Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[happosai]

Tervetuloa foorumille sissisoturi

Ensinnäkään kyse ei ole turvallisuudesta. Israel voisi tuhota Hamasin helposti, se ei vaan halua.

Jos näin on, keskustelen ilmeisesti tulevan nobelin rauhanpalkinnon saajan kanssa. Jos siis oikeasti tiedät miten hamasin voi tuhota ilman siviiliuhreja helposti. Väkivallan kierteen katkaisu missä päin maailmaa vaan kun yleensä on vaatinut _molempien_ osapuolien kyllästymisen vihanpitoon ja noin sukupolven verran aikaa.

Hamas legitimoi voimapolitiikan. Valtadynamiikka toimii kaksisuuntaisesti. Varsinkin tässä "Lähi-idän ainoassa demokratiassa", jota israelilaiset ystäväni luonnehtivat fasistiseksi teokratiaksi.

Fasismista on tullut geneerinen haukkumasana jota voi huutaa vaikka suomalaiselle poliisille joka vie teinin pussikaljat uudenvuodenyönä torilla. Teokratia taas israel ei ole, koska hallitus valitaan demokraattisesti, ei uskonnollisen aseman mukaan.

Lukisitte hyvät ihmiset Fiskiä, ainoa toimittaja, jolla on mitään käsitystä Lähi-idästä. http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html

Asiantunteva, mutta 100% puolueellista tekstiä.

Yksinkertaiset tosiasiat:
1) Israelin voimapolitiikka herättää loputonta vastarintaa:

Totta, mutta vastarinta on ollut loputonta silloinkin kun ei ole ollut voimapolitiikkaa päällä.

Teoria "hamas olisi epäradikalisoitunut tai suosio olisi hiipunut hallitusvastuussa" on mielenkiintoinen ja voi hyvin pitää paikkaansa. Mutta tämä on vain yksi polku mitä pitkin asia olisi voinut edetä. Toinen vaihtoehto että Hamas olisi aloittanut varustautumisen täysimittaiseen sotaan.

[Randelin]

Totta, mutta vastarinta on ollut loputonta silloinkin kun ei ole ollut voimapolitiikkaa päällä.

Mahdoton perustella, sillä sellaista hetkeä Israelissa ei ole vielä ollut.

Keskustelu ei tunnu etenevän jankkaamisesta tai etenee hitaahkosta, joten pyöritellään asiaa eri suunnilta. Mikäpä olisi suhtautumisenne silloin, jos vuonna 1948 Israel olisikin hävinnyt ja juutalaiset olisi ahdettu Gazan kaistalle ja loput länsirannalle pelkäämään milloin oliivipuut kaadetaan tai milloin henki lähtee tiesululla. Tilanne olisi siis täsmälleen niin kuin nyt, mutta israelilaisten paikalla olisi palestiinalaisia ja toisinpäin. Olisiko silloin oikein, että vahvempi puolustautuu heikompaansa vastaan niin kuin nyt tapahtuu Gazassa?

Ehdotan vielä toista ajatusleikkiä. Mikä olisi sellainen tosiasia tai sen puuttuminen, joka muuttaisi suhtautumisesi Palestiinan kriisiin päinvastaiseksi? Nyt siis pidän israelilaisia vahvempina maahantunkeutujina ja palestiinalaisia heikompina tunkeutumisesta kärsivinä. Minulle riittäisi se, että Israel oltaisiin perustettu _tyhjään_ autiomaahan tai korvauksesta palestiinalaisten kanssa olisi sovittu aikoinaan asianmukaisesti. Alueella olisi kaksi suvereenia valtiota ja israelilaiset eivät muuta pyrkisi tekemään kuin rauhaa naapurien kanssa. Ja silti ählyt ampuisivat raketteja ja olisivat muutenkin hankalia. Silloin rankaisu olisi oikeutettua. Eli minulle riittäisi parin perustotuuden kääntäminen päälaelleen.

Mutta siis, yleisesti ottaen toisen valtion väkivaltaista valtaamista pidetään varsin brutaalina tapana toimia ja se on helppo tuomita epäeettisenä. Kuitenkin täällä käydyssä keskustelussa monen mielestä Israelin valtion perustaminen Palestiinaan oli ihan ok. Mikäli noudatamme yksinkertaisinta mahdollista moraalista periaatetta, siis sitä että säännöt ovat kaikille samat, täytyy silloin Israelin perustamiseen liittyä jotakin sellaista, joka legitimoi perustamisen (tämä jokin ei vain vielä ole eksplisiittisesti tullut ilmi, mutta eiköhän se vielä löydy).

Voitteko kertoa yleisellä tasolla miten perustetaan laillisesti, eettisesti ja moraalisesti hyväksyttävästi valtio. Israelin tapausta voi käyttää esimerkkinä, mutta se ei yleisessä tapauksessa ole välttämätöntä. Tällaiselle yleispätevällä legitiimille valtionperustamisohjeelle olisi mielenkiintoa useassakin eri tapauksessa:
a) Palestiinalaisilla ei nyt ole valtiota ja heitä mahdollisesti kiinnostaisi ohjeet sen saamiseen.
b) Suomeen on mahdollisesti holtittoman ulkomaalaispolitiikan seurauksena tulossa suuri vähemmistö maahanmuuttajia, jotka kenties voivat saada päähänsä perustaa valtion Suomeen. Mikäli ohjeet legitiimistä valtion perustamisesta olisivat meillä käytössä, pystyisimme paremmin kohdentamaan toimet siten, että valtiota ei Suomen sisälle pääse (pitkällä) tulevaisuudessakaan syntymään.
c) Moraalisesti hyväksyttävä tapa perustaa valtioita on (akateemisessa mielessä) hyvin kiinnostava aihe.

Israelin valtion pitkäaikainen tavoite on pitää yllä rauhanprosessia. Se on uuskieltä ja tarkoittaa vanhalla kielellä sotaa. Rauhan kanssa sillä ei ole muuta tekemistä kuin muutama sama kirjain. Teesini on siis se, että Israel ei ole _ikinä_ pyrkinyt Palestiinlaisten kanssa rauhaan. Yleensä en lähteitä pyydä, sillä osaan niitä itsekin etsiä, mutta tästä Israelin rauhantahtoisuudesta haluan lähteen. Tehtävä on siis siitä kelju, että pyydän etsimään olematonta.

[maltti on valttia]

"Palestiinalaisilla ei nyt ole valtiota ja heitä mahdollisesti kiinnostaisi ohjeet sen saamiseen."

  Miksi palestiinalaisilla pitäisi olla oma valtio?

  Karjalaisilla pitäisi olla oma valtio Karjalassa. Ei ole, Karjala on miehitetty vierailla joukoilla, muttei he ammu pommeja rajan yli, ja huuda apua kurkku suorana.

[sissisoturi]

Ensinnäkään kyse ei ole turvallisuudesta. Israel voisi tuhota Hamasin helposti, se ei vaan halua.

Jos näin on, keskustelen ilmeisesti tulevan nobelin rauhanpalkinnon saajan kanssa. Jos siis oikeasti tiedät miten hamasin voi tuhota ilman siviiliuhreja helposti. Väkivallan kierteen katkaisu missä päin maailmaa vaan kun yleensä on vaatinut _molempien_ osapuolien kyllästymisen vihanpitoon ja noin sukupolven verran aikaa.

Demokraattisesti, aivan kuten esitin myöhemmin kirjoituksessa. Vallankumouksellisella liikkeellä ei ole paljon annettavaa kun se joutuu "oikeaan" hallitusvastuuseen...

Hamas legitimoi voimapolitiikan. Valtadynamiikka toimii kaksisuuntaisesti. Varsinkin tässä "Lähi-idän ainoassa demokratiassa", jota israelilaiset ystäväni luonnehtivat fasistiseksi teokratiaksi.

Fasismista on tullut geneerinen haukkumasana jota voi huutaa vaikka suomalaiselle poliisille joka vie teinin pussikaljat uudenvuodenyönä torilla. Teokratia taas israel ei ole, koska hallitus valitaan demokraattisesti, ei uskonnollisen aseman mukaan.

Ystäväni viittasi ilmeisesti siihen, että sanalla turvallisuus voidaan koskaa vaan perustella mitä vaan perusoikeuksien rajoituksia (erittäin yleistä Israelissa) ja, että tietyllä uskontokunnalla on hyvin vahva erityisasema ja se "demokraattisesti" valittu hallitus hyysää tätä uskontoryhmää tolkuttomasti.

Lisäksi käsittääkseni siihen, että monet ortodoksijuutalaiset ja siirtokuntien asukkaat, ovat varsin fanaattisia, eikä esim. Hebronin israelilaisten meno eroa Hamasista mitenkään muuten kuin, että kivittävät, hakkaavat tai ampuvat eivätkä käytä kivikautisia raketteja. Demokraatiaa turvaava armeija ei puutu näihin (vaikka velvollisuus on) käytännössä koskaan.

Lukisitte hyvät ihmiset Fiskiä, ainoa toimittaja, jolla on mitään käsitystä Lähi-idästä. http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html

Asiantunteva, mutta 100% puolueellista tekstiä.

Siitä osanee lukijat päättää. Useimmat tekstit ovat virheellisiä ja puolueellisia.

Yksinkertaiset tosiasiat:
1) Israelin voimapolitiikka herättää loputonta vastarintaa:

Totta, mutta vastarinta on ollut loputonta silloinkin kun ei ole ollut voimapolitiikkaa päällä.

Miehitys on laajentunut jatkuvasti, vaikka Gazasta lähdettiinkin, se ei auttanut Gazaa, päinvastoin saarto oli paljon tuhoisampi kuin ne muutamat siirtokunnat, joita siellä oli. Länsirantaa kuristetaan jatkuvasti jne.

Hamasista, jota siis ei ole mitään syytä puolustaa missään tilanteessa, yksipuolisen kuvan antaminen on äärimmäisen vaarallista ja vahvistaa heitä.

Ja sitten taas se ehdotukseni, että Hamas olisi päässyt hallitusvastuuseen, olisi silti pitänyt turvallisuusjoukot PA:lla.

Mut joo, ehkä tästä ei kannata vängätä, halusin vaan tuoda toisenlaisen Palestiina-näkemyksen esille.

[Sarastus]

Randelin - saanko huomiosi hetkeksi? Kertaat jälleen viestissäsi väitteesi siitä, että Israel perustettiin väkivalloin toisen valtion alueelle. Minä väitän toisin, perusteluni voit lukea viesteistäni edelliseltä sivulta. Luitko niitä? Tarjosin myös sopivissa kohdissa linkkejä oman toteamukseni tueksi. Olivatko minun väitteeni tai linkkieni sisältö virheellisiä? Viimeisimmän viestisi perusteella ne olivat.

Ehkä netissä harrastetun argumentoidun keskustelun tavat on sinulle vielä hämäriä ja uudenhajuisia, joten vihjaan sinulle ystävällisesti velvollisuudestasi kanssakeskustelijoita kohtaan, joka on todistaa väittämäsi valtion perustamisesta toisen valtion alueelle. Minulla oli tarjota omille, vastakkaisille näkemyksilleni tukea yleisesti luotettavana pidetystä lähteestä, kansainvälisestä Wikipediasta, joten sinunkin on mahdollista tarkistaa perusteluni. Jos olet edelleen sitä mieltä, että olen väärässä, olisi sinun suotavaa kyetä osoittamaan, missä virhe on tapahtunut - minun tekstissäni vai Wikipediassa.

Tällä hetkellä hiihdät eteenpäin kädet korvilla omaa mantraasi toistaen ja sivustaseuraajien on vaikea päättää, onko näky pelästään koominen, vai peräti tragikoominen.

Vielä rautalankamalli luetunymmärtämishaasteellisuuden varalle. Väitteesi, että Israel perustettiin 1948 toisen valtion alueelle, olisi helpointa näyttää toteen todentamalla alueella sijainneen tuolloin toinen valtio. Kun kerran tiedät valtion olleen olemassa, osaat myös kertoa ainakin pari perustietoa tuosta valtiosta: Milloin kyseinen valtio perustettiin (brittien vai turkkilaisten aikana, kenties aikaisemmin?) ja kuka tai mikä sitä hallitsi?

Toivotan sinulle onnea elämäsi ensimmäisen perustelun etsinnässä! Olkoon kaikki internetit ja maailman pediat käytössäsi.

[Liero]

Demokraattisesti, aivan kuten esitin myöhemmin kirjoituksessa. Vallankumouksellisella liikkeellä ei ole paljon annettavaa kun se joutuu "oikeaan" hallitusvastuuseen...

Sitä demokraattisesti valittua hallintoahan Israel juuri sinne alueelle yrittää ajaa. Ulkopuolelta on kuitenkin mahdoton puuttua siihen lopulliseen päätöksentekoon. Esim. EU:n on mahdotonta hyväksyä palestiinalaisalueiden johtoon tahoa, jonka se itse luokittelee terroristijärjestöksi. Lisäksi palestiinalaisalueiden väestön "demokraattisuutta" ehkäisee hyvin tehokkaasti biasoituneet lastenohjelmat(lapsille) ja väkivalta(sitten vähän varttuneemmalle väelle).

[risto]

Demokraattisesti, aivan kuten esitin myöhemmin kirjoituksessa. Vallankumouksellisella liikkeellä ei ole paljon annettavaa kun se joutuu "oikeaan" hallitusvastuuseen...

Maailmanhistoriasta löytyy tolkuttoman paljon vallankumouksellisia liikkeitä, jotka ovat olleet ja ovat vieläkin hallitusvastuussa. Ei ole mitään takeita, että tällainen hallitusvastuu rauhoittaa yhtään mitäään. Varsinkin kuin gaza elää tukiaisista, jolloin mitään "oikeaa" politiikkaa ei joudu ajamaan.

Tilannetta pahentaa vielä se, että Hamas on islamistinen liike, eivätkä islamistiset liikkeet ole perinteisesti olleet mitään kovin rauhallisia edes hallitusvastuussa, kuten Iranissa nähdään.

Lisäksi käsittääkseni siihen, että monet ortodoksijuutalaiset ja siirtokuntien asukkaat, ovat varsin fanaattisia, eikä esim. Hebronin israelilaisten meno eroa Hamasista mitenkään muuten kuin, että kivittävät, hakkaavat tai ampuvat eivätkä käytä kivikautisia raketteja.

Palestiinalaisetko eivät heittele kivillä, hakkaa tai ammu? Hamasin ja Hebronin israelilaisten ero lienee siis "kivikautiset" raketit, jotka muuten eivät niin kovin kivikautisia ole.

Raketti on ihan tehokas väline oikein käytettynä. Summittainen ampuminen suunnilleen siviiliasutuksia kohti nyt ei ole niin kovin tehokasta tuhovaikutuksiltaan, mutta terrorivaikutus on todella merkittävä. Pesee 100-0 kivet ja hakkaamiset.

[Pöllämystynyt]

On Israelilla oikeus puolustautua tai ei, tämä konflikti kasvattaa taas kerran islamistien uhristatusta. Tämä voi vaikeuttaa islamistien toimintaan puuttumista muualla, varsinkin länsimaissa. Tämä on tosi paha juttu. Jopa muslimiterroristit saavat suuria sympatioita paitsi "rauhanpuolustajilta" ja muilta Euroopan purkajilta, myös näiden propagandan uskovilta.

Kun sanon, että Israelin toimet eivät ole oikeutettuja moraalini kannalta, se on kokonaan eri kysymys. Pragmaattinen näkökulma on toinen kysymys, ja länsimaiden kannalta kriittisempi. Nämä kaksi "kysymystä" tulisi erottaa toisistaan. Pragmaattiselta kannalta Israelin toiminta on katastrofi lännelle. Ellei se sitten provosoi ylimitoitettua kostoiskua muslimeilta, ja käännä sympatian vaakaa toiseen asentoon.

[M.E]

Hei vaan kaikille,

Minäkin sohaisen muurahaispesää...

Ihmisillä on erittäin suuria hankaluuksia käsittää, mikä on "uponnut kustannus" ja miten se vaikuttaa päätösten tekoon.

Israelin perustaminen ON uponnut kustannus. Sitä ei voi perua, vaikka kuinka vollottaisi, protestoisi tai räjäyttelisi busseja. Voidaan tietysti pohtia, kannattaisiko israelilaiset siirtää jonnekin muualla. Kaikille täysjärkisille lienee selvää, että tämä ei ole vaihtoehto. Siksi ainoa älykäs ratkaisu olisi katsoa tulevaisuuteen unohtaa pään hakkaaminen seinään. Vai kuvitteleeko joku oikeasti, että arabeilla olisi mitään mahdollisuutta saada ajettua Israel mereen?

Eli nykyisen ongelman kannalta on turhanpäiväistä pohtia, oliko Israelin perustaminen laillista tai edes fiksua sillä Israel on olemassa ja ei poistu vaikka asiaa kuinka epädramatisoisi.

"Israel on paha valloittaja" -argumentti ontuu myös, koska alue ei ollut itsenäinen, kun juutalaisia alkoi vyöryä Palestiinaan laillisesti (ja myöhemmin laittomasti). Juutalaiset eivät asein valloittaneet aluetta. Israel oli valmis sopimaan aluejaosta palestiinalaisten kanssa mutta arabit hylkäsivät YK:n sovintoehdotuksen. Alueen arabivaltiot julistivat Israelille sodan välittömästi sen perustamisen jälkeen ja aloittivat suurhyökkäyksen tarkoituksenaan "ajaa sionistit mereen ja raiskata naiset".

Jos kerran pitää tuijottaa historiaan, niin on mielestäni perin kummallista itketään siitä, miten Israel perustettiin laittomasti ja siksi palestiinalaisilla on avoin valtakirja teurastaa israelilaisia. Tai että Israelin saarto ja turvatoimet jotenkin provosoisivat väkivaltaan. Tosiasiassa palestiinalaisten väkivalta on aiheuttanut Isarelin turvatoimet, jotka rajoittavat palestiinalaisten liikkumista.

Tällä kirjoituksella en mitenkään pyri väittämään, että Israel olisi jotenkin pyhä tai syytön ongelmiin tai että pelkästään palestiinalaisia tulisi syyttää. Katsoisin kuitenkin, että Israel on ollut se paremmin ja vastuullisemmin käyttäytyvä osapuoli.

[Pöllämystynyt]

Israelin perustaminen ON uponnut kustannus. Sitä ei voi perua, vaikka kuinka vollottaisi, protestoisi tai räjäyttelisi busseja.

Myös muslimien leppymätön viha juutalaisia ja Israelia vastaan on "uponnut kustannus", jota ei voi perua yhtään sen helpommin kuin Israelin perustamista. Tilanne säilyy kireänä ja muslimit haluavat hävittää Israelin, tehtiin sille mitä tahansa. Tämä on kultturillisen ja maailmankuvallisen rinnakkaiselon todellisuutta pahimmillaan, täydellinen umpikuja.

En todellakaan puolustele muslimiterroristeja, mutta en myöskään Israelia. Molemmat ovat tilanteessa, jossa ne eivät voi muuttaa lähestymistapaansa kuin pintapuolisesti tai retorisesti. Periksi ne eivät voi antaa. Molemmat ovat "selkä seinää vasten" ja "ehdottoman oikeassa". Molemmat ovat väärässä ja on vaikea sanoa, kumpi on enemmän väärässä. Näin suurten kulttuurillisten ristiriitojen asuttaminen näin lähekkäin toisiaan on aina kammottava virhe. Samaa ei pitäisi tehdä Euroopassa.

On relevanttia puhua oikeasta ja väärästä esimerkiksi silloin, kun pohditaan, onko oikein tehdä tämän konfliktin kaltaisia väärässä-väärässä, tai tappiolla-tappiolla tilanteita.

[Nuivanniemen tohtori]

Jätän etnogenetiikan suosiolla sinulle, sillä tunnut hallitsevan kyseisen asiakokonaisuuden. Sepustuksesi ei kyllä ota laisinkaan kantaa siihen, kenelle nykyinen, Suomena tunnettu alue kuuluu.
Olet varmaan kuullut seuraavasta maa-alueesta ja sen lähihistoriasta? Kenelle se kuuluu?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjala

Mullakin on linkki: http://www.google.fi Kelpaa siinä missä wikikin?

Maa-alueet kuuluvat yleensä maanomistajille, mutta ilmeisesti tässä yhteydessä "kuulumisella" tarkoitetaan olemista jonkin poliittisen valtiokokonaisuuden hallinnoitavana? Esim. venäläinen tontinostaja on kiinteistörekisterin mukaan Saimaan huvilatonttinsa omistaja, mutta alue kuuluu Suomeen. Maanomistuksen ja poliittisen hallinnoimisen suhteen korkeammaksi asiaksi on nykyisin tarjottu etniteetin ja alueen toisiinsaliittymistä. Valtaosa ihmistä esim. katsoo, että Australian valtio ja maataomistavat yhtiöt ovat velvollisia rajoittamaan toimintaansa aboriginaalien yhä asuttamilla alueilla niin että nämä voivat jatkaa oman kulttuurinsa ylläpitämistä. Tälläinen käsitys on varsin oikeutettu.

Suomen nykyisellä alueella ja Suomeen vuoteen 1945 asti kuuluneilla Karjalan, etc. alueilla Australia-esimerkkimme mukainen tarkastelu antaa loppupäätelmän, että nämä maat kuuluvat suomalaisille, karjalaisille ja saamelaisille, joilla on po. seudulla usean tuhannen vuoden historia takanaan. Muut ovat maahantunkeutujia, ja heidän oikeutensa maahan on em. ryhmiin nähden sekundäärinen.

Toinen kansainoikeudellinen lähestymistapa lähtee alueen nykyisistä asukkaista, poikkeuksena sotilaallisen miehityken tai muun kansanmurhan oloissa toteitetut väestönsiirrot, jotka itselläänkin ovat YK:n ym. julistamien periaatteiden vastaisia.

Mm. Neuvostoliitto on allekirjoittanut (ollut laatimassakin!) YK:n peruspumaskoja, mutta ei katso niiden tietenkään sitovat itseään ellei niistä ole hyötyä. Karjala on puhdas esimerkki asevoimalla suoritetusta alueen anastamisesta, ja sen asuttamisesta miehitysvallan väestöllä. Asiaa ei pysty loogisesti muuksi tulkitsemaan, -paitsi ehkä demokraattiset lakimiehet kuten Markku Fredman?

Sarastus kirjoitti: "Sepustuksesi ei kyllä ota laisinkaan kantaa siihen, kenelle nykyinen, Suomena tunnettu alue kuuluu."

Saivartelusi ei ota lainkaan kantaa siihen, ettei tässä keskustelussa lainkaan käsitelty kysymystä Suomen t. Karjalan alueiden "kuulumisesta jollekin". Kenelle mielestäsi "kuuluu" Papua-Uusi-Guinea??

Kansat ovat yleensä pitkiä alueellisia jatkumoja, joissa on nykyisin mukana jotain jokaisesta "valloittajasta", mutta pääaines ei juuri muutu.

Jatketaan esimerkkien hakemista lähistöltä. Esimerkiksi Karjalaa asuttanut kansa ja sen "etnogenetiikka" on ollut ikuinen vakio?

Ikäänkuin joku rakentelisi olkiukkoja punatähti otsassa? Yritätkö antaa vaikutelmaa, että olisin esittänyt muotoilemasi väitteen? Ei onnistu.

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Lähde? Viitteettömyys antaa aivopierullesi kertoimen 0.

Onko suolistokaasu jotenkin keskeisessä roolissa sinun ajattelussasi ja arkipäivässäsi? Suosittelen huoneesi tuulettamista vähintän päivittäin, ihan vaan terveydellisistä syistä. Annetaan nyt linkki pikkuiselle: http://www.google.fi

Ramses II:n aikana Gazaan ja Palestiinan tms. rannikolle jämähtäneille filistelaisille on mitä luultavimmin käynyt kuten useimmille maahanmuuttajille melkein kaikkialla: He ovat sulautuneet ympäristöön ja kadottaneet identiteettinsä. Koska heitä ei ilmeisesti tapettu 100%:sesti, eivätkä he lähteneet pois, heidän jälkeläisensä ovat siellä yhä.

Eventually all traces of the Philistines as a people or ethnic group disappear.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines

"Juutalaiset" s.o. k´habiru (=>hebrea) -heimoon kuluneet aavikkorosvot olivat vähemmistö Joshuan aikaan. Joshua oli eräänlainen "bin-laden", joka terrorismilla (viljasatojen polttaminen, kaivojen myrkyttäminen) aiheutti väestökatastrofeja sivistyneiden kanaanilaisten keskuudessa

Ole nyt hyvä mies kohtelias ja pistä se jointti kiertämään.

Hanki jointtisi itse. Et tarvinne neuvoja??

Hebrealaiset tunkeutujat menettivät kuitenkin melko pian identiteettinsä, ja sulautuivat korkeammalla kehitystasolla olleisiin maanviljelijöihin.

Lähde? Mikä ja kuka "korkeampi kehitystaso"? Määritteletkö sinä kansojen kehitystasot omassa historiankirjoituksessasi?

Kanaanilaiset asuivat kaupungeissa ja kylissä, osasivat kirjoittaa ja heillä oli rupisia nomadeja paljon korkeampi elintaso. Ymmärrätkös?

Itseasiassa takaisinmuutto oli alkanut jo 1800-luvun loppupuolella. On selvää, että jos nämä etujoukot olisivat asettuneet alueelle aseella uhaten ja väkivalloin, olisivat ympäröivät arabikansat helposti lyöneet takaisin muutamien kymmenien ja satojen ihmisten siirtokuntalaiset.
..
maailmalla vaurastuneet juutalaiset asettuivat alueelle samalla tavalla, kuin venäläiset asettuvat nykyiseen Itä-Suomeen - ostamalla maan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Aivan. He tulivatkin "huippuosaajina" ja "työperäisenä maahanmuuttona".

Tässä tapauksessa - kyllä. Juutalaiset saivat brittien tuen muuttaa takaisin kotimaahansa sotimalla heidän rinnallaan maailmansodissa, puhumattakaan tietystä toisen maailmansodan jälkeisestä sympatiasta.

Herttijee!!??? Britithän yrittivät estää juutalaisten tuloa Palestiinan mandaattialueelle, "Stern" räjäytti brittien päämajan hotelli King Davidissa, jne..

(http://www.dhahranbritish.com/History/images/King_David_Hotel_bombed.gif)

Ensimmäisen maailmansodan aikana britit lupasivat Turkille kuuluvan Palestiinan sekä arabeille että juutalaisille, mikä kaksinaamaisuus sitten tuotti vastoinkäymisiä.

1922 britit kuitenkin perääntyi tuestaan paluumuutolle peläten suhteiden arabien kanssa huononevan (vrt. nykypäivä). Lopputuksena olivat muuttokiintiöt.

Juutalaisten Palestiinaan muuttoa ovat tukeneet eri aikoina myös Hitlerin Saksa ja Neuvostoliittokin. Molemmilla oli myös oma pelinsä arabinationalistien kanssa.

-

[JT]

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=774152

Gaza huutaa kuuroille korville
Simolainen Adnan Galab on viime päivinä katsellut kasvavan järkytyksen vallassa uutisia Gazan palestiinalaisten hädästä. "Miten tällainen holokausti voi tapahtua tänä päivänä, tässä sivistyneessä maailmassa, ja Natsi-Saksan etnisistä puhdistuksista selvinneiden toimesta", Galab kysyy.

Jerusalemissa syntyneen ravintolayrittäjän mukaan palestiinalaisten tunteet ovat nyt yhdensuuntaiset: Suru, huoli, viha, raivo, katkeruus ja turhautuneisuus täyttää mielen.

Usko kompromisseihin on kadonnut, maltillisilta ajatuksilta on pudonnut pohja Israelin moukaroidessa "maailman suurinta ghettoa".

Galab sanoo muslimina tuntevansa uskonveljiensä mentaliteetin. "Valtaosa maailman muslimeista ei tule hyväksymään Israelin valtiota."

Hänen mielestään Lähi-idän tragedian ainekset leivottiin jo Israelia perustettaessa. Se oli historiallinen virhe, jonka synnyttämisessä Eurooppa oli vahvasti mukana, kun Natsi-Saksan hirmuteot haluttiin hyvittää juutalaisille. Palestiinalaisista tuli maksumiehiä samalla, kun Israel kasvatettiin siirtolaisuudella sotilaalliseksi tukikohdaksi, jonka jokainen kansalainen on sotilas.

Israel on jatkuvasti loukannut kansainvälistä oikeutta.

"Miksi kansainvälinen laki ei toteudu palestiinalaisten kohdalla. Miksi Israel on lain yläpuolella", Galab kysyy ja muistuttaa, että Oslon 1993 sopimuksen jälkeen Israel on Yhdysvaltojen tuella takavarikoinut pala palalta palestiinalaisten alueita ja rakentanut uusia siirtokuntia.

Juutalaiset eivät Galabin mukaan halua kahta valtiota, juutalaisvaltiota ja palestiinalaisvaltiota. Eikä palestiinalaisvaltio olisi edes elinkelpoinen. Länsirantakin on pirstottu saarekkeiksi, joita Israel valvoo sadoilla nöyryyttävillä tiesuluilla.

Adnan Galab ei usko rauhansopimukseen. "Se olisi vain välietappi seuraavalle sodalle."

Niinpä hänen mielestään Israelin valtio on purettava rauhanomaisesti niin, että sinne muuttaneet palaavat kotimaihinsa. "Muuta ratkaisua ei ole. Joka muuta väittää, uneksii."

Galab ei pidä ajatusta utopiana, sillä viime vuosikymmeninä on tapahtunut melkoisia mullistuksia ilman verenvuodatusta:

"Neuvostoliitto muuttui Venäjäksi, Berliinin muuri murtui".

Israelin yksisilmäisellä tukemisellaan länsimaat laittavat Galabin mukaan kaikki munat yhteen koriin.

"Avatkaa silmänne, olette väärällä tiellä. Tilanne on ajautunut nyt sellaiseksi, että pelkään tämän laajenevan kahden sivilisaation konfliktiksi. Maanjäristys on tapahtunut, ja tsunamin aallot ovat tulossa. On vain ajan kysymys, milloin ne iskevät rantaan."

[ämpee]

Galab sanoo muslimina tuntevansa uskonveljiensä mentaliteetin. "Valtaosa maailman muslimeista ei tule hyväksymään Israelin valtiota."

Siinähän se syy tulikin esille, he hyväksyisivät Israelin valtion, elleivät olisi muslimeita.

Koraanistahan tämä kaikki johtuu, eli kerran muslimien hallussa ollut maa, on aina muslimien, vaikka omistajuus välillä joillain toisilla olisikin.
Tuon asian takia muslimeille ei riitä yli 99,5% Lähi-Idästä, vaan se alle 0,5% pitää myös saada islamilaistettua.
"Kaikki tai ei mitään" on heidän periaatteensa, oli se sitten järkevää tai ei.

Hänen mielestään Lähi-idän tragedian ainekset leivottiin jo Israelia perustettaessa. Se oli historiallinen virhe, jonka synnyttämisessä Eurooppa oli vahvasti mukana, kun Natsi-Saksan hirmuteot haluttiin hyvittää juutalaisille.

Tämä taas on tyypillistä arabipropagandaa, jossa aikakaudet, syyt ja seuraukset tanssivat iloista polskaa täysin sekaisin keskenään.

Idea juutalaisten valtiosta palestiinaan on juutalaisilla aina ollut tavoitteena, aina siitä lähtien kun heidät ajettiin maanpakoon roomalaisten toimesta.
Vanha juutalaisten tapa toivottaa uutta vuotta on sanoa, "ensi vuonna Jerusalemissa", mikä kertoo, ettei sitä kotimaata ole koskaan unohdettu.

Konkreettiseksi tämän tavoitteen toteuttaminen tuli 1917 Balfourin julistuksen myötä, ja Kansainliitto vahvisti tämän tavoitteen 1920-luvun alussa.
Tuohon aikaan mistään natseista ei ollut tietoakaan.

Israel on jatkuvasti loukannut kansainvälistä oikeutta.

Tämäkin heitetään ½-huolimattomasti, mutta tosiasia on niin, että jos yleensä valtioita katsotaan suurennuslasilla, niin Israelia katsotaan mikroskoopilla, eikä siltikään löydy yksilöidysti mitä "kansainvälistä oikeutta" tarkalleen on loukattu.

"Miksi kansainvälinen laki ei toteudu palestiinalaisten kohdalla. Miksi Israel on lain yläpuolella", Galab kysyy ja muistuttaa, että Oslon 1993 sopimuksen jälkeen Israel on Yhdysvaltojen tuella takavarikoinut pala palalta palestiinalaisten alueita ja rakentanut uusia siirtokuntia.

Kansainvälinen laki alkaisi toteutua palestiinalaistenkin kohdalla, jos he pitäisivät edes kerran yhdenkin kohdan niistä sopimuksistaan joihin he ovat sitoutuneet.
Israel on viisaasti vaatinut terrorismin lopettamisen ensimmäiseksi toteutettavaksi kohdaksi palestiinalaisille jokaiseen sopimukseen, ja tähän kohtaan jokainen sopimus on sitten kaatunutkin.

Myöskään mitään "palestiinalaisten maita" ei ole olemassakaan, sillä kuten turvallisuusneuvoston määräys 242 sanoo, niistä on ensin sovittava, ja tähän päivään mennessä palestiinalaiset eivät ole antaneet yhtään määriteltyä vaatimusta mistään maista, sillä he pelkäävät, että jos sen tekevät, niin he myös saavat ne maat, ja sen jälkeen heidän on myös elettävä niillä mailla.
Palestiinalaisten tarkoituksena on pitää tämä kysymys auki, sillä he edelleenkin haluavat kaiken maan.

Siis se, että kaikki maa, joka ei kuulu Israeliin ei tarkoita sitä, että se on automaattisesti palestiinalaisten, kuten ei ole myöskään Israelin kohdalla, eli lopullinen sopimus vasta osoittaa mitkä maat ovat kenen, ja mitä pitempään palestiinalaiset tätä sopimusta jarruttavat, sen heikommaksi heidän asemansa muuttuu.

Toisaalta, mihin palestiinalaiset sitä maata oikein tarvitsevat ?
Yhtään ihmistä niiltä "pakolaisleireiltä" ei ole arabien toimesta koskaan asutettu mihinkään.
Se alle 0,5%, ja islam.

Juutalaiset eivät Galabin mukaan halua kahta valtiota, juutalaisvaltiota ja palestiinalaisvaltiota.

Galab ei nähtävästi tiedä asioista mitään, tai sitten hän olettaa, ettei kukaan muu tiedä asioista mitään, jolloin on hyvä tilaisuus kusetukselle.
Tosiasia on, että Israelissa tehdyn mielipidetutkimuksen mukaan enemmmistö israelilaisista kannattaa kaksivaltioratkaisua, sillä he olettavat sen lopettavan turhan väkivallan, puolestani toivon, etteivät oleta turhaan.

Eikä palestiinalaisvaltio olisi edes elinkelpoinen. Länsirantakin on pirstottu saarekkeiksi, joita Israel valvoo sadoilla nöyryyttävillä tiesuluilla.

Tässä taas viikataan puurot ja rintsikat samaan laatikkoon.
Tiesulkuja siellä on palestiinalaisten itsensä takia, mikäli eläisivät rauhallisesti, mitään tiesulkuja ei tarvittaisi, ja sen palestiinalaisvaltion kannalta nykyisillä tiesuluilla ei ole mitään merkitystä, elleivät sitten palestiinalaiset halua niitä itse ylläpitää omassa valtiossaan.

Adnan Galab ei usko rauhansopimukseen. "Se olisi vain välietappi seuraavalle sodalle."

Tämän minäkin uskon, muslimeille sodasta luopuminen on lähes yhtä helppoa kuin omasta uskonnosta luopuminen, se sota nimittäin on kirjattu siihen uskontoon, sanoi Hämeen-Anttilan Jaska mitä hyvänsä.

Niinpä hänen mielestään Israelin valtio on purettava rauhanomaisesti niin, että sinne muuttaneet palaavat kotimaihinsa. "Muuta ratkaisua ei ole. Joka muuta väittää, uneksii."

Aiivan, tätä uneksitaan, ja seuraava etappi sitten unelmissa on Eurooppa.

Israelin yksisilmäisellä tukemisellaan länsimaat laittavat Galabin mukaan kaikki munat yhteen koriin.

Arabeja, jos ketään, on tuettu "yksisilmäisesti", sillä joka kerta, kun Lähi-Idässä on väkivalta alkanut, niin länsimaat ovat puuttuneet peliin vasta kun on käynyt selväksi, että aloitteen tehneet arabit ovat saamassa kelpo selkäsaunan.

Kuten nykyinen Gazankin konflikti, Gazasta on lähetetty jo 8 vuoden ajan raketteja Israeliin, ja tämä toki on veltosti "tuomittu" maailmalla, mutta mitään ei olla tehty.
Kun Israelissa sitten viimein pinna katkeaa, niin jopas alkaa löytymään toimintaa länsimaissakin, on julistusta, on vaatimusta, on marsseja, on vaikka mitä...

"Avatkaa silmänne, olette väärällä tiellä. Tilanne on ajautunut nyt sellaiseksi, että pelkään tämän laajenevan kahden sivilisaation konfliktiksi. Maanjäristys on tapahtunut, ja tsunamin aallot ovat tulossa. On vain ajan kysymys, milloin ne iskevät rantaan."

Näillä "sivilisaatioilla" ei tarkoiteta islamilaista maailmaa ja Israelia, joten aihetta silmien avaamiseen todella olisi siellä vihervasemmiston parissa, ja vähän muuallakin.
On tosiaankin vain ajan kysymys, milloin alkaa laajemmin tapahtua, valitettavasti.

[Nuivanniemen tohtori]

"Avatkaa silmänne, olette väärällä tiellä. Tilanne on ajautunut nyt sellaiseksi, että pelkään tämän laajenevan kahden sivilisaation konfliktiksi. Maanjäristys on tapahtunut, ja tsunamin aallot ovat tulossa. On vain ajan kysymys, milloin ne iskevät rantaan."

Näillä "sivilisaatioilla" ei tarkoiteta islamilaista maailmaa ja Israelia, joten aihetta silmien avaamiseen todella olisi siellä vihervasemmiston parissa, ja vähän muuallakin.
On tosiaankin vain ajan kysymys, milloin alkaa laajemmin tapahtua, valitettavasti.

Islamin hyökkäys sivistyneen maailman kimppuun alkoi jo Muhammedin aavikkorosvolauman hyökätessä Mekkaan, jossa pakanoita, juutalaisia ja kristittyjä oli suvaittu siihen asti. Vain yksi uskonlahko vaati muita luopumaan uskostaan, ja se oli tämä Muhammedin joukko. Kulttuurivihamielisyytensä nämä nomadiset partasuut näyttivät alusta asti. Muslimit mm. polttivat Aleksandrian tieteellisistä kirjastoista sen mitä piispa Kyrilloksen kristillisilta munkeilta oli säästynyt.

Tässä eräs arvio "kulttuurien kohtaamisesta":

Islamistien maailmanvalloitus suunnitelma

James Dunningan 24.09.2005

Jordanialainen lehtimies Fouad Hussein, "Al-Aswaq"-lehden toimittaja, käsittelee kirjassaan "Al Zarqawi -al-Qaedan toinen sukupolvi" islamistien suunnitelmaa koko maailman alistamisesta keskiaikaisen uskontonsa alaisuuteen. Kirjoittaja on haastatellut lukuisia al-Qaedan johtomiehiä, mm. järjestön edustajaa Irakissa, Abu Musab al Zarqawia.

Kirja on julkaistu vain arabiaksi, mutta se antaa varsin suoraviivaisen kuvan al-Qaedan strategiasta maailman valloittamiseksi. Se kuulostaa varsin samanlaiselta, kuin natseilla ja kommunisteilla oli viime vuosisadalla. Ainoa ero on, että natsit olisivat tappaneet sinut sen takia mikä olet, kommunistit sen takia mihin uskot, mutta al-Qaeda tappaa uskonnollisten eroavaisuuksien takia. Eihän sillä ole väliä, minkä sortin kiihkoilija tappaa Sinut. Olet yhtä kuollut kaikissa tapauksissa.

Fouad Husseinin mukaan al-Qaedalla on seitsemän vaiheen maailmanvalloitus-suunnitelma. Tältä se näyttää:

Vaihe 1: "Taistelukutsu".

Spektaakkelimaiset terrori-iskut lännessä, syyskuun 11. 2001 tapaan, saavat vääräuskoiset aloittamaan sodan muslimeja vastaan. Tämä herättää muslimit ja saa heidät kerääntymään al-Qaedan lippujen alle. Tämä vaihe on hyvin perusteellisesti harkittu.

Vaihe 2: "Silmien avaaminen".

Tämäon se vaihe, jolloin al-Qaeda aloittaa taistelun uskottomia vastaan, ja näyttää biljoonalle muslimille kuinka se tapahtuu. Tämän vaiheen uskotaan päättyvän ensi vuonna.

Vaihe 3: "Nousu".

Miljoonat muslimit käyvät taisteluun Islamin vihollisia vastaan. Erityisen voimakkaita hyökkäyksiä tehdään Israelia vastaan. Uskotaan, että Israelin kärsimät suuret tappiot (tuho?) pakottavat maailman tunnustamaan al Qaedan suurvallaksi, ja neuvottelemaan sen kanssa.

Vaihe 4: "Romahdus".

Vuonna 2013 al-Qaeda kontrolloi Persianlahden öljyäja suurinta osaa Lähi-Idästä. Tämä mahdollistaa al-Qaedalle USA:n talouden ja sotilaallisen voiman rampauttamisen.

Vaihe 5: "Kalifaatti".

Kalifaatti, eli yksi hallitus kaikille muslimeille, perustetaan. Tässä vaiheessa lähes kaikki lännen kulttuurinen vaikutus islamilaisissa maissa on eliminoitu. Kalifaatti organisoi mahtavan armeijan seuraavassa vaiheessa.

Vaihe 6: "Maailman valloitus".

Vuonna 2022 loput maailmasta valloitetaan hurskaiden ja voittamattomien Islamin armeijojen toimesta.Tämä on se vaihe, josta Osama Bin Laden on puhunut jo vuosia.
Vaihe 7: "Lopullinen voitto".
Kaikki maailman asukkaat on joko pakotettu kääntymään Islamiin tai alistettu toisen luokan kansalaisiksi islamilaisen hallinnon alle. Tämä vaihe päättyy suunnilleen v.2025.

.....
Eihän tässä mitään uutta ole. Al-Qaeda on puhunut avoimesti tästä, globaalista islamilaisesta tasavallasta, vuosia. Islamilaiset terroristit ovat tosi uskovaisia. Jumala on heidän puolellaan, ja kaikki esteet tulevat poistumaan Jumalan voiman tieltä. Toimiiko al-Qaedan suunnitelma? Kysykää natseilta ja kommunisteilta.

Lähde: http://www.strategypage.com/dls/articles/20059240226.asp
Suomeksi: http://uri.fi/islamistit/

-

[Alceste]

Yleisradion objektiivista uutisointia: http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/01/ketka_ovatkaan_israelin_hyokkayksen_varsinaiset_sotarikolliset_473045.html

[JR]

En millään jaksa lukea ketjua läpi, mutta kysynpä, että missä menee Eurooppa? Israelin vastaisia mielenosoituksia on monissa suurissa kaupungeissa. Euroopassa on niin paljon muslimeja että kohta me olemme muslimiveljiemme kanssa siellä Harmageddonin kentillä. Jos muslimi on jotain mieltä jostain, niin minä olen eri mieltä.

[saint]

Yksinkertainen ratkaisu lähi-itäläisten 60-vuotiseen sotaan:
Jos vaikka arvojohtaja Tavja H. veisi palestiinalaisille ja israelilaisille ilosanoman monikulttuurisen yhteiskunnan hyvistä puolista. Että he voisivat ruveta monikulturisteiksi, poistaa rajat väliltään ja ryhtyä rakentamaan yhteisvoimin parempaa tulevaisuutta kummankin osapuolen onneksi ja menestykseksi.

Ja vaikka aivan vielä moinen tosin ei ole onnistunut missään, niin lähi-itäläisillähän olisi nyt oiva tilaisuus toimia esimerkkinä siitä, että kyllä se onnistuu.

[risto]

Tähän mennessä kaiketi ikävin yksittäinen tapahtuma Hamas-IDF -konfliktissa lienee YK:n hallinnoiman koulun viereen ammutut kaksi tykin ammusta, jotka tappoivat 30 palestiinalaista ja haavoittivat useita muita. Israelin vastaus oli, että koulusta/koulun pihalta ammuttiin ja että he vastasivat tuleen. Lisäksi IDF:n mukaan osa kuolleista oli militantteja.

YK:n vastaus oli, että ei voi olla mahdollista, heidän pihoiltaan ei mitään ammuskella. Jostain kumman syystä reilu vuosi sitten täsmälleen saman koulun pihalta kuitenkin ammuskeltiin kranaatteja Israeliin:

http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI

[Miniluv]

Tulee mieleen tämä tapaus.

The UN warned Israel with at least 10 separate telephone calls during six hours that repeated aerial and artillery attacks had already landed at or dangerously close to their post in Khiam, south Lebanon, before the bombing that killed four of its observers there on Tuesday.

[JR]

Ainahan ne lurjukset ampuvat jostain hameenhelmoista. Pikkuisen vaikeaa uskoa, että siinä kohteeksi joutuneessa koulussa olisi oppilaita tällä kertaa ollut.

[risto]

Tulee mieleen tämä tapaus.

The UN warned Israel with at least 10 separate telephone calls during six hours that repeated aerial and artillery attacks had already landed at or dangerously close to their post in Khiam, south Lebanon, before the bombing that killed four of its observers there on Tuesday.

Totta, ei ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun terroristit käyttävät YK:ta kilpenään. Minkäköhän takia YK:n tarkkailuaseman välittömään läheisyyteen tehtiin parikymmentä iskua? Ei ainakaan ilotulituksen vuoksi.

[Randelin]

Sarastus kysyi:

Olivatko minun väitteeni tai linkkieni sisältö virheellisiä?

Takerruit väitteeseeni valtion perustamisesta valtioon. Olin hieman epätarkka siinä, että väitteen valtiot eivät ole valtioita samassa mielessä. Muutan esityksen muotoon valtion perustaminen alueelle, jossa jo asuu jotakin väkeä, joka raivataan uuden valtion tieltä pois.

Siis:
Miten legitimoidaan valtion perustaminen asutuksen keskelle ja poistetaan alueella ennen valtion perustamista asunut väki? (Jätän perustelun käyttötarkoitukset pois, sillä ne ohjaavat (näköjään) ajattelua väärään suuntaan).

Paljastan vastauksen. Ei mitenkään. Ei yhtään mitenkään. Israelin valtio perustettiin siksi, että sillä oli enemmän sotilaallista voimaa kun alueen asukkailla. Se on eettisesti ja moraalisesti niin väärin kuin voi olla, mutta näyttää toimivan. Tämä virhe tulee ottaa huomioon myöhempiä toimia arvioitaessa.

Seuraava ongelma on sitten Israelin jatkuva rauhanprosessin ylläpito, jolla ei pyritäkään rauhaan. Se on järkyttävän väärin, mutta sotilaallisella voimalla ja propagandaylivoimalla, sekin näyttää toimivan.

Jos kiinnostaa lukea hieman alueen uutisoinnin vääristymisestä, kannattaa lukea esimerkiksi kirja "Pommeja ja puskutraktoreita - palestiinalaiset rauhan vankeine" toim. Tapio Kujala, Susanna Pyörre, Mika Salomaa.

Israelin propagandan vuoksi monien sanojen merkitys on muuttunut tai niitä käytetään tahallaan väärin. Rauhanprosessi tulikin jo mainituksi, mutta muita on esimerkiksi sana rauha, joka tarkoittaa Israelin kannalta palestiinalaisten alistumista miehittäjän valtaan. Ei siis sellaista rauhaa, jonka me ymmärrämme. "Turvallisuus" tarkoittaa turvallisuutta Israelilaisten kannalta.

Israelin puolelta ilmoitus palestiinalaiset eivät suostu rauhaan tarkoittaa siis sitä, että palestiinalaiset eivät suostu ehdottomaan antautumiseen. Aiemmin keskustelussa esiintyneeseen päätöslauselmaan 242 ei Israel ole koskaan suostunut. Koko Oslon neuvottelu (Israelin puolelta) perustui siihen, että pyritään jättämään päätöslauselma huomiotta.

Israelin armeija on tappanut YK:n tarkkailijoita, eikä se tappaminen ole ollut vahinko. Esimerkiksi isku, jossa mm. suomalainen tarkkailija kuoli tehtiin sheltteriin, joka oli ollut kartoissa useita vuosia ennen silloista kahinaa.

[JR]

No joo, suomalainen rauhanturvaaja kuoli siksi, että rättipäät ampuivat
rakettejaan YK.n tontilta.

[Miniluv]

Ne on varmaan ne terroristit, kavalat arabit, tehneet nuo soitotkin, joissa pyydetään lopettamaan YK-aseman pommitus. Tai sitten YK-soltut olivat kuuromykkäsokeita, jotka eivät huomanneet olevansa terroristiparven keskellä. Take your pick. Kunhan Israel, "Jumalan kansa" saa puolustautua. Vaikka jollekin "Kristuksen kansa"laiselle kävisikin vähän huonosti.

(Kuva Nuivanniemen tohtorilta, viesti #150)

[Sarastus]

Israelin valtio perustettiin siksi, että sillä oli enemmän sotilaallista voimaa kun alueen asukkailla. Se on eettisesti ja moraalisesti niin väärin kuin voi olla, mutta näyttää toimivan.

Vaikka kuinka haluaisimme, emme edellenkään elä kukkaisilta tuoksuvassa maailmassa, jossa kaikki on kivaa ja onnellista, tasa-arvoista ja mukavaa. Lisäksi virkkeestäsi oli totta vain toinen puoli:

during the British mandate, the authorities always prohibited the possession of weapons, and confiscated all that they found.
..
during the first weeks of the Arab-Israeli War, the arms advantage leant in favour of the Arab states.
http://en.wikipedia.org/wiki/1947-1948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#The_Arms_Problem

Sodan sytyttyä arabit olivat siis paremmin aseistettuja, ja koska lisätukea oli luvattu, ei aseistuksen uskottu olevan ongelma. Luvattu tuki ei kuitenkaan koskaan saapunut (ks. pari viestiä taaksepäin) ja myöhemmin myös juutalaiset alkoivat varustautua,ensin itse tuottamillaan kevyillä tuliaseilla, myöhemmin Euroopasta ja USA:sta saaduilla ja ostetuilla välineillä.

they benefitted from a number of clandestine factories that manufactured light weapons and ammunition.
..
(Ben-Gurion) sent agents to Europe and to the USA, thence came the essential support in terms of light arms and munitions -- there was also a flow of heavy arms.
..
Jewish agents also bought machines to manufacture arms and munitions, forming the foundations of the Israeli armament industry.
http://en.wikipedia.org/wiki/1947-1948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#The_Arms_Problem

Israelin perustamisesta voidaan kuitenkin soutaa ja huovata loputtomasti. Itse tunnut olevan juuttunut juoksuhautaasi, jossa valtion perustaminen oli kosmisen moraalin vastaista. Todellisessa maailmassa Israel kuitenkin on tullut jo perustettua, eikä tätä voi enää kumota. Kuten itse sanoit:

Näin vain tapahtui.

Israelin armeija on tappanut YK:n tarkkailijoita, eikä se tappaminen ole ollut vahinko.

Tekisi mieli pyytää lähdettä jälkimmäiseen väitteeseen, mutta en taida vaivautua, todeten tapasi keskustella muutenkin olevan perusteluköyhää. Tyydyn vain toteamaan, että taidat ajatella jokaisen sodassa ammutun luodin ja räjähteen osuvan juuri oikeaan paikkaan. Ehkä joskus vielä pääset armeijaan ja toteat, että jokainen laukaus ei osu kymppiin, jokainen murkula ei lennä maaliinsa.

**

Saivartelusi ei ota lainkaan kantaa siihen, ettei tässä keskustelussa lainkaan käsitelty kysymystä Suomen t. Karjalan alueiden "kuulumisesta jollekin".

Luetunymmärtämisestä täydet pisteet, joskin hitaudesta sakotetaan. Palaa takaisin viestiini, missä tuon esille ongelman Suomen omistamisesta. En käsittele asiaa sen kummemmin, vaan kyseessä on retorinen kysymys minkä tahansa maa-alueen  moraalisesta ja oikeudellisesta omistuksesta. Esimerkkini oli validi, koska Suomena nykyään tunnettua maa-aluetta ovat asuttaneet ja hallinnoineet mainitut saamelaiset, ruotsalaiset, venäläiset ja nyt suomalaiset. Kenelle alueen voidaan katsoa kuuluvan? Siis universaalis-moraalisesti? Saamelaisille, jotka olivat tiettävästi alueella ensin? Vai suomalaisille, jotka hallitsevat sitä nykyään? Vaikka lauseiden perässä on kysymysmerkki, eivät ne silti aina kaipaa vastausta.

Ikäänkuin joku rakentelisi olkiukkoja punatähti otsassa? Yritätkö antaa vaikutelmaa, että olisin esittänyt muotoilemasi väitteen? Ei onnistu.

Luettelit valtiota ja vallanpitäjiä. Eivät nämä valloittajat asuttaneet Palestiinaa, vaan asettivat vain oman miehensä johtoon ja keräsivät veroja. Veronmaksajat pysyivät vaikka raha kilahti eri kassaan. Kansat ovat yleensä pitkiä alueellisia jatkumoja, joissa on nykyisin mukana jotain jokaisesta "valloittajasta", mutta pääaines ei juuri muutu.

Yllä on väitteesi kontekstissaan. Ymmärrän lauseesi näin: Alueen hallitsijasta huolimatta kansan pääaines ei muutu. Onko tämä oikein? Väitätkö, että esimerkkialuettani Karjalaa asuttaa edelleen sama pääaines, kuin ennen vuotta 1939?

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Lähde? Viitteettömyys antaa aivopierullesi kertoimen 0.

Onko suolistokaasu jotenkin keskeisessä roolissa sinun ajattelussasi ja arkipäivässäsi? Suosittelen huoneesi tuulettamista vähintän päivittäin, ihan vaan terveydellisistä syistä. Annetaan nyt linkki pikkuiselle: http://www.google.fi

Hakukone on yhtä hyvä lähde kuin "kirjasto". Tieto kyllä löytyy sieltä, mutta et tunnu osaavan sitä etsiä. Minulla on sinulle linkki, jota sinun tulisi ehdottomasti käydä katsomassa.
Linkki, joka yltää Nuivanniemeenkin

Herttijee!!??? Britithän yrittivät estää juutalaisten tuloa Palestiinan mandaattialueelle

Lue aiempi viestini. Luitko sen? Britit kääntyivät juutalaisten muuttoa vastaan vasta 1922, joilloin asetettiin kiintiöt. Sitä ennen britit tukivat juutalaisen valtion perustamista.

British Foreign Secretary Arthur Balfour issued what became known as the Balfour Declaration, which "view[ed] with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people".
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel#Zionism_and_the_British_Mandate

[Sarastus]

 Taidan jättää historiankertaukset tähän ja siirtyä keskustelemaan muiden kanssa nykypäivästä. Niihin kuitenkin palataan, jos keskustelijat esittäävät historiasta omia tulkintoja vailla perusteluja. Tästä asiasta jaksan saivarrella loputtomiin.

Asiaan. Israel on Lähi-idän geopoliittinen realiteetti, joka ei ole häviämässä vaikka kuinka haluaisi. Valtio syntyi, valtio on, ja näin vain tapahtui. Israel on varmasti vittumainen naapuri, tätä tuskin kukaan kieltää, mutta niin on ollut jokainen suurempi valtio pienemmälle naapureilleen läpi historian (USA>Meksiko, Venäjä>Gruusia tai Kiina>Taiwan). Nopeasti Israelin toiminnasta löytää kuitenkin punaisen langan, jonka voisin nimetä vaikkapa vasta-Thorsilaisuudeksi. Jos Rkp:läinen ministeri lähtee toiminnassaan siitä, että vieraiden olo olisi hyvä ja turvallinen, toimii Israel päinvastoin. Se ajaa häikäilemättä omien kansalaisten turvallisuutta ja etua poikkeuksetta, sillä muuten israelilaisten etua ja turvallisuutta ei vaadi kukaan. Tämä käsitetään yleensä kansallisvaltioiden olemassaolon oikeutukseksi.

En missään nimessä kuitenkaan kiistä, etteikö myös palestiinalaisilla olisi oikeus turvallisuuteen. Viittaan kuitenkin edelliseen kappaleeseeni geopolitiikan realiteeteista. Koska Israel on Lähi-idän sotilasmahti, tulee se aina puolustamaan omaa turvallisuuttaan suuremmalla voimalla, kuin mihin sen naapurit pystyvät. Haen jälleen esimerkin läheltä; Suomi menetti Karjalan Neuvostoliitolle, joka varmasti katkeroitti suomalaisia, etenkin karjalaisia, ja monet näistä ovat yhä katkeria (vrt. sisällissota). Sen aikaisilla Suomen johtajilla teki varmasti mieli saada Karjala takaisin, mutta realiteetit painoivat päälle. Itänaapuri ei ollut menossa minnekään ja jos sen kanssa tuli elää, oli eläminen helpompaa rauhassa. Karjalasta luovuttiin, koska katsottiin sen tuovan maiden välille rauhan pitkällä tähtäimellä. Toistaiseksi suunnitelma on toiminut..

Tästä voitaisiin tehdä aasinsilta Länsirannalle. Miksi Länsiranta ei ole samanlainen maanpäällinen helvetti, kuin Gaza? Länsirantaa ei johda Hamas, vaan maltillisemmat Fatah ja Abbas. Jälkimmäisten julkisina tavoitteina ei ole enää Israelin tuhoaminen. Kun Israelin ei ole tarvinnut pelätä itsemurhapommittajia tai raketteja Länsirannalta, on se lieventänyt Länsirannan saartoa asteittaisesti, mutta toisaalta levottomuuksien levitessä sulkua on jälleen tiukennettu.

Gazassa näin ei ole. Aluetta hallinnoi Hamas, jonka tavoite on, ei enempää tai vähempää, kuin tuhota Israel. Tässä se ei tule koskenaan onnistumaan, mutta yrittää se silti jaksaa. Sivutuotteena on tietenkin Gazan siviilien kärsimys, mutta moiset pikkuasiat eivät ole ennenkään pysäytäneet ideologista junaa.

Miksi Gaza sitten valitsi Hamasin, eikä maltillisempaa Fatahia? Suurin syy lieni kansan kyllästymiseen kädettömään Fatahiin. Jälkimmäisen korruptio suututti varmasti myös monia. Kuolemaansa asti palestiinalaisia ja Fatahia johtanut Jasser Arafat oli pitänyt langat tiukasti käsissään ja rahat taskussaan.

in 2003, a team of American accountants–hired by Arafat's own finance ministry – claimed that part of the Palestinian leader's wealth was in a secret portfolio worth close to $1 billion
..
The head of the investigation stated that "although the money for the portfolio came from public funds like Palestinian taxes, virtually none of it was used for the Palestinian people-"
..
Arafat's commodity monopolies could accurately be seen as gouging his own people, "especially in Gaza which is poorer, which is something that is totally unacceptable and immoral."
[urllhttp://en.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat#Financial_dealings[/url]]

Lisää syitä demokratian epäonnistumiseen Lähi-idässä löytyy lännen lapsellisesta yrityksestä trasplantoida länsimaisia arvoja ja tapoja muihin kulttuureihin. Eräs tunnettu blogaaja kirjoitti jo aiemmin aiheesta onnistuneen artikkelin.
http://halla-aho.com/scripta/lahi-idasta_kongosta_ja_eurooppalaisista_vaarinkasityksista.html

Hamas otti täyden vallan Gazassa vasta kesällä 2007. Taistelut tuolloin olivat verisiä, joten Hamasin voidaan nähdä motivoituneen asialleen. Tapahtumia kuvaa hyvin Fatahin päämajan Khan Younisin tilanne. Fatahin kannattajat vetäytyivät bunkkeriinsa, koska he ilmoituksensa mukaan eivät halunneet taistella maamiehiään vastaan. Hamas ratkaisi tilanteen kaivamalla päämajan alle tunnelin, jonka kautta sitten räjäytti kyseisen rakennuksen.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6748621.stm
http://www.militantislammonitor.org/article/id/2973

Jos Hamas syrjäytettäisiin, tai se lopettaisi ideologisen taistelun alueen geopoliittisia realiteettejä vastaan, voisi rauha olla, ainakin teoriassa mahdollinen. Ehkä. Nykytilanteessa emme voi tietää.

[JR]

En tiedä, onko meistä kukaan käynyt paikanpäällä tilannetta tarkastamassa, mutta minusta on selvä, että Hamas ei paskan vertaa välitä kansan kärsimyksistä.
Ei sodittaessa koskaan ole hyvä ja paha vastakkain, vaan paha ja paha.

[Nuivanniemen tohtori]

Saivartelusi ei ota lainkaan kantaa siihen, ettei tässä keskustelussa lainkaan käsitelty kysymystä Suomen t. Karjalan alueiden "kuulumisesta jollekin".

Luetunymmärtämisestä täydet pisteet, joskin hitaudesta sakotetaan. Palaa takaisin viestiini, missä tuon esille ongelman Suomen omistamisesta. En käsittele asiaa sen kummemmin, vaan kyseessä on retorinen kysymys minkä tahansa maa-alueen  moraalisesta ja oikeudellisesta omistuksesta. Esimerkkini oli validi, koska Suomena nykyään tunnettua maa-aluetta ovat asuttaneet ja hallinnoineet mainitut saamelaiset, ruotsalaiset, venäläiset ja nyt suomalaiset. Kenelle alueen voidaan katsoa kuuluvan? Siis universaalis-moraalisesti? Saamelaisille, jotka olivat tiettävästi alueella ensin? Vai suomalaisille, jotka hallitsevat sitä nykyään? Vaikka lauseiden perässä on kysymysmerkki, eivät ne silti aina kaipaa vastausta.

Mitä ihmettä oikein yrität? Svean kuningaskunta ja -venäjän keisarikunta ovat olleet Suomessa hallinnoijina. Asukkaat olivat molempien aikana aivan samoja: Suomalaisia ja tiettyjä vähemmistöjä. Ei hallitsijan kuvan vaihtuminen kolikoissa vaihda kansallisuutta toiseen. Ethän ole samoilla jäljillä kuin ne peruskoulunkäyneet, joiden mielestä "suomalalaisia ei ollutkaan ennen vuotta 1917" (jos muistavat edes sen, milloin Suomen tasavalta itsenäistyi, eivätkä tarjoa vuotta 1950?).

Mitä saamelaisiin tulee, kielitieteilijöiden mukaan kantasaamen ja (myöhäis)kantasuomen kielet erosivat samasta kantakielestä (varhaiskantasuomi) joitain tuhansia vuosia sitten. Sama rautalangasta: Ennen saamen ja suomen puhujia Suomessa asui varhaiskantasuomea puhunut porukka, josta molemmat em. polveutuvat. Hiffasitkos?

Toki ymmärrän, että selitys "saamelaiset olivat ensin..." on poliittinen, ei tieteellinen.

Ikäänkuin joku rakentelisi olkiukkoja punatähti otsassa? Yritätkö antaa vaikutelmaa, että olisin esittänyt muotoilemasi väitteen? Ei onnistu.

Luettelit valtiota ja vallanpitäjiä. Eivät nämä valloittajat asuttaneet Palestiinaa, vaan asettivat vain oman miehensä johtoon ja keräsivät veroja. Veronmaksajat pysyivät vaikka raha kilahti eri kassaan. Kansat ovat yleensä pitkiä alueellisia jatkumoja, joissa on nykyisin mukana jotain jokaisesta "valloittajasta", mutta pääaines ei juuri muutu.

Yllä on väitteesi kontekstissaan. Ymmärrän lauseesi näin: Alueen hallitsijasta huolimatta kansan pääaines ei muutu. Onko tämä oikein? Väitätkö, että esimerkkialuettani Karjalaa asuttaa edelleen sama pääaines, kuin ennen vuotta 1939?

Enpä otakkaan takaisin väitettäni, että olet saivartelija. Siihen ei ole syytä.

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Lähde? Viitteettömyys antaa aivopierullesi kertoimen 0.

Onko suolistokaasu jotenkin keskeisessä roolissa sinun ajattelussasi ja arkipäivässäsi? Suosittelen huoneesi tuulettamista vähintän päivittäin, ihan vaan terveydellisistä syistä. Annetaan nyt linkki pikkuiselle: http://www.google.fi

Hakukone on yhtä hyvä lähde kuin "kirjasto". Tieto kyllä löytyy sieltä, mutta et tunnu osaavan sitä etsiä. Minulla on sinulle linkki, jota sinun tulisi ehdottomasti käydä katsomassa.
Linkki, joka yltää Nuivanniemeenkin

Et sitten tuulettanut?

Herttijee!!??? Britithän yrittivät estää juutalaisten tuloa Palestiinan mandaattialueelle

Lue aiempi viestini. Luitko sen? Britit kääntyivät juutalaisten muuttoa vastaan vasta 1922, joilloin asetettiin kiintiöt. Sitä ennen britit tukivat juutalaisen valtion perustamista.

Tuosta emme ole erimielisiä. Korostaisin kuitenkin brittien kaksimielisyyttä luvatessaan saman alueen sekä juutalaisille että arabeille.



-

[CaivsMarivs]

En ota kantaa siihen onko tämä oikeutettua vai ei, mutta eikö niitä terroristejakin voisi pommittaa jollain muulla, kuin valkoisella fosforilla? Oheiset screenit on otettu Gazasta tulevasta live streamista.

[Sarastus]

En ole ollut paikalla, mutta todennäköisesti asetta on käytetty oman jalkaväen suojaamiseen savuverholla, sillä omia tappioita haluttaneen välttää viimeiseen asti. Samaa ovat harrastaneet viime vuosina Israelin lisäksi vanäläiset rajojensa läheisyydessä, sekä jenkit ja britit Irakissa. Mikään kansainvälinen sopimus ei kiellä aseen käyttöä.

[t]he Chemical Weapons Convention does not designate WP as a chemical weapon, various unofficial groups consider it to be one.
..
Weight-for-weight, phosphorus is the most effective smoke-screening agent known
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_(weapon)

Lisää ko. aseesta:
http://emedicine.medscape.com/article/833585-overview
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.html