2012-05-05 IL: Paleface selittää kohulausuntoaan (Mannerheim)

[Orkesteri]

Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.

Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.

Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.

Natsikortti, hävisit väittelyn.

Et ilmeisesti edes tiedä mitä koko käsite tarkoittaa.

Muotoillaan vaikka niin, että kommunismin tukahduttaminen ei ollut rikos ensinnäkään.

Kukaan tässä ole mitään kommunismin tukahduttamisesta puhunut, vaan sisällissodan massamurhista.

Mitä tulee mainitsemiesi vasurien tai natsien suorittamiin surmiin, niin ne olivat monessa mielessä tuomittavia. Kommunistit tappoivat ylläpitääkseen dystooppista yhteiskuntaansa, natsit ideologiansa takia (joka oli monessa mielessä virheellinen, eihän selkäänpuukotusteorialla ole mitään pohjaa). Sen sijaan Suomen punaiset nousivat kapinaan laillista järjestystä vastaan ja heidän voittonsa olisi johtanut hirveisiin seurauksiin - niinpä valkoisten suorittamat puhdistukset olivat pitkälti perusteltuja, vaikkakin ylilyöntejä varmasti sattui.

Eli samaa lässytystä kuin noilla edellä mainitsemillani, niin kuin sanoin.

Et kai sinä hyvänen aika kiistä, että jos punakapina olisi onnistunut, Suomi olisi erittäin todennäköisesti liitetty Neuvostoliittoon? Sittenhän me olisimme päässeet nauttimaan Lenin-sedästä, isä aurinkoisesta ja ties mistä pystyyn kuolleista Brezhnev-muumioista. Joskus kovat keinot ovat tarpeen ja valkoisten voitosta vinkuminen osoittaa suurta historian tajun puutetta.

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

[Ernst]

kannattaa lukea Turusen kirja "Veripellot", saa käsityksen kuka telotti ja mitä...täälläpäin telotettiin enemmän valkoisia kun punikkeja koko sodan aikana, valkosia meni sillon sillon kun punikit oli voimissaan...sitte telotettiin punikkeja kun valkoset oli niskanpäällä...Pitäs myös muistaa että telotettuja olis huimasti enemmän jos punikit olis voittannu kahinan....

Ei se nyt ihan noin mennyt, senkin lahtari 

Tappouvut ovat Kuusaan-Kouvolan-Valkealan alueella melko jämptisti tasan 120:120.  Punikkeja tosin tapettiin lähikunnissa  (=silloisen Valkealan ulkopuolella) enemmänkin, mutta se ei liene tässä oleellista. Kouvolan punikkeja tapettiin paljon mm. Inkeroisissa, kun saatiin vasta siellä kiinni.

Yksityiskohdista kiinnostuneet voivat katsella www.narc.fi ja Sotasurmaprojekti -sivustoja.

Lähde: http://wanda.uef.fi/vaitokset/vaitos2.php?id=746

[sivullinen.]

Paleface on ruvennut lauleskelmaan suomeksi - ja mainittee vielä Mestarin. Hyvään kansallismieliseen suuntaan siis menossa eikä ylistä eurostoliittoa.

Talonomistaja
http://www.youtube.com/watch?v=2DwYAm7Kfto

Olen itsekkin ihan samaa mieltä varsinaisesta lausunnostakin. Mannerheimin takia noin 1% väestöstä tapettiin. Itänaapurissa otettiin pari prosenttia enemmän. Se oli ajan henki; ei siitä enää syylliseksi pidä tuomita. Vastapuoli olisi tappanut samalla mitalla jos olisi pystynyt. Tapa tai tule tapetuksi. Ensimmäisen valinta tekee sinusta juridesti tappajan, mutta silti se kannattaa.

Pitää vielä muistaa miten sekä Mannerheimin valkoiset että kommunistit - bolshevikit - kannattivat molemmat Suomen itsenäisyyttä. Vain menshevikit - siis SDP - kannatti "rauhanomaista" ratkaisua eli elämää Helmikuun vallankumouksessa valtaan nousseen Kerenskin hallituksen alaisena: Demarit ovat aina myyneet itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden jos se henkiä säästää.

Kuoleman ja orjuuden väliltä valinta on vaikea; kumpi on parempi?

Täällä vapaana seistä ja kaatua joka miehellä on oikeus ...

[siviilitarkkailija]

Minnuu vituttaa moderaattorin vähemmän älyllisten lohkaisujen osallistumine tähäki keskusteluun. Jos ei moderaattorilla ole mitään asiallista sanottavaa, voi sen jättää rohkeasti sanomati. Kiitos.

On aivan selvä että ihmiset joiden vanhemmat, isovanhemmat, ovat jääneet verijyrän alle, ovat oikeutettuja vapauden filosofian mukaan olemaan erimieltä. Sisällissodassa osapuolen valitsemiseen on riittänyt pelkkä kunta. Mielipidettä tai valintaa ei ole edes tarvittu. Joukko on valinnut ihmisen puolesta sen joukon jonka mukana taisteltiin tai kaaduttiin.

Komukka-ruikkijan lässytyksillä ei ole mitään tekemistä todellisen sisällissodan ja ihmiskohtaloiden välillä.

Valkoinen kenraali Mannerheim laitettiin hirvittävään pakkorakoon. Hyväksyessään Suomen hallituksen joukkojen komentajuuden, hän tuskin ymmärsi joutuvansa toimeenpanemaan järjettömimmän verilöylyn Suomen historiassa. Tai hyväksymään sen juridisen toteutuksen. Näin kuitenkin tapahtui.

On älyllisesti helppoa ja aidon vihervasemmistolaista syyttää Mannerheimia. Miksi Mannerheim ei ollut jokaisella teloituspaikalla. Miksi Mannerheim ei ollut jokaisella oikeusistuinsalilla. Miksi Mannerheim ei valvonut että antamansa käskyt olisi noudatettu pilkulleen. Näin ei käynyt. Mannerheim teki virheen. Mannerheim teki virheitä. Mannerheimin elämä on yhtä virhettä. Suomen Tasavallan olemassaolokin on yksi suuri virhe...tai sitten.


Suomalainen kalpeanaama paskahousuinen lörppö saa aukoa tyhmää turpaansa kiitos Mannerheimin. Ehkä äpärän solkotus ja kiroilu nostavat Mannerheimin siihen arvoon mikä hänelle kuuluu. Ilman Mannerheimin sotilaallista ja diplomaattista neroutta, helsinkiläinen räp-artisti paleface nauttisi siperialaisen hiilikaivoiksen ilmastosta. Nyt mies haukkuu ja riekkuu omaa paskaa agendaansa. Ja paremman puutteessa haukkuu oman vapautensa takuumiestä aitoon vassarityyliin.

Niille ihmisille jotka eivät hötkyile, Valkoinen Kenraali, TSAARIN KENRAALI, Mannerheim, on merkittävä kulttuurihistoriallinen, diplomaattinen ja yhteiskunnallinen henkilö. Mutta vetäköön itsensä vessasta se joka erehtyy luulemaan Mannerheimiä JUMALAKSI.

[Ajattelija2008]

SDP:llä oli eduskunnassa 1918 noin 80 edustajaa. Mutta se ei heille riittänyt, vaan he halusivat kaiken vallan ja lisäksi tappaa poliittiset vastustajat. Suomen sisällissodassa olivat siis vastakkain diktatuuria ajavat väkivallan kannattajat vs. laillista ja demokraattista järjestystä kannattavat voimat.

Punakapinaa on turha puolustella, jos kannattaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Toki jos arvomaailmaltaan on lähellä stalinisteja tai natseja, niin silloin voi punaisten toimille löytyä ymmärrystä. Mannerheimia haukkuvat ovat havintojeni mukaan demokratiaa vastustavia ja väkivaltaa kannattavia ihmisiä. Yhtenä esimerkkinä Paleface. Juuri Palefacen kaltaisia ihmisiä ei pidä päästää poliittisiin asemiin.

[MW]

Se on jännä, miten nämä "rauhananarkistit" syyttävät muita, mutta eivät katso peiliin. Käytännössä kaikki Euroopan väkivaltaiset mellakat ovat näiden vassareiden tekosia, vakavammista attentaateista ja murhista puhumattakaan.

Äärivasemmiston terrori pelottaa, olen leftofobi. Rutto ja espanjantauti olivat myös pelottavia, olen rutto-, espanjantauti ja islamofobi.

Haastakaa oikeuteen.

[Angelos]

SDP:llä oli eduskunnassa 1918 noin 80 edustajaa. Mutta se ei heille riittänyt, vaan he halusivat kaiken vallan ja lisäksi tappaa poliittiset vastustajat. Suomen sisällissodassa olivat siis vastakkain diktatuuria ajavat väkivallan kannattajat vs. laillista ja demokraattista järjestystä kannattavat voimat.

SDP kantaa raskaan vastuun historian silmissä kapinastaan kuten monesta muustakin poliittisesta virheestään, mutta uskollisina pysyneitä demareita ei siitä voi tuomita. Väinö Tanner ei osallistunut kapinaan ja palveli erinomaisesti Suomea erityisesti talvisodan aikana, joten jos ei muita niin ainakin häntä pitää kansallismielisten ja oikeistolaisten voida kunnioittaa.

Punakapinaa on turha puolustella, jos kannattaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Toki jos arvomaailmaltaan on lähellä stalinisteja tai natseja, niin silloin voi punaisten toimille löytyä ymmärrystä. Mannerheimia haukkuvat ovat havintojeni mukaan demokratiaa vastustavia ja väkivaltaa kannattavia ihmisiä. Yhtenä esimerkkinä Paleface. Juuri Palefacen kaltaisia ihmisiä ei pidä päästää poliittisiin asemiin.

Muuten totta, mutta on varsin ymmärrettävää, jos teloitettujen sukulaiset kantavat Mannerheimille kaunaa sodasta. Mannerheimin toimet olivat perusteltuja, eikä hän missään nimessä mennyt kostotoimenpiteissä niin pitkälle kuin olisi voinut, siis osoitti kohtuullisuutta, mutta siitä huolimatta olisi jokseenkin epäinhimillistä olettaa surmattujen punaisten sukulaisten kiittävän häntä toimistaan.

[Good Vibrations II]

Hööh... helppoheikki-riimittelijä mieltää omia tekemisiään taiteeksi. Populaarikulttuuria.

[RP]

Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.

Kommandokäsky ja liittoutuneiden sotavankien kohtelu japanilaisten taholta ja tästä sodan jälkeen annetut tuomiot tulevat ensimmäisenä mieleen.

[Toni R Jyväskylästä]

Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.

Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.

Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.

Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia. On se mahtava taikausko. (Menemättä sen enemmäm mussujen järkettömiin kansanmurhiin.)

[RP]

Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.

Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.

Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia.

Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.

[Toni R Jyväskylästä]

Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.

Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.

Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia.

Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.

No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.

[RP]

Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.

No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.

Srebrenicasta kai useimmat ovat kuulleet.

[Toni R Jyväskylästä]

Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.

No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.

Srebrenicasta kai useimmat ovat kuulleet.

Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.

[RP]

Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.

"Vastaavaa" on tietysti hieman epämääräinen termi (eli kuinka samankaltaisen pitää mittakaavan olla, että tapaukset olisivat "vastaavia"), mutta mitäpä väliä kun kukaan ei väittänytkään Serbien olleen ainoita sotarikoksia tehneitä.

Jos luetellaan Stalin, punakhmerit ja serbit, niin ilmeistä kai on, että kysessä on lista esimerkkejä, eikä tyhjentäväksi tarkoitettu luettelo kaikista 1900-luvun joukkomurhan tekijöistä.

[Toni R Jyväskylästä]

Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.

"Vastaavaa" on tietysti hieman epämääräinen termi (eli kuinka samankaltaisen pitää mittakaavan olla, että tapaukset olisivat "vastaavia"), mutta mitäpä väliä kun kukaan ei väittänytkään Serbien olleen ainoita sotarikoksia tehneitä.

Jos luetellaan Stalin, punakhmerit ja serbit, niin ilmeistä kai on, että kysessä on lista esimerkkejä, eikä tyhjentäväksi tarkoitettu luettelo kaikista 1900-luvun joukkomurhan tekijöistä.

Ymmärrän tämän, mutta itsekkin neljäsosa serbinä, mielestäni serbeja demonisoidaan, enemmän kuin vaikka mussuja. Kun rauhanususkotoa levitettiin intiaan, niin kuinka monta hindua kuoli?

[RP]

Kun rauhanususkotoa levitettiin intiaan, niin kuinka monta hindua kuoli?

Ei suoraan sanottuna käsitystä, yleisesti kai imperiumeja laajennettaessa: "hyvin paljon". Jollet tarkoita tätä selitykseksi tai puolustukseksi sille mitä tapahtu satoja vuosia myöhemmin toisaalla, en tosin ymmärrä yhteyttä. Esimerkit oli valittu tältä vuosisadalta (ja kolme neljästä Euroopasta), oletettavasti koska A) ne ovat ihmisille yleisesti tutumpia ja B) ne tapahtuivat aikana, jolloin ainakin osittain nykyiset sotarikoksen ja kansainvälisen oikeuden käsitteet olivat jo muotoutuneet.

[Marjapussi]

Eipähnä tuossa Palefacen lausonnossa mitään kovin ihmeellistä ole. Vapaussodan ja Talvisodan välillä kommarit vilvelivät moista myyttiä valkoisesta lahtarista. Palefacelle voisi antaa vuoden desanttilausonnosta  neuvostoliiton passin mikäli Backman ei pistä paremmaksi.

[Zngr]

Haastakaa oikeuteen.

Haastan sinut oikeuteen asiasta mielipide ja vielä anonyymi sellainen. Ainostaan Turun Sanomat, Hesari ja sellaiset saavat tulostaa pääkirjoituksia nimimerkillä. 

[Jari-Petri Heino]

Mites käy sitten suraavassa koitoksessa. Sama asetelma kun ei ole enää kuin vuosien päässä, jos tämä Kataisen "talouskasvupolitiikka" jatkuu?

Noin muuten olen sitä mieltä, että mielipiteet olisi tosiaan syytä erottaa saatavila olevasta historiallisesta faktatiedosta.

Koskee myös kalpeanaamaa.

[MW]

Mites käy sitten suraavassa koitoksessa. Sama asetelma kun ei ole enää kuin vuosien päässä, jos tämä Kataisen "talouskasvupolitiikka" jatkuu?

Noin muuten olen sitä mieltä, että mielipiteet olisi tosiaan syytä erottaa saatavila olevasta historiallisesta faktatiedosta.

Koskee myös kalpeanaamaa.

Ei hätää, Siilinjärven suurkääpiö pitää markkinapalloa niskalenkissä.

Edit: (http://lh4.ggpht.com/_hVOW2U7K4-M/SYAGmt1NyEI/AAAAAAAA4nA/8OB9s6_OJtk/tyjryjdfghjg.jpg)

[J. Lannan haamu]

Lyhyesti toistan vielä ajatelmani Palefacen valinnasta linnan juhliin ja sen koko jutun symboliikasta.

Oli niiiiin luonnollista, että juuri paleface valitaan linnan juhliin. Hän on juuri sopivan 'vaikuttava' henkilö nuorisokulttuurissa, mutta totaalisen turvallinen vaihtoehto. Palen potentiaalinen (jos sellaista on) vaikutus saadaan tällä tavalla neutralisoitua kun hänet otetaan mukaan kulttuurikinkereihin ja annetaan kuva että hän on tehnyt jotain sellaista, joka noteerataan myös poliittisissa piireissä. Mutta koko linnan juhlat ovat pelkkä vitsi siinä nyt ei ole mitään uutta.

Mutta todellisuudessa, tilanne on vähän sama kun nämä anarkistit jotka osoittavat mieltä linnan juhlien ulkona ja menevät tämän jälkeen kotia saunomaan ja juomaan energiajuomaa. Niistä ei ole yhtään mitään vaaraa hallitsevalle elimelle. Samoin kuten palefacesta, hän on anarkismissaan niin totaalisen harmiton ja ajaa juuri sitä samaa linjaa mitä iso osa noista.

Ne, keissä elää todellinen muutoksen uhka ja vaihtoehtoisuus, ne eivät linnaan kutsua saa. Aina sama kerta joka vuosi, milloin on bomfuck mc ja milloin on mikäkin pmmp linnassa, aina sinne halutaan jotkut näennäisvaikuttajat, joiden vaikutus jää todellisesta muutoksesta kauaksi jälkeen

[Eugen235]

Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.

aukoton, täydellinen kommentti.

On halveksittavuuden huippu että jotkut hommalaiset jeesustelevat ja ovat jälkiviisaita. Jotkut nimimerkit jopa kehtaavat vihjata että heissä olisi ollut vastaavassa tilanteessa "valtiomiesmäisyyttä". Hyi helvetti, tulee mieleen suurin piirtein Päivi Lipponen.

[kekkeruusi]

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.

[Eugen235]

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.

mitä yrität todistaa?

että punaiset eivät aloittaneet?

eivät massamurhanneet?

että sisällissodissa ei massamurhata?

että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?

että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?

että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?

[kekkeruusi]

Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.

Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.

Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.

Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia. On se mahtava taikausko. (Menemättä sen enemmäm mussujen järkettömiin kansanmurhiin.)

Mitä demonisointia tuossa oli? Eikä se tee tehtyä tekemättömäksi "ku noi toisetkin".

[kekkeruusi]

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.

mitä yrität todistaa?

että punaiset eivät aloittaneet?

eivät massamurhanneet?

että sisällissodissa ei massamurhata?

että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?

että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?

että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?

Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.

[junakohtaus]

Pari sanaa siitä, mitä historia on ja mitä se ei ole.

Anakronismi on ihan oikeasti synneistä suurin, mitä historiaan tulee. Kenenkään tekoja, hyviä tai pahoja, ei voi puolustella millään vaihtoehtohistorioilla, koska silloin joskus aikanaan tehdessä asiat olivat kesken ja ihmiset toimivat senhetkisen tiedon varassa.

Suomen sisällissodan jälkiselvittelyihin ei liity edes etäisesti mikään puhe siitä, mitä olisi tapahtunut jos punaiset olisivat voittaneet. Sellaiset ajatuskulut kuuluvat kaunokirjallisuuden, eivät historian genreen.

Ylipäätään historia ei muutenkaan ole mikään raastupa. Kenellekään asiaan perehtyneelle ei voi olla epäselvää että sekä kapinassa että sen jälkipuinneissa tehtiin aivan hirvittäviä asioita ja henki oli halpa, mutta se oli silloin se, ja maailma oli toinen.

[Urho Mömmö]

Muutama pointti:

SDP:n punakaartisiipi aloitti kapinan Neuvosto-Venäjän yllytyksestä. Omia tavoitteita ei voitu ajaa, koska kansa yleisissä ja vapaissa vaaleissa lokakuussa 1917 oli äänestänyt porvarit valtaan. Marraskuussa suurlakon yhteydessä vallankumous päätettiin aloittaa, mutta peruttiiin viime tingassa, koska ei ollut tarpeeksi aseita. Aseita bolshevikit toimittivatkin sitten naapuriapuna talvella 1917-18. Svinhufvudin saama Suomen itsenäisyyden tunnustus 31.12.1917 oli pelkkää bluffia, bolshevikit eivät varmasti ajatelleet mitään muuta kuin, että historiallisen välttämättömyyden takia Pietarin naapurissa ei voi olla muuta kuin toinen vallankumouksellinen veljeskansa.
----

Nykyään koulukirjoissakin retostellaan valkoisten suorittamilla teloituksilla ja vastaavilla. Punaisia kohdellaan silkkihansikkain. Vastaavia anekdootteja, jotka tasapuolistaisivat hivenen historiankäsitystä, olisi myös tuotava esiin. Antisankareita löytyy molemmilta puolin rintamaa. Tampereen piiritys, joka oli ehkä punaisten finest hour vuonna 1918, sisältää myös lievästi sanottuna kyseenalaisia piirteitä. Mannerheim oli esittänyt ainakin pari kertaa antautumiskehotuksen punaisille verenvuodatuksen säästämiseksi. Punaisten komentaja Salmela, jota on pidetty pätevänä amatöörisotilaana, kannatti antautumista. Muu punaisten johto vastusti. Syy oli luonnollisesti oman hengen puolesta pelkääminen.

Valkoisten kiristäessä saartorengastaan punaisten johto katsoi tarpeelliseksi aloittaa evakuoinnin tamperelaisten liikepankkien holveista. Loogisesti viimeisenä murtauduttiin KOP:in holviin, koska KOP:in konttorisssa oli punaisten päämaja. Jalomielisesti säästöpankkia ei ryöstetty, koska siellä katsottiin olevan köyhän kansan talletukset. Huhtikuun alussa punaisten johto ml. Orjatsalo ja Lehtimäen veljekset pakenivat saartorenkaan läpi rahojen kanssa Näsijärven kautta Hämeenkyröön.

Punaisten ryöstämillä rahoilla (Helsingissä suoritettiin vastaavia operaatioita) elettiin myöhemmin leveää elämää Pietarissa. Puoleen (SKP) jäsenten ulkokehällä tämä herätti niin paljon närää, että vuonna 1920 nk. revolveriopposition jäsenet ampuivat pari SKP:n keskuskomitean jäsentä, mm. Jukka Rahjan. Murhatut haudattiin sosialistisin kunnianosoituksin, ja heidän muistomerkissään lukee, että suomalaiset valkobandiitit surmasivat työväenluokan sankarit.

[Eugen235]

Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.

Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨

Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.

Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.

Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.

mitä yrität todistaa?

että punaiset eivät aloittaneet?

eivät massamurhanneet?

että sisällissodissa ei massamurhata?

että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?

että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?

että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?

Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.

esitin 6 kyllä-vai-ei -kysymystä. Ole hyvä ja vastaa K/E -tyyppisesti.