2012-05-05 IL: Paleface selittää kohulausuntoaan (Mannerheim)

[kekkeruusi]

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.

mitä yrität todistaa?

että punaiset eivät aloittaneet?

eivät massamurhanneet?

että sisällissodissa ei massamurhata?

että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?

että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?

että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?

Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.

esitin 6 kyllä-vai-ei -kysymystä. Ole hyvä ja vastaa K/E -tyyppisesti.

Itse asiassa sinä esitit yhden kysymyksen ja esitit sen jälkeen vaihtoehtoisia vastauksia. Vastasin kysymykseesi. Vastaa sinä minun (boldattu).

[Peili]

mitä yrität todistaa?

että punaiset eivät aloittaneet?

eivät massamurhanneet?

että sisällissodissa ei massamurhata?

että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?

että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?

että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?

Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

[junakohtaus]

Keskustelu on menossa väärään suuntaan. Toetkaa.

[jmm]

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

(http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Sisallissota/Rintama/L%E4nkipohjaTeloituskuvasarja2.jpg)

Huomatkaa, se koulubussi on tuon äärimmäisenä oikealla olevan henkilön takana.

[Ajattelija2008]

En ole Suomen sisällissodan historiaan perehtynyt, mutta kun kerran molemmilla puolilla piti sotaorganisaatio polkaista tyhjästä muutamassa viikossa, niin tuskin siellä on ylin johto pystynyt kunnolla kontrolloimaan, mitä kenttä tekee. Siksi Mannerheimin tai punaisten johtajien vastuu yksittäisistä hirmuteoista on epäselvä.

Joka tapauksessa sisällissota kokonaisuutena oli SDP:n vasemmistosiiven syytä. Mikael Jungner (sdp) pari vuotta sitten luonnehti sodan aloittamista karmeaksi erehdykseksi. SDP:n virallinen anteeksipyyntö Suomen kansalta puuttuu vielä, nyt kun sodasta on kulunut 94 vuotta.

[kekkeruusi]

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada?

[junakohtaus]

Jos siitä kaikesta on ihan pakko jotain moraalisia tuomioita lausua, oma lausumani menee näin: punaisten ei olisi pitänyt aloittaa eikä valkoisten voitettuaan lahdata ja leirittää.

En usko että tällä vielä irtoaa mitalia syvällisestä ajattelusta.

Ylipäätään tämä kansa on jotenkin ihan hysteerisen kiinnostunutta pyssyhommista. Siitä, miksi Suomesta tuli Suomi, kertoo 30-luku enemmän kuin sisällissota ja 50-luku enemmän kuin maailmansota.

[kekkeruusi]

Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.

[junakohtaus]

Sen verran vielä, että Mannerheim oli vähän liian suuri, että häntä voisi jälkikäteen asettaa mihinkään yhteen yhteen muottiin. Siinä oli kovasti aikaansaapa ukko ja sellaiset tekevät sekä sitä, tätä että tota.

[Peili]

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada?

Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.

Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset

[junakohtaus]

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada?

Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.

Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset

Anteeksi, mutta tuossa ei ole mitään järkeä. Silloin oli silloin ja nyt on nyt, eivätkä meidän kummankaan tekemiset tule sadan vuoden päästä kestämään tarkastelua silloisen tiedon valossa.

[Angelos]

Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.

Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi. Sisällissodissa tulee aina paljon uhreja, joten on kyseenalaista, olisiko Mannerheim voinut niitä estää. Lisäksi leirit ja terrori olivat osittain myös välttämättömyys: punaiset piti saada laskemaan aseensa ja tulevat kapinat ehkäistä pelotteella. Mannerheim teki sisällissodassa ja myöhemmissä sodissa suuria palveluksia maalleen, suurempia kuin kukaan häntä ennen tai hänen jälkeensä, joten häntä kunnioitetaan.
Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää, joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?), mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.

[siviilitarkkailija]

1917 Suomen AUTONOMINEN suuriruhtinaskunta oli osa KEISARILLISTA VENÄJÄNMAATA.

1918 valtio nimeltä Suomen Tasavalta on syntynyt.


Siis toistan.

1917 valtiota nimeltä Suomen Tasavalta EI OLLUT olemassa. Ei ollut Suomen lakia. Ei ollut valtiollista olemusta. Posti, raha ja valtiollisia ulkoisia tunnusmerkkejä oli mutta edes valtiollisia rajoja ei ollut olemassa. Keisari oli Suomen valtion pää ja käytännöllisesti katsottuna epäjumala jota palvottiin. Epäjumalan kuolema avasi mahdollisuuden itsenäisyyteen.

Mannerheim oli ollut KEISARIN kenraali. Jostain oudosta syystä ihmiset kuvittelevat että yksi ainoa varsinaissuomalainen tsaarin upseeri oli jokapaikassa häsläämässä ja päättämässä vaikka miehen asema ei edes ollut varma. Mannerheimin toiminta itseasiassa vähensi sisällissodan kuolemia koska hän rakensi ja piti pystyssä esikuntaorganisaatiota oloissa jotka olivat vähintäänkin kaottiset ja erittäin huonojen tietoliikenneyhteyksien varassa. Mutta koska tässä järjestelmässä Mannerheim onnistui eikä maahan syynnytetty gulakkien kaltaista mielipuolista massamurhaamisen järjestelmää, on luonnollista että Mannerheimia vihataan sen perusteella mitä mies teki ja mitä nimissään väitetään tehdyn.

Ihmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.

[Palava pensas]

SDP:n virallinen anteeksipyyntö Suomen kansalta puuttuu vielä, nyt kun sodasta on kulunut 94 vuotta.

Hmm. Porvaripuolueet sitten varmaankin edustavat valkoisia. Koskahan kokoomus aikoo pyytää anteeksi esimerkiksi maaorjuutta joka on yksi esimerkki asiasta, joka sisällissotimisen vuoksi lakkautettiin porvarin ymmärtäessä, että helpompi suoda köyhälle oikeuksia kuin pelätä selän kääntämistä ja kapinahengen jatkumista.

[junakohtaus]

Ihmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.

Kuulostaa hienolta mutta menee pieleen. Kontrafaktuaalisella historialla ei edelleenkään voi perustella yhtään mitään.

Itse en ole varsinaisesti perehtynyt kapinaan enkä sen jälkiselvittelyihin, mutta mitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa. Itselläni ei esimerkiksi ole haisuakaan siitä kenen päätöksellä omaiset pitkään eivät saaneet toimittaa ruokapaketteja leireille ja miksi tällainen päätös tehtiin, mutta ihan satavarmaa on, että sitä asiaa ei voi oikeuttaa eikä tuomita sen varassa miten kenties olisi ollut 50 vuotta myöhemmin jos olisi päätetty toisin.

[Peili]

Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.

Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada?

Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.

Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset

Anteeksi, mutta tuossa ei ole mitään järkeä. Silloin oli silloin ja nyt on nyt, eivätkä meidän kummankaan tekemiset tule sadan vuoden päästä kestämään tarkastelua silloisen tiedon valossa.

Kyseessä oli vertauskuva.

Silloin oli silloin ja eräät tahot eivät koskaan tahdo päästää siitä irti, koska he ovat tämän historiallisen konfliktin hävinneen tahon kannattajia. Näinollen he ovat asettaneet elämäntehtäväkseen tämän konfliktin voittaneiden tahojen mustamaalaamisen, jotta seuraavan erän koittaessa tuloksesta tulisi päinvastainen.

[Ammadeus]

Olipa rähinä jossa valkoiset voittivat ja punaisia hatutti,monia hatuttaa edelleen.

[kekkeruusi]

Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.

Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.

Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.

Mannerheim teki sisällissodassa ja myöhemmissä sodissa suuria palveluksia maalleen, suurempia kuin kukaan häntä ennen tai hänen jälkeensä, joten häntä kunnioitetaan.

Kaikin mokomin, mutta ei se historiaa muuta. Rehellisintä on nähdä asiat niin kuin ne ovat, eikä niin kuin haluaisi niiden olevan.

Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,

Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.

Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet  etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.

joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)

Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.

mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.

Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.

Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.

[kekkeruusi]

Silloin oli silloin ja eräät tahot eivät koskaan tahdo päästää siitä irti, koska he ovat tämän historiallisen konfliktin hävinneen tahon kannattajia. Näinollen he ovat asettaneet elämäntehtäväkseen tämän konfliktin voittaneiden tahojen mustamaalaamisen, jotta seuraavan erän koittaessa tuloksesta tulisi päinvastainen.

Tuo on naurettavaa, leimaat kanssasi eri mieltä olevat kommareiksi. Tuohan on se perintenen natsikortti, eri muodossa vain. Leimaat kanssakeskustelijan natsiksi/kommariksi/mikälie, jotta sinun ei tarvitsisi ottaa hänen sanomisiaan vakavasti. Onhan se tietysti helpompaa ja vähemmän rasittavaa kuin ajattelu ja argumentointi.

Faktoilla ei oikein voi mustamaalata ketään.

[Peili]

Ihmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.

Kuulostaa hienolta mutta menee pieleen. Kontrafaktuaalisella historialla ei edelleenkään voi perustella yhtään mitään.

Itse en ole varsinaisesti perehtynyt kapinaan enkä sen jälkiselvittelyihin, mutta mitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa. Itselläni ei esimerkiksi ole haisuakaan siitä kenen päätöksellä omaiset pitkään eivät saaneet toimittaa ruokapaketteja leireille ja miksi tällainen päätös tehtiin, mutta ihan satavarmaa on, että sitä asiaa ei voi oikeuttaa eikä tuomita sen varassa miten kenties olisi ollut 50 vuotta myöhemmin jos olisi päätetty toisin.

En ole aivan samaa mieltä. Jokainen meistä toimii (tai ainakin pitäisi toimia) siltä pohjalta miten halutaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Viljelijä kylvää maahan koska hän ennakoi, että tällä tavalla voidaan korjata sato tulevaisuudessa. Vastaavasti Marski ja muut kukistivat punakapinan koska heillä oli tasan tarkkaan näkemys mitä tulisi tapahtumaan jos punakaarti ottaisi vallan, taistellen ankarasti jotta tämä näkemys ei koskaan tulisi toteutumaan ja onnistuen tässä taistelussa.

Ei voida väittää että potentiaalinen katastrofi on merkityksetön koska oikea katastrofi onnistuttiin välttämään kovalla työllä ja ripauksella onnea.

[junakohtaus]

Peili,

on aivan mahdollista että voittajapuoli silloin aikoinaan katsoi, että on syytä kitkeä koko punahapatus juurineen ja luoda varoittava esimerkki. Sitä ei kuitenkaan voi päätellä pelkästään siitä että jotain tehtiin eikä varsinkaan siitä, että uutta kapinaa ei ole näkynyt. Jos tällainen väite esitetään, se pitää pystyä perustelemaan aikalaislähteillä, muuten tuuli vain heiluttelee huulia eikä mistään historiasta voi puhua.

Mitä tohon muuhun tulee, niin jopas on väsynyttä läppää. Sen enempää punaisia kuin valkoisiakaan ei siinä vanhassa mielessä ole ollut enää kymmeniin vuosiin.

[siviilitarkkailija]

mitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa.

Kun tarkastellaan vuoden 1917-1918 sodan tapahtumia sekä järjestelmiä sekä valintoja, voidaan havaita että valinnanvaraa on ollut olemassa. Tapahtuneet väkivaltaiset seuraukset maailmanpolitiikassa ovat kuitenkin rajoittaneet hallituksen joukkojen ylipäällikön toimintaa. Lisäksi huonojen tietoliikenneyhteyksien sekä katastrofaalisen elintarviketilanteen johdosta varsinaiseen väkivaltaiseen surmaamiseen liittyvät kuolemat ovat olleet vähäisempi tappaja.

Ns lentävä keuhkotauti tai espanjantauti joka raivosi I-maailmansodan köyhdyttämässä euroopassa on ollut hirvittävämpi tappaja kuin Mosin-Nagant kivääri. Mutta keuhkotautiin ja veriseen yskänlimaan tukehtuminen ei ole yhtä sykähdyttävää kuin rintalastaan osuneen kiväärinluodin repimä aukko. Tai yksinkertaiseen nälkään ja tästä johtuvaan yleiskunnon heikkenemiseen.

Mannerheimin ristiksi jäi rakentaa vakava ja selvä ero vallan kolmijakoon. Keisarillisessa suomessa valtahan oli keisarilla. Siksi ihmiset vetosivat johtajaan kuten keisariin. Vääryyksiä ja epäoikeudenmukaisia alaisia oikaistaakseen. Teoriassa keisari saattoi jopa korjata alaisen tekemiä vääryyksiä. Mannerheim oli vallan suhteen johdonmukainen. Hän piti oikeuslaitosta riippumattomana eikä puuttunut sen tekemisiin tai ohjeistamiseen. Tätä keisariuskoinen rahvas ei ymmärtänyt. Heidän mielestä oikeuslaitoksen tekemisiin piti puuttua.

Henkilönä Mannerheim osasi olla täysi paskiainen. Mutta niin hyvin käyttäytyvä ja esiintyvä että luonteensa varjoisat piirteet jäivät komeiden maneerien alle. Ja on tärkeää ymmärtää että sodan ratkaisut tehtiin Mannerheimin selän takana häntä konsultoimatta. Koko itämerenlaivaston maihinnousu toteuttiin Mannerheimille pelkkänä ilmoitusluonteisena asiana. Aaikansa korporaatiokommunistisen kokoomushallitus neuvotteli ohi sodanjohdon suoraan saksalaisten kanssa, mikä osaltaan käynnisti pikaisen ja verisen rynnistyksen Tampereelle.

[Angelos]

Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.

Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.

Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.

Ai? Eli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä? Tuo on pelkkää hurskastelua, jolla yritetään naamioida välttämätön pahuus joksikin muuksi keinotekoisten sääntöjen avulla.

Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,

Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.

Täysin idioottimainen väite: sinun mukaasi johtaja voi olla vain joko täydellinen itsevaltias tai sätkynukke. Tuollainen kielto olisi johtanut valkoisten nopeaan vieraantumiseen Mannerheimista ja hänen syrjäyttämiseensä, jolloin hän ei olisi voinut vaikuttaa tapahtumiin.

Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet  etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.

Neuvostoliittolaisilla oli määrättömästi enemmän kaunaa saksalaisia kohtaan kuin lännessä, koska saksalaisten otteet idän valloitetuilla alueilla olivat paljon raaempia.

joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)

Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.

Lapsellista eli ei, se ei poista väitteen ääneenlausumatonta osaa: annat ymmärtää, että joko olisit itse selviytynyt paremmin tai olet tekopyhä. Kumpikaan vaihtoehto ei varsinaisesti herätä myötämielisyyttä.

mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.

Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.

Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.

Toista voi arvostaa ilman, että pitää häntä messiaana.

[siviilitarkkailija]

Eli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä?

Niin  oudolta kuin se kuulostaa, asia vaikuttaisi olevan näin. Tässä koetaan tasapuolisuuden ja yhdenvertaisuuden ilmiö jossa tapetulla on mahdollisuus puolustaa itseään, mikä ilmeisesti tekee tappamisen kontekstista hieman erilaisen kuin asettoman tappaminen. Tappaminen on aina sivistymätöntä ja tyhmää. Mutta jos tappamisen kontekstia arvioi hieman etäämmältä, voidaan havaita että asettoman ja aseellisen tappaminen on hyvin erilainen toimepide. Ja käytännössä aseistetun tappamisesta luovutaan suosiolla kun taas aseettoman tappaminen saattaa käynnistyä hyvinkin spontaanisti kun tiedetään että toinen osapuoli ei puolustaudu.

[LyijyS]

Kopioin aikaisemman kirjoitukseni Mannerheimistä:

Itseäni kyllä Mannerheimin glorifiointi suurimpana suomalaisena myös ärsyttää. Mitenkään suomalainen hän ei todellakaan ollut. Pikemminkin hän oli ruotsalainen aatelinen ja urallaan erittäin uskollinen Venäjän tsaarille. Tuskin taisi suomeakaan puhua. Monelta marskin ihannoijalta jää myös muistamatta, että kun Venäjä aloitti "sortovuodet" ja venäläistämistoimet autonomiamme kaventamiseksi vuosisadan vaihteessa niin Mannerhein pysyi täysin lojaalina tälle politiikalle ja tsaarille. Hänen tavoitteenaan ei ollut missään vaiheessa itsenäinen Suomi. Tänne hän "loikkasi" vasta meidän itsenäistytyttä tsaarinvallan luhistutta. Tällöinkin tavoitteena pitkään oli pikemminkin kommunistien syrjäyttäminen (tsaarinvallan palauttaminen) Pietarista Venäjän sisällisotaan sotkeutumalla, ei mikään Suomen etu.

Uskollisuus Venäjän keisarivallalle näkyi myös Mannerheimin nuivassa suhtautumisessa maahamme saapuneisiin saksalaisiin sotilaisiin. Olihan Saksa ollut Venäjän vihollinen IMS:ssa. Tämän takia häntä arvostetaan paljon myös nykyään Venäjällä. Vihavainen taisi joskus kirjoittaa jopa, että venäläisille marski ei edes edusta suomalaisuutta.

Sitten muutamia lisäkommentteja:

Tuskin Karri ei olisi tietoinen Leninin ja kumppaneiden aikaansaannoksista. Jokainen tietää heidän tekonsa. Kyse on siitä, että Marski on jostain kumman syystä nostettu tällaisen kritiikin yläpuolelle. Hän oli hyvinkin tietoinen sodanjälkeisistä teloituksista ja puuttui niihin vasta sitten kun homma oli karata kokonaan lapasesta.

Lisäksi monesti täälläkin huomaa kuinka monelta kommentoijalta ja punaviher/kommarikorttia käyttävältä puuttuu kokonaan historian tietoisuuden taito. Sisällissodan aaton suomalaista yhteiskuntaa ei voi mitenkään kuvata tyhjentävästi tämän päivän käsittein. Yhteiskunta oli tuolloin syvästi jakaantunut ja meillä oli valtavasti ihmisiä, joilla ei ollut mitään menetettävää täydellisessä kurjuudessa. Moni tällainen henkilö liittyi punaisiin ihan vain sotaväen tarjoaman säännöllisen ruoan vuoksi. Ei ollut muuta vaihtoehtoa. Maamme tilalliset ja vaurain osa oli täysin irtaantunut köyhästä rahvaasta, tuskin edes puhuivat samas kieltä. Ei näitä kurjalaisia juuri tuolloin välttämättä edes kiinnostanut kuka Suomessa valtaa pitää, Ryssän tsaari tai Suomalainen eliitti, kurjuus vain jatkui. Ei ollut mitään suurta hyvinvoivaa vasemmistolaista eliittiä. Tavoitteena omistamattomalla luokalla oli omien elinolojen parantaminen.

Tämä kannattaa monen kommentoijan muistaa siellä lihapatojen ääressä nykyisessä vasemmiston rakentamassa hyvinvointiyhteiskunnassa. Moni teistäkin olisi tuona aikana ollut juuri siellä kurjimmassa joukossa punalippua heiluttamassa ja vaatimassa omasta mielestänne oikeutettua muutosta.

[kekkeruusi]

Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.

Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.

Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.

Ai? Eli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä? Tuo on pelkkää hurskastelua, jolla yritetään naamioida välttämätön pahuus joksikin muuksi keinotekoisten sääntöjen avulla.

Jännä kyllä sitä samaa hurskastelua noudattaa meidän lainsäädäntömme, niin kuin ilmeisesti sotimista koskevat kansainväliset sopimuksetkin. Jos joku taistelukentällä pyrkii ampumaan vastapuolen edustajia, niin luonnollisesti vastapuolella on oikeus ampua takaisin. Sen sijaan kiinni otettujen aseettomien lahtaaminen on murhaamista. Jos et sitä ymmärrä, niin en voi auttaa.

Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,

Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.

Täysin idioottimainen väite: sinun mukaasi johtaja voi olla vain joko täydellinen itsevaltias tai sätkynukke. Tuollainen kielto olisi johtanut valkoisten nopeaan vieraantumiseen Mannerheimista ja hänen syrjäyttämiseensä, jolloin hän ei olisi voinut vaikuttaa tapahtumiin.

Eli siis sinusta Mannerheim ei olut siis valkoisen puolen johdossa, selvä. Valkoinen puoli olisi siis sinusta aloittanut kapinan, jos Mannerheim ei olisi antanut heille sopivia käskyjä?

Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet  etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.

Neuvostoliittolaisilla oli määrättömästi enemmän kaunaa saksalaisia kohtaan kuin lännessä, koska saksalaisten otteet idän valloitetuilla alueilla olivat paljon raaempia.

Neuvostojoukoilla oli myös huomattavan kova kuri, komissaarit ja upseerit eivät epäröineet ampua käskyjä vähänkään toteuttamisessa epäiröiviä. Jos neukkupuolella olisi annettu määräys olla riehumatta, niin sitä olisi varmasti toteltu samassa määrin kuin lännessäkin. Käskyä ei annettu, johtajilla on vastuu seurauksista.

joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)

Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.

Lapsellista eli ei, se ei poista väitteen ääneenlausumatonta osaa: annat ymmärtää, että joko olisit itse selviytynyt paremmin tai olet tekopyhä. Kumpikaan vaihtoehto ei varsinaisesti herätä myötämielisyyttä.

Tuo on vain sinun tarkoitushakuinen mielipiteesi. Yllä sanomani pitää paikkaansa.

mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.

Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.

Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.

Toista voi arvostaa ilman, että pitää häntä messiaana.

Kyllä, mutta se edellyttää kokonaisuuden näkemistä.

[Angelos]

Kopioin aikaisemman kirjoitukseni Mannerheimistä:

Itseäni kyllä Mannerheimin glorifiointi suurimpana suomalaisena myös ärsyttää. Mitenkään suomalainen hän ei todellakaan ollut. Pikemminkin hän oli ruotsalainen aatelinen ja urallaan erittäin uskollinen Venäjän tsaarille. Tuskin taisi suomeakaan puhua. Monelta marskin ihannoijalta jää myös muistamatta, että kun Venäjä aloitti "sortovuodet" ja venäläistämistoimet autonomiamme kaventamiseksi vuosisadan vaihteessa niin Mannerhein pysyi täysin lojaalina tälle politiikalle ja tsaarille. Hänen tavoitteenaan ei ollut missään vaiheessa itsenäinen Suomi. Tänne hän "loikkasi" vasta meidän itsenäistytyttä tsaarinvallan luhistutta. Tällöinkin tavoitteena pitkään oli pikemminkin kommunistien syrjäyttäminen (tsaarinvallan palauttaminen) Pietarista Venäjän sisällisotaan sotkeutumalla, ei mikään Suomen etu.

Mannerheim oli kieltämättä koko elämänsä ajan uskollinen tsaarin muistolle, mutta näki itsensä ensisijaisesti suomalaisena. Hänen kaltaisensa aristokraatin ja suomalaisen talonpoikaisnationalismin liitto oli yksi historian kummallisista oikuista, mutta toimi hyvin.

[siviilitarkkailija]

 

Sisällissodan aaton suomalaista yhteiskuntaa ei voi mitenkään kuvata tyhjentävästi tämän päivän käsittein. Yhteiskunta oli tuolloin syvästi jakaantunut ja meillä oli valtavasti ihmisiä, joilla ei ollut mitään menetettävää täydellisessä kurjuudessa.

Tämä pitää paikkansa. Yksi käytännössä merkittävin ja suurin voimatekijä tapaa unohtua. Suomessa oli suuri venäläinen armeija. Kyseessä ei ollut miehitysarmeija. Kyseessä oli Venäjän armeija joka oli sijoittuneena omiin asemapaikkoihinsa. Vallankumouksen jälkeen armeijan koko järjestelmä ja olemassaolo oli vaakalaudalla. Joukot olivat edelleen olemassa mutta niiden käskyvalta- ja komentosuhteet olivat muuttuneet.

Punikkeihin tai lahtareihin liittyminen saattoi olla pelkkää paikallispolitiikkaa. Joukot jotka olivat menossa tekemään jotain saattoivat yllättäen huomata olevansa joko punikkeja tai lahtareita. Ilman että asiasta käytiin huutoäänestystä kummempaa. Punikkien joukkoihin määrättiin. Ammattiyhdistysten osastoista tehtiin (nykyäänkin voimassa olevalla hallintotavalla) jäsenistön mielipiteistä riippumatta punakaartin joukkoja. Toveripiiri painosti epätietoisia.

Ylivoimaisesti suurin osa olisi halunnut olla osallistumatta koko sotaan. Venäjä oli saanut veriseen turpaansa kolmen vuoden ajan. Ihmiset tiesivät hyvin millaiseksi hullunmyllyksi koko maa menisi sodassa. Valitettavasti sisällissodan toimintaan kuuluu se että ne jotka aluksi halusivat pitäytyä erillään, voittajan selvittyä, halusivat osoittaa voittajalle uskollisuuttaan erityisen julmilla ja kohtuuttomilla tavoilla hävinneitä rääkäten. 

On ehdottoman tärkeää huomata että nälkäkuolemaa itkevät eivät olleet punakaartin suurimpia voimia. Sota vaatii ruokaa joten köyhillä ja huonovointisilla ei ole siihen asiaa. Punakaartin kantavia voimia oli idealistinen väkivaltaakin hyväksyvä uusjako. Eli mitä ei saatu vaatimalla tultaisiin ottamaa asevoimin. Lisäksi käynnissä oli katkeruutta ja kostonhimoa. Punakaartin ryypiskelystä voidaan päätellä jäsenistön ideologisen syvyyden mittaa. Tarmokkaat ja asiaan vihkiytyneet tekijät olivat säälittävä vähemmistö kun korkit aukaistiin.

[Tabula Rasa]

Mikä muuten on osuus nälkään ja sairauteen kuolleiden tms/ luotien tappamien välillä? Kylläpä sekin toki vaikuttaa jos maata ei ole viljelty kun kaikki maanviljelijät ovat tekemässä vallankumousta. Sitten kun ruokaa ei ole, niin voiko siitä syyttää mannerheimia?

[Lemmy]

No ei sitä ruokaa omiin tarpeisiin ollut silloinkaan. Maailmansota oli lopettanut tuonnin lännestä 1914 ja 1917 Venäjän vallankumous torppasi viljantuonnin idästä... Vallankumouksen syövereissä ei rahakaan kelvannut tai kelpasi, mutta tavaraa ei tullut. Sitten taudeista vielä influenssa eli Espanjantauti iski heikoilla eväillä oleviin niin tottakai jälki oli kauheaa.