2012-05-08 IL:Nuori nainen raiskattiin keskellä Helsinkiä

[crissaegrim]

Toi Astridin "tappo" -ryhmä ja toi raiskaajan puolusteluryhmä eroavat kuitenkin siten, että jälkimmäisessä haukkuminen keskittyy viattomaan uhrin, ala-ikäiseen tyttöön. Kun taas toisessa vialliseen "uhriin", poliitikkoon, jonka tekosista monet ovat suutuksissaan.

Vilkaise nyt vaikka edes tuota kuvakaappausta jonka laitoin ja kerro sitten mikä tekee mm. Nina Sulosesta "viallisen". Sekö että hän kehtaa kritisoida ryhmän perustajia?

Joo, ihme jätkiä, ihme touhua, en sitä kiistä. Asiallisesti tuo Nina Sulonen tuossa jopa varoitteli heitä.

En siis missään vaiheessa tarkoittanut, että hän olisi viallinen. Tarkoitin Astridia.

Raiskatusta rippikoululaisesta tekee viallisen se, että hän puhui poliisille. (Ei edes itse tehnyt rikosilmoitusta).

[Avantgarde]

...
Mutta tosta olen eri mieltä ettenkö olisi myöntänyt että asenteet joissain kulttuureissa aiheuttavat sen, että raiskauskynnys heillä alenee. Sehän on fakta, ihan tilastojenkin valossa, eikä minulla ole mitään syytä sitä faktaa yrittää "kumota". Olen vain yrittänyt ehkä jollain tapaa "puolustaa" sitä maahanmuuttajien enemmistöä, jotka eivät ole tehneet rikoksia tai vääryyksiä, koska sitä puolta ei täällä keskusteluissa hirveästi tuoda esiin. Juttelen paljon maahanmuuttajataustaisten tyttöjen/naisten kanssa, ja ehkä sekin vaikuttaa muhun sillä tavalla, että jos joku hyvin kovasanaisesti ruotii esim. somaleja tai leimaa heidät kaikki tietynlaisiksi, niin kyllä mulle tulee tarve sanoa jotain niiden tuntemieni henkilöiden puolesta.. että ihan tavallisia ihmisiä hekin ovat tunteineen, ongelmineen, erilaisine elämäntilanteineen yms. eivätkä he tahdo meille suomalaisille pahaa, eivät he ajattele että ovat jollain tavalla edistämässä jotain "hirveää islamisaatiota" tms. vaan kyllä he elävät ihan omaa elämäänsä normaaliin tapaan ilman että miettisivät olevansa osa jotain "väestönsiirtoa".
...

Maahanmuuttajien osuus seks.rikoksista on huomattavan suuri verrattuna kantaväestön osuuteen, enemmistö maahanmuuttajista ei silti syyllisty seks.rikoksiin. Mutta voidaan kenties puhua yleisemmästä ongelmasta (eikä vain yksittäistapauksista, ratkaisulähtöinen selvitys nojaa ongelman myöntämiseen ) silloin, kun suhdeosuudet osoittavat ko epäsuhtaa tilastoissa.

Arvokasta työtä maahanmuuttajatyttöjen parissa. Pakko silti sanoa tuohon, että maahanmuuttajataustaiset tytöt eivät ole riskiryhmässä raiskaajiksi, he eivät raiskaile eli työskentelystä heidän parissaan ei voi vetää (en sano että vetäisit mutta varmistan vain ettei näin) johtopäätöksiä maahanmuuttajamiesten asenteista, käytöksistä, arvoista. Ja vaikka olisikin niin, että työssään tms kohtaisi mukavia maahanmuuttajamiehiä, ei vielä mukavuudesta voi päätellä todellisia asenteita ja käytöksiä.

Minäkin olen auttanut (tosin vähäisesti) maahanmuuttajamuslimia ja tutustunut jssk määrin hänen piirinsä. Kulttuuri"haasteet" tuli tosin nähtyä siinä hyvin, kun asuttiin yhdessä. Ihmisenä ihan mukava, mutta kultt.erot liian isot (ja kun näitä kultt.eroja, kumpi niissä joutui väistämään ja joustamaan, aivan... sitten kun en antanut periksi (yht.velvollisuudet), sitten tuli miltei sotatila).

Harmaan sävyissä ja siis ihmisten näkemisinä ihmisinä voidaan mennä niin pitkälle, että huomataan kuinka raiskaajallakin voi olla mukava puolensa, kenties hän on auttanut elämänsä aikana vaikka sairasta äitiään ja on läheistensä parissa tunnettu hauskasta huumoristaan. Mukavuus ei ole juuri mikään mittari.

Myös jos esim. ihminen haluaa jotakin, olkoon se vaikka että siskonsa saa apua kantisnaiselta, hän on tälle kantisnaiselle fiksua eikä taatusti sano "huonoja ajatuksia" ääneen. Sama ilmiö kuin se, että ihminen haluaa saada jotakin joltakulta/systeemistä/luukulta/jne, ihminen ei silloin välttämättä esitä itseään ja käytöksiään huonossa valossa.
En haluaisi sanoa tätä seuraavaa esimerkkinä, mutta... Esim. WTC-iskujen terroristeista sanottiin mukavaa lausuntoa, mukavia ihmisiä, tavallisia naapureita jne. Mukavuus ei ole siis juuri mikään mittari.

Eli totta kai ihmiset ovat ihmisiä, persoonia jotka käyvät ruokakaupoissa, kertovat vitsejä, itkevät jne. Arkipäiväisiä ihmisiä kaikki tyyni, maahanmuuttajat, kantikset, jne. Kyse ei ole siitä, etteikö heitä nähtäisi ihmisinä vaan maahanmuuttopolitiikasta (kustannukset on katsottava ja järkevään maahanmuuttoon pyrittävä) ja täällä jo asuvien osalta siitä, että keskuudestaan nousee tällaista rikosongelmaa kuin myös muita kustannusongelmia/haasteita.

Voidaan sanoa, että enemmistö muslimimaahanmuuttajista ei raiskaa vaikka hälyttävän iso osa heistä niin tekee muuhun väestöön suhteutettuna. Voidaan ajatella että eihän tässä muuta ongelmaa muslim.maahanmuuttajien osalta olekaan. Mutta näin ei ole, kyse on laajasta yhteiskunnallissosiopoliittisesta ongelmasta. Avustettava päinvastaisen kullttuurin maahanmuuttajapopula aiheuttaa jatkuvaa kustannusta valtiolle ja veronmaksajille, sopeuttamisohjemiin halutaan enemmän varoja, mamuoppilaat tarvitsevat tukijärjestelmiä, avustuksiin ja elatuksiin tukia, sairaalat kokevat "haasteita" multikultin edessä jne. Samaan aikaan oman maan väen nuorisostakin löytyy syrjäytyneitä, vanhusten hoito on heitteillä jne - kustannukset voisi kohdistua muuaallekin kuin multikultin haasteellisiin onnistumisiin.

Jos katsotaan tilannetta muualla Euroopassa, huomataan että multikulttius on epäonnistunut kuten parikin valtion päämiestä on todennut. Enemmistö... varmasti on enemmistö Ruotsissa, Iso-Britanniassa ja Ranskassakin maah.muuttajien osalta "ei rikoksia tekevää", mutta kun on sitä muuta sopeutumishaastetta (esim. sananvapauden periaatteeseen sopeutumisongelmaa, maan järjestyssääntöjä vasten vallataan kadut massarukouksiin, koetetaan bannata kantaväestön koiria asuinaluuelta, määrätään soluasunnoissa yht.säännöistä omien kultt.sääntöjen kautta, on asukoodia, ruokakoodia, synnytyssalihaastetta jne).

Kun ollaan vaan liian päinvastaisista kulttuureista ja omaan yhteisöön kuuluminen on ihmisellä se, mihin yleensä suuntaudutaan. Emme ole niin pitkällä vielä kuin noissa maissa, eikä toivottavasti joudutakaan..., mutta enemmistön nimissä siellä juuri ollaan eriydytty muusta yhteiskunnasta omiin yhteisöihin ja myös niin on, että mitä enemmän enemmistöä tulee, sitä enemmän voimaa saavat oman kulttuurinsa vahventamiseen. Tokikaan eivät halua "pahaa" välttämättä kantaväestölle, haluavat elää elämäänsä ja ovat tavallisia ihmisiä jokapäiväisine huolineen ja iloineen, mutta jolleivät näkemyksenä natsaa yhteen kantamaan periaatteiden kanssa vaan sittenkin enemmistönä haluataan Sharia-lakia maahan jne (kuten Kanadassa, ketju tästä olemassa), niin kyse on omien intressien läpiviemisistä ajattelematta ovatko ne hyväksi vai pahaksi kantaväestölle.

[Mursu]

Nimittäin olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla.
Olen samaa mieltä ainakin näistä:
- Kaikista maista ja ryhmistä tulevat rikoksentekijät on karkotettava viipymättä ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen --> tosin rajaisin tuota vielä niin, että määrittelisin ne rikostyypit joissa karkoitus suoritettaisiin (ei siis välttämättä kaikkein lievimmissä ainakaan, tai ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen).

Tarkoitatko siis todellakin heti oikeudenkäynnin jälkeen? Siis emme ollenkaan rankaisi vaikka ulkomaalaisia raiskaajia ja murhaajia vaan he saisivat vapaasti palata kotimaihinsa? Ulkomaalaiselle, joka haluaisi raiskata tai tappaa, olisi tuo lottovoitto. Voisi säännöllisesti tulla tekemään rikosmatkoja Suomeen ilman seuraamuksia.

[Farrow]

Nimittäin olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla.
Olen samaa mieltä ainakin näistä:
- Kaikista maista ja ryhmistä tulevat rikoksentekijät on karkotettava viipymättä ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen --> tosin rajaisin tuota vielä niin, että määrittelisin ne rikostyypit joissa karkoitus suoritettaisiin (ei siis välttämättä kaikkein lievimmissä ainakaan, tai ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen).

Tarkoitatko siis todellakin heti oikeudenkäynnin jälkeen? Siis emme ollenkaan rankaisi vaikka ulkomaalaisia raiskaajia ja murhaajia vaan he saisivat vapaasti palata kotimaihinsa? Ulkomaalaiselle, joka haluaisi raiskata tai tappaa, olisi tuo lottovoitto. Voisi säännöllisesti tulla tekemään rikosmatkoja Suomeen ilman seuraamuksia.

Toki niin, että he eivät todellakaan saisi vapaasti palata kotimaihinsa, vaan niin että palauttaminen perustuisi valtioiden välisiin sopimuksiin. Rikolliset suorittaisivat täten rangaistuksensa kotimaissaan, ei Suomessa. Koska eihän se tietenkään sovi, että rikollinen ja mahdollisesti vaarallinen henkilö tuosta noin vain saisi vapaasti lähteä.

Norjan malli voisi sopia meillekin:
Parliament ratifies legislation allowing Norway to deport a higher number of criminals to Eastern Europe

In new bilateral agreements between Norway and Romania, Lithuania,
and Latvia, police will receive extended powers to transfer inmates
currently serving time in Norwegian jails to complete their sentences in
their home country. Labour's (Ap) Deputy Minister Terje Moland
Pedersen at the Ministry of Justice tells The Foreigner Norwegian jails
contain a high proportion of Lithuanians and Romanians."The
legislation is partly based on initiatives by all countries involved.
For example, Romania recognizes it has a global reputation problem. The
agreement is designed to improve this, rather than stigmatizing a whole
nation and its people. Minister of Justice Knut Storberget
believes the move will also "work as a preventative measure. It will
reduce the risk of people returning to commit new crimes in Norway"
reports NRK. Preliminary conversations began with Romanian,
Lithuanian, and Latvian foreign authorities at home and in Norway
approximately four years ago according to Deputy Minister Moland
Pedersen. He cannot say, however, how legal immigrants from the three
countries will feel about the new legislation. "I think they
should see this as part of an active international cooperation that
takes responsibility for the problem instead" he says.

ja

Norway: 50 criminal Iraqis deported

Last year, Norway made an agreement with the Kurdish authorities in autonomous region of Kurdistan in "northern Iraq" for them to receive criminal Iraqis.

Tuskin siis olisi rikolliselle lottovoitto, kun vielä ottaa huomioon että Suomen vankilaolot ovat todennäköisesti luksusta verrattuna vaikkapa Irakin vankiloihin...

Ei tuo käytäntö tietenkään voisi mitenkään yleispätevä olla, sen täytyy perustua valtioiden välisiin sopimuksiin.

[Leijona78]

Niin mutta: heidän kotimaissaan vääräuskoisen naisen raiskausta ei välttämättä nähdä samalla tavalla kuin täällä Suomessa. Pointti on, että he saattaisivat vaikka saada armahduksen tms. kun saapuvat kotimaahansa.

[Farrow]

Niin mutta: heidän kotimaissaan vääräuskoisen naisen raiskausta ei välttämättä nähdä samalla tavalla kuin täällä Suomessa. Pointti on, että he saattaisivat vaikka saada armahduksen tms. kun saapuvat kotimaahansa.

Mitä itse ehdotat toimintamalliksi? Että rikollinen suorittaa rangaistuksensa kokonaan Suomessa, ja sen jälkeen vasta karkoitus?

Edit: Täytyy sanoa että monesti tuo karkotus-asia otetaan keskusteluissa esille sen kummemmin miettimättä, "rikolliset karkotettava välittömästi", ilman että oikeasti mietittäisiin että miten se käytännössä toteutettaisiin. En ole tainnut itsekään aiemmin muuta kuin vaan heittänyt onelinerina että pitäis karkottaa yms. Mut tuo Norjan malli alkoi kyllä kiinnostaa, siis että ainakin joidenkin maiden kanssa voisi tuollaisen sopimuksen tehdä.

[nuiv-or]

Edit: Täytyy sanoa että monesti tuo karkotus-asia otetaan keskusteluissa esille sen kummemmin miettimättä, "rikolliset karkotettava välittömästi", ilman että oikeasti mietittäisiin että miten se käytännössä toteutettaisiin.

1. Rajavalvonta takaisin
2. Moniosaajalle maahantulokielto, dna/sormenjäljet/iiris talteen
3. Lippu Tallinnaan/Tukholmaan
4. Takaisin ei pääse, koska rajavalvonta
5. Tallinnassa moniosaaja sitten toimii parhaalla näkemällään tavalla

[Farrow]

Edit: Täytyy sanoa että monesti tuo karkotus-asia otetaan keskusteluissa esille sen kummemmin miettimättä, "rikolliset karkotettava välittömästi", ilman että oikeasti mietittäisiin että miten se käytännössä toteutettaisiin.

1. Rajavalvonta takaisin
2. Moniosaajalle maahantulokielto, dna/sormenjäljet/iiris talteen
3. Lippu Tallinnaan/Tukholmaan
4. Takaisin ei pääse, koska rajavalvonta
5. Tallinnassa moniosaaja sitten toimii parhaalla näkemällään tavalla

Lippu käteen rangaistuksen suorittamisen jälkeen? Vai laittaisitko lipun käteen ja maahantulokiellon samantien kun on tuomittu? Eli Tallinnassa kyseinen rikollinen olisi sitten vapaalla jalalla..? Mitä ajattelet esim. raiskauksen tai rikoksen uhrin ajattelevan tällaisesta? Tuntuuko oikeudenmukaiselta?

Raiskattu lähtee sitten Tallinnan reissulle joskus, niin raiskaajansa kävelee vapaana miehenä vastaan...

[siviilitarkkailija]

Avantgarde: Esim. WTC-iskujen terroristeista sanottiin mukavaa lausuntoa, mukavia ihmisiä, tavallisia naapureita jne. Mukavuus ei ole siis juuri mikään mittari.

Kaikki on kovin suhteellista. 

(http://www.madcowprod.com/johnelle_bryant.jpg)

Johnelle Bryant niminen nainen joka työskenteli maatalouslainoja myöntävässä organisaatiossa ja tapasi WTC terroristien johtajan Mohammed Attan. Herra terroristin lainahakemus  (myrkky)kemikaalilentokoneiden ostoa silmälläpitäen torjuttiin pääasiassa kansallisuuteen liittyvin perustein. Terroristi suuttui oikein kovasti ja uhkaili lainapäätöksen tehnyttä naista ja yritti ostaa naisen seinällä roikkuvan panoraamakuvan yhdysvaltojen pääkaupungista. Tosi mukava maatalouslaina-asiakas. Jos liittovaltion maatalouslainoja myöntävä nainen olisi samantien ottanut puhelimen ja ilmoittanut uhkailun hän olisi joutunut kestämään järjettömän määrän rasistista syyttelyä ja New Yorkin siluetti olisi erilainen.

Väkivallan lopettaminen onnistuu jos sen lopettaa alkuunsa, mielummin rajalla. Suomalaista poliisia ei ole suunniteltu eikä varustettu rajattoman maailman tarpeisiin. Rajattoman monikulttuurisen yhteiskunnan ainoa lopputulema on poliisivaltio . Poliisi on sotilaallisesti järjestäytynyt, poliiseja on miljoonaan lähtöön ja vankilat muodostavat jo valtion valtion sisälle. Mikäli valtio ei mene tähän ratkaisuun se joutuu sisällissotaan eri etnisten ryhmien muodostaessa omat sisäiset väkivalta- ja oikeusjärjestelmänsä.

Suomessa on vihavasemmistolaisen maailmanhalauspolitiikan johdosta ylenkatsottu monokulttuurin tuomaa suojaa. Harva ymmärtää että Suomen historiassa väkivaltaisimmat kaudet ovat olleet juuri kulttuurien törmäysten seurausta niin paikallisella kuin eurooppalaisella tasolla. Jos haluamme kohtuullisen ja toimivan suomen mutta ehdottomasti maahanmuuttajien täyttämän, niin on vain yksi ratkaisu. Pakolaismiesten vastaanotto pitää lopettaa.

PAKOLAISIKSI JA MAAHANMUUTTAJIEN 1. TULIJARYHMÄKSI VAIN NAISIA.

Naiset integroituvat, opiskelevat ja oppivat paremmin kuin maahanmuuttaja/etnopakolaismiehet. Eivät raiskaa ja oppivat kerrasta.

[nuiv-or]

Lippu käteen rangaistuksen suorittamisen jälkeen? Vai laittaisitko lipun käteen ja maahantulokiellon samantien kun on tuomittu? Eli Tallinnassa kyseinen rikollinen olisi sitten vapaalla jalalla..? Mitä ajattelet esim. raiskauksen tai rikoksen uhrin ajattelevan tällaisesta? Tuntuuko oikeudenmukaiselta?

Raiskattu lähtee sitten Tallinnan reissulle joskus, niin raiskaajansa kävelee vapaana miehenä vastaan...

Mitä sen uhrin pitäisi ajatella siitä, että raiskaaja jäisi Suomeen suorittamaan ehdollista rangaistusta, yhdyskuntapalvelua tai jotain parin vuoden hotellivankilareissua?

Tallinnassa ei taida olla päivärahat kuin 64 euroa kuussa, enkä usko, että myöntävät sitä moniosaajille. Ei ne kauaa siellä hilluisi.

[Farrow]

Lippu käteen rangaistuksen suorittamisen jälkeen? Vai laittaisitko lipun käteen ja maahantulokiellon samantien kun on tuomittu? Eli Tallinnassa kyseinen rikollinen olisi sitten vapaalla jalalla..? Mitä ajattelet esim. raiskauksen tai rikoksen uhrin ajattelevan tällaisesta? Tuntuuko oikeudenmukaiselta?

Raiskattu lähtee sitten Tallinnan reissulle joskus, niin raiskaajansa kävelee vapaana miehenä vastaan...

Mitä sen uhrin pitäisi ajatella siitä, että raiskaaja jäisi Suomeen suorittamaan ehdollista rangaistusta, yhdyskuntapalvelua tai jotain parin vuoden hotellivankilareissua?

Tallinnassa ei taida olla päivärahat kuin 64 euroa kuussa, enkä usko, että myöntävät sitä moniosaajille. Ei ne kauaa siellä hilluisi.

Et siis näe mitenkään vastuuttomana että rikollinen päästetään vapaaksi, naapurimaan riesaksi? Entä kuvitteletko että naapurimaamme pitäisi ideastasi, ottaisivat rikollisen avosylin vastaan?

En vaan oikein nyt pysty ottamaan tosissani, saatikka pitämään sun ehdotusta kovin toteutuskelpoisena...

[Nuivanlinna]

Raiskattu lähtee sitten Tallinnan reissulle joskus, niin raiskaajansa kävelee vapaana miehenä vastaan...

Niin Suomessa raiskannut raiskaaja kävelee muutenkin vapaana miehenä vastaan, vaikka olisi juuri oikeudenkäynti päättynyt.

[Farrow]

Raiskattu lähtee sitten Tallinnan reissulle joskus, niin raiskaajansa kävelee vapaana miehenä vastaan...

Niin Suomessa raiskannut raiskaaja kävelee muutenkin vapaana miehenä vastaan, vaikka olisi juuri oikeudenkäynti päättynyt.

Valitettavasti noin. Mutta ei tietenkään aina. Rangaistus törkeästä raiskauksesta on 2 - 10 vuotta vankeutta. Se ei kuitenkaan ollut tässä nyt se pointti, vaan rikollisten karkottaminen ja miten se käytännössä toteutettaisiin.

Mutta oletko siis oikeasti sitä mieltä että sopiva ja toteuttamiskelpoinen käytäntö olisi tuo Juneksen ehdottama malli? Miten se siis käytännössä tapahtuisi ja miten arvelisit naapurimaan suhtautuvan ajatukseen, ottaisivat rikolliset ilolla vastaan?

[HelmiS]

PAKOLAISIKSI JA MAAHANMUUTTAJIEN 1. TULIJARYHMÄKSI VAIN NAISIA.

Naiset integroituvat, opiskelevat ja oppivat paremmin kuin maahanmuuttaja/etnopakolaismiehet. Eivät raiskaa ja oppivat kerrasta.

Pidän tästä ajatuksesta oikein paljon ja mielestäni tätä kannaattaa rummuttaa olan takaa.

Sitten vaan kiinnostuneena odottelemme, että löytyykö vastainkutusten hyökyaallokosta loogisuuden hiventäkään. Samalla tämä vaatimus asettaa feministisemmät multikulturalistit kivasti selkä seinää vasten.

[Avantgarde]

Kaikki on kovin suhteellista. 

Johnelle Bryant niminen nainen joka työskenteli maatalouslainoja myöntävässä organisaatiossa ja tapasi WTC terroristien johtajan Mohammed Attan. Herra terroristin lainahakemus  (myrkky)kemikaalilentokoneiden ostoa silmälläpitäen torjuttiin pääasiassa kansallisuuteen liittyvin perustein. Terroristi suuttui oikein kovasti ja uhkaili lainapäätöksen tehnyttä naista ja yritti ostaa naisen seinällä roikkuvan panoraamakuvan yhdysvaltojen pääkaupungista. Tosi mukava maatalouslaina-asiakas. Jos liittovaltion maatalouslainoja myöntävä nainen olisi samantien ottanut puhelimen ja ilmoittanut uhkailun hän olisi joutunut kestämään järjettömän määrän rasistista syyttelyä ja New Yorkin siluetti olisi erilainen.
...

Näinhän se on. Tosin pointtini "mukavuudesta" ehkä ennemmin koski ns. manipulatiivista mukavuutta ja ettei pelkän tietyn tilannemukavuuden perusteella vielä voi tietää millainen tapaus kyseessä. Tuossa esimerkissäsi terroristi ei saanut haluamaansa, ei ollut mukavaa, pinna petti. Voisi ajatella myös niin, että mukavaa on helpompi olla niin pitkälle kuin asiat menevät kuten haluaa, sitten kun eivät, sitten tökähtää. Tähän voi sanoa taas, että niin yleensä ihmisten laita onkin ja suuttumiset yms ovat normaalia kuten ovatkin. Eli normaalia olla mukavaa ja epämukavaa. Suhteellista, kyllä. Edelleen mukavuus ei itsessään ole riittävä mittari. Suhteutuksiin, jeps.

[Professori]

Se ei kuitenkaan ollut tässä nyt se pointti, vaan rikollisten karkottaminen ja miten se käytännössä toteutettaisiin.

Tämä ei ole yksinkertainen asia. Minusta ehdottomat rangaistukset tulisi kärsiä Suomessa (tai ulkoistaa maahanmuuttajien vankilapalvelu Siperiaan, jos venäläiset haluaisivat/suostuisivat ottamaan tämänkaltaisen tulonlähteen) ja sen jälkeen palautus alkuperäiseen kotimaahansa. Ehdollisesta (jos katsotaan karkoitus selaisissa tapauksissa tarpeelliseksi) olen sitä mieltä, ettei ole syytä jättää rangaistua hengailemaan Suomeen, vaan saman tien vain palautus kotimaahansa (vaikka rangaistus jäisikin kärsimättä). Palauttamisessa on kuitenkin se ongelma, ettei maahanmuuttajan kotimaa ole välttämättä viranomaisten tiedossa.

[Miniluv]

Uutisalue ei ole paikka rangaistusten uusiksi laittamiselle.

[Farrow]

Avantgarde, ei tietenkään "mukavuus" ole mikään tae mistään (enkä mielestäni niin sanonutkaan), mutta eihän tuo mukavuus-aspekti nyt kuitenkaan ole sellainen asia että koskisi vain maahanmuuttajia, vaan pikemminkin meitä kaikkia ihmisiä. Jokaisessa yhteisössä/ihmisryhmässä on tietysti omat mädät omenansa ja sudet lampaiden vaatteissa. Ei kuitenkaan liene olemassa jotain tiettyä ihmisryhmää (uskonnon tai etnisyyden määrittämää) jossa jo lähtökohtaisesti suurin osa tai kaikki olisivat niitä mätiä omenia. Paitsi tietysti jos ajattelee että ihminen ylipäätään on paha.

On mulla itsellänikin sellainen tausta, että olen nähnyt hyvin läheltä sekä monikulttuurin huonot että hyvät puolet, enkä todellakaan ole pumpulissa kasvanut tai kasvatettu. Tämä maailma nyt kuitenkin on jo siinä pisteessä, että ihmisiä ja tavaroita liikkuu ympäriinsä enemmän kuin koskaan, eikä puhdas monokulttuurikaan mikään kovin toimiva yhtälö enää voi olla. Paluuta mihinkään "onnelaan" (mikäli sellaista on koskaan ollutkaan) ei ole, eikä maailmasta taida ainakaan parempaa tulla. Päinvastoin. Itsellä ainakin usein on sellainen olo, että maailma on kaaos, joka ei ole hallittavissa. Voi olla että monilla muillakin on sama olo, ja pyrkivät sitten tarraamaan kiinni johonkin yksittäiseen helposti käsitettävään aihepiiriin mihin kokevat haluavansa vaikuttaa, esim. maahanmuutto, ympäristöasiat, talousasiat, yms. yms. ja siihen sitten ladataan aika paljonkin paukkuja/odotuksia/toiveita/pelkoja ja tulee turhautumista, tyytymättömyyttä jne. joka kuitenkin taitaa olla turhautumista tähän nykyiseen maailmanmenoon yleisemmin, ei vain johonkin Suomen muutaman prosentin maahanmuuttajapopulaatioon... Helposti ihmiset myös tuntuvat ajattelevan, että eivät itse ole olleet vaikuttamassa esim. maahanmuuttopolitiikkaan tai eivät ole milläänlailla vastuussa siitä kehityksestä mitä on vuosien saatossa tapahtunut. Mutta tuo on vain itsensä pettämistä. Jokaikinen valinta minkä kukin meistä on elämässään tehnyt, on vaikuttanut siihen millainen maamme/maailma on tänäpäivänä.

Kun ollaan vaan liian päinvastaisista kulttuureista ja omaan yhteisöön kuuluminen on ihmisellä se, mihin yleensä suuntaudutaan.

Itse olen ainakin valmis siihen että rajattaisiin tarkemmin minkälaisia maahanmuuttajia Suomeen otetaan (ja tästä aiheesta olen kyllä aiemminkin täällä puhunut), ja tosiaan jos tänne on pyrkimässä joku savimajassa ikänsä asunut luku- ja kirjoitustaidoton, niin laittaisin kyllä stopin, koska todennäköisesti kyseinen henkilö ei kovin hyvin sopeutuisi esim. kerrostaloasumiseen. Myös määrää voi rajata (ei kuitenkaan nollata, koska se ei taida olla kovin realistinen tavoite). AINA on varaa parantaa ja kehittää, eikä tyytyä aina vaan siihen miten on "tähänkin asti tehty" tai hirttää itseään vaikkapa johonkin tiettyyn lukuun tai tavoitteeseen mikä on asetettu, tai mitä jossain YK:ssa tai EU:ssa on suositeltu tms.

Fakta on kuitenkin se, että jollain tavalla meidän on tultava toimeen muualta tulleiden kanssa - niiden jotka eivät täältä taida enää mihinkään lähteä, monet saaneet kansalaisuudenkin yms. He ovat jo meikäläisiä, vaikka muualta tulivatkin. Ja toki muualta tulleiden pitäisi tulla toimeen meidän kanssamme, ja useimpien kohdalla se toki onnistuukin tai tulee onnistumaan (nuorissa on tulevaisuus, ajattelen). Että sinänsä niitä kustannuksia tulee olemaan jatkossakin, kotoutumistoimenpiteitä tarvitaan (ja siinäkin todella on varaa parantaa!) ja ne haasteet mitä tulee eteen on yritettävä hanskata parhaalla mahdollisella tavalla, ja jopa toteuttamiskelpoisella tavalla (vrt. nuo jotkut hyvin utopistiset ehdotukset karkottaa rikolliset antamalla vaan Tallinnanlaivan lippu käteen ja sanoa heihei! Niin.. toteuttamiskelpoisuus..?). Mikään "menkööt somalit Ahvenanmaalle" -heitot ei vaan auta yhtään ketään ja mitään. Monesti sanotaan, että "suvikset" suhtautuvat tunteella asioihin, eivätkä kuuntele järkipuhetta, mutta itse olen sitä mieltä että "nuivatkin" suhtautuvat tunteella ihan yhtälailla. Jokatapauksessa, molempia tarvitaan, päätöksenteossa ja demokratiassa. Kompromisseja ja yhteistyötä on siis tehtävä. Jotta saadaan yhdessä ne kaikki haasteet taklattua (esim. raiskaustilastot - miten ennaltaehkäistä tiettyjen kulttuurien yliedustusta niissä, mitä voimme tehdä, minkälaista viestiä päättäjille yms).

Mun mielestä voi ihan helposti todeta, että kyllä, monikulttuurisuus on aiheuttanut ongelmia. Noin. Kun se on todettu, niin miten siitä eteenpäin, kun esim. Helsinki on jo monikulttuurinen, eikä siitä muuksi muutu? Eli ongelmien kimppuun vaan, yhteistyö, konkreettiset ehdotukset, meidän jokaisen panos.

[Siili]

Mun mielestä voi ihan helposti todeta, että kyllä, monikulttuurisuus on aiheuttanut ongelmia. Noin. Kun se on todettu, niin miten siitä eteenpäin, kun esim. Helsinki on jo monikulttuurinen, eikä siitä muuksi muutu? Eli ongelmien kimppuun vaan, yhteistyö, konkreettiset ehdotukset, meidän jokaisen panos.

Minun (ja monen maahanmuuttajankin) ehdotus:  selvästi vähemmän mamujen paapomista.  Kyllä hieman jämäkämmällä asenteella myös uhriutuvaisemmat maahanmuuttajaryhmät oppivat, että oikeuksien lisäksi yhteiskunnassa on myös velvollisuuksia. 

[Professori]

Mun mielestä voi ihan helposti todeta, että kyllä, monikulttuurisuus on aiheuttanut ongelmia. Noin. Kun se on todettu, niin miten siitä eteenpäin, kun esim. Helsinki on jo monikulttuurinen, eikä siitä muuksi muutu? Eli ongelmien kimppuun vaan, yhteistyö, konkreettiset ehdotukset, meidän jokaisen panos.

Minun (ja monen maahanmuuttajankin) ehdotus:  selvästi vähemmän mamujen paapomista.  Kyllä hieman jämäkämmällä asenteella myös uhriutuvaisemmat maahanmuuttajaryhmät oppivat, että oikeuksien lisäksi yhteiskunnassa on myös velvollisuuksia.

Sen lisäksi tällä tavalla Suomen houkuttelevuus helppoa elämää etsivien kohdemaana vähenee. Oleellisinta tässä kaikessa olisi kuitenkin keinolla tai toisella lopettaa lähtömaiden väestöräjähdys. Ellei sitä saada pysäytetyksi, on aika vaikea nähdä ettei sieltä tänne kohdistuisi yhä kasvavaa maahantulopainetta. Sen jälkeen seuraavana tänne asettuneiden sopeuttaminen, joka pitäisi ottaa kokonaan uudelleen tarkasteltavaksi: vähemmän paapomista, enemmän vastuuta omasta kotoutumisesta, vähemmän tulijoiden kulttuurin "kunnioittamista" ja paljon enemmän uuteen kulttuuriin sopeuttamista.

[JoKaGO]

Sen lisäksi tällä tavalla Suomen houkuttelevuus helppoa elämää etsivien kohdemaana vähenee. Oleellisinta tässä kaikessa olisi kuitenkin keinolla tai toisella lopettaa lähtömaiden väestöräjähdys.

Samaa mieltä, vaikka off-topciksi meneekin, niinkuin niin usein kun tämä eräs nimimerkki alkaa trollaamaan ketjuja.
Viiden jälkeen tänään tuli TV:stä joku ruotsalainen "dokumentti", jossa joku kiihkomielinen intialainen(?) proffa silmät kiiluen selitti, kuinka länsimaalaisilla ei ole oikeutta pitää elintasoaan, koska kehitysmaiden väestöräjähdys  Heilläkin on oikeus samaan elintasoon meidän kanssamme, mutta silloin tarvittaisiin viiden maapallon luonnonvarat. Jotain taisi jäädä kertomatta 

[Jepulis]

Nimittäin olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla.
Olen samaa mieltä ainakin näistä:
- Kaikista maista ja ryhmistä tulevat rikoksentekijät on karkotettava viipymättä ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen --> tosin rajaisin tuota vielä niin, että määrittelisin ne rikostyypit joissa karkoitus suoritettaisiin (ei siis välttämättä kaikkein lievimmissä ainakaan, tai ensimmäisen oikeudenkäynnin jälkeen).

Tarkoitatko siis todellakin heti oikeudenkäynnin jälkeen? Siis emme ollenkaan rankaisi vaikka ulkomaalaisia raiskaajia ja murhaajia vaan he saisivat vapaasti palata kotimaihinsa? Ulkomaalaiselle, joka haluaisi raiskata tai tappaa, olisi tuo lottovoitto. Voisi säännöllisesti tulla tekemään rikosmatkoja Suomeen ilman seuraamuksia.

Lienee kyse siitä, että tarkoitetaan tuomion "lisäksi". Eli käsitän sen laveasti "tuomion eli sen kärsimisen jälkeen".

Sensijaan Farrow jälleen kerran "pehmentää" ja pyrkii luomaan kompromissia, missä mitään ei tosiasiallisesti tehdä. Ainoa toimiva signaali on, ensimmäinen tuomio (kärsittynä) ja ulos. Pidät Suomea kivana maana, älä tee täällä rikoksia, hyvin menee. Muuten ulos. Heti.

Ei kuitenkaan liene olemassa jotain tiettyä ihmisryhmää (uskonnon tai etnisyyden määrittämää) jossa jo lähtökohtaisesti suurin osa tai kaikki olisivat niitä mätiä omenia.

Mutta on ihmisryhmiä, joiden esimerkiksi uskonnon luomasta asenteesta syntyy enemmän ongelmia Suomessa suomalaiseen kantaväestöön verrattuna.

Fakta on kuitenkin se, että jollain tavalla meidän on tultava toimeen muualta tulleiden kanssa..
Että sinänsä niitä kustannuksia tulee olemaan jatkossakin, kotoutumistoimenpiteitä tarvitaan

Sinä voit vääntää ja kääntää asiaa mutta lopulta asian tunnustamisen jälkeen on vain yksi vaihtoehto, mitä oikeasti voidaan tehdä. Näiden ryhmien maahantulevaa määrää pitää tietoisesti vähentää. Se on ainut, mikä varmasti tuottaa positiivisia tuloksia esimerkiksi raiskauksien vähentämisen suhteen. Se samalla vähentäisi jopa välittömiä kustannuksia, pitkän tähtäimen kustannuksista puhumattakaan. Siinä on rahoitus muihin toimiin samalla kärpäsenlaukauksella.

Eikö löydy mitään ymmärtämystä raiskauksen uhreja kohtaan? Tilastot eivät ole vain tilastomerkintöjä, eikä niistä johdettava ennusteet ole vain mielipiteitä, vaan selvästi ennustettavista tapahtumista tulee joskus aitoja käsinkosketeltavia tragedioita tietyllä virhemarginaalilla mutta kuitenkin tulee. Se on väistämätöntä, eikä se, että rauhanuskonnon edustajia tänne lappaa vaan kuin luonnonvoima mutta mitään ei muka voi tehdä.

[Farrow]

Kannattaa lukea mun viestit tarkemmin. Olen tulijoiden määrän rajoittamisen (ja laadun parantamisen)kannalla, mutta kuten totesin, jo täällä olevien maahanmuuttajien kanssa meidän on elettävä ja haasteet kohdattava.

Mun ehdotus olisi kyllä jo aikamoinen muutos nykyiseen, karkoitusten suhteen. Siis jos esim. Norjan malli otettaisiin käyttöön. Kompromissit taitaapi olla demokratiassa välttämättömiä...

Raiskauksen uhreille löytyy myötätuntoa, kannatan noiden karkotusten lisäksi raiskaajien rangaistusten koventamista.

[JoKaGO]

Mun ehdotus olisi kyllä jo aikamoinen muutos nykyiseen, karkoitusten suhteen. Siis jos esim. Norjan malli otettaisiin käyttöön. Kompromissit taitaapi olla demokratiassa välttämättömiä...

Tottakai kompromisseja, demokraattinen päätöksenteko on kompromisseja. Nyt pitäisi vain saada madot ulos koloistaan. Madot, joiden mielestä mamujen raiskaustuomioiden "kovuuteen" ei ole syytä puuttua. Noitahan täytyy olla, muutenhan rangaistuksia kovennettaisiin jo.
Eli tässä kohdassa en ymmärrä kompromissia. Jos rangaistuskäytäntö on liian löysä päättäjien mielestä, jotain on tehtävä. Eli karkoitukset käyttöön heti ensimmäisestä väkivaltarikoksesta, ei kahta sanaa.

[Jepulis]

Raiskauksen uhreille löytyy myötätuntoa, kannatan noiden karkotusten lisäksi raiskaajien rangaistusten koventamista.

Kannatan mutta kovennetut tuomiot ei raiskattuja auta silloin kun raiskaus tapahtui. Karsimalla kokonaan tiettyjen riskikulttuurien tulijat, se auttaa erittäin paljon, koska raiskausnumerot saadaan pysytettyä siinä mihin ne nyt ovat nousseet.

Ruotsissa, jossa ei ole tehty mitään asialle, tilanne on:

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=48535:ruotsin-raiskaustilastot-valokeilaan&catid=35:ulkomaat&Itemid=6

Naapurimaasta voitaisiin nyt oppia, tälläkertaa tietenkään EI pidä mennä perässä.

Kompromissit taitaapi olla demokratiassa välttämättömiä...

Minä en tekisi kompromisseja kun on kyse raiskauksista, joita ei tarvitse ottaa yhtään mutta ihan mielenkiinnosta, montako ylimääräistä raiskausta sinä hyväksyt kompromissiksi ja mitä hyötyä uskot syntyvän niin paljon, että niiden vielä tuntemattomien uhrien kärsimykset tulee sinun mielestäsi oikeutetuksi?

[Mursu]

Kannatan mutta kovennetut tuomiot ei raiskattuja auta silloin kun raiskaus tapahtui.

Tuosta olen täysin eri mieltä. Raiskauksen uhrit usein syyttävät itseään ja epäilevät tehneensä jotain väärin. Kun sitten raiskaaja saa vain ehdollisen tuomion, eli ei mitään tämä vahvistuu. Sen sijaan, jos raiskaaja pannaan moneksi vuodeksi vankilaan takiaa uhri, että vika on nimenomaan raiskaajassa.

[Farrow]

^Nimenomaan.
Jos raiskauksesta saadut rangaistukset olisivat riittävän kovat ja sen lisäksi olisi olemassa suurempi karkoitusuhka kuin mitä nykyään on (eli raiskaus olisi yksi niistä rikoksista joka johtaisi karkotukseen ensimmäisen tuomion jälkeen), niin se olisi selkeä viesti uhrille että syy ei ole hänen ja oli oikein tehdä asiasta rikosilmoitus. Lisäksi se antaisi potentiaalisille raiskaajille viestin, että raiskaus ei ole hyväksyttyä yhteiskunnassamme, vaan rangaistava teko jonka johdosta toimeenpannaan myös karkoituksia.

Jepulis, tarkentaisitko vielä että mitkä kaikki lasket riskikulttuureiksi? Tietyt kansallisuudet, tietyt uskonnot..?

[Jepulis]

Kannatan mutta kovennetut tuomiot ei raiskattuja auta silloin kun raiskaus tapahtui.

Tuosta olen täysin eri mieltä. Raiskauksen uhrit usein syyttävät itseään ja epäilevät tehneensä jotain väärin. Kun sitten raiskaaja saa vain ehdollisen tuomion, eli ei mitään tämä vahvistuu. Sen sijaan, jos raiskaaja pannaan moneksi vuodeksi vankilaan takiaa uhri, että vika on nimenomaan raiskaajassa.

Olen samaa mieltä mutta vain tavalla, jolla ymmärsit kirjoitukseni, jossa on ilmeinen vika. Tarkoitin sanoa, että tuomioiden koventaminen ei auta sitä vaihetta ehkäisemään kun tämä teko tapahtuu - paitsi uusijoiden osalta, hehän viettävät vankilassa. Kannatan tuomioiden lisäämistä kylläkin. Ennaltaehkäiseminen sensijaan auttaa molemmin päin.

[Jepulis]

^Nimenomaan.
Jepulis, tarkentaisitko vielä että mitkä kaikki lasket riskikulttuureiksi? Tietyt kansallisuudet, tietyt uskonnot..?

En lähde yksityiskohtiin, eikä siinä ole mitään tarvetta. Riittää kun tietää, että ryhmiä on olemassa ja ne on eriteltävissä. Sitä varten on ammattimiehet+naiset. Lakikin voidaan säätää niin, että jos riskikulttuureissa, alueissa tai kutsukoon kukin nimellään, tapahtuu muutoksia, voidaan tulevatkin muutokset suoraan huomioida. Voidaan vain säätää yleisesti, että tilastossa A on tieto B ja sen perusteella toimintamalli on C. Ei tarvitse sanoa yhtään maata nimeltä, todetaan vain yleisesti asia, esimerkiksi jos maasta tulleiden tilasto osoittaa näin toimitaan niin. Myös tilastoinnista voidaan muuttaa käytäntöä, että se paremmin tukee tämänkaltaista tutkimusta, kysehän on hengen ja terveyden suojasta. Tilastoidaanhan tulipaloja ja yskiä samasta syystä. Lainsäätäjillä on tieto käytössään, ellei ole, he voivat sen hankkia.

Minun henkilökohtainen käsitys kuitenkin on, että toiset maahanmuuttajaryhmät on tässä mielessä huomattavasti valistuneempia ja käyttäytyvät paremmin kuin jotkut toiset. Vaikutus lisäksi ulottuu käsitykseni mukaan myös tulijoiden lapsiin kun he kasvavat ja useampaan polveen. Olennaista on rajata ryhmät mahdollisimman oikein mutta parempi on rajoittaa tuloa riittävän laajasti kuin liian väljästi. Uskon, että foorumilaisilla on ryhmien rajauksesta valmiina useita värikkäitä mielipiteitä mutta kuten sanon, ryhmiä ei ole tarpeen nimetä etukäteen lakiin.

[Rastafari]

Ja näin tuossa fb-ryhmässäkin: parisenkymmentä nuorta kommentoi typerästi tai idioottimaisesti "käyn hakeen suuseksii" yms. mutta kuitenkin niin harva koko maahanmuuttajapopulaatiomme suhteutettuna, että ei oikein ole riittävästi näyttöä siitä että kyse olisi jostain yleisestä asenteesta maahanmuuttajien/muslimimaahanmuuttajien keskuudessa.

Kantispopulaatio on monikymmenkertainen.  Oletko missään törmännyt vastaavaan törkeiden väkivaltarikollisten fb-fanitukseen?  Niitähän pitäisi olla monikymmenkertainen määrä.  Muslimirikollisia sen sijaan on fb-fanitettu aikaisemminkin: http://hommaforum.org/index.php?topic=41922.0

Pelottavan paljon näyttää muslimiyhteisöstä löytyvän väkeä, joilla riittää sympatiaa kantistytön raiskaajille ja surmaajille.

Olihan taanoisessa Tamperees pitsa_casessakin, jos ei nyt varsinaisesti fanitusta, mutta puolustelua kuitenkin.