Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[Peltirumpu]

Se mikä tässä viimeaikaisesssa mediapropagandatulituksessa riepoo, on se kuinka jatkuvasti itketään krokotiilinkyyneleitä palestiinalaissiviilien kärsimyksistä, mutta hyvin harvoin puolella sanalla mainitaan mitään israelilaisten kärsimyksistä.

Käsittääkseni juuri Hamas on estänyt esim avustusrekkojen tuloa paikalle jopa tulitauon aikana, eikä muutenkaan tunnu välittävän siviileistä puupennin vertaa. Tästä kertoo toki sekin, että moskeijoita, kouluja ja muita siviilikäyttöön tarkoitettuja paikkoja on käytetty asevarastoina ja ammusten lähetyspaikkoina. Se kuinka keskellä siviiliasutusta on maan alle kaivettu tunneliverkostojen labyrintti, asevarastoineen kaikkineen, kertoo jotain Hamasin arvoista.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3651866,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3651690,00.html

Ja kun kyseessä lienee Israelin ja Iranin välinen nk. proxysota ei tämän kaltaiset uutiset herätä kummastusta.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3651218,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3650957,00.html

Käsittääkseni palestiinalaiset olisivat halutessaan voineet rakentaa itselleen jotakuinkin toimivan yhteiskunnan ja valtion miehityksen jälkeen ja tehdä jotain infralle, kauppasaarrolle jne. Mutta kun päättivät sen sijaan ammuskella pikkasen raketteja naapurin puolelle.


Oma arvioni koko tilanteesta on se, että ellei se rauhoitu pian, se yltyy sellaiselle tasolle paikallisesti että oksat pois, muiden toimijoiden intoutuessa avustamaan Iranin tukemaa Hamasia. Ydinlatausten käyttökään ei ole poissuljettua. WWIII en silti siitä usko kehkeytyvän.

[Ullanlinna]

Tuossa Helsingissä Kiasman edustalla oli juuri hetki sitten miekkari jossa vastustettiin urakalla Israelia. Mukana vastuunsa tiedostavia suomalaisia mutta eniten/näkyvimmin etnistä värinää Hamas/Kalashnikov-lippuineen.

[Peltirumpu]

Tuossa Helsingissä Kiasman edustalla oli juuri hetki sitten miekkari jossa vastustettiin urakalla Israelia. Mukana vastuunsa tiedostavia suomalaisia mutta eniten/näkyvimmin etnistä värinää Hamas/Kalashnikov-lippuineen.

Olikohan media paikalla? Kuva ois kiva. Vai että Hamasin kannattajia meilläkin. Kaikkea sitä..

[Ullanlinna]

Ainakin Lehtikuva sekä joku TV-kamera olivat paikalla. Uutisissa nähdään...

[ämpee]

Oma arvioni koko tilanteesta on se, että ellei se rauhoitu pian, se yltyy sellaiselle tasolle paikallisesti että oksat pois, muiden toimijoiden intoutuessa avustamaan Iranin tukemaa Hamasia. Ydinlatausten käyttökään ei ole poissuljettua. WWIII en silti siitä usko kehkeytyvän.

Tuskinpa sentään, edes Länsi-rannalla ei tunneta kiinnostusta Hamasin ahdinkoon, ja arabimaat ovat merkittävän hiljaa.
Iran on ainoa joka asiasta vaahtoaa, mutta Iranin Hizbollahkin on Libanonissa hiljaa, vuoden 2006 selkäsauna on tuoreessa muistissa.

Hamasin toimet keskittyvät selkeästi puolustamaan Hamasia, ja muut saavat haistaa pitkät.
Fatahin kannattajia on seka tapettu, että ammuttu jalkoihin monin kymmenin, ja epäityjä yhteistoimintamiehiä on taas ryhdytty jahtaamaan, sekä toreilla tappamaan.

Hamas kaivaa isoa kuoppaa itselleen, eiköhän hitaimmatkin Gazan asukkaat ole jo huomanneet mistä aineksista Hamas on veistetty, ja millaista hyvinvointia se tarjoaa.

Nähtäväksi jää, kuinka nopeasti Hamasista päästään eroon, niissä "demokraattisissa" vaaleissa Hamasin kannatus oli n.44%, ja Fatahin n.41%, sekä loput pienryhmille, eli tuota taustaa vasten Hamasia kannattaa vähemmistö, ja arvelen senkin vähemmistön kutistuneen melkoisesti viime päivien tapahtumien kannustamana.

[Kerpo]

Oma arvioni koko tilanteesta on se, että ellei se rauhoitu pian, se yltyy sellaiselle tasolle paikallisesti että oksat pois, muiden toimijoiden intoutuessa avustamaan Iranin tukemaa Hamasia. Ydinlatausten käyttökään ei ole poissuljettua. WWIII en silti siitä usko kehkeytyvän.

Niin tuskinpa siitä mitään maailmansotaa kehkeytyy, sen verran on valtioiden täytynyt oppia kahdesta ensimmäisestä sodasta. Ja jos Irakin ja Afganistanin sodatkin on nielty pienellä kakistelulla, mitä merkitsee tällainen pieni konflikti jossain Välimeren rannassa. Muslimivaltioiden ihmiset aina tällaisissa tilanteissa esittävät solidaarisuuttaan veljesvaltioille ja kuolemaa vääräuskoisille, polttavat Sveitsin lipun Tanskan lippuna ja nysväävät pari kirjepommia, mutta siihen se jääkin. Ei kukaan oikeasti toivo maailmansotaa nykyään, kun ydinohjuksen voi lähettää maapallon toiselle puolelle. Ja taitaa Israelin 100 ydinohjusta jotain painaa kun arabivaltiot miettivät, hyökätäkkö vai eikö hyökätä.

[Peltirumpu]

Tuskinpa sentään, edes Länsi-rannalla ei tunneta kiinnostusta Hamasin ahdinkoon, ja arabimaat ovat merkittävän hiljaa.
Iran on ainoa joka asiasta vaahtoaa, mutta Iranin Hizbollahkin on Libanonissa hiljaa, vuoden 2006 selkäsauna on tuoreessa muistissa.

Milenkiintoinen analyysi ja linkki mistä kiitokset. Tämä ja tämä taitaa vahvistaa väitteesi, mutta Iranin hiljaisuus enteilee pahaa, onko kyseessä vain matalaliito riittävän kokoisen ydinasearsenaalin valmistamiseksi ja Hisbollahin penseys selittyisi Iranin toiveella käyttää sen raketteja tms. kantovälineenä Israelin puolelle.  Öljykään ei enää samalla hinnalla mene kaupaksi kuin aiemmin..

[Nuivanniemen tohtori]

Öljykään ei enää samalla hinnalla mene kaupaksi kuin aiemmin..

Sinäpä sen ääneenlausuit, Pelti! Kun bensaa on Suomessakin saanut jo alle eurolla per litra, niin on odotettavissa:

A Bin-Maksalaatikko lähettää al-Jaskalle videon, jossa uhoaa että tuhoaa ... katsotaan listasta minkä...? :

B Hamas ja Israel keksivät jotain puhdetöitä Gazassa?

Nyt se meni Gazaan, mutta minä maksan kohta taas bensasta 1½ erkkiä.... (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c021.gif)

Tappaisivat toisensa kerralla!!  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c004.gif)


-

[risto]

Vedä vaan henkeä. Voit jopa käydä parvekkeella tupakalla.

Sillä välin kun Sarastus on tupakalla, huutelen tähän väliin. Toisin kuin Sarastus, oma kirjoituksesi sisälsi 0 linkkiä tai muuta viittausta sanojesi taakse. Kenties sieltä jotain löytyy, mutta varsin hankalaa tarkistaa asioita näin useamman vuosituhannen ajalta ilman viitteitä...

Varsin kömpelö heitto sinulta.

Niin varmaan, mutta siltikään palestiinalaisen ja filistealaisen välille ei voida vetää mitään yhtäläisyysmerkkejä, eikä missään tapauksessa tuollaista Randelinin heittoa, jota itse puolustelit. Jos väitteitesi taakse ei löydy kuin käsienheiluttelua, varsin turha avautua kanssakeskustelijoillesi.

Mikäli Totuus^2, eli Wikipedia tietää jotain filistealaisista, väitteille "palestiinalaiset ovat filistealaisia" ei löydy kerrassaan mitään pohjaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines

Videokuvaa Randelinin ylläpitämästä, "maailman suurimmasta avovankilasta" nimeltä Gaza (alle kuukausi ennen nyt kohuttuja tapahtumia):
http://au.youtube.com/watch?v=l4g1-HTJYEk

Ja Randelin:

Kukaan, toistan kukaan, ei ole kieltänyt palestiinalaisia tai gazalaisia puolustautumasta. Rakettien summittainen ampuminen siviilien sekaan ei ole puolustautumista millään mittarilla. Tarvitsee olla yläkerrasta melko laho, jos tällaista edes ehdottaa. Kukaan ei myöskään kiellä Hamasia nyt taistelemasta Israelia vastaan. On tosin varsin ikävää, että sitä pitää harrastaa siviilejä kilpenä käyttäeen normi-tero-tyyliin.

[Sarastus]

Pahoittelen vaihtelevaa läsnäoloani. Välillä katsos pitää tehdä muutakin, kuin päivystää Hommaa. Kiitokset ristolle tulituesta.

Kysymyksenasettelu paljastaa pinnalliset tietosi.

Esitetty kysymys oli ennen kaikkkea retorinen ja sellaiseen vastaava kertoo ennen kaikkea itsestään. Pohdin virkkeelläni maa-alueiden omistamisen oikeutusta ennen ja nykyään liittyen toisen kirjoittajan raapustuksiin.

Jätän etnogenetiikan suosiolla sinulle, sillä tunnut hallitsevan kyseisen asiakokonaisuuden. Sepostuksesi ei kyllä ota laisinkaan kantaa siihen, kenelle nykyinen, Suomena tunnettu alue kuuluu.
Olet varmaan kuullut seuraavasta maa-alueesta ja sen lähihistoriasta? Kenelle se kuuluu?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjala

Kansat ovat yleensä pitkiä alueellisia jatkumoja, joissa on nykyisin mukana jotain jokaisesta "valloittajasta", mutta pääaines ei juuri muutu.

Jatketaan esimerkkien hakemista lähistöltä. Esimerkiksi Karjalaa asuttanut kansa ja sen "etnogenetiikka" on ollut ikuinen vakio?

Nämä filistealaiset eivät hävinneet sieltä mihinkään, vaan heidän jälkeläisiään on nykyisissä palestiinalaisissa

Lähde? Viitteettömyys antaa aivopierullesi kertoimen 0.

Eventually all traces of the Philistines as a people or ethnic group disappear.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines

"Juutalaiset" s.o. k´habiru (=>hebrea) -heimoon kuluneet aavikkorosvot olivat vähemmistö Joshuan aikaan. Joshua oli eräänlainen "bin-laden", joka terrorismilla (viljasatojen polttaminen, kaivojen myrkyttäminen) aiheutti väestökatastrofeja sivistyneiden kanaanilaisten keskuudessa

Ole nyt hyvä mies kohtelias ja pistä se jointti kiertämään.

Hebrealaiset tunkeutujat menettivät kuitenkin melko pian identiteettinsä, ja sulautuivat korkeammalla kehitystasolla olleisiin maanviljelijöihin.

Lähde? Mikä ja kuka "korkeampi kehitystaso"? Määritteletkö sinä kansojen kehitystasot omassa historiankirjoituksessasi?

Itseasiassa takaisinmuutto oli alkanut jo 1800-luvun loppupuolella. On selvää, että jos nämä etujoukot olisivat asettuneet alueelle aseella uhaten ja väkivalloin, olisivat ympäröivät arabikansat helposti lyöneet takaisin muutamien kymmenien ja satojen ihmisten siirtokuntalaiset.
..
maailmalla vaurastuneet juutalaiset asettuivat alueelle samalla tavalla, kuin venäläiset asettuvat nykyiseen Itä-Suomeen - ostamalla maan.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel

Aivan. He tulivatkin "huippuosaajina" ja "työperäisenä maahanmuuttona".

Tässä tapauksessa - kyllä. Juutalaiset saivat brittien tuen muuttaa takaisin kotimaahansa sotimalla heidän rinnallaan maailmansodissa, puhumattakaan tietystä toisen maailmansodan jälkeisestä sympatiasta. 1922 britit kuitenkin perääntyi tuestaan paluumuutolle peläten suhteiden arabien kanssa huononevan (vrt. nykypäivä). Lopputuksena olivat muuttokiintiöt.

Churchill also restricted Jewish migration to an annual quota -- Jews with 1000 Pounds in cash or Jewish professionals with 500 Pounds in cash could emigrate freely.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism#British_Immigration_Restrictions

Ja tuhat puntaa ei ollut mikään pieni raha 1900-luvun alussa. Fantasioi huviksesi moista järjestelmää nykyeurooppaan kolmannen maailman maahanmuutolle.

E: Taitaa quote-boksi olla esteettisin tapa laitana

[ämpee]

Videokuvaa Randelinin ylläpitämästä, "maailman suurimmasta avovankilasta" nimeltä Gaza (alle kuukausi ennen nyt kohuttuja tapahtumia):
http://au.youtube.com/watch?v=l4g1-HTJYEk

ristolle kiitokset tästäkin linkistä, olen koittanut tyrkyttää sitä "Pravdan" "keskusteluihin", mutta "yllättävästi" Pravdan moderaattorit vierastavat totuutta.

Tämä tulee kostautumaan Pravdalle ns "pitkässä juoksussa" tai ns "ajan mittaan", sillä ei porukka nyt niin tumpeloa ole kuin siellä kuvitellaan.

Jatketaan näin, Homma^^^!!1!

[Randelin]

Israelin perustamisesta on täällä nyt jauhettu hetki ja näperrelty alkuperäisväestön määritelmissä ja takerruttu määritelmien yksityiskohtiin. Se ei kuitenkaan ole draaman kannalta oleellista. Oleellista on se, että Palestiinaan perustettiin, siellä jo asuvien riesaksi, uusi valtio, johon saapui satojatuhansia maahanmuuttajia. Näin vain tapahtui. Asiaa voidaan kiertää ja vääntää miten tahdotaan, mutta kyse oli laajamittaisesta maahanmuutosta.

Pienelläkin määrällä moraalia varustautunut henkilö huomaa ratkaisun olleen melko raaka ja saattaa pitää sitä jopa vääränä. Rationaaliselta kannalta kyse on kuitenkin mielipiteestä. Joku voi olla sitä mieltä, että on ihan ok saapua maahan, perustaa sinne oma valtio ja sallia uuteen valtioon laajamittainen maahanmuutto. Se ei kuitenkaan ole enää ok, että toisille tämä sallitaan ja toisille ei. Sääntöjen tulee olla samat kaikille.

Ajattelin keskustelun alussa, että faktoista ei tarvitse tapella vaan voimme suoraan käydä keskustelemaan arvoista ja mielipiteistä. Rationaaliseen ja hyvähenkiseen keskusteluun kuuluu se, että molemmat (tai kaikki) keskustelun osapuolet pyrkivät etsimään ne arvot ja oletukset, jotka aiheuttavat sen, että mielipide keskusteltavasta asiasta on vastakkainen. Rationaalisessa keskustelussa ei myöskään turvauduta argumentaatiovirheisiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe). Tässä keskustelussa joudumme lähtemään yhtä askelta taaempaa eli etsimään konsensusta faktoista.

Asiallista keskustelua tietysti hieman häiritsee se, että alueen tiedotusmonopuoli on vahvemmalla osapuolella ja linkkejä länsikielillä on enemmän Israelin puolelle. Al Jazeerasta näkee asian toista puolta, mutta se on suurimmaksi osaksi arabiankielinen. Emme selvästikään ole aivan kaikista tosiasioista samaa mieltä, mikä on objektiivisesti katsottuna kummallista. Miten tosiasioista voi olla eri mieltä?

Ketjussa jo mainitun Viktor Ostrovskyn teoksista saa hyvin selville sen innon, jolla Israel rauhanponnisteluja vastustaa. Tämä fakta, että Israel on toistuvasti kieltäytynyt rauhanomaisista ratkaisuista on selvästi pro-israel puolella asetettu kyseenalaiseksi. Myös Noam Chomsky on ansiokkaasti tutkinut Palestiinan tilannetta ja kerännyt paljon viitteitä kirjoihinsa. Esimerkiksi kirjassaan Failed States: The Abuse of Power and the Assault of Democracy, hän kuvaa palestiinan tilannetta ja sivuaa mm. Oslon neuvotteluja. Kirja on suomeksi ilmestynyt 2008 nimellä Savijalkainen jättiläinen: vallan väärinkäyttö ja hyökkäys demokratiaa vastaan. Siinä kuvataan, lähteiden kanssa, miten vähäinen kiinnostus Israelilla on rauhanomaiseen ratkaisuun. Jahka faktoista päästään yksimielisyyteen voidaan arvoista ja mielipiteistä haastella ja etsiä sieltä erot, jotka kiistaa aiheuttavat.

Yritän hieman palauttaa keskustelua takaisin alkuperäiseen aiheeseen. Alkuperäinen kysymys oli siis se, että onko Israelilla oikeutta puolustautua? Ja mielestäni kysymys oli väärä, koska minun näkökulmastani jo kysymyksen asettelussa on tehty useita moraalisia valintoja ja oletuksia, joista olen eri mieltä kuin mitä kysymykseen vastaaminen vaatisi.
Rajusti yksinkertaistettuna ja lyhennettynä siis:
1) Israel perustetaan palestiinalaisten alueelle ja uuteen valtioon muutta väkeä laumoittain. Mielestäni tämä itsessään oli jo väärin.
2) Uuden valtion naapurit eivät tästä riemastu ja pyrkivät voimakeinoin poistamaan tunkeilijan, mutta epäonnistuvat ja tunkeilija valtaa lisää aluetta. Tämä ei ole mielipide, näin vain tapahtui.
3) Tunkeilijan valtio on nyt suurempi ja lisäksi tunkeilija miehittää ja valvoo ympäröiviä palestiinalaisalueita ja rankaisee palestiinalaisia omien tarpeidensa mukaisesti. Mielestäni ympäröivien palestiinalaisalueiden valvominen ja rankaisu on väärin, mutta toisaalta palestiinalaisalueilla asuu paljon ihmisiä, jotka eivät hyväksy kohtaa 1 ja pyrkivät korjaaman sen virheen väkivalloin. Tilanne on kestämätön ja vaatii jonkun rauhanomaisen ratkaisun.
4) Miehityksen ja kurjuuden ikeessä olevat ihmiset käyttäytyvät epätoivoisesti ja tekevät itsemurha- ja raketti-iskuja miehittäjän valtion puolelle. Iskut ovat inhimillisestä näkökulmasta tuomittavia ja väärin mutta kuitenkin, taustat huomioiden, helposti ymmärrettävä seuraus miehityksestä.
5) Tilanteeseen olisi useita rauhanomaisia ratkaisuja (joista kahden suvereenin valtion ratkaisu lienee paras), mutta miehittäjä käyttää brutaalia voimaa. Epätoivoisten ihmisten epätoivoisten tekojen estämiseen ei ihan pieni brutaali voima riitäkään ja siksi voimaa käytetään raa'asti. Mielestäni ainoa oikea ratkaisu olisi etsiä rauhanomaista ratkaisua tilanteeseen.

Huomaan kuitenkin, että osa keskustelijoista jättää monta esittämääni kohtaa huomiotta ja askartelee sen ajatuksen parissa, että millaisella voimalla raketti-iskuihin pitäisi vastata. Ymmärtänette, että minun kannaltani katsottuna tällainen näpertely voimankäytön annostelusta ja mahdollisuuksista uhoaminen on aavistuksen kapea-alaista.

Ymmärrän hyvin, että Israelin propagandassa palestiinalaiset on epäinhimillistetty ja maahanmuuttokriitikoilla on kohonnut riski uskoa tähän propagandaan, ovathan osa meidän riesaksi saamiamme rikastuttajia sitä samaa jengiä, joka Palestiinassa kärsii.

Edit: Poistin pari väärään kohtaan eksynyttä sanaa.

[risto]

Israelin perustamisesta on täällä nyt jauhettu hetki ja näperrelty alkuperäisväestön määritelmissä ja takerruttu määritelmien yksityiskohtiin. Se ei kuitenkaan ole draaman kannalta oleellista. Oleellista on se, että Palestiinaan perustettiin, siellä jo asuvien riesaksi, uusi valtio, johon saapui satojatuhansia maahanmuuttajia. Näin vain tapahtui. Asiaa voidaan kiertää ja vääntää miten tahdotaan, mutta kyse oli laajamittaisesta maahanmuutosta.

Ai, se olikin näpertelyä ja yksityiskohtiin takertumista etteivät ilkeät juutalaiset saaputeetkaan sadoin tuhansin ajamaan asein _palestiinalais-filistealaisia_ ressukkaparkoja pois _näiden_ kotimaastaan. Se oli siis näpertelyä, että ennen sotia saapui vain 100 000 juutalaista samoin kuin se, että jo ennen näiden saapumista useissa paikoissa (kuten Jerusalem, juutalaisten pyhä kaupunki, jossa Mohammed ei tosiasiassa ole koskaan edes käynyt) oli jo juutalais_enemmistöinen_.

Jos yhtään viitsisit tutkia alueen sekalaista historiaa, alueella on ollut juutalaisten ja monien muidenkin toimesta useita maastamuuttoja ja myös takaisinpaluita. Mikäli usean sadan vuoden tauon jälkeen palaavat kansat ovat nyt paluumuuttajia.

Olennaista on kuitenkin se, että ei sinne mitään ziljoonapäistä juutalaisväestöä yhtäkkiä tuotu jostain kiusaamaan "palestiinalaisia" eli alueen "alkuperäisväestöä". Juutalaisia siellä on ilmeisesti jossain määrin ollut aina, vaikka välillä melko vähän. Nykyiseen Israeliin johtanut maahanmuutto alkoi kuitenkin 1800-luvulla ja oli muistaakseni 1922-vuodesta lähtien tarkkaan säännösteltyä. Ja niin, maata ei rakennettu katalan USA:n tuella (tai myöskään Brittien), eikä USA:lla tainnut alkupään kahakoissa ollakaan osaa tai arpaa.

Rajusti yksinkertaistettuna ja lyhennettynä siis:
1) Israel perustetaan palestiinalaisten alueelle ja uuteen valtioon muutta väkeä laumoittain. Mielestäni tämä itsessään oli jo väärin.
2) Uuden valtion naapurit eivät tästä riemastu ja pyrkivät voimakeinoin poistamaan tunkeilijan, mutta epäonnistuvat ja tunkeilija valtaa lisää aluetta. Tämä ei ole mielipide, näin vain tapahtui.
...

Aloitat erittäin hassusta kohtaa, vuodesta 1948, aivan kuin homma olisi mennyt noin. Tiesitkö muuten, että koko aluetta sanottiin ylipäätään Palestiinaksi eikä esimerkiksi Israeliksi ja Juudaksi siksi, että (jo muinaiset...) roomalaiset suivaantuivat sitkeästi taistelleisiin juutalaisiin, ja nimesivät alueen palestiinaksi pilkatakseen Israelia. Alueella siis tuolloin (EDIT: ajatuksenjuoksuni tässä tarkoittaa, että tuolloin==1947) oli jo paljon juutalaisia ja juutalaisenemmistöisille alueille valtiota perustettiinkin. On siis historian valossa erikoista yksinkertaistusta, että "palestiinalaisten alueelle perustettiin Israel, johon rahdattiin väkeä ties mistä ja kuinka paljon". _erityisesti_ kun otetaan mainitsemasi 2-kohta huomioon, jolloin sodanjälkeistä muuttoa ei ollut vielä tapahtunut.


Koska Randelin historia ei ole vahvin oppiaineesi, voisitko pysähtyä hetkeksi nykytilanteeseen, joka sekin on itseltäsi aika pahasti hakusessa. Edelleen kaipaan perusteluja sille, miksi Hamasin siviiliväestöä kohti suunnatut raketit ovat puolustautumista.. Jos Hamas tekee ennakoivan iskun IDF:n tukikohtaan, se voidaan katsoa puolustautumiseksi. Tarkoituksellinen siviileiden murhaaminen ei ole puolustamista. Jos väität IDF:n pyrkineen gazalaisiin siviiliuhreihin olet varsin naiivi. n. 500 taistelijaa ja kaiketi 150 siviiliä on kuollut. Suhdetta voidaan pitää olosuhteisiin (Hamasin taistelijat siviiliväestön seassa ja käydään kaupunkisotaa) nähden loistavana.

edit: 1947->1948

[risto]

Asiallista keskustelua tietysti hieman häiritsee se, että alueen tiedotusmonopuoli on vahvemmalla osapuolella ja linkkejä länsikielillä on enemmän Israelin puolelle. Al Jazeerasta näkee asian toista puolta, mutta se on suurimmaksi osaksi arabiankielinen. Emme selvästikään ole aivan kaikista tosiasioista samaa mieltä, mikä on objektiivisesti katsottuna kummallista. Miten tosiasioista voi olla eri mieltä?

Tähän en malta olla puuttumatta. Tämähän on siis aivan puhdasta sitä itseään. Alueen tiedotusmonopoli on jengin AP/AFP/Reuters käsissä ja voit olla aivan varma, että tämä tarkoittaa yksipuolista tiedotusmonopolia heikommalle, "kärsivälle" osapuolelle. Samoin kuin gazassa nyt, myöskään Libanonissa ei taistelualueilla ollut länsimaisia toimittajia. Kuvat, tärkein propagandan väline, olivat täysin paikallisten "stingereiden" hallussa. Gazalaiset stingerit _eivät_ ole juutalaisia...

Kyllähän IDF koettaa lähettää kuvaamiaan videoita medialle, mutta niitä näytetään julkaistavan ainoastaan silloin, kun niitä voidaan pitää negatiivisena julkisuutena (Ylen uusin propagandapläjäys). Ihmetys on suuri, kun samat videot ovat englanninkielisellä tekstillä IDF:n toimesta YouTubessa, mutta ainakin Yle esittää selkeällä heprealla tekstitettynä nämä. Tuhovoima näyttää kovalta, mutta selitysteksti voisi toki valaista kohdetta. Samalla kuitenkin toisesta videonpätkästä on osattu suomentaa gazalaisnaisen kysymys tyyliin: "Miksi he tappavat lapsiamme, mitä pahaa lapset ovat tehneet."

Joku hyötyy nyt siitä, että tilanne gazassa näyttää nyt ja tähänkin asti surkeammalta kuin se onkaan. Ja se joku ei varmasti ole Israel. Tuolta siis Randelin voit tutustua tuohon gazan avovankilaan, jossa miehittäjä-Israel pitää ihmisiä nälässä ja raketinviskelypakossa. Gaza 3.12.2008: http://au.youtube.com/watch?v=l4g1-HTJYEk

[Jack]

Tieteidentohtori Jari Hanski esittelee aivan hirveitä "todisteita" suomalaisten kaameasta jutkuvihasta, mutta joutuu itsekin myöntämään, että kyse oli "pienten piirien puuhastelusta".

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/vk/hanski/juutalai.pdf

Silloin kun tutkijat tekevät tutkimuksiaan pääasiassa kirjallisten lähteiden perusteella, kuva muodostuu yksipuoliseksi. Kirjalliset lähteet eivät kerro koko kuvaa kirjoittajiensa aatemaailmasta, sillä ne ovat vain kapea siivu siitä, mitä kirjoittajat ovat kirjoittaneet ja puhuneet. Usein myös niiden kattama ajanjakso on niin lyhyt, että kokonaiskuvaa kirjoittajan aatemaailmasta ei synny.

Suomalaista 1930-luvun juutalaisvastaisuutta arvioitaessa kannattaa pitää mielessä se, että 1930-luvulla ei vielä tiedetty, mihin juutalaisvastaisuus tulee Euroopassa johtamaan. Jos esimerkiksi 1930-luvun alussa juutalaisvastaisia mielipiteitä julkaisseelle kirkonmiehelle olisi näytetty tulevaisuudennäky keskitysleireistä ja kaasukammiosta, hän olisi todennäköisesti miettinyt asiaa vielä uudestaan - tai riisunut papinliperinsä lopullisesti. Asioita pitää siis arvioida sen ajan mittapuulla, milloin ne ovat tapahtuneet.  

Jos Jari Hanski ei olisi keskittynyt pelkästään arkistoista löytyneisiin lentolehtisiin ja lehtiartikkeleihin vaan olisi käynyt myös haastattelemassa ihmisiä, jotka ovat tunteneet juutalaisvastaista materiaalia julkaisseita ihmisiä, kuva olisi tarkentunut. Sukulaiset ja paikkakunnalla asuneet ihmiset olisivat voineet tarkentaa kuvaa siitä, kuinka juutalaisvastainen tai äärioikeistolainen joku ihminen oikeassa elämässään on ollut. Monien kohdalla tämä olisi todennäköisesti johtanut lievempään arvioon kuin mihin pelkkä lehtiartikkelien tutkiminen on johtanut.

Hanskin väitöskirjassa esitetään eräs juutalaisvastainen kirjoittelija, joka parin kolmen vuoden aikana 1930-luvun alussa (ennen natsien valtaantuloa Saksassa) julkaisi muutaman juutalaisvastaisen painotuotteen. Vihkot oli julkaistu pienen paikallisen yhdistyksen - ilmeisesti toimimattoman pöytälaatikkoyhdistyksen - nimissä. Vaikka vihkot olivat pelkästään kirjoittajansa omia yksityisiä hankkeita, joiden julkaisemisessa hän käytti hyväkseen yhdistyksen nimen tuomaa arvovaltaa (eli mielikuvaa, että vihkot julkaisisi jokin ryhmä), Hanski ei lainkaan ota tätä mahdollisuutta huomioon vaan kirjoittaa koko ajan, että tietty ryhmä julkaisi nämä juutalaisvastaiset vihkoset. Ikävintä asiassa on se, että Hanski mainitsee nimeltä yhdistyksen perustajajäsenet (joilla siis ei ollut mitään tekemistä myöhemmin julkaistujen vihkojen kanssa). Tällöin välittyy mielikuva, että nämä henkilöt olisivat olleet juutalaisvastaisia aktivisteja. Jos Hanski olisi käynyt näiden ihmisten asuinpaikkakunnalla haastattelemassa heidät tunteneita ihmisiä, olisi käynyt ilmi, että nämä ihmiset eivät ole olleet pienimmässäkään määrin juutalaisvastaisia, eikä ole olemassa ainoatakaan heidän itse kirjoittamaansa dokumenttia tai muutakaan todistetta heidän juutalaisvastaisuudestaan. Itse asiassa on olemassa todisteita siitä, että eräät näistä ihmisistä olivat avoimesti Hitler-vastaisia ja ennustivat Saksan häviävän sodan. He olivat isänmaallisia, mutta eivät natseja tai juutalaisvastaisia.  

Paikallislehti tietenkin julkaisi Hanskin sensaatiomaiset paljastukset nahkoineen karvoineen, ja niinpä kunnan nykyiset asukkaat saivat "tietää" tiettyjen sukujen olevan juuriltaan juutalaisvastaisia, mikä siis ei pidä paikkaansa.

Väitöskirja on niin arvovaltainen teos, että siinä esitettyjä väitteitä on turha yrittää kumota, jos ei ole esittää kovia tieteellisiä todisteita vaan ainoastaan elämänkokemukseen, paikkakunnan ja ihmisten tuntemiseen sekä vanhojen ihmisten puheisiin ja muuhun tämän tyyppiseen perustuva intuitiivinen tietoisuus siitä miten asiat ovat olleet. Tällaisilla todisteilla ei pärjää väitöskirjaa vastaan.

Samanlaisia "faktoja" kuin edellä mainitut esitti tutkija Mari Kalliala Suojelupoliisin 50-vuotishistoriikissa. Kun kirja ilmestyi, eräille siinä oleville "paljastuksille" naureskeltiin eräällä paikkakunnalla, koska kaikki tiesivät sen, mikä on tietojen syntyhistoria, ja etteivät tiedot pidä paikkaansa. Jos Kalliala ei olisi tyytynyt pelkkiin arkistolähteisiin vaan olisi käynyt haastattelemassa ihmisiä, jotka asioista jotain oikeasti tietävät (eli lähes ketä tahansa erään paikkakunnan asukkaista), hän olisi jättänyt tietyt kohdat pois tekstistään.

Tämä vain esimerkkinä siitä, että arkistoja tutkimalla saadaan kyllä sensaatioita aikaan, mutta tiedot tulisi varmistaa myös muunlaisella tutkimuksella. Kun on kyse alle sata vuotta vanhoista tapahtumista, löytyy yleensä vielä ihmisiä, joilla on omaa muistitietoa tai muualta kuultua perimätietoa asioista.

[Peltirumpu]

Tulipa vain tuosta viimeisimmän operaation nimestä "Cast Lead" mieleen, että liittyyköhän nimi juutalaisperinteen lisäksi nk. DIME-ammuksiin??

Joissain uutisissa tähän on jo viitattu, ja ilmeisesti Israel kokeili näitä jo Libanonissa ja Gazassa edellisellä kerralla..

http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2006/10/10/israel-tests-new-lethal-weapon-in-gaza/
http://www.post-gazette.com/pg/06096/679996-84.stm

[Tunkki]

Jopas pitikin sattua, tänään juuri tuli tuosta vehkeestä asiaa Discoveryn Future Weapons-sarjassa. Kyseessä on tavallinen ohjautuva liitopommi, joka voidaan pudottaa reilun sadan kilometrin päässä maalista.

Ideana on entisten 220/450/900kg pommien sijaan tehdä pienempi, vain 130kg (josta 23kg räjähdettä) painava hoikempi pommi joka kuitenkin läpäisee jopa 2m betonia ennen mäjähtämistään, eli läpäisee yhtä hyvin kuin nuo isommat.
Bunkkerinmurtoon hyvä ja moneen muuhunkin etenkin kaupunkiolosuhteissa jossa oheisvahinkoja koitetaan välttää.

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-39_Small_Diameter_Bomb

Saman kapineen Iran-taktisen käytön pohdintaa, sivun lopussa youtubesta tarjolla tuo Future Weapons-pätkä aiheesta.
http://hashmonean.com/2008/09/15/israels-game-changer-gbu-39-buster-may-prove-highly-lethal-to-iran-video/

[Jouko]

Ja Randelin:

Kukaan, toistan kukaan, ei ole kieltänyt palestiinalaisia tai gazalaisia puolustautumasta. Rakettien summittainen ampuminen siviilien sekaan ei ole puolustautumista millään mittarilla. Tarvitsee olla yläkerrasta melko laho, jos tällaista edes ehdottaa. Kukaan ei myöskään kiellä Hamasia nyt taistelemasta Israelia vastaan. On tosin varsin ikävää, että sitä pitää harrastaa siviilejä kilpenä käyttäeen normi-tero-tyyliin.
[/quote]

Ei Hamasilla, Hizbolahilla tai muilla terrorijärjestöillä ole mitään sotilaallisia tai muita vastaavia tavoitteita. Ainoa tavoite on aiheutta mahdollisimman paljon tuhoa ja kärsimystä jopa omalle kansalle. Sitten voi paistatella kansainvälisen moraalisäteilyn keskellä vierittämällä kaikki syy Israelin niskaan. Uskomatonta että tähän kuoppaan lankeaa koko läntisen maailman media ja johtajat. Jos Hizbollah tuomittaisiin jyrkästi niin putoaisi pohja pois tällaiselta propagandalta ja olisi mahdollisuus jonkinlaiseen pysyvään rauhaan.

[Liero]

Rakettien summittainen ampuminen siviilien sekaan ei ole puolustautumista millään mittarilla. Tarvitsee olla yläkerrasta melko laho, jos tällaista edes ehdottaa.

2009-01-08 HS:n Gazan sivuilla Tellervo Yrjämä-Rantinojalla on puheenvuoro otsikolla "Siviilien pommitukset sotivat sodan sääntöjä vastaan". Hän kirjoittaa:

Hamas taas puolustelee summittaisia raketti-iskuja siviilikohteisiin sillä, että lähes kaikki israelilaiset käyvät armeijan.

Kyllä se todellisuus vain osoittautuu aina tarua ihmeellisemmäksi. Itse pidän hieman kummallisena sitä, että Israel ei ole vielä ottanut taktiikakseen olla kommentoimatta medialle toimiaan Gazassa.

[ämpee]

1) Israel perustetaan palestiinalaisten alueelle ja uuteen valtioon muutta väkeä laumoittain. Mielestäni tämä itsessään oli jo väärin.

Tästä tulee mieleen se vanha vitsi, joka päättyy sanoihin "väärin sammutettu".
Israel perustettiin niille alueille, joilla oli juutalais-enemmistö, eli ei millekään palestiinalaisten alueille.

Jos tuo, että "jonnekin muuttaa väkeä laumoittain" olisi jotenkin häiritsevää, niin miksi sitten Suomesta ei olla ammuttu yhtään rakettia Ruotsiin ?
Vai olikohan se sittenkin niin, että jokainen maa sai päättää itse omasta maahanmuutostaan, ja jos naapurissa palaa, niin mitä se meille kuuluu.
Tosin EU saattaa vielä yrittää muuttaa tätäkin asiaa, ja vaatia "rikkauden" tasajakoa.

2) Uuden valtion naapurit eivät tästä riemastu ja pyrkivät voimakeinoin poistamaan tunkeilijan, mutta epäonnistuvat ja tunkeilija valtaa lisää aluetta. Tämä ei ole mielipide, näin vain tapahtui.

Hittojako se naapurille kuuluu, kuinka monta sopan syöjää kulhon ääressä on, ja se ei ole heiltä pois joten hoitakoot vain omia asioitaan.

3) Tunkeilijan valtio on nyt suurempi ja lisäksi tunkeilija miehittää ja valvoo ympäröiviä palestiinalaisalueita ja rankaisee palestiinalaisia omien tarpeidensa mukaisesti.

Arabien mielestä periaate on "kaikki tai ei mitään", joka mielestäni on siitä huono periaate, että todennäköisyyden nojalla se "ei mitään" on se joka jää käteen.

Sodissa voi hävitä, ja se on ai ai, tosin YK on yrittänyt tehdä Israelin sodista sellaisen pelin, jossa arabien häviön jälkeen nostellaan nappulat takaisin alkuasetelmaan, ja koitetaan uudestaan.

[ämpee]

Rakettien summittainen ampuminen siviilien sekaan ei ole puolustautumista millään mittarilla. Tarvitsee olla yläkerrasta melko laho, jos tällaista edes ehdottaa.

2009-01-08 HS:n Gazan sivuilla Tellervo Yrjämä-Rantinojalla on puheenvuoro otsikolla "Siviilien pommitukset sotivat sodan sääntöjä vastaan". Hän kirjoittaa:

Hamas taas puolustelee summittaisia raketti-iskuja siviilikohteisiin sillä, että lähes kaikki israelilaiset käyvät armeijan.

Kyllä se todellisuus vain osoittautuu aina tarua ihmeellisemmäksi. Itse pidän hieman kummallisena sitä, että Israel ei ole vielä ottanut taktiikakseen olla kommentoimatta medialle toimiaan Gazassa.

On erinomaisen outoa, että tuollaiset Hamasin "puolustelut" nostetaan esille, illman että siinä nähdään mitään outoa.

Vastaavasti Israel voi nyt "puolustella" Gazan siviiliuhreja sanomalla, "heillä kaikilla oli mahdollisuus liittyä Hamasiin".

[EDIT]Oliko tuo juttu paperiversiossa, vai netissä ? Jos netissä, niin laitatko linkin näkyviin ??[/EDIT]

[Sarastus]

Ajattelin keskustelun alussa, että faktoista ei tarvitse tapella

Minäkin huomasin, että faktat eivät juuri sinua kiinnosta. Seuraava lausahduksesi toimikin minulle innokkeena liittyä tähän ketjuun:

Alueen konflikti alkoi siitä, että Palestiinan paikalle perustettiin Israel

Eli Lähi-itä oli aina ollut uneliaan rauhan tyyssija, mutta 1948 hatusta pomppaa tsiljoona juutalaista ja alueelle syntyy konflikti?

Rationaalisessa keskustelussa ei myöskään turvauduta argumentaatiovirheisiin

Mielestäni olemme kuitenkin kaikki ystäviä, joten voit halutessasi kertoa, kenen viestejä tarkoitat.

1) Israel perustetaan palestiinalaisten alueelle - Mielestäni tämä itsessään oli jo väärin.
..
kysymyksen asettelussa on tehty useita moraalisia valintoja ja oletuksia, joista olen eri mieltä

Mutta samaan asiaan toteat ensimmäisessä kappaleessasi:

Näin vain tapahtui.

Eli pitäydytään faktoissa ja jätetään tunneperäinen argumentointi mokuttajille.

1) Israel perustetaan palestiinalaisten alueelle -
2) Uuden valtion naapurit eivät tästä riemastu ja pyrkivät voimakeinoin poistamaan tunkeilijan

Otetaan asia kerrallaan, ennen kuin päästään naapurien riemastukseen. Alueelle siis oli muuttanut juutalaisia jo 1800-luvulta lähtien:

Initially, Jewish immigration to Palestine met little opposition from the Palestinian Arabs. -- as anti-Semitism grew in Europe during the late 19th and early 20th centuries, Jewish immigration (mostly from Europe) to Palestine began to increase markedly, creating much Arab resentment.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine#Immigration

Vastenmielisyys ei sinänsä ollut yllättävää, sillä juutalaiset harrastivat uudessa kotimaassaan samaa, kuin olivat Euroopassa tehneet:

Between 1922 and 1947 the annual growth rate of the Jewish sector of the economy was 13.2 % -- while that of the Arab was 6.5 % -- Jewish individuals earned 2.6 times as much as Arabs.
..
From the 1920s - the Mandate territory underwent enormous economic and cultural development.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine#Infrastructure_and_development

Vuoteen 1947 mennessä alueella siis asui paljon juutalaisia ja paljon arabeja, ja alue itsessään kuului edelleen briteille.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f7/Map_of_1947_Jewish_settlements_in_Palestine.png.
Välit näiden kahden välillä kiristyivät vähitellen ja britit sysäsivätkin ongelman YK:n harteille. Kansainliiton seuraaja suunnitelma oli:

to terminate the British Mandate of Palestine by August 1, 1948, and facilitate the creation of two states, one Jewish and one Arab.
http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan

Jakosuunnitelman mukaan brittien palestiinan mandaattialue jaettaisiin juutalaisten ja arabien kesken, mutta mm. Jerusalemin alue jäisi kansainväliseen valvontaan. Yleisesti juutalaiset suhtautuivat suunnitelmaan myöntyväisesti, arabit nuivemmasti. Ehdotus kuitenkin runnittiin läpi ja äänestyksessä sitä vastustivatkin lähinnä arabimaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_181#The_vote

1948 Israel julistautui itsenäiseksi brittisotilaiden kotiinpalaamisen alla.

Eleven minutes after the Declaration of Independence was signed, President Truman de facto recognized the State of Israel, followed by Iran (which had voted against the UN partition plan), Guatemala, Iceland, Nicaragua, Romania and Uruguay. The Soviet Union was the first nation to recognize Israel de jure on 17 May 1948, followed by Poland, Czechoslovakia, Yugoslavia, Ireland and South Africa.
..
The declaration was followed by an invasion of the new state by troops from Egypt, Iraq, Lebanon and Syria
http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_(Israel)#Aftermath

Eli Randelin totesi aivan oikein, uuden valtion perustamisesta riemastuivat vain naapurivaltiot. Jos Israel perustettiin Palestiinan valtion tilalle, missä oli Palestiinan armeija?

Alle vuorokauden ikäinen Israel oli yllättäen sodassa joka puolelta hyökkäävien arabien kanssa. Arabiliitto oli vannonut ajavansa juutalaiset mereen ja luvannut rahoittaa projektin, mutta ero sanojen ja tekojen välillä on sama, kuin nykyäänkin:

The Arab Liberation Army was - financed and equipped by the Arab League. - In reality, though, funding never arrived, and only Syria truly supported the Arab volunteers in concrete terms. On the ground, logistics were completely neglected
http://en.wikipedia.org/wiki/1947-1948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#The_Arms_Problem

Kaikkien yllätykseksi arabiarmeijat eivät saaneet tuhottua Israelia, joka solmi nopeasti aselevon Egyptin, Libanin, Jordanian, Syyrian ja Irakin kanssa. Rauhansopimusten ehtojen mukaisesti Gaza jäi Egyptille ja Länsiranta Jordanialle. Sodan voittajana selviytynyt Israel myös laajensi maa-aluettaan:

Considering the original British Mandate - Israel was created only on 18% of the total area of Palestine and Jordan.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War#1949_Armistice_Agreements

Sotiminen synnyttää luonnollisesti myös pakolaisongelman, vaikka sen tarkoista alkuperistä ei vieläkään olla yhtä mieltä. Varmaa on vain se, että paenneet arabit odottivat oman armeijansa tuhoavan juutalaiset helposti, mutta että myös juutalaiset häätivät arabeja.

The Causes - are a controversial topic among historians who debate on the degree of responsibility of Arab leaders and if the events were planned by Yishuv leaders or were a "result of the war"
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War#Demographic_Outcome

Hengähdystauko. Jatkamme 60-luvulta.

[JR]

Palestiinalaisten pakolaisongelmakin on vähän sellainen, että ympärysvallat kehoittivat heitä lähtemään jaloista pois siksi aikaa, kun he ajavat juutalaiset mereen. Paha on palailla muina miehinä kotiin sen jälkeen.

[Liero]

[EDIT]Oliko tuo juttu paperiversiossa, vai netissä ? Jos netissä, niin laitatko linkin näkyviin ??[/EDIT]

Paperiversiosta poimin. Näyttää maksullisessa nettiversiossakin olevan.

[Lintsi]

Mielestäni on oikeus puolustautua.

[Peltirumpu]

Jopas pitikin sattua, tänään juuri tuli tuosta vehkeestä asiaa Discoveryn Future Weapons-sarjassa.



Saman kapineen Iran-taktisen käytön pohdintaa, sivun lopussa youtubesta tarjolla tuo Future Weapons-pätkä aiheesta.
http://hashmonean.com/2008/09/15/israels-game-changer-gbu-39-buster-may-prove-highly-lethal-to-iran-video/

Mads Gilbert, a Norwegian war surgery specialist working in Gaza, told The Times that he had seen injuries believed to have resulted from Israel's use of a new "dense inert metal explosive" that caused "extreme explosions". He said: "Those inside the perimeter of this weapon's power zone will be torn completely apart. We have seen numerous amputations that we suspect have been caused by this."

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5470047.ece

Voihan olla, että noita uusia ammuksia, joissa on hiilikuitukuori, ja volfram-räjähdeseosydin, testataan Iranin sotaa varten.. Lekurin mukaan tuntuvat olevan tehokkaita.. Täystuho pienellä alalla, ei sirpaleita satojen metrien päähän..

[Nuivanniemen tohtori]

Vedä vaan henkeä. Voit jopa käydä parvekkeella tupakalla.

Sillä välin kun Sarastus on tupakalla, huutelen tähän väliin. Toisin kuin Sarastus, oma kirjoituksesi sisälsi 0 linkkiä tai muuta viittausta sanojesi taakse. Kenties sieltä jotain löytyy, mutta varsin hankalaa tarkistaa asioita näin useamman vuosituhannen ajalta ilman viitteitä...

Eivät ne Sarastuksen linkitkään mitään väittämää erityisesti tukeneet. Jos haluat jostakin asiasta taustatietoja, kysy siitä erikseen. Voin sitten hakea linkkejäkin ehtiessäni.

Varsin kömpelö heitto sinulta.

Niin varmaan, mutta siltikään palestiinalaisen ja filistealaisen välille ei voida vetää mitään yhtäläisyysmerkkejä, eikä missään tapauksessa tuollaista Randelinin heittoa, jota itse puolustelit. Jos väitteitesi taakse ei löydy kuin käsienheiluttelua, varsin turha avautua kanssakeskustelijoillesi.

Ei tässä yhtäläisyydestä puhuta lainkaan, veli hyvä. Raamatulliset filistealaiset katosivat siihen etnogenesikseen joka suolsi tämän nykyisen palestiinalaisten populaation l. kansan. Siinä mielessä palestiinalaiset ovat filistealaisten perillisiä, mutta jos tarkkoja ollaan, maa kuuluu kanaanilaisille! Muut ulos!!

Mikäli Totuus^2, eli Wikipedia tietää jotain filistealaisista, väitteille "palestiinalaiset ovat filistealaisia" ei löydy kerrassaan mitään pohjaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines

En väitä sellaista, enkä muuten usko Wiki- enkä hikipediaan.

Videokuvaa Randelinin ylläpitämästä, "maailman suurimmasta avovankilasta" nimeltä Gaza (alle kuukausi ennen nyt kohuttuja tapahtumia):
http://au.youtube.com/watch?v=l4g1-HTJYEk

Ja Randelin:

Kukaan, toistan kukaan, ei ole kieltänyt palestiinalaisia tai gazalaisia puolustautumasta. Rakettien summittainen ampuminen siviilien sekaan ei ole puolustautumista millään mittarilla. Tarvitsee olla yläkerrasta melko laho, jos tällaista edes ehdottaa. Kukaan ei myöskään kiellä Hamasia nyt taistelemasta Israelia vastaan. On tosin varsin ikävää, että sitä pitää harrastaa siviilejä kilpenä käyttäeen normi-tero-tyyliin.

Nämä alleviivatut ovat varsin oikeita toteamuksia. Seuraava kuva havainnollistaa hyvin sen mielentilan, jota sekä Hamasin etc. vihanlietsonta että Israelin töykeä käyttäytyminen (taloussaarto, jne.) ovat nostattaneet Gazassa:

(http://i42.photobucket.com/albums/e303/michk89/child_suicide_bomber.jpg)
Kuvalähde:http://samsonblinded.org/news/hamas-warned-muslims-to-flee-israel-5473?ref=google

Israelilla on todella hankala tilanne, kun sekä kovat otteet että sovittelu ovat tehottomia. Täältä käsin on vähän vaikea heitä neuvoa, joten siis hurskastelen:

(http://www.indybay.org/uploads/capt_1047846455_mideast_israel_palestinians_jrl108.jpg)

Moraalisia kannanottoja on lupa esittää tarjoamatta käytännön ratkaisua...?


-

[Sarastus]

Jos haluat jostakin asiasta taustatietoja, kysy siitä erikseen. Voin sitten hakea linkkejäkin ehtiessäni.

Länsimaissa on ollut tapana perustella asiat jo niiden esitysvaiheessa, mutta yritetään ehdottamallasi tavalla. Todista väitteesi raamatun filistealaisten ja nykypalestiinalaisten yhteydestä, tai vaikene virheellisestä toteamuksestani.
En suosittelisi kenellekään hengityksen pidättämistä.

[sissisoturi]

Minua hämmästyttää, että monikin varsin terävältä vaikuttava 'nuiva', on näin auvoisen pihalla 'vihollisestaan' Hamasista ja puolustaa Israelin pommituksia sillä, että 1,5 miljoonan ihmisen asuttamalla toimii 10000-15000 Hamas-militanttia, jotka tappavat pari israelilaista vuodessa.

Ensinnäkään kyse ei ole turvallisuudesta. Israel voisi tuhota Hamasin helposti, se ei vaan halua. Hamas legitimoi voimapolitiikan. Valtadynamiikka toimii kaksisuuntaisesti. Varsinkin tässä "Lähi-idän ainoassa demokratiassa", jota israelilaiset ystäväni luonnehtivat fasistiseksi teokratiaksi.

Lukisitte hyvät ihmiset Fiskiä, ainoa toimittaja, jolla on mitään käsitystä Lähi-idästä. http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html

Yksinkertaiset tosiasiat:
1) Israelin voimapolitiikka herättää loputonta vastarintaa:

Koska islamistit tekevät kaikkein epätoivoisimpia tekoja (, jonka monet palestiinalaiset näkevät ainoastaan radikaalina vastarintana) ja pystyvät Iranin jne. tuella tarjoamaaan myös materiaalista apua paremmin kuin länsimaat (Hamasin vuoden 2006 vaalivoiton jälkeen) he saavat suunnatonta tukea. Jokainen islamistien vastaus Israelin toimiin lisää heidän kannatusta maallisten arabien kustannuksella.

2) Koska Israelin iskut (aivan kuten Yhdysvaltojen) luovat uusia terroristeja ja epätoivoa (lähinnä islamisteja) on kansallismielisten äärimmäisen typerää kannattaa niitä. Ainoa mahdollisuus rauhaan on se, että palestiinalaiset itse hoitavat islamistit pois vallasta. Jokainen Israelin isku ja se, että länsi kielsi Palestiinan vaalituloksen on syynä kriisin nykytilaan. Jos Hamas olisi pistetty hallitusvastuuseen, ja PA (=Fatah) olisi jatkanut turvallisuusjoukoista vastaavana ei olisi syntynyt vallankaappausta Gazassa, tai ainakaan se ei olisi saannut laajaa kannatusta. Samalla Hamasin kannatus olisi romahtanut, kuten vallankumouksisille liikkeille aina käy kun ne ovat vallassa. Myöskin Fatahin parempi taktiointi seuraavissa vaaleissa olisi taannut heille paremman vaalituloksen seuraavalla kerralla.

Nyt taas olemme jälleen keskellä kriisiä, jonka Israel aiheuttaa hyökkäämällä siviilien kimppuun. Shderotin evakuointikin olisi ollut viisaampaa politiikkaa Israelilta, mikäli he oikeasti haluaisivat tuhota Hamasin. Nykyisellään kaikki viittaa siihen, että sotahaukat Israelissa haluavat puolustaa valta-asemiaan ennen tulevia vaaleja.

Toivottavasti, kukaan ei vastaa idiotialla kuten: "ei Israel miehittänyt Gazaa ennen 3.12., vaikka kaikki tiedämme, että Israel kontrolloi rajoja maalla ja meressä sekä vientiä, että tuontia.", johon törmää säännöllisesti.

Päivityksiä blogipohjaisesti on hyvä seurata vaikka täältä:
http://www.guardian.co.uk/news/blog/2009/jan/08/gaza-israel

[edit: lyöntivirheitä]

[sissisoturi]

Tämä kertoo myös jotain niistä Hamasin rakettien turhuudesta: kriisin alettua ampuminen on moninkertaistunut mutta silti luvut näyttävät tältä:

http://www.moiz.ca/coffin2.htm
Linkki vie Coffin counter -nettisivulle, jossa listataan kuolonuhrien määrää kriisissä.