Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[ämpee]

Varsinainen laajamittainen sota alueella alkoi vuonna 1948. Aiemmin tapahtuneet alueella asuvien muutamien tuhansien juutalaisten elämän vaikeuttaminen ei ole mitenkään verrattavissa vuoden 1948 jälkeen alkaneeseen aparheidjärjestelmään.

Sinulla näyttää tässä olevan oikea missio, paskaa suoltuu niin paljon, ettei oikein tiedä mistä alottaisi lapioimisen.

Perus-asiat sinulla ovat lähtökohtaisesti aivan pielessä, enkä uskalla vielä lähteä mihinkään taudinmääritykseen, mutta selkeästi sairastamisesta on kyse.

Aapropoo, koitetaan nyt sitten kuitenkin löytää jotain lääkkeitä tuolta intternetin suuresta apteekista, ja ei sitten kiukutella, että lääkkeet maistuvat pahalta, tai että niitä otetaan esille väärän merkkisestä purkista, sillä voit kombensoida näitä puutteita sillä, että esität mitä lääkkeitä haluaisit mielummin ottaa.

Ja herkkikseksi ei alkuunkaan kannata heittäytyä, vaikka vähän kovempaakin lääkettä joutuisi maistamaan.

Tähän aivan alkuun haluaisin kiittää...Mihinkään asiaan ei pidä suhtautua kuolemanvakavasti, ei varsinkaan mihinkään kansallisuus-, tai etnisyys-asioihin.

Do diin, tuolla väität suureen ääneen, että sota varsinaisesti alkoi vuonna 1948, vahvistamatta kuitenkaan väitettäsi millään osoituksella, mikä olisikin ollut hankalaa, sillä väitteesi ei pidä paikkaansa.

Niiden pahojen lääkkeiden ottaminen alkaa täältä.
(Lähdekritiikkiä ei sitten ole se, että kritisoidaan lähdettä sen alkuperän vuoksi, vaan kritisoidaan lähdettä sen antamien tietojen vuoksi.)

Väkivaltaisuudet alkoivat laajamittaisemmin jo 1947, kansainliiton jakoehdoituksen hyväksymisen jälkeen.
Sama suomeksi, vähemmillä viitteillä, ja suurpiiteisemmin.

Vuonna 1948 sota laajentui siten, että arabien armeijat osallistuivat sotaan virallisesti, ja toki voimallisemmin, kuten siitä ensimmäisestä linkistä, ja varsinkin sen esittämästä kartasta saatat havaita.

Viittauksesi "aparhaidjärjestelmään" on silkkaa pilkantekoa, jonka takia minäkin käytin sitten hieman sitä "huonompaa" kieltä.

Israelin peruspropagandaan kuuluu väite, että heidän kaikki voimankäyttö on vain vastausta palestiinalaisten raketti-iskuihin ja väkivaltaisuuksiin.

Minusta väite on uskottava, varsinkin kun ottaa huomioon Israelin voimankäytön seuraukset.
Israel voisi halutessaan varsin nopeasti asfaltoida palestiinalaisten alueet, ja muutaman naapurimaankin siihen kaupantekijäisiksi, mutta kun sitä halua ei ole ollut, kyvyt kyllä riittävät.

Sama väite voidaan esittää toisinpäin.

Ei voida, sillä vaikka palestiinalaisilla halua riittääkin, niin kyvyt eivät riitä yhteistoimintaan edes toisten palestiinalaisten kanssa, kuten käytäntö on osoittanut.

Palestiinalaisten kaikki iskut ovat vain reaktioita Israelin miehitykseen ja Israelin terroriin palestiinalaisia vastaan.

Puhalla penaaliin.
Gazan alue on ollut yksin palestiinalaisten hallinnassa jo vuodesta 2005 alkaen, joten siellä ei ole mitään miehitystä.
Gazan alueelta on lähetelty raketteja ja kranaatinheitinten ammuksia vuodesta 2001 alkaen yli 4000 kumpiakin, ja sinne alueelle ei tuona aikana ole Israelin toimesta kohdistettu mitään vastaavaa, eli se väite Israelin terroristakin oli taas niitä BS-väitteitä.

Halutessaan Hamas olisi voinut julistaa Gazan itsenäiseksi, mutta kun siitä seuraa niitä velvollisuuksia...

Väkivalloin alueelle tullut tunkeilija aiheuttaa aina ongelmia.

Periaatteessa kyllä, mutta juutalaisten kohdalla ei, sillä vuoteen 1948 Britannia valvoi maahantuloa, ja tuon vuoden jälkeen Israel.

Vuoden 1967 rajoja vastaava kahden valtion ratkaisu on täysin toteutettavissa ja realistinen.

Puhalteleppa taas.
Mitä ovat nuo vuoden 1967 rajat ? Onko tietoa ? Ei nähtävästi !
Alkuvuoden 1967 rajat olivat vuoden 1949 aselepolinjat, joista Maltalla tehdyssä aseleposopimuksessa todettiin, että ne eivät ole tarkoitettu valtionrajoiksi, eivätkä edes pohjaksi tuleville neuvotteluille, joita sitten ei koskaan käyty.
Loppuvuoden 1967 rajoille Israel voisi varmaan halukkaastikin "vetäytyä", mutta niitä tuskin kukaan tulee ehdottamaan.

YK päätöslauselma 242, joka laadittiin 1967 sodan jälkeen, ei edellytä Israelia palaamaan alkuvuoden 1967 rajoille, vaan edellyttää, että alueella sovitaan turvalliset ja tunnustetut rajat.

Muutama myöhempi sota sitten selvitti ne "turvalliset ja tunnustetut" rajat Jordanian ja Egyptin kanssa.

Tosin Israel ei siihen suostu ja silloin se siis muuttuu epärealistiseksi.

Ei tietenkään suostu, sillä ne alkuvuoden 1967 rajat olivat kaikkea muuta kuin turvalliset.

Israelin terrori palestiinalaisalueella (ilmapommitukset, öiset hyökkäykset jenkkien taisteluhelikoptereilla yms.) ylittää monin verroin palestiinalaisten ampumien rakettien tuhovaikutuksen.

Oletan että tarkoitat nyt käynnissä olevaa kahinaa.
Israel ei hyökkäile jenkkien taisteluhelikoptereilla, vaan Israelin taisteluhelikoptereilla.
Vastaavasti palestiinalaiset eivät lähettele kiinalaisten Grad-raketteja.
Tämä näin heti alkuun tähän selvennyksenä, jatkossakin kannattaa välttää kaikenlaista kryptistä kikkailua.

Tunnut kovasti kauhistelevan "tehovaikutusten ylitystä", mutta et laisinkaan sitä tehovaikutusta itseään.
Tuosta tulee väistämättä mieleen, että pidät jonkinlaista "tehovaikutusta" peräti oikeutettuna, josta tulee mieleen kysymys, että onko väkivalta mielestäsi joku oikeutettu tapa vaikuttaa asioihin ?

On valheellista mainita vain palestiinalaisten kotikutoisten rakettien määrä, jos samalla ei mainita paljonko Israel on palestiinalaisia tappanut samassa ajassa ja paljonko suorittanut terrorioperaatioita palestiinalaisalueella.

Miten niin valheellista, palestiinalaisten toimet ovat palestiinalaisten toimia, eikä heillä ole mitään pakkoa lähetellä niitä "kotikutoisiakaan" raketteja naapuriin.

Israelin kärsivällisyyttä on noilla "kotikutoisilla" raketeilla koeteltu vuodesta 2001 alkaen, ja nyt vuonna 2008 viimein pinna katkesi.
En pitäisi Israeli toimia kovin herkän tunnon merkkinä, ja jos toimet ovat tehokkaita, niin minkäs Israel kyvyilleen voi.
Hamas on kaiken aikaa tiennyt kenen alueelle niitä raketteja ja kranaatteja lähetellään, joten Israelia ei voi syyttää siitä, että Hamas harrastaa typeryyksiä.

Tuossa noin alkuun...

[Nuivanniemen tohtori]

Maailma näki liikuttavia kuvia vanhoillisista juutalaista, jotka itkien antoivat kantaa itsensä kodeistaan, jotka sen jälkeen puskettiin  matalaksi gaterpillareilla.

Niinpä. Luultavasti pelkkä ilmoitus siitä, että Israelin armeija poistuu alueelta, olisi riittänyt tyhjentämään siirtokunnat. Mutta pitihän kuvia saada.

Juuri päinvastoin. Osa siirtokuntalaisista poistui kodeistaan vasta IDF:n sotilaiden kantamina.

Ariel Sharon piti kiinni vetäytymissuunnitelmastaan. Israel purki Gazan siirtokunnat ja neljä Länsirannan siirtokuntaa elokuussa 2005, ja viimeiset israelilaissotilaat lähtivät Gazasta syyskuussa. Vetäytyminen aiheutti Israelissa sisäpoliittisen kriisin.

Siirtokuntien purkaminen oli huipennus lähes kahdeksan kuukautta kestäneelle tulitauolle. Merkit antoivat toivoa intifadan loppumisesta.

Väkivallaton aika alkoi kuitenkin repeillä syksyllä. Palestiinalaiset äärijärjestöt palasivat itsemurha- ja raketti-iskuihin, Israel puolestaan iski järjestöjen johtohamoja vastaan. Johtajat kuitenkin vannoivat sitoutumistaan rauhanprosessiin.
http://www.hs.fi/tulosta/1135228429109

(http://english.people.com.cn/200508/23/images/0822_E34.jpg)(http://graphics8.nytimes.com/images/2005/09/12/international/13gaza.1841.jpg)

Raketteja Gazasta

Palestiinalaiset ampuivat 2 raket­tia Gazan alueelta Israeliin 4.12. 5.12 raketteja ammuttiin 6 lisää. Israelin ilmavoimat ovat myös tehneet iskuja Gazan alueen terro­ristikohteisiin. Prikaatinkenraali Aviv Kochavin mukaan Gazasta tehdyt hyökkäykset ovat lisäänty­neet huomattavasti sen jälkeen kun Israel lähti alueelta. Siitä lähtien on raportoitu 75 hyökkä­ystä käsiasein, 130 Kassam ra­ketti- ja kranaatti-iskua, ja yli 18 pommia raja-aidan alueella. Me­dia Line, 5.12, Jerusalem News­wire, 2.12.
http://www.kristitynfoorumi.fi/uutis2005.htm

Ollaan mitä mieltä tahansa juutalaisten asettumisesta Gazan ja Länsirannan siirtokuntiin, näiden siirtokuntalaisten elämäntapa oli länsimainen. He ovat sivistyneitä ihmisiä, jotka eivät juokse huutaen kadulla vaatimassa vääräuskoisten verta. "Rauhanprosessi" jätti Gazan dynamiittipötköt vyöllään paraateissaan matrssiville islamisteille, ja nykyinen tilanne on vain seuraus vuoden 2005 ratkaisuista.

(http://image.guardian.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2007/07/20/shakeel4.jpg)

Jotkut ihmisryhmät eivät vain sovellu erooppalaiseen seuraan?


-

[Miniluv]

Ollaan mitä mieltä tahansa juutalaisten asettumisesta Gazan ja Länsirannan siirtokuntiin, näiden siirtokuntalaisten elämäntapa oli länsimainen. He ovat sivistyneitä ihmisiä, jotka eivät juokse huutaen kadulla vaatimassa vääräuskoisten verta.

Heidän sivistyksensä, opintoviikkonsa ja musiikkimakunsa eivät minusta kuulu asiaan, vaan heidän politiikkansa. Natiivien kyykytyksen voi hyvin ulkoistaa ja juoda terassilla teetä, kuten nähdään länsimaiden siirtomaahistoriasta.

"Rauhanprosessi" jätti Gazan dynamiittipötköt vyöllään paraateissaan matrssiville islamisteille, ja nykyinen tilanne on vain seuraus vuoden 2005 ratkaisuista.

Ja tähän laitat laitat sitten kuvan, ilmeisesti tässä syntyy sinun mielessäsi jonkinlainen todistevaikutus.

Selasin huvikseni läpi Kuparisen teoksen Antisemitismin pitkä historia (1999) katsoakseni, löytyykö antamallesi kuvalle tarkkaa vastinetta antisemitistisestä kuvapropagandasta. Lähimmäksi tulivat sivun 238 rabbi (jolla tosin on silmälasit) ja sivun 299 italialaisen julisteen kuva (jolla tosin on suu kiinni). Ymmärrät varmasti, miksen postaa niitä tänne.

[Noottikriisi]

Israelilla on täysi oikeus puolustautua. Toivottavasti "kansainvälinen yhteisö" antaa paikallisten selvittää välinsä tällä kertaa menemättä väliin arabeja puolustamaan.

[Miniluv]

Israel varmaan palauttaa siksi aikaa USA:n ase- ja taloudellisen avun, niin saadaan reilumpi tappelu.

[Noottikriisi]

Enpä usko mutta elätellään kumpikin omia toiveitamme.

[Randelin]

Takertumatta kuninkaan valintojen yksityiskohtiin on niissä perusajatuksena vieraan vallan nuken asettaminen diktaattoriksi ja siten valtion kontrolloiminen.

Gazan siirtokuntien purku oli propagandaa ja samaan aikaan tehtiin lisää siirtokuntia länsirannalle. Siirtokuntien "väkivaltainen" purkaminen oli esitys ja esimerkiksi palestiinalaisille vastaavanlainen protestointi olisi tiennyt varmaa kuolemaa. Hassua "voimakeinoin" tapahtuneessa siirtokuntien purussa oli se, että siinä ei loukkaantunut ketään. Kun tavanomaisesti jo yhtä palestiinalaistaloa tyhjennettäessä loukkaantuneita tulee useita.

Yritin olla näppärä leikkiessäni kahdenlaisella maahanmuutolla. Vitsi on siis siinä, että ei ole monenlaista maahanmuuttoa. On vain _yhdenlaista_ ja se on aina haitallista alkuperäisväestölle. Sitä yritin myös kertoa, että kenelläkään ei ole oikeutta kertoa haitallisen maahanmuuton vastentahtoiselle vastaanottajalle, että maahanmuutto on oikeutettua ja rikkaus.

Suomalaisten nyt ja tulevaisuudessa kohtaamassa haitallisessa maahanmuutossa on palestiinan tilanteeseen se ero, että Suomessa voimme vaikuttaa merkittävästi tapahtumien kulkuun.

Oslon neuvotteluja kutsuin pelleilyksi, sillä Israelilla ei ollut minkäänlaista halua saada aikaan mitään ratkaisua. Heillä on niin suuri sotilaallinen ylivoima, että ei ole tarvetta ratkaisulle.

Jordanian kutsuminen vasallivaltioksi on oikeutettua mikäli vasallivaltiona pidetään valtiota, joka on voimakkaasti riippuvainen emämaastaan, eikä voi tehdä itsenäisiä päätöksiä.

Sitä tuosta palestiinalaisten ja israelilaisten käyttämistä pommeista, että puhuttaessa miehityksestä on kertaluokkaa suurempi painoarvo annettu palestiinalaisten pommeille. Niitten tehoja kauhistellaan ja niistä sepitetään lauluja.  Eli kauhistelun määrä ei ole suhteessa tuhoihin, mikäli olisi, emme kuulisi muusta kuin Israelin tekemistä iskuista. Niin valtava on tuhojen ero.

Tarkoitin palestiinalaisten auttamista miehityksestä. Palestiinalaiset ovat hyvin paljon ruoka yms. avusta riippuvia ja sitä riippuvuutta käyttää Israel räikeästi hyväkseen nöyryyttääkseen ja rankaistakseen palestiinalaisia. Ja syitä rankaisuihin riittää, esim. väärin äänestäminen on rankka rikos ja siitä rankaistaan.

Ja miten kummassa toinen neuvottelun osapuoli voi sulkea toiselta neuvottelijan pois? Ei vaikuta kovin tasaveroisilta neuvottelukumppaneilta. Olisiko Suomessa ihan jees, jos esim. Venäjä kertoisi, että neuvottelee vain demarien kanssa ja Ruotsi vain rkp:n kanssa?

[DuPont]

Israel varmaan palauttaa siksi aikaa USA:n ase- ja taloudellisen avun, niin saadaan reilumpi tappelu.

Miksi sinä haluat antaa tasoitusta fundamentalisti-islamilaiselle järjestölle, jonka tavoitteena on Israelin hävittäminen?

Oslon neuvotteluja kutsuin pelleilyksi, sillä Israelilla ei ollut minkäänlaista halua saada aikaan mitään ratkaisua. Heillä on niin suuri sotilaallinen ylivoima, että ei ole tarvetta ratkaisulle.

Israel on onnistuneesti tehnyt rauhan Egyptin ja Jordanian kanssa. Toistanko itseäni, kun sanon, että kahden valtion ratkaisulla on Israelissa hyvin suuri kannatus. Neuvotteluyhteys Fatahiin on myös koko ajan olemassa.

Palestiinalaiset ovat hyvin paljon ruoka yms. avusta riippuvia ja sitä riippuvuutta käyttää Israel räikeästi hyväkseen nöyryyttääkseen ja rankaistakseen palestiinalaisia. Ja syitä rankaisuihin riittää, esim. väärin äänestäminen on rankka rikos ja siitä rankaistaan.

Rauhallisina aikoina Israelista on jatkuvasti toimitettu elintarvikkeita, lääkkeitä ja polttoaineita Gazaan. Israel on kiristänyt rajamuodollisuuksia seurauksena rakettien ampumiselle.

Hamasia ei ole suljettu neuvotteluista sen saaman vaalivoiton vuoksi, vaan Hamasin politiikan vuoksi. Hamas kieltäytyi tunnustamasta aiempia sopimuksia ja se edelleen kieltäytyy tunnustamasta Israelin valtiota. On valheellista väittää, että Hamasin vaalivoitto olisi boikotin syy.

Ja miten kummassa toinen neuvottelun osapuoli voi sulkea toiselta neuvottelijan pois? Ei vaikuta kovin tasaveroisilta neuvottelukumppaneilta. Olisiko Suomessa ihan jees, jos esim. Venäjä kertoisi, että neuvottelee vain demarien kanssa ja Ruotsi vain rkp:n kanssa?

Huono vertaus. Venäjä tuskin neuvottelisi minkään suomalaisen puolueen kanssa, vaan Suomen valtion edustajien kanssa. Aivan samoin Gazassa aseellisen vallankaappauksen tehnyt Hamas ei kelpaa YK:lle tai EU:llekaan. Vilpittömästi toivon, ettei vastedeskään, ellei Hamas suostu muuttamaan politiikkaansa. Fatahia ei kukaan halua sulkea ulos neuvotteluista, huomaat kai miksi?

[Liero]

Kyllähän terroria suosivia palestiinalaisia on helppo ymmärtää. Kun siirtokuntien purkamisen jälkeen palestiinalaistahot riemuitsivat israelilaisten temppeleitä häpäisten, niin itse näin sen aivan luonnollisena reaktiona. Kyllähän monessa länsimaisessakin yrityksessä/yhteisössä iloitaan välitavoitteeseen pääsemisen johdosta. 

Samoin ymmärrettäviä ovat terroria kannattavien palestiinalaisten jutut ahneista ja kieroista israelilaisista. Israelin vaatimuksen (terrori-iskut ja asesalakuljetus loputtava) toteutumisen jälkeen Fatah tai Hamas lakkaisivat käytännössä olemasta, jolloin ase lähtisi kansan ohimolta ja valta siirtyisi sille terveelle (palestiinalaiselle) kansanosalle, joka saattaisi innostuksissaan alkaa vaatia Gazan liittämistä Israeliin paremman elinkeinon ja tulevaisuuden tiedossa. Palestiinan valtio jäisi siis näin kokonaan perustamatta. Ovat varmasti Israelissa tuotakin miettineet, mutta päällimmäisenä taitaa mielessä olla yhä se "vituttaa kuolla terroristin raketista".

[Randelin]

Sivuutan ämpeen kirjoituksesta henkilöön käyvät lässytykset ja vastailen väitteisiin.

Takerrut naurettavan hanakasti esittämääni vuoteen 1948, jolloin suuria määriä juutalaisia saapui vasta perustettuun Israeliin. Alunperin esitin vuosiluvun siinä yhteydessä, jossa tarkastelujakso alkoi aikaisintaan vuodesta 2005. Ja siihen, totesin, että jakson on oltava pidempi. Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel ja alueelle tuli satojatuhansia juutalaisia. Sitä taustaa vasten on typerää väittää, että konflikti alkoi kun pienet pojat heittivät kiviä tai Hamas sanoi jotain. Pienet pojat eivätkä Hamas olleet silloin syntyneetkään.

Antamasi (värittyneet) lähteet tukevat väitettä.

Tajusit selvästi väärin ajatuksen voimankäytöstä ja sen vastauksesta. Nyt Israel perustelee voimankäyttöään sillä, että palestiinalaiset löivät ensin. Sanoin, että samalla tavalla (ja oikeastaan paremmin, kun muistaa mistä konflikti alkoi) palestiinalaiset voivat perustella omia iskuun, siis siten, että juutalaiset löivät ensin. Voima käytön mahdollisuuksiin en tässä yhteydessä ottanut kantaa, ja tuo asfaltoimishomma alkaa mennä jo uhoamiseksi.

Gazan alue on kuin suuri vankila, rajat ovat kiinni ja kaikki liikenne menee Israelin kautta. Jopa Egyptin puoleinen raja on suljettu.

On aivan umpikakkapuhetta, että Israel ei olisi terroritoimia Gazaan kohdistanut vuoden 2005 jälkeen.

Mainitsit, että 1967 rajat eivät ole turvalliset. Tarkoittanet turvalliset juutalaisille? Nykyinen tilanne ei ole turvallinen palestiinalaisilla, ei ole ollut Israelin perustamisen jälkeen.

En tarkoita erityisesti Israelin terrorilla nyt käynnissä olevaa kahinaa, vaan päivittäistä palestiinalaisten terrorisoimista, yöllisillä pommituksilla, kotietsinnöillä, salamurhilla, talojen räjäyttämisillä ja oliivipuiden tuhoamisella.

Mielestäni oli aivan kauhistuttava virhe perustaa Israel sinne missä se nyt on. Jos toisen maailmansodan voittaneet valtiot kovasti halusivat juutalaisille oman valtion, miksi ne eivät antaneet omista maistaan tilaa juutalaisille? Joka tapauksessa virhe on tehty ja nyt oikein ratkaisu ei ole työntää juutalaisia eikä arabeja mereen vaan muodostaa alueelle kaksi suvereenia valtiota. Vaikka ratkaisua kannattaa osa israelin kansasta, ei se tapahdu, jos valtion johdolla ei ratkaisuun ole mitään halua.

Ketjusta on aistittavissa, että osa keskustelijoista pitää sitä ratkaisua, että Israel perustettiin olemassa olevan valtion tilalle ihan hyvänä. Ja loppu keskustelu on jo tämän, lähtökohtaisesti kestämättömän, ratkaisun puolustelua.

Lisäksi Israelilla on alueen mediamonopoli ja siksi vain palestiinalaiset ovat terroristeja, vaikka kaikki Israelin iskut palestiinalaiskohteisiin ovat terroritekoja. Näitä pienempiä ja isompia vääryyksiä on alueelle kertynyt aika tavalla.

[Camerarius]

Yritin olla näppärä leikkiessäni kahdenlaisella maahanmuutolla. Vitsi on siis siinä, että ei ole monenlaista maahanmuuttoa. On vain _yhdenlaista_ ja se on aina haitallista alkuperäisväestölle.

Haluaisin lisätietoa Palestiinan alkuperäisväestöstä? Jos alueen alkuperäisväestöä aletaan hakea, niin juutalaiset vievät arab.. palestiinalaisia 6-0. Filistealaiset taisivat olla seudulla ennen juutalaisia, mutta he eivät halua maitaan takaisin.

[Liero]

Randelin: Mikä on mielestäsi mainitsemiesi Israelin valtion palestiinalaisia kohtaan suoritettujen terroritoimien päämäärä?

[Randelin]

Raamatussa mainitut filistealaiset ovat palestiinalaisia. Alueella on ennen satojen tuhansien juutalaisten tuloa asunut sekalainen seurakunta kaikenlaista väkeä. Se väki, joka muodosti Palestiinan valtion, ennen Israelin valtion perustamista toisen valtion sisälle.

Terroritoimien päämäärä on saada palestiinalaiset tajuamaan, että maa on nyt viety ja teitä ei täällä enää kaivata. Menkää pois. Tietysti terroritoimet tuomitaan maailmalla laajasti, mutta se ei varsinaisesti lohduta, jos ne eivät pelkällä tuomitsemisella lopu.

Periaattessahan Israeli voisi tappaa kaikki alueen palestiinalaiset ja ryövätä heidän loputkin maansa. Siinä on kuitenkin sellainen käytännön ongelma, että alueella asuu Israelin kannalta tarpeetonta väkeä pari miljoonaa ja sellaisen joukon tappaminen käy jo työstä ja vahingoittaa  työtä suorittavien sotilaiden mielenterveyttä.

Siinä on vähän samaa ajatusta kuin mitä haittapuolia yhdysvalloilla oli vietnamissa kun sotimiseen käytettiin reserviläisiä. Välillä reserviläistä koottu armeija kieltäytyi tappamasta ja tyhjentämästä siviilikyliä.

Esimerkiksi Gazassa Israel on koko ajan kärventänyt palestiinalaisia pienellä liekillä ja rajoittanut ruuan ja muiden tarvikkeiden saantia siten, että eläminen Gazassa on lähes sietämätöntä. Ruuan rajoittamisessa pitää olla tarkkana, jos rajoittaa liian paljon ja väki tulee liian nälkäiseksi, saattavat he alkaa riehua ja seurauksena voi olla kansannousu. Kansannousussa on ideana se, että se on spontaani piinatun kansan reaktio, eikä sillä ole johtajaa. Kansannousu alkaa kun riittävän monet ihmiset ovat sitä mieltä, että kuolema on parempi kuin elämä sietämättömissä oloissa. Miehityksen alkuvuosina teki Israel ja yhdysvallat oletuksen, että palestiinalaiset kyllä lähtevät pois kun tarpeeksi rankaisee. On suoranainen ihme, miten miehityksen alla palestiinalaiset ovat silti jaksaneet näinkin pitkään.

[Pöllämystynyt]

Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel ja alueelle tuli satojatuhansia juutalaisia.

Tämä on totta. Vaikka en tue islamistista terrorismia siviileitä vastaan missään muodossa, ihmettelen Israelin perustamisen logiikkaa. Olisi tulevat vaikeudet pitänyt arvata, vaikka miten ideologiat hohtivat silmissä. Samaa ihmettelen nyt Euroopassa. Mennään tekemään uutta Balkania tai satojen palestiinan kriisien kokoista konfliktia keskelle Eurooppaa ideologian sokaisemana. Massamuutosta aiheutuu aina ongelmia. Massamuutto tappoi intiaanit. Massamuutto aloitti palestiinan ja Israelin verisen konfliktin. Massamuutto on jo nyt aiheuttanut Euroopassa erittäin vaarallisen ja räjähdysherkän tilanteen.

[sakariristo]

Hesari on taistolaistoimittajien soluttaman lehti, jonka tilausta en jatka.
Tänään lehdessä julistettiin Isrelin tehneen "verilöylyn" Gasaan ja "tappaneen" viattomia pikkulapsia ihan noin vaan pelkkää pahuuttaan. Höysteenä tietysti kuva paaperoista joita pahat Siionistit ovat tunteettomasti pommittaneet. Ei edes yritetä tasapuolisuutta uutisoinnissa; aivan kuin jokin huormos olisi vallannut toimittajat.
Venäjän hyökätessä Georgiaan ei lehti ollut lainkaan huolissaan vastaavista siviilien tappamisista. Inhottaa koko lehti.

[happosai]

USAn sotilasavun lopettaminen israelille samanaikaisesti kun lopetetaan YK:n pakolaistuki palestiinaan olisi mielenkiintoinen tapa lopettaa konflikti. Isreal ajautuisi taantumaan ja palestiinalaiset Gazassa kuolisivat nälkään. Orastavan rakettiteollisuuden lisäksi Gazaan ei ole onnistuttu rakentamaan minkäänlaista teollisuutta tai muuta kestävää taloutta, jonka avulla palestaanalaiset pystyisivät ostamaan edes ruokaa itselleen. Paikka on täysin riippuvainen YK:n tuomasta hoitosuhteesta.

Onneksi tästä ei tarvitse murehtia koska suomalaisten rahoittama monikulttuurinen ja -uskonnollinen kulttuurikeskus tuo rauhan lähi-itään:

http://www.formin.finland.fi/public/?contentid=45663&contentlan=1&culture=fi-FI

[Jack]

Tuoreimpien Lähi-Idän uutisten äärellä huomaan, miten islam-kriitikoiden propagandan lukeminen on ehkä vaikuttanut siihen, miten koen ja tunnen uutiset väkivallasta.

Kun joskus aikaisemmin luin lehdestä uutisia siitä, kuinka Israelin ilmavoimat olivat pommittaneet jonkin palestiinalaisperheen lapset kuoliaaksi kostona ties mistä muualla tapahtuneesta terrori-iskusta, mielessäni liikkui epämääräisiä säälin ja jopa vihan tunteita, mikä lienee normaali reaktio, kun on kyse lasten kärsimyksien käsittelystä. Vaikka Israelin oikeutuksen puolustautumiseen hyväksyikin, summittainen lasten kuolemaksi koitunut kostoisku hävittäjäkoneilla tuntui väärältä tavalta puolustautua. Eiväthän ne lapset olleet tehneet mitään pahaa ansaitakseen kuolemansa.

Näin ajattelin siis ennen. Ehkä vieläkin ajattelen näin. Mutta tunnepuolella islamin vastainen propaganda sekä siihen liittyvä uutisten lukeminen edellä mainitun propagandan hengessä on vaikuttanut. Luen nykyisin uutisia kymmenien palestiinalaislasten kuolemista ja kärsimyksistä täysin välinpitämättömänä. Minkäänlaisia tunteita ei nouse pintaan.

Tällainen tunnekylmyys on pelottavaa. Sitä miettiessä alkaa ymmärtää kansanmurhien psykologista mekaniikkaa. Mieleen tulee se, mitä natsi-Saksa teki juutalaisille, ja miten tavalliset saksalaiset reagoivat - tai eivät reagoineet - tapahtumiin. Juutalaisista oli tehty vuosikausia jatkuneella propagandalla kansan silmissä ali-ihmisiä, jotka voi poistaa ilman sen suurempia tunnontuskia. Kun juutalaisperhe jonakin päivänä vietiin kuorma-auton lavalla jonnekin, naapurit katselivat tapahtunutta välinpitämättömänä ja sääliä tuntematta. Antisemitistisen propagandan avulla heistä oli tehty tunteettomia ja välinpitämättömiä. Monesti enempää ei tarvitakaan. Kaikkia ei ole pakko houkutella mukaan epäilyttäviin asioihin. Riittää, kun tarpeeksi monet houkutellaan ja muiden tunteet eliminoidaan - ja ne harvat, joiden oikeudentunto vielä antaa näkyviä merkkejä itsestään, tavalla tai toisella neutraloidaan.

Palestiinalaisista on tehty Islamin vastaisella propagandalla ali-ihmisiä, mustissa kaavuissa kulkevia, vihaa ja kuolemaa kiljuvia raakalaisia, jotka vihansa takia eivät koskaan pääse eivätkä edes halua päästä pois kurjuudestaan. Ja eivätkös palestiinalaiset suorastaan halua lastensa kuolevan? Miksi he muuten kasvattaisivat lapsistaan itsemurhaterroristeja? Joten mitä väliä sillä on, jos näitä ihmisen alkuja, joiden elämäntehtävä on tappaa muita, eliminoidaan. Säästyypähän niiden heidän tulevien uhriensa henki, jotka haluavat elää. Ja vihollisen pommin kohteeksi joutuminenhan taitaa sitä paitsi olla oikotie paratiisiin, joten mikäs sen kätevämpää.

En tietenkään oikeasti ajattele noin. Saan kuitenkin nostettua tuollaisia "ajatuksia" alitajunnassani. Ovatko ne oikeita ajatuksia vai keksimällä keksittyä mielikuvitusajattelua - sitä en ole varma. 

Myös sitä tulee miettineeksi, mikä on äänestäjien vastuu demokraattisissa vaaleissa. Olivatko esimerkiksi saksalaiset itse osittain vastuussa Berliiniin satavista liittoutuneiden pommeista, koska hehän olivat aikoinaan äänestäneet Hitlerin valtaan? Saman kysymyksen voi esittää Gazan palestiinalaisista. Ovatko he itse vastuussa siitä, että heidän päälleen sataa nyt pommeja, koska hehän äänestivät Hamasin valtaan täysin tietoisina siitä, millainen liike Hamas on. Jos äänestää poliittista liikettä, jonka ohjelmassa on sota ja toisen valtion tuhoaminen, eikö silloin ota riskin, että pommit voivat tullakin omaan niskaan.

Virallinen näkemykseni on tietysti se mikä useimpien muidenkin, eli että väkivallan pitäisi loppua, ja asioihin pitäisi löytää kestävä ja inhimillinen ratkaisu.

[Liero]

Tuoreimpien Lähi-Idän uutisten äärellä huomaan, miten islam-kriitikoiden propagandan lukeminen on ehkä vaikuttanut siihen, miten koen ja tunnen uutiset väkivallasta.

Tänne vaan kaikki pask... eiku palaute. Ajelkaa loputkin onnettomat valkoiset heteromiehet tukkanne ja piirtäkää päälaellenne tikkataulu, että raketti osuisi varmemmin!

Kun juutalaisperhe jonakin päivänä vietiin kuorma-auton lavalla jonnekin, naapurit katselivat tapahtunutta välinpitämättömänä ja sääliä tuntematta. Antisemitistisen propagandan avulla heistä oli tehty tunteettomia ja välinpitämättömiä. Monesti enempää ei tarvitakaan. Kaikkia ei ole pakko houkutella mukaan epäilyttäviin asioihin. Riittää, kun tarpeeksi monet houkutellaan ja muiden tunteet eliminoidaan - ja ne harvat, joiden oikeudentunto vielä antaa näkyviä merkkejä itsestään, tavalla tai toisella neutraloidaan.

Kyllä uskaltaisin sanoa asenteen asettuvan halutulle uralle aikaan ja kulttuuriin katsomatta, kun vaihtoehtona on kuolema tai kuten asian ilmaiset neutralointi. Hamasilla näyttää propagandan teko olevan lapsellisen & naurettavan helppoa:

http://www.youtube.com/watch?v=Xe5L5of2rPM

I have a dream: Obama vetäisee valtakautensa alkuun Lähi-Itään Changen: Israel liittää itseensä Gazan ja seuraavaksi Länsirannan. Vähän ehkä tulee levotonta, mutta so not. Säästyypä edes Eurooppa siltä muslimien 60 vuoden vittuilulta.

[ämpee]

Gazan siirtokuntien purku oli propagandaa ja samaan aikaan tehtiin lisää siirtokuntia länsirannalle.

Saisinko jotain viitteitä tälle, ja noille muillekin heitoille ?

[/quote]

[Miniluv]

Yksinkertaistettuna:Israel on täydellisesti vihollistensa ympäröimä, siksi voimapolitiikka. Historiallisesti juutalaisilla ei ole ollut turvapaikkaa, siksi Israelin valtio Palestiinassa.

War-Weary Jews Establish Homeland Between Syria, Lebanon, Jordan, Egypt
The Onion
Tuesday, November 9, 1948

-------
"In Israel, Our People Will Finally Have Safety and Peace," Says Ben-Gurion
--------
Jordan Welcomes New Neighbors with Celebratory Gunfire, Rock Throwing

-------
Jerusalem, Israel--After more than 2,000 years of wandering and persecution, including six million deaths at the hand of Nazi Germany, the Jewish people finally established a homeland Monday, a place of safety and peace nestled between Syria, Lebanon, Jordan and Egypt.

"No longer will the Jewish race live in a constant state of fear and endagerment, its very existence threatened at every turn by hostile outsiders," said David Ben-Gurion, the new nation's first prime minister, addressing a jubiland crowd of Zionists at Jerusalem's Western Wall. "Here in Israel, we are safe, far away from those who seek to destroy us."

For two millennia, the Jewish people have wandered without a home, facing an endless series of hostile enemies. With the establishment of a soverign Jewish state in the Middle East, Israeli officials believe this 2,000-year ordeal has at last come to an end.

"Israel is the land of milk and honey," Ben-Gurion said. "Here there will be no pogroms, no midnight visits from Cossacks, no Nuremberg Laws. The only gunfire we shall hear is that which lingers in our minds from troubled times long past."

Ben-Gurion said he looks forward to years of harmony and cooperation with Israel's neighboring states. "Jordan seems extremely happy to have us as a new neighbor," he said. "Last night, from my window, I could hear great explosions coming from the Gaza Strip. How wonderful of the Palestinian peoples there to celebrate our arrival with fireworks."

In his official greeting to Israel yesterday, Egypt's King Farouk issued the following statement: "Egypt does not and will not ever recognize the so-called state of Israel's right to exist. Israel is a land built on Jewish lies and the spilled blood of countless Arabs. Until the territory called Israel is returned to is rightful Palestinian owners, Egypt will have no choice but to consider itself at war with the Jewish people."

As a token of its good will, Syria presented Israel with a burning Israeli flag, with an attached note that read, "May you be swiftly driven into the sea and drowned."

In the months leading up to Monday's formal declaration of Israeli statehood, hundreds of thousands of Hocaust survivors from around the world have flocked to Israel, where they will finally find a safe haven from anti-Semitism. "This is a dream come true," said Holocaust survivor Zadie Dubrovnik, 59, who left her native Lithuania for Israel last week. "In this place, we will build a refuge of peace, far away from those who hate us."

Ben-Gurion said that with no need to defend itself from enemies, Israel will be free to spend billions of dollars on domestic development that other nations would be forced to devote to a defense budget. Military expenditures are expected to account for just two percent of the country's overall budget, as Israel will be a place of peace, not war.


Olisin oikeastaan tarvinnut Pahkasian arkistoja Joukon tyylilajissa pysyäkseni, mutta Onion kelvannee tällä kertaa. Jouko postasi tuon lainaukseni Gaza-mellakat euroopassa-ketjuun.

[ämpee]

Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel ja alueelle tuli satojatuhansia juutalaisia.

Ensinnäkin Israel perustettiin YK:n jakosuunnitelman mukaisesti niille paikoille joilla juutalaisia asui enemmistönä, ja toisekseen tähän uuteen valtioon saapui tuona vuonna 1948, jolloin se konflikti oli jo alkanut 101,828 ihmistä, ei "satojatuhansia".

Nyt Israel perustelee voimankäyttöään sillä, että palestiinalaiset löivät ensin.

Eikä perustele, vaan sillä, että palestiinalaiset eivät osaa lopettaa.

Gazan alue on kuin suuri vankila, rajat ovat kiinni ja kaikki liikenne menee Israelin kautta. Jopa Egyptin puoleinen raja on suljettu.

Niinpä niin, jopa arabiveljet haluavat pitää palestiinalaiset Gazassa, miksiköhän?
Vankila jossa vartijat ovat ulkopuolella, ja nukkumaanmenoaikoja ei ole, varsin outo vankilaksi.

On aivan umpikakkapuhetta, että Israel ei olisi terroritoimia Gazaan kohdistanut vuoden 2005 jälkeen.

Sitten vaan nayttöjä peliin, on pelkkää umpikakkaa luulla että väittäminen itsessään riittää.

Mainitsit, että 1967 rajat eivät ole turvalliset. Tarkoittanet turvalliset juutalaisille?

Turvallisuusneuvoston päätös 242 ei koskenut pelkästään juutalaisia.
Revi siitä.

En tarkoita erityisesti Israelin terrorilla nyt käynnissä olevaa kahinaa, vaan päivittäistä palestiinalaisten terrorisoimista, yöllisillä pommituksilla, kotietsinnöillä, salamurhilla, talojen räjäyttämisillä ja oliivipuiden tuhoamisella.

Umpikakkaa, väitteille pitää saada näyttöjä, tai sitten ne otetaan pelkkänä pahantahtoisena kiukutteluna.

Mielestäni oli aivan kauhistuttava virhe perustaa Israel sinne missä se nyt on.

Israelin perustivat kauhistuttavasti paikanpäällä olleet juutalaiset vuonna 1948.
Olisiko heidät pitänyt siirtää jonnekin muualle ?

Jos toisen maailmansodan voittaneet valtiot kovasti halusivat juutalaisille oman valtion, miksi ne eivät antaneet omista maistaan tilaa juutalaisille?

Koska "jos".
Kaksivaltioratkaisua kannattaa nykyään suurin osa israelilaisista, Hamas ei kannata Israelia laisinkaan, joten tässä on ristiriita.
Fatahin kanta ei ole selkeä, omaa valtiota sekään ei kannata, ainakaan vielä, tämä on nähtävissä heidän toimistaan.

Ketjusta on aistittavissa, että osa keskustelijoista pitää sitä ratkaisua, että Israel perustettiin olemassa olevan valtion tilalle ihan hyvänä.

Mikä ihmeen "olemassa oleva valtio" ?

Ennen Israelia tuolla alueella ollut valtio oli nimeltään Israel.

[Peltirumpu]

"Onko Israelilla oikeutta puolustautua?"

Tottakai. Silti risoo viattomien kuolemat ja muut vammat kummallakin puolella.

[ämpee]

Historiallisesti juutalaisilla ei ole ollut turvapaikkaa, siksi Israelin valtio Palestiinassa.

Tähän tosiseikkaan Herzelin ideoima Sionismi perustui, eli juutalaisten omaan valtioon, jossa juutalaiset ovat tasavertaisia lain edessä.

Tuohon oman valtion ajatukseen juutalaiset tulivat eurooppalaisten antisemitismin takia, eli eurooppalaisten juutalaisvastaisia asenteista saadaan kiittää Israelin perustamista.

Sionismi siis oli kansallisuus-aate, ja sen "parasta ennen päiväys" tuli täyteen 1948 kun tuolle kansalle saatiin koti.

[MustaLeski]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200901078876783_uu.shtml

Suomelta apua Gazaan
7.1.2009 15:23
Suomi antaa humanitaarista apua Gazaan.

500 000 euron tuki annetaan Punaisen Ristin avustustyöhön kriisin uhrien auttamiseksi.

Punaisen Ristin kansainvälisellä komitealla ICRC:llä on Gazassa 75 työntekijää ja Palestiinan Punaisella Puolikuulla lähes kolmesataa työntekijää. Avustustyötä tehdään Gazan kaistaleella erittäin vaikeissa oloissa keskellä sotatoimia.

[Jaakko Untoinen]

Israelin perustamisesta voidaan jauhaa loputtomasti, mutta nyt on nyt. Israelia ei voida vain purkaa. Samoin kuin Venäjä, myös Israel on realiteetti ongelmineen, ja sen kanssa maailman pitää tulla toimeen. Miehityksiä ei saa päästää tapahtumaan, mutta jos miehitys on tehty, sen purkaminen on lähes mahdotonta. Jos Israel purettaisiin, se tarkoittaisi etnistä puhdistusta, koska juutalaiset eivät voisi jäädä alueelle.

Perustaminen ei myöskään ollut yksiselitteisesti miehitys. Alkuperästään johtuen juutalaisilla on jonkinlainen oikeus Israeliin.

Se on nyt merkittävää, miten Israelin tilanne vaikuttaa Eurooppaan, ja mitä hyvää voitaisiin löytää tästä traagisesta tilanteesta. Israel on "puskurivyöhyke", jonne Iran ampuu mahdolliset ydinpomminsa Euroopan sijasta. Merkittävä apu euroopalle voivat myös olla Yhdysvaltain juutalaiset. Heillä ei ole saatanallista salaliittoa, vaan ihan tavallista valtaa, muun muassa lobbausta ja omistusta medioista. Amerikkalaiset voivat jälleen kerran tulla apuun, jos täällä menee asiat päin helvettiä, ja apu on todennäköisempää jos ollaan Israelin ystäviä.

[Sarastus]

En käsittele tässä postauksessani lainkaan 2000-lukua, sillä koen kiireellisemmäksi kommentoida Randelinin pahasti virheellistä maailmankuvaa. Lisättäköön vielä, kaikille keskustelijoille, että hyvään keskusteluun - ja erityisesti hyvään nettikeskusteluun - kuuluu väitteiden perustelu parhaalla mahdollisella tavalla, tässä tapauksessa linkein. Ilman perustelua väitteden painoarvo on nolla.

Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel

En edes tiedä mistä aloittaa. Minkä tilalle? Mikä konflikti?Huokaus. Loogisimmalta vaihtoehdolta tuntuu kronologinen lähestyminen. Huomaa, että menen vastauksessani kauemmas menneisyyteen, kuin 60 vuoden päähän. Koita pysyä mukana.

Ihmiskunta keksi maanviljelyn juuri Lähi-idässä neoliittisen vallankumouksen myötä noin 12 000 vuotta sitten. Tämä tarkoitti muinaisten keräilijäheimojen keskittymistä ensin kyliksi, sitten kaupunkivaltioiksi, sitten valtioiksi (vaikkakin termi "valtio" on tässä yhteydessä harhaanjohtava) http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic
Olisi naiivia ajatella näiden eri yhteisöjen eläneen minkäänlaisessa rauhassa keskenään. Kansoja ja kulttuureja nousi, kansoja ja kulttuureja tuhoutui. Alkuperäistä asuttajaa toki saa selvitellä arkeologian keinoin, mutta on turha haaveilla heistä rauhanomaiseksi hallitsijaksi konfliktialueelle - sillä nuo kansat ovat jo aikaa sitten sammuneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-history_of_the_Southern_Levant

Alkuperäisen asuttajan ideologia toisi myös kimurantteja haasteita nykypäivään: kuuluuko Suomena nykyään tunnettu maa-alue mielestäsi suomalaisille, venäläisille, ruotsalaisille vai saamelaisille?

Raamatussa mainitut filistealaiset ovat palestiinalaisia.

Tämä ajatusloikka vaatii jo tahdonvoimaa, eikä pelkästään siksi, että ainoa mainittu lähde on raamattu. Kestääkö väite lähemmän tarkastelun?

Most authorities agree that the Philistines are not autochthonous to the regions of Israel/Palestine which the Bible describes them inhabiting.
...
It has been suggested that the Philistines formed part of the great naval confederacy, the "Sea Peoples," who had wandered, at the beginning of the 12th century BC, from their homeland in Crete
...
Philistine language
A number of Philistine-related words found in the Bible are not Semitic, and can in some cases, with reservations, be traced back to Proto-Indo-European roots
...
The appearance of additional non-Semitic names in Philistine inscriptions from later stages of the Iron Age is an additional indication of the non-Semitic origins of this group.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines
The Philistines -- whose traces disappear before the 5th century BCE
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Southern_Levant

Voin myös suomentaa. Raamatun filistealaiset eivät olleet seemiläistä alkuperää, vaan todennäköisimmin Kreikasta. Jos Randelin toisi julkisuuteen todisteensa raamatun filistealaisten ja nykypalestiinalaisten yhteydestä, saisi hän todennäköisesti ainakin professuurin viran vaivanpalkakseen. Nyt vaan silmä kovana selaamaan lehtien nimityspalstoja..

Edellistä linkkiä voisi ehkä vilkaista toisenkin kerran, sillä sieltä aukeaa Lähi-idän maanis-depressiivinen historia kaikessa sekavuudessaan. Tietenkin nykyaikaa lähestyttäessä tilanne selkeytyy. Babylonialaiset tuhosivat juutalaisten kuningaskunnan, jonka jälkeen persialaiset valloittivat alueen, joita seurasi Aleksanteri Suuri, jonka jälkeen juutalaiset ja hellenistit nousivat uudelleen valtaan, jonka jälkeen alueen miehitti Rooma, jonka jälkeen se putoaa arabien käsiin, jonka jälkeen sen tuhoaa egyptiläiset, jonka jälkeen sen valloittaa turkkilaiset, jonka jälkeen alue on toisen maailmansodan jäljiltä brittien käsissä. Tästä sekamelskasta on hyvin vaikeaa löytää sitä oikeaa ja alkuperäistä alueen asuttajaa.

Arabit eivät alueelta missään vaiheessa häviä, sillä kyseinen kansanryhmä ympäröi alueen joka suunnalta. Toisaalta myöhemmissäkin vaiheissa hengissä säilyy juutalainen vähemmistö, mutta sotiminen etenkin roomalaista miehittäjää vastaan ja myöhemmät ristiretket ohensivat merkittävästi tuota kansanosaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish%E2%80%93Roman_War

Sata vuotta sitten Euroopassa alkoivat juutalaisten olot muuttua vähitellen tukaliksi. Useimmat pakkasivat laukkujaan ja lähtivät maanpakoon - joku amerikkaan, joku venäjälle, mutta siionistisen kansanliikkeen modernisoitua yhä useammin silloiseen palestiinaan. Itseasiassa takaisinmuutto oli alkanut jo 1800-luvun loppupuolella. On selvää, että jos nämä etujoukot olisivat asettuneet alueelle aseella uhaten ja väkivalloin, olisivat ympäröivät arabikansat helposti lyöneet takaisin muutamien kymmenien ja satojen ihmisten siirtokuntalaiset. Mutta näin ei käynyt, sillä maailmalla vaurastuneet juutalaiset asettuivat alueelle samalla tavalla, kuin venäläiset asettuvat nykyiseen Itä-Suomeen - ostamalla maan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Pidämme hengähdystauon, sillä olemme päässeet jo 1900-luvulle.

[Atte Suomalainen]

En käsittele tässä postauksessani lainkaan 2000-lukua, sillä koen kiireellisemmäksi kommentoida Randelinin pahasti virheellistä maailmankuvaa. Lisättäköön vielä, kaikille keskustelijoille, että hyvään keskusteluun - ja erityisesti hyvään nettikeskusteluun - kuuluu väitteiden perustelu parhaalla mahdollisella tavalla, tässä tapauksessa linkein. Ilman perustelua väitteden painoarvo on nolla.

Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel

En edes tiedä mistä aloittaa. Minkä tilalle? Mikä konflikti?Huokaus. Loogisimmalta vaihtoehdolta tuntuu kronologinen lähestyminen. Huomaa, että menen vastauksessani kauemmas menneisyyteen, kuin 60 vuoden päähän. Koita pysyä mukana.

Ihmiskunta keksi maanviljelyn juuri Lähi-idässä neoliittisen vallankumouksen myötä noin 12 000 vuotta sitten. Tämä tarkoitti muinaisten keräilijäheimojen keskittymistä ensin kyliksi, sitten kaupunkivaltioiksi, sitten valtioiksi (vaikkakin termi "valtio" on tässä yhteydessä harhaanjohtava) http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic
Olisi naiivia ajatella näiden eri yhteisöjen eläneen minkäänlaisessa rauhassa keskenään. Kansoja ja kulttuureja nousi, kansoja ja kulttuureja tuhoutui. Alkuperäistä asuttajaa toki saa selvitellä arkeologian keinoin, mutta on turha haaveilla heistä rauhanomaiseksi hallitsijaksi konfliktialueelle - sillä nuo kansat ovat jo aikaa sitten sammuneet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-history_of_the_Southern_Levant

Alkuperäisen asuttajan ideologia toisi myös kimurantteja haasteita nykypäivään: kuuluuko Suomena nykyään tunnettu maa-alue mielestäsi suomalaisille, venäläisille, ruotsalaisille vai saamelaisille?

Raamatussa mainitut filistealaiset ovat palestiinalaisia.

Tämä ajatusloikka vaatii jo tahdonvoimaa, eikä pelkästään siksi, että ainoa mainittu lähde on raamattu. Kestääkö väite lähemmän tarkastelun?

Most authorities agree that the Philistines are not autochthonous to the regions of Israel/Palestine which the Bible describes them inhabiting.
...
It has been suggested that the Philistines formed part of the great naval confederacy, the "Sea Peoples," who had wandered, at the beginning of the 12th century BC, from their homeland in Crete
...
Philistine language
A number of Philistine-related words found in the Bible are not Semitic, and can in some cases, with reservations, be traced back to Proto-Indo-European roots
...
The appearance of additional non-Semitic names in Philistine inscriptions from later stages of the Iron Age is an additional indication of the non-Semitic origins of this group.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines
The Philistines -- whose traces disappear before the 5th century BCE
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Southern_Levant

Voin myös suomentaa. Raamatun filistealaiset eivät olleet seemiläistä alkuperää, vaan todennäköisimmin Kreikasta. Jos Randelin toisi julkisuuteen todisteensa raamatun filistealaisten ja nykypalestiinalaisten yhteydestä, saisi hän todennäköisesti ainakin professuurin viran vaivanpalkakseen. Nyt vaan silmä kovana selaamaan lehtien nimityspalstoja..

Edellistä linkkiä voisi ehkä vilkaista toisenkin kerran, sillä sieltä aukeaa Lähi-idän maanis-depressiivinen historia kaikessa sekavuudessaan. Tietenkin nykyaikaa lähestyttäessä tilanne selkeytyy. Babylonialaiset tuhosivat juutalaisten kuningaskunnan, jonka jälkeen persialaiset valloittivat alueen, joita seurasi Aleksanteri Suuri, jonka jälkeen juutalaiset ja hellenistit nousivat uudelleen valtaan, jonka jälkeen alueen miehitti Rooma, jonka jälkeen se putoaa arabien käsiin, jonka jälkeen sen tuhoaa egyptiläiset, jonka jälkeen sen valloittaa turkkilaiset, jonka jälkeen alue on toisen maailmansodan jäljiltä brittien käsissä. Tästä sekamelskasta on hyvin vaikeaa löytää sitä oikeaa ja alkuperäistä alueen asuttajaa.

Arabit eivät alueelta missään vaiheessa häviä, sillä kyseinen kansanryhmä ympäröi alueen joka suunnalta. Toisaalta myöhemmissäkin vaiheissa hengissä säilyy juutalainen vähemmistö, mutta sotiminen etenkin roomalaista miehittäjää vastaan ja myöhemmät ristiretket ohensivat merkittävästi tuota kansanosaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish%E2%80%93Roman_War

Sata vuotta sitten Euroopassa alkoivat juutalaisten olot muuttua vähitellen tukaliksi. Useimmat pakkasivat laukkujaan ja lähtivät maanpakoon - joku amerikkaan, joku venäjälle, mutta siionistisen kansanliikkeen modernisoitua yhä useammin silloiseen palestiinaan. Itseasiassa takaisinmuutto oli alkanut jo 1800-luvun loppupuolella. On selvää, että jos nämä etujoukot olisivat asettuneet alueelle aseella uhaten ja väkivalloin, olisivat ympäröivät arabikansat helposti lyöneet takaisin muutamien kymmenien ja satojen ihmisten siirtokuntalaiset. Mutta näin ei käynyt, sillä maailmalla vaurastuneet juutalaiset asettuivat alueelle samalla tavalla, kuin venäläiset asettuvat nykyiseen Itä-Suomeen - ostamalla maan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Pidämme hengähdystauon, sillä olemme päässeet jo 1900-luvulle.

Suurkiitokset Sarastukselle. Nyt tuli asiaa, ja perusteltua sellaista. Tätä onkin jo odotellut 20 vuotta. Israelilaiset siis ovat kuin ovatkin olleet alueella yhtä kauan kuin muutkin.

[Nuivanniemen tohtori]

Tilanne on tosiaan siitä merkillinen, että usein nazzeiksi tai razzeiksi kutsutut maahanmuuttokriitikot ovat nimenomaan juutalaisten ja Israelin puolella, minkä tälläkin palstalla voi havaita, ja mainitsemasi suvaitsevasemmistolaiset ja vastaavat kallistuvat islamistien kannalle.

Ainoat hyökkäykset juutalaisten omistajia liikehuoneistoja vastaan, mitä Suomessa on koskaan tapahtunut, on tehty vasemmiston paapomien "eläinaktivistien" l. kettu-tyttöjen toimesta. Nämä aloittivat koko kyseenalaisen aktiviteettinsä ikkunoidenrikkomis-kampanjalla Helsingin turkisliikkeitä kohtaan. Näiden firmojen omistajat ovat useimmiten juutalaisia tai tataareja.

Kuvion tekee jännäksi vielä se, että käsittääkseni suurin osa juutalaisten kokemasta väkivallasta alkaa EU:ssakin olemaan muiden kuin perinteisten äärioikeistolaisten tekemää.

Pariisissa ja Berliinissä juutalaiset ovat jo aggression kohteena, kuten oheisessa "äärioikeistolaisessa" linkissä kerrotaan: http://www.tappis.0catch.com/antisemitismi1.htm

Muistuikin mieleen, että Suomessa on äskettäin julkaistu ihan akateemisia tutkimuksia antisemitismistä maassamme. Nämä "tutkijat" ovat kaivelleet tikulla tunkiota löytääkseen todisteita suomalaisten kaameasta rasismista ja antisemitismistä, mikä velvoittaa meidät ottamaan miljoona maahanmuuttajaa (=muslimia), mutta minulla on sellainen aavistus että po. akateemiset plösöt eivät ole lainkaan huomioineet islamilaisten antisemitismiä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisemitismi
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0706/0706Alanko.pdf
http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9789517964944
http://images.google.fi/images?ndsp=20&um=1&hl=fi&lr=lang_fi&q=antisemitismi+suomessa&start=0&sa=N

"Miksi ja miten juutalaisia on vainottu kautta vuosisatojen, myös Suomessa? Millaista oli perinteinen juutalaisviha, miten syntyi holokaustiin johtanut »tieteellinen» antisemitismi? Entä miksi antisemitismi... blaa blaa..."

Tää on hyvä:
(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135219795859.jpeg)
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Suomen+juutalaisviha+oli+tuontitavaraa/HS20060507SI1KU023hf

Tieteidentohtori Jari Hanski esittelee aivan hirveitä "todisteita" suomalaisten kaameasta jutkuvihasta, mutta joutuu itsekin myöntämään, että kyse oli "pienten piirien puuhastelusta". https://oa.doria.fi/handle/10024/26231 Suomalaiset ovat sensijaan nähneet asian näin:

(http://www.pelastussanoma.fi/Profetiat/Suomen%20ja%20Israelin%20liput.jpg)
Kuvalähde: http://www.pelastussanoma.fi/Profetiat/Israelin%20rauha.html

Kaksi pientä sankarikansaa: Suomalaiset ja israelilaiset. Toista vainoaa Venäjän karhu ja bolshevismi kätyreineen, toista arabien ja islamilaisten laumat. Onneksi Poju toimitti Tampellan kranaatinheittimien ja mainioiden kenttätykkien piirustukset Tel Aviviin!

(http://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Israel/Armes/obusier_soltam_m-68/soltam_M-68_Decoupe.gif)
http://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Israel/Armes/obusier_soltam_m-68/israel_obusier_Soltam_m-68.htm

Asia voi kyllä muuttua, sillä jo nyt on nähtävissä myös ei-muslimien vihanpitoa juutalaisia kohtaan mielenosoituksissa aika rajuin sanakääntein. Esimerkkinä vaikkapa: "Zionism is cancer-radiate it!" Suvaitsevasemmiston radikalisoituminen jos mikä huolestuttaa minua.

Jo syyskuussa 2006 kuultiin Helsingin Mannerheimintiellä mielenosoittajien huutavan "kuolemaa Israelille!", mutta vasta arabiaksi. Hizbollahin liput liehuivat kun Israelia puolustaneita vastamielenosoittajia kivitettiin puisto-istutuksista revityillä multapaakuilla. Asiasta kirjoitti Iltasanomat, mutta vasemmisto ei edes ollut hämillään mielenosoituksensa saamasta käänteestä.

Onko "anti"fasisti lähitulevaisuudessa juutalaisille vaarallisin fasisti?? 


-

[Nikopol]

Itseäni on Lähi-idän jäsentenvälinen hippa vituttanut niin kauan kuin olen osannut lukea. Toivon että koko maankolkka vajoaa mereen asukkaineen.

Asiaan: mitään mitä Suomessa tapahtuu tai on tapahtunut ei voi oikeuttaa tai kiistää sillä mitä Israelissa on tapahtunut, eikä päinvastoin. Historia ei seuraa teoriaa eikä dogmaa, A:sta ei aina seuraa B, eikä maahanmuuttovastaisuus Suomessa liity mitenkään siihen mitä ajatellaan Israelista ja sen historiasta.

Paitsi ehkä asialla on merkitystä joillekin joiden maailmankäsityksessä vallitsevat ylemmät lait, moraali ja oikeus. Heille toivotan hyviä unia edelleenkin.

Miksi näin? Siksi, että Suomi. Riippumatta siitä onko se toisten mielestä Oikein. Uskon israelilaisille syyksi riittävän siksi että Israel, riippumatta siitä etc.

[Nuivanniemen tohtori]

Alkuperäisen asuttajan ideologia toisi myös kimurantteja haasteita nykypäivään: kuuluuko Suomena nykyään tunnettu maa-alue mielestäsi suomalaisille, venäläisille, ruotsalaisille vai saamelaisille?

Kysymyksenasettelu paljastaa pinnalliset tietosi. Suomalaiset, venäläiset ja ruotsalaiset ovat kansakuntia, jotka ovat kukin kehittyneet tiettyjen alueiden vuosituhansia jatkuneen asuttamisen ja kulttuurin, geenien ja kielivaikutteiden siirtymisen seurauksena. Ilmiöstä käytetään joskus nimitystä "etnogenesis".

Saamelaisuus on pohjoisen Fennoskandian ja Kuollan-niemimaan etninen ilmiö. Suomalaisuus taas liittyy Suomen historialliseen alueeseen ja sen lähiymäristöön. Vastaako tämä kysymykseesi, kenelle jokin alue "kuuluu"?

Raamatussa mainitut filistealaiset ovat palestiinalaisia.

Tämä ajatusloikka vaatii jo tahdonvoimaa, eikä pelkästään siksi, että ainoa mainittu lähde on raamattu. Kestääkö väite lähemmän tarkastelun?

Varsin kömpelö heitto sinulta.

... Voin myös suomentaa. Raamatun filistealaiset eivät olleet seemiläistä alkuperää, vaan todennäköisimmin Kreikasta. Jos Randelin toisi julkisuuteen todisteensa raamatun filistealaisten ja nykypalestiinalaisten yhteydestä, saisi hän todennäköisesti ainakin professuurin viran vaivanpalkakseen. Nyt vaan silmä kovana selaamaan lehtien nimityspalstoja..

*Filistea* nimitys koski aluksi nykyistä Gazan (historian ironiaa??!!) aluetta, jonne Ramses 2 määräsi sodassa hävinneet maahantunkeutumista yrittäneet "merikansat" asumaan. Philistea => Palestina.

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa, vaikka kieli on vaihtunut monen vaiheen kautta arabiaksi. Palestiinan ja Syyrian alkuperäisin tunnettu kieli on ollut länsiseemiläinen. Foinikian ja kanaanin kielet, joista on säilynyt kirjoitusta, ovat olleet melko lähellä toisiaan, ellei jopa murteita? Jeesuksen aikana kansankieli oli aramea.

Hebrea on kanaaninkielen murre, jota poliittisista syistä pidetään omana kielenään. Nykyinen uushebrea elvytettiin puhekielenä kirjallisuudessa säilyneen aineiston pohjalta osana sionistista heräämistä.

Babylonialaiset tuhosivat juutalaisten kuningaskunnan, jonka jälkeen persialaiset valloittivat alueen, joita seurasi Aleksanteri Suuri, jonka jälkeen juutalaiset ja hellenistit nousivat uudelleen valtaan, jonka jälkeen alueen miehitti Rooma, jonka jälkeen se putoaa arabien käsiin, jonka jälkeen sen tuhoaa egyptiläiset, jonka jälkeen sen valloittaa turkkilaiset, jonka jälkeen alue on toisen maailmansodan jäljiltä brittien käsissä. Tästä sekamelskasta on hyvin vaikeaa löytää sitä oikeaa ja alkuperäistä alueen asuttajaa.

Poor boy! Luettelit valtiota ja vallanpitäjiä. Eivät nämä valloittajat asuttaneet Palestiinaa, vaan asettivat vain oman miehensä johtoon ja keräsivät veroja. Veronmaksajat pysyivät vaikka raha kilahti eri kassaan. Kansat ovat yleensä pitkiä alueellisia jatkumoja, joissa on nykyisin mukana jotain jokaisesta "valloittajasta", mutta pääaines ei juuri muutu.

Arabit eivät alueelta missään vaiheessa häviä, sillä kyseinen kansanryhmä ympäröi alueen joka suunnalta.

Taas väärin: "Arabit" -käsite liittyy eteläseemiläiseen arabian kieleen. Vasta kun se maallikkosaarnaaja ja sotarikollinen Muhamedin toiminnan seurauksena levisi Arabian niemimaan surkeista pusikoista sivistyneille maille, voidaan puhua Palestiinan arabeista. Vaikkakin he olivat -Petran keitaan asukkaita lukuunottamatta (etelä-arabialaisia, jo Rooman vallan aikana tulleita)- entisiä aramean-puhujia.

Toisaalta myöhemmissäkin vaiheissa hengissä säilyy juutalainen vähemmistö, mutta sotiminen etenkin roomalaista miehittäjää vastaan ja myöhemmät ristiretket ohensivat merkittävästi tuota kansanosaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish%E2%80%93Roman_War

"Juutalaiset" s.o. k´habiru (=>hebrea) -heimoon kuluneet aavikkorosvot olivat vähemmistö Joshuan aikaan. Joshua oli eräänlainen "bin-laden", joka terrorismilla (viljasatojen polttaminen, kaivojen myrkyttäminen) aiheutti väestökatastrofeja sivistyneiden kanaanilaisten keskuudessa, ja sitten valloitti maan kun hebrealaisia oli em. syystä riittävän suuri määrä verrattuna alkuväestöön.

Hebrealaiset tunkeutujat menettivät kuitenkin melko pian identiteettinsä, ja sulautuivat korkeammalla kehitystasolla olleisiin maanviljelijöihin. Kielikin vaihtui, mutta järkyttävän suvaitsematon uskonto säilyi juutalaisen yläluokan keskuudessa.

Uusbabylonian vietyä juutalaisen yläluokan nykyiseen Irakiin (taas historian ironiaa), heistä kehittyi siellä babylonialaisten salaoppien ym. okkultismin omaksumisen jälkeen modernin juutalaisuuden perustajapopulaatio. Kun nämä Persian sallittua paluun Palestiinaan, palasivat Jerusalemiin, heistä tuli uusi rahvasta halveksuva etnosentrinen ja arrogantti joukko, josta useimmat heistä kohdanneet eivät myöhemminkään oikein pitäneet. Mm. eräs saksalainen poliitikko oli 1900-luvulla heille hyvin vihainen.

Sata vuotta sitten Euroopassa alkoivat juutalaisten olot muuttua vähitellen tukaliksi. Useimmat pakkasivat laukkujaan ja lähtivät maanpakoon - joku amerikkaan, joku venäjälle, ...

Huomaan erikoisen Venäjä-myönteisyytesi. Juuri Venäjällä juutalaisten olot muuttuivat tukaliksi, ja he muuttivat 1800-1900 -lukujen taitteessa suurin joukoin suvaitsevaisiin maihin kuten mm. Saksa. Taas erehdyit, mutta tuskin sattumalta??

...mutta siionistisen kansanliikkeen modernisoitua yhä useammin silloiseen palestiinaan.

Sionistit suunnittelivat ensin muuttoa Madagaskariin.

Itseasiassa takaisinmuutto oli alkanut jo 1800-luvun loppupuolella. On selvää, että jos nämä etujoukot olisivat asettuneet alueelle aseella uhaten ja väkivalloin, olisivat ympäröivät arabikansat helposti lyöneet takaisin muutamien kymmenien ja satojen ihmisten siirtokuntalaiset.

Aivan. He tulivatkin "huippuosaajina" ja "työperäisenä maahanmuuttona".

Mutta näin ei käynyt, sillä maailmalla vaurastuneet juutalaiset asettuivat alueelle samalla tavalla, kuin venäläiset asettuvat nykyiseen Itä-Suomeen - ostamalla maan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Pidämme hengähdystauon, sillä olemme päässeet jo 1900-luvulle.

Vedä vaan henkeä. Voit jopa käydä parvekkeella tupakalla.

-