Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[kertsu59]

Uskooko jäsen jpk aikuisten oikeasti että länsiliitouma Ts NATO suunnitteli valloitussotaa itäblokkia vastaan ensi-iskuna tarkoitan.

[jpk]

Uskooko jäsen jpk aikuisten oikeasti että länsiliitouma Ts NATO suunnitteli valloitussotaa itäblokkia vastaan ensi-iskuna tarkoitan.

Puhuinkin tapahtumista ja asiatiedoista enkä "uskosta".

[kertsu59]

Uskooko jäsen jpk aikuisten oikeasti että länsiliitouma Ts NATO suunnitteli valloitussotaa itäblokkia vastaan ensi-iskuna tarkoitan.

Puhuinkin tapahtumista ja asiatiedoista enkä "uskosta".

Sinähän kirjoitit Jussin kirjoittaneen "kokolailla lapsekkasti".Kuinka sinun mielipiteesi on tapahtumia tai asiatietoa.

[aatelinen]

Henkilön aseistautuessa tarvetta varten hän on jo valmiiksi myös asennoitunut siihen että ongelmatilanne missä kyseistä asetta tarvitaan tulee vastaan. Hän ajattelee aseen käyttöä vaativaa tilannetta enemmän kuin aseistautumaton henkilö. Pahimmassa tapauksessa hän pyrkii tilanteeseen jossa saisi oikeutetusti käyttää asettaan.
-- --
Aseistautunut ihminen on valmis ottamaan vastaan kamppailutilanteen. Hän toimii siten että  todennäköisemmin myös joutuu kamppailutilanteeseen.

Näkisin tämän verrannollisena kamppailulajien harrastajiin. Voidaanko samoja väitteitä esittää heistä, vai pitääkö todeta että itseasaissa harrastajat ovat taviksia harvemmin osallisena missään nujakassa? Otetaan nyt verrokkitilanteeksi että CCW-lisenssi vastaa budolajien vihreä/sininen-tason harrastajaa, ei mitään peruskurssin käynyttä.

Minä en näkisi tätä verrannollisena siitä syystä että kamppailutaitoja saadakseen henkilön täytyy pitkäjänteisesti ja kurinalaisesti harjoittaa niin mieltään kuin kehoaan. Kuka tahansa osaa laukaista aseen tai tökkäistä puukolla.

Pitäshän sun tietää että se että muutaman vuoden opettelee kamppailun saloja ei vaadi muutakuin halun liikkua ja vapaata aikaa

Tietty ajan kanssa siellä saattaa oppia sen että turhan takia ei kannata ruveta painimaan kun siinä on riskit kaikille aika suuret mutta luonteesta ja sen sellaisesta se on ehkä enemmän kiinni.

Ja kyllä sinne sellaisiakin mahtuu jotka on tarpeettoman pelokkaita tai kiinnostuneita väkivallasta ja joille voi tulla pettymyksenä että  taikavarpua ei olekkaan sillä puolella varsinaisesti olemassa ja (älykkäiden)ruipeloiden väkivaltamonopoli saattaa jäädä haaveksi

[LyijyS]

JHA:n asekirjoituksessa on lisäksi muuan historiankirjoituksen todellinen kukkanen. "Kylmälle sodalle" annetaan koko lailla lapsekas selitys, kun NATO:n sanotaan toimineen "puhtaasti defensiivisesti" Neuvostoblokin ollessa "puhtaasti offensiivinen". Mihin tapahtumiin ja asiatietoihin tämäkin mahtaa perustua?

Tämä pisti omaankin silmään, mutten viitsinyt enempää alkaa pilkkua viilaamaan. Ehkä Jussi tarkoitti tässä osaltaan USA:n panostusta 80-luvun alussa ns. tähtien sota hankkeeseen, jossa avaruudesta käsin olisi puolustettu ja tuhottu NL ohjukset ennen kuin ne ennättäisivät kohteeseensa. Ja itseasiassa tämä ja muut "puolustukselliset" hankkeethan tähtäsivät Jussin ylistämää "kauhun tasapainoa" vastaan, jolloin ei olisi ollutkaan selvää, että toinen tuhoutuisi täysin sodan sytyttyä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Verrataan vaikka Tampereen Nekalassa tapahtunut murha, jossa nuoret miehet surmasivat isän ja pojan, ja lopulta polttivat asunnon. Mikäli talossa olisi ollut ase, olisiko sitä ollut oikeutettua käyttää?

Hirvittää kyllä ajatellakin, että Nekalassa niissä kaupungin vuokrakämpissä olisi joka kämpässä mutka. On melko pillerihuuruista elämä niissä taloissa, siksipä sieltä saa Alibi-lehti helvetisti matskua ilman pyssyjäkin.

[erilainen]

JHA:n asekirjoituksessa on lisäksi muuan historiankirjoituksen todellinen kukkanen. "Kylmälle sodalle" annetaan koko lailla lapsekas selitys, kun NATO:n sanotaan toimineen "puhtaasti defensiivisesti" Neuvostoblokin ollessa "puhtaasti offensiivinen". Mihin tapahtumiin ja asiatietoihin tämäkin mahtaa perustua?

Tämä pisti omaankin silmään, mutten viitsinyt enempää alkaa pilkkua viilaamaan. Ehkä Jussi tarkoitti tässä osaltaan USA:n panostusta 80-luvun alussa ns. tähtien sota hankkeeseen, jossa avaruudesta käsin olisi puolustettu ja tuhottu NL ohjukset ennen kuin ne ennättäisivät kohteeseensa. Ja itseasiassa tämä ja muut "puolustukselliset" hankkeethan tähtäsivät Jussin ylistämää "kauhun tasapainoa" vastaan, jolloin ei olisi ollutkaan selvää, että toinen tuhoutuisi täysin sodan sytyttyä.

Eikös tuo tähtien sota-hanke ole todistettu vain Reaganin pelimiehen vedoksi eli paskapuheeksi, jolla katkaistiin NL:n selkäranka lopullisesti.

[Hiidenlintu]

JHA:n asekirjoituksessa on lisäksi muuan historiankirjoituksen todellinen kukkanen. "Kylmälle sodalle" annetaan koko lailla lapsekas selitys, kun NATO:n sanotaan toimineen "puhtaasti defensiivisesti" Neuvostoblokin ollessa "puhtaasti offensiivinen". Mihin tapahtumiin ja asiatietoihin tämäkin mahtaa perustua?

Tämä pisti omaankin silmään, mutten viitsinyt enempää alkaa pilkkua viilaamaan. Ehkä Jussi tarkoitti tässä osaltaan USA:n panostusta 80-luvun alussa ns. tähtien sota hankkeeseen, jossa avaruudesta käsin olisi puolustettu ja tuhottu NL ohjukset ennen kuin ne ennättäisivät kohteeseensa. Ja itseasiassa tämä ja muut "puolustukselliset" hankkeethan tähtäsivät Jussin ylistämää "kauhun tasapainoa" vastaan, jolloin ei olisi ollutkaan selvää, että toinen tuhoutuisi täysin sodan sytyttyä.

Eikös tuo tähtien sota-hanke ole todistettu vain Reaganin pelimiehen vedoksi eli paskapuheeksi, jolla katkaistiin NL:n selkäranka lopullisesti.

Mitään tähtien sota -hanketta ei koskaan edes aiottu toteuttaa käytännössä, vaan sillä tahdottiin luhistaa Neuvostoliitto.

[LyijyS]

Tähtien sota hanke oli vain yksi lenkki pitkässä jatkumossa kehitettäessä tehokkaampia ohjustentorjuntamekanismeja. Mahdotonhan se oli toteuttaa tuona aikana, mutta paljon siihen jenkitkin uhrasivat varojaan ja saivat tosiaan NL:n kilpailemaan itsensä näännyksiin. Edelleenhän ohjelma on periaatteessa voimissaan, tosi nimi muutettuna ja paljon pienimuotoisempana. Tämähän kiristää myös edelleen Venäjän ja jenkkien välejä kun Yhdysvallat haluaisivat sijoittaa torjuntaohjuksia Tsekkiin ja Puolaan.

Itse en näe SDI hanketta siis mitenkään yksittäisenä operaationa vaan osana pitkää kehitysketjua. Mukava olisi jos saisin lähteen, jossa todettasiin tuo väite, että se oli alusta saakka tarkoitettu puhtaaksi hämäyspuheeksi, eikä missään vaiheessa ollut potentiaalisen kiinnostuksen kohde myös käytännössä.

[MMA]

Verrataan vaikka Tampereen Nekalassa tapahtunut murha, jossa nuoret miehet surmasivat isän ja pojan, ja lopulta polttivat asunnon. Mikäli talossa olisi ollut ase, olisiko sitä ollut oikeutettua käyttää?

Hirvittää kyllä ajatellakin, että Nekalassa niissä kaupungin vuokrakämpissä olisi joka kämpässä mutka. On melko pillerihuuruista elämä niissä taloissa, siksipä sieltä saa Alibi-lehti helvetisti matskua ilman pyssyjäkin.

Olen samaa mieltä.

Mutta kysyn edelleen, ottaen huomioon että tapaus sattui juuri Nekalassa, ja se että uhrit olivat humalassa ja olivat itse avanneet oven rikoksesta tuomituille, jotka tunkeutuivat uhrien asuntoon:

Mikäli asunnossa olisi ollut ase, olisiko uhreilla ollut oikeutta sitä käyttää? Aseella olisi mahdollisesti haavoitettu/tapettu kolme ihmisiä.

[aatelinen]

Olen samaa mieltä.

Mutta kysyn edelleen, ottaen huomioon että tapaus sattui juuri Nekalassa, ja se että uhrit olivat humalassa ja olivat itse avanneet oven rikoksesta tuomituille, jotka tunkeutuivat uhrien asuntoon:

Mikäli asunnossa olisi ollut ase, olisiko uhreilla ollut oikeutta sitä käyttää? Aseella olisi mahdollisesti haavoitettu/tapettu kolme ihmisiä.

Luulisin, että siinä vaiheessa kun oikeutus olisi ollut varma, mahdollisuudet olisivat olleet melko heikot.

Jos kuitenkin leikitään ajatksella, niin olisi ollut oikeus ampua, mutta olisi pitänyt myös tämän tehdessään harkita tilanne niin vakavaksi että on valmis istumaan taposta itsepuolustus lieventänä asianhaarana.

[Red_Blue]

Eikös tuo tähtien sota-hanke ole todistettu vain Reaganin pelimiehen vedoksi eli paskapuheeksi, jolla katkaistiin NL:n selkäranka lopullisesti.

Tuskimpa sitä on "todistettu" sellaiseksi vaan kuten lähihistorian kirjoituksessa yleensä, vallitsee asiasta hyvinkin erilaisia näkemyksiä. SDI-puheestahan (maaliskuu 1983) ei ollut pitkä aika Raygunin ns. "takinkäännökseen" jossa reteä sapelinkalistelu vaihtui varsin jyrkästi aserajoitusneuvotteluihin ja jopa varovaisempaan retoriikkaan. Syynä on pidetty mm. Able Archer -sotaharjoituksen (marraskuu 1983) jälkeisiä CIA:n tiedustelutietoja Neukkulasta, joiden mukaan Neukkulan haukat olivat aivan täpinöissään ja pelkäsivät oikeasti NATOn yllätyshyökkäystä, valmistautuen sotaan.

Vaikka sotaharjoituksia pidettiin kylmän sodan aikana puolin toisin, tuohon aikaan NATOn harjoitukset olivat hyvinkin provokatiivisia ja niillä testattiin varsin "kovalla tavalla" Varsovan liiton puolustusjärjestelyitä. Tavalla joka Neukkulandiassa tulkittiin mahdolliseksi hämäykseksi varsinaisen iskun alla (kuten Unternehmen Barbarossaa edeltäneet "ylimääriset kertausharjoitukset" selityksenä joukkojensiirroille). Samaan aikaan USA suunnitteli Pershing II -ohjusten sijoittamista Eurooppaan, ikäänkuin käänteistä Kuuban ohjuskriisiä. Ohjukset sitten tulivatkin -84 mutta neuvottelut niiden poisvetämisestä aloitettiin pian ja pois ne vedettiin jo vuoden -87 INF-sopimuksen myötä.

Neukkulan romahtamisen syyt taas olivat hyvinkin monimutkaiset ja monipuoliset, ei siinä yksi asejärjestelmä tai sen rakentamisella uhkailu missään ratkaisevassa asemassa ollut. Neukuilla oli sitäpaitsi SDI-vastalääkkeet varsin pitkälle jo keksitty aikoja sitten (8K69 FOBS-järjestelmä, taisteluvalmiudessa 1968), ja ne itse asiassa otettiin hälytysvalmiudesta pois juuri ennen SDI-suunnitelman julkistamista, eli alkuvuodesta -83 (SALT II -sopimuksen takia). Edes yhden mistä tahansa suunnasta kiertoradalta tulevan taistelukärjen torjuminen ei olisi mahdollista nykyiselläkään NMD-järjestelmällä ja parikin EM-pulssin maksimoivaa räjäytystä tekisi puolustusjärjestelmän toimitakyvyttömäksi perässä tulevien tavallisten kohtuullisen hyvin tunnettuja lentoratoja käyttävien ohjusten torjumisessa.

[Ernst]

Esimerkiksi tilanne jossa kotiisi murtaudutaan tietäen että olet kotona, tai jos asuntoosi murtautuneet ihmiset eivät poistu huomattuaan sinun olevasi paikalla.

Mikä olisi mielestäsi kohtuullinen voimankäyttö tuossa tilanteessa?

Verrataan vaikka Tampereen Nekalassa tapahtunut murha, jossa nuoret miehet surmasivat isän ja pojan, ja lopulta polttivat asunnon. Mikäli talossa olisi ollut ase, olisiko sitä ollut oikeutettua käyttää?

Sit vois antaa materiaalit tai jos se ei riitä ni puolustautua tai jos uhkailemalla selviäis jne. Mutta eihan tämä edellytä aseistettuja siivili järjestyksen valvojia. Jos pelottaa liikkua ulkona aseetta ni ostakaa sumute, luotiliivit ja kypärä.

Nakkalan uhrit oli tuhdissa humalassa avasivat itse oven http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/101071.shtml ja olivat siksikin puolustuskyvyttömiä joten aavistuksen huono esimerkki tämäkin.

Sinä olet aavistuksen huono esimerkki, koska syyttelet melko avoimesti henkirikoksen uhreja uhriudestaan etkä osaa kirjoittaa oikein yhdyssanojakaan.

Ylläpito: Voisiko tämän maa-aatelisen arvoa harkita toisenkin kerran? Minusta nimimerkki on alamittainen provo.

[PaulR]

Hirvittää kyllä ajatellakin, että Nekalassa niissä kaupungin vuokrakämpissä olisi joka kämpässä mutka. On melko pillerihuuruista elämä niissä taloissa, siksipä sieltä saa Alibi-lehti helvetisti matskua ilman pyssyjäkin.

Eksä asuu tapahtumapaikan naapurissa. Talot ovat puuta ja jätkät olivat vielä tuikanneet asunnon tuleen. Onneksi brännärit olivat ripeitä.

Alue tosiaan on pahamaineinen, eikä suotta. Varoittelin välttämään erityisesti paikallisten paheitten pesää Katiska baaria.

Olin kerran tällaisen porukan mukana päivän kaljoilla. Yksityisasunnossa yksi totesi mietteliäänä, että tiedätkö Paul, että jokainen mies täällä on tappanut.

Kiva kun seurassa pystyy rentoutumaan.  

[Ernst]

Hirvittää kyllä ajatellakin, että Nekalassa niissä kaupungin vuokrakämpissä olisi joka kämpässä mutka. On melko pillerihuuruista elämä niissä taloissa, siksipä sieltä saa Alibi-lehti helvetisti matskua ilman pyssyjäkin.

Eksä asuu tapahtumapaikan naapurissa. Talot ovat puuta ja jätkät olivat vielä tuikanneet asunnon tuleen. Onneksi brännärit olivat ripeitä.

Alue tosiaan on pahamaineinen, eikä suotta. Varoittelin välttämään erityisesti paikallisten paheitten pesää Katiska baaria.

Olin kerran tällaisen porukan mukana päivän kaljoilla. Yksityisasunnossa yksi totesi mietteliäänä, että tiedätkö Paul, että jokainen mies täällä on tappanut.

Kiva kun seurassa pystyy rentoutumaan.  

Onhan kuvaamassasi asetelmassa yksi hyvä puoli, kun ei tarvitse miettiä, ketä pitäisi varoa. Pitää varoa kaikkia 

[farewell]

Lukemisen arvoinen kirjoitus Mestarilta jälleen ja se pisti minut miettimään.

Voin kuvitella, että miltä esimerkiksi Iisalmen tori näyttäisi vappuaamuna, jos kaikilla olisi lupa kantaa asetta mukana.

Edellisenä iltana känniset kaivaisivat mutkan esille jäädessään tappelussa alakynteen. Kuinka moni sitä sitten käyttäisi, kun eiväthän känniset tappeluissaan kovein usein toisiaan tai muita tapa? Nyrkilläkin saa ihmisen hengiltä, mutta luoti aiheuttaa lähes aina vakavan vamman. Jos tappelu loppuu lyöntiin tai luotiin, niin kumman veikkaisitte olevan kohtalokkaampi?

Toinen kohta, josta syntyi miettimistä oli tuo "kauhun tasapaino" yksilöiden välillä yleisen aseenkantoluvan vallitessa. Mielestäni aina jää yksilöitä, joiden ei sovi tai jotka eivät voi kantaa asetta, esimerkiksi lapset. Aina on ihmisiä, jotka ovat puolustuskyvyttömiä.

Halla-aho taisi kuitenkin tarkoittaa, että jos aseita on useilla ihmisillä, mutta ei välttämättä kaikilla, mahdollinen murhamies ei voi olla varma ylivoimastaan. Saman asian ajaisi mielestäni se, että jos (aseistautuneita ja siivilipukuisia) poliiseja olisi kansan seassa huomattavasti enemmän, murhamiehen todennäköisyys kohdata poliisi kasvaisi. Samoin kasvaisi hänen epävarmuutensa kun todennäköisyys saada itse luoti tai jäädä vangiksi lisääntyisi.

No huh huh. Viittaatko ihan tosissasi siihen, että koska lapset ovat puolustuskyvyttömiä niin he olisivat jotenkin todennäköisempiä uhreja?
Ja mietihän nyt vähän, jos tuon luvan saamiseen vaaditaan paljon harjoitusta, ei saa olla rikosrekisteriä, mielentilatutkimus yms. niin luuletko että joku olisi niin tyhmä että rupeisi humalassa aseella ampumaan kun tietäisi että kaikilla muillakin on ase? Ja nyt puhutaan siis aikuisista järkevistä ihmisistä jotka olisivat saaneet tuon julkisella paikalla kantoluvan, ei mistään 50-vuotiaista puliukoista saatika juuri täysi-ikäisyydeen saavuttaneista nullikoista.

[Jussi Halla-aho]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Natossa ei koskaan kaavailtu imperialistisia valloitussotia itään, ei edes Itä-Euroopan väkivaltaista vapauttamista. Se oli osa sopimusjärjestelmää, jolla pyrittiin eristämään Neuvostoliitto ja estää sen vaikutusvallan laajeneminen.

Toisaalta Varsovan liiton tavoitteena oli ylläpitää "neuvostoliittolaiseksi" verhottua venäläistä siirtomaavaltaa Itä-Euroopassa ja luoda sotilaallinen väline sen laajentamiseksi Länsi-Eurooppaan.

Muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista.

[domokun]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista.

Huvin vuoksiko neukut kehittivät upean R-36 ohjusperheen? Onhan FOBS upea saavutus sellaisenaan ja se kun 40 250kt taistelukärkeä (suunniteltu, mutta jätetty väliin suunnitelman yhteensopimattomuuden aserajoitussopimusten takia) saadaan lentämään toiselle puolelle Atlantia, ovat asioita joita tehdään puhtaasti teknisen kuriositeetin takia.

Sekä VL:n että NATO:n perusajatus oli kaukana demokratiasta, geopolitiikka oli liian tärkeää että se uhrattaisiin tuollaisien demokratian kaltaisten mitättömien pikkuseikkojen takia.

Neukut eivät alistaneet itä-Eurooppaa siksi että he halusivat alistaa sen, syy oli yksinkertaisempi, itä-Eurooppa on yksinkertaisesti parempi paikka sodankäyntiin kuin oma maaperä.

[Jussi Halla-aho]

Sekä VL:n että NATO:n perusajatus oli kaukana demokratiasta, geopolitiikka oli liian tärkeää että se uhrattaisiin tuollaisien demokratian kaltaisten mitättömien pikkuseikkojen takia.

En suinkaan väittänyt Natoa demokraattiseksi. Väitin sitä defensiiviseksi.

Neukut eivät alistaneet itä-Eurooppaa siksi että he halusivat alistaa sen, syy oli yksinkertaisempi, itä-Eurooppa on yksinkertaisesti parempi paikka sodankäyntiin kuin oma maaperä.

Sinulla on jäänyt eräitä olennaisia seikkoja venäläisestä valtiofilosofiasta ymmärtämättä. Sen ydin on opportunistinen imperialismi. Laajentumista laajentumisen vuoksi siellä, missä se kulloinkin on helppoa.

[jpk]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Natossa ei koskaan kaavailtu imperialistisia valloitussotia itään, ei edes Itä-Euroopan väkivaltaista vapauttamista. Se oli osa sopimusjärjestelmää, jolla pyrittiin eristämään Neuvostoliitto ja estää sen vaikutusvallan laajeneminen.

Toisaalta Varsovan liiton tavoitteena oli ylläpitää "neuvostoliittolaiseksi" verhottua venäläistä siirtomaavaltaa Itä-Euroopassa ja luoda sotilaallinen väline sen laajentamiseksi Länsi-Eurooppaan.

Muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista.

Opin tästä:
Oivaltavuus joissain asioissa ei pelasta harhaluuloista (muissa asioissa). Omapa syyni, jos luulin toisin.

[Jussi Halla-aho]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Natossa ei koskaan kaavailtu imperialistisia valloitussotia itään, ei edes Itä-Euroopan väkivaltaista vapauttamista. Se oli osa sopimusjärjestelmää, jolla pyrittiin eristämään Neuvostoliitto ja estää sen vaikutusvallan laajeneminen.

Toisaalta Varsovan liiton tavoitteena oli ylläpitää "neuvostoliittolaiseksi" verhottua venäläistä siirtomaavaltaa Itä-Euroopassa ja luoda sotilaallinen väline sen laajentamiseksi Länsi-Eurooppaan.

Muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista.

Opin tästä:
Oivaltavuus joissain asioissa ei pelasta harhaluuloista (muissa asioissa). Omapa syyni, jos luulin toisin.

Oikaise ihmeessä harhaluuloni. Valitettavasti ne eivät oikene sillä, että toteat lakonisesti minun olevan väärässä. Pikemminkin perustelujen puuttuminen antaa aiheen olettaa, että niitä ei ole.

[Hob]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Ei ole totta. Perustelen.

Jaltan konferenssista lähtien etupiirijako oli selvä. Molemmat osapuolet olivat varautuneet siihen, että seuraava sota käydään jossain muualla kuin omalla maaperällä. Iso-Britannia oli niukasti välttänyt miehityksen, Neuvostoliitto oli kärsinyt valtavia tuhoja ja Yhdysvallat oli joutunut tukemaan molempia edellämainittuja materiaalisesti jättimäisissä määrin omien tappioidensa lisäksi.

Kun sota oli ohitse, ystävyys jatkui näennäisesti muutaman vuoden. Ydinase esti välittömien vihollisuuksien puhkeamisen, vaikka molemmin puolin oli ehdotuksia sodan jatkamisen suuntaan. Sekä Yhdysvaltojen että Neuvostoliiton politiikkaan kuului oman aatemaailman levittäminen sodan jälkeen, sekä propagandan että väkivallan keinoin. Molemmat tahot ymmärsivät 50-luvun lopulla suoran sodan tuhoisuuden ja järjettömyyden. jolloin kamppailua alettiin levittää muilla keinoin.

Vaikka Neuvostoliitto olikin koko olemassaolonsa ajan totalitaristinen järjestelmä jossa ihmisellä ei ollut paljoa arvoa kannattaa pitää mielessä, että kyseessä oli kuitenkin sodassa valtavasti kärsinyt maa. Suurella todennäköisyydellä päätöksen tekevä ihminen, oli kyseessä kuka tahansa, oli menettänyt ystävän tai sukulaisen sodassa Natsi-Saksaa vastaan. Tämä väritti päätöksentekoa pitkään ja vaikuttaa venäläiseen ajatteluun vieläkin. Venäläinen poliitikko ei yksinkertaisesti voi sanoa vanhuksille, ettei sotaa tule enää, arvet ovat liian syvällä.

Mikäli katsotaan suoraan sotilaalliselta kannalta asiaa, on pidettävä mielessä että NATO piti aina ydinaseiden käyttömahdollisuuden avoimena. Varsovan Liitto lupasi käyttää omiaan vain vastaiskuun. Vaikka tämä on tietenkin vain sanahelinää tiukan paikan tullen, se kuvastaa silti asenteita: miksei Yhdysvallat sanonut käyttävänsä ydinaseita vain pakon edessä? Lisäksi varsinainen etulyöntiasema katosi ajan saatossa sekä tekniikan kehittyessä että liittolaisten kadotessa.

Ei kannata vieläkään suotta uhkailla Venäjää. Olisi ollut parasta ottaa uusi Venäjä NATOon ja luoda yhtenäinen maailman kattava puolustusorganisaatio vaikka Pääsiäissaaria vastaan. Kyllä se voittaa nykyisen tilanteen, jossa Venäjä katsoo olevansa yksin ja pakotettu hankkimaan puskuria seuraavaa salamasotaa varten.

TL;DR: molemmat liittoumat olivat pattitilanteessa jossa pelko ja ahneus vuorottelivat ja joka laukesi vasta kommunismin kaatuessa omaan mahdottomuuteensa.

[Ink Visitor]

"P.S. Niin joo, meinasi unohtua. Kun täällä on aina tapana huudella niiden tilastojen ja lähteiden perään kun jotain yrittää selittää, niin laittakaas nyt sellaista linkkiä peliin mistä näkyy tuo täälläkin jo faktana hyväksytty asekurin löysyyden verrannollisuus rikosten vähäiseen määrään"

Aloita vaikka tästä : http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.2/GunFacts4-2-Print.pdf

Ja vähän lisää :

http://www.guncite.com/

http://www.gunlaws.com/GFZ/GFZ-BillReview.htm

http://home.scarlet.be/guncrime/wapenbezitcriminaliteitEnglish.pdf

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

http://reason.com/archives/2002/11/01/gun-controls-twisted-outcome

http://www.carryconcealed.net/

Ja edelleen jatkuu :

http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf

http://www.cjcj.org/files/the_impact_0.pdf

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/2656875.stm

http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=6426&context=expresso

http://bjc.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/azl084v1

[Kurvari]

Kyllä Varsovan liitolla oli valmiit hyökkäyssuunnitelmat Länsi-Euroopan valtaamiseksi. Tästä oli mm. asiallinen juttu viime kesänä ilmestyneessä Historia-lehden numerossa, jossa esiteltiin Puolan armeijan kylmän sodan aikaisia suunnitelmia vanhoista arkistoista. Niihin sisältyi ydinasehyökkäys.

Lisäksi monissa teoksissa on kuvailtu NL:n sotilastiedustelun toimenpiteitä vaikkapa puolueettomassa Ruotsissa, joilla mm. kartoitettiin ruotsalaisten hävittäjälentäjien osoitetietoja. Jokainen voi kuvitella mitä varten tuollaista tiedustelua on harjoitettu.

[Red_Blue]

Mikäli katsotaan suoraan sotilaalliselta kannalta asiaa, on pidettävä mielessä että NATO piti aina ydinaseiden käyttömahdollisuuden avoimena. Varsovan Liitto lupasi käyttää omiaan vain vastaiskuun. Vaikka tämä on tietenkin vain sanahelinää tiukan paikan tullen, se kuvastaa silti asenteita: miksei Yhdysvallat sanonut käyttävänsä ydinaseita vain pakon edessä?

NATOn sotasuunnitelmiin kuului yritys estää VL:n panssarijyrän eteneminen Saksassa, mutta plan B oli kuitenkin taktisten ydinaseiden ensikäyttö. Sitä ei mitenkään edes yritetty peitellä, vaan suunnitelman puolijulkisuus kuului osana "kauhun tasapainon" eskaloitumislaskelmiin. Sotapelien tuloksena pidettiin vielä eritoten 80-luvulla varsin epätodennäköisenä, että V armeijakunnan joukot olisivat tulppauksessa onnistuneet tarpeeksi pitkään, jotta tarpeeksi vahvennuksia olisi ehditty saada paikalle USA:sta ilman ydinaseiden käyttöä tukena.

USA ei ole muuten vieläkään muodollisesti luopunut kokonaan doktriinistaan käyttää mahdollisesti ydinaseita tavanomaisilla aseilla tapahtuvaa hyökkäystä vastaan (ns. "calculated ambiguity policy"). Vuonna 1978 sitä tosin lievennettiin suunnilleen niin, että "emme käytä ydinaseita NPT-sopimusta noudattavia ydinaseettomia maita vastaan, elleivät ne hyökkää meitä tai liittolaisiamme vastaan yhdessä ydinaseistettujen maiden kanssa". Se ymmärrettiin niin, että esim. kaikki VL:n ydinaseettomat jäsenmaat voitaisiin pommittaa tuusan nuuskaksi vaikka heti NATO/VL-sodan alkaessa. Obaman hallinnossa nyt vasta keskustellaan tuon doktriinin muuttamisesta.

[Simo Hovari]

"P.S. Niin joo, meinasi unohtua. Kun täällä on aina tapana huudella niiden tilastojen ja lähteiden perään kun jotain yrittää selittää, niin laittakaas nyt sellaista linkkiä peliin mistä näkyy tuo täälläkin jo faktana hyväksytty asekurin löysyyden verrannollisuus rikosten vähäiseen määrään"

Aloita vaikka tästä : http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.2/GunFacts4-2-Print.pdf

Ja vähän lisää :

http://www.guncite.com/

http://www.gunlaws.com/GFZ/GFZ-BillReview.htm

http://home.scarlet.be/guncrime/wapenbezitcriminaliteitEnglish.pdf

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

http://reason.com/archives/2002/11/01/gun-controls-twisted-outcome

http://www.carryconcealed.net/

Ja edelleen jatkuu :

http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf

http://www.cjcj.org/files/the_impact_0.pdf

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/2656875.stm

http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=6426&context=expresso

http://bjc.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/azl084v1

Tänks! Tutustutaan noihin.

[Jussi Halla-aho]

En oikein ymmärrä, millä tavoin valmius ydinaseen ensikäyttöön on ristiriidassa Naton defensiivisen luonteen kanssa. Toki oikeudeton hyökkäys, tapahtui se sitten ihmisten tai valtioiden välillä, on voitava torjua millä keinolla hyvänsä.

[OTU]

En sen kummemmin ota osaa keskusteluun, mutta kerron, mitä armeijassa (-82) eräs majuri luennoi. Hän kertoi, että neuvostodivisioonan asearsenaaliin kuului ydinase. Eli niinkin alhaisella tasolla olisi sodan sytyttyä ollut ydinaseen käyttö mahdollista.

[Red_Blue]

En oikein ymmärrä, millä tavoin valmius ydinaseen ensikäyttöön on ristiriidassa Naton defensiivisen luonteen kanssa.

Eihän se olekaan, enkä minä ainakaan ole tarkoittanut sellaista esittääkään.

Toisaalta taas NATO:n ja VL:n jakaminen yksioikoisesti "vain puolustuksellisiin hyviksiin" ja "hyökkäyssotaan valmistautuviin pahiksiin" on myöskin harhaanjohtavaa. Kummallakin puolella oli täysin normaalisti sotatieteen oppien mukaisesti sekä puolustukselliset että hyökkäykselliset suunnitelmat, NATOlla muun muassa väliaikaisen miehityshallinnon suunnitelmat "vapautettaville" Itä-Euroopan maille. Näiden toimeenpanoa myös harjoiteltiin. Kummallakin puolella oli myös haukkansa, jotka olivat valmiita jopa pyrkimään sellaiseen konfliktiin, jossa rajoja olisi voitu siirrellä Euroopassakin. Vaikea myös uskoa, että koventionaalisilla aseilla voittoisasti käydyn maasodan jälkeen ja VL:n peräytyessä käyttämättä ydinaseita, Natossa olisi vaan viileästi vihelletty peli poikki ja jätetty taisteluissa vallatut NL:n satelliitit kommunistivaltaan...

Eri asia on toki korkeimman valtiojohdon todelliset valmiudet ryhtyä hyökkäyssotaan tai ylipäätänsä päästää muualtakaan alkanutta kärhämää kärjistymään varsinaiseksi maasodaksi Euroopassa. Sitäkään arvioitaessa ei kannata mitenkään yliarvioida Neukkulan puolen sotaintoa, sillä siellä pelättiin eskaloitumista tuhoisaan ydinsotaan suunnilleen yhtä paljon kuin länsipuolella. Neuvostoliiton parempiin evakuointi- ja väestönsuojausjärjestelyihin vedoten on tosin joskus esitetty, että siellä oltaisiin oltu valmiimpia totaalisen ydinsodan käymiseen. Nykyinen sikäläisten arkistojen penkomiseen pohjaava käsitys on kyseiselle teorialle varsin kielteinen.

[LyijyS]

Vastauksena jollekulle: En näe tarvetta näennäiseen "objektiivisuuteen" ja "neutraaliuteen" arvioitaessa Naton ja Varsovan liiton tavoitteita. Se, että Nato oli puhtaasti defensiivinen ja Varsovan liitto puhtaasti offensiivinen, voi olla hieman rujosti ilmaistu mutta silti totta.

Natossa ei koskaan kaavailtu imperialistisia valloitussotia itään, ei edes Itä-Euroopan väkivaltaista vapauttamista. Se oli osa sopimusjärjestelmää, jolla pyrittiin eristämään Neuvostoliitto ja estää sen vaikutusvallan laajeneminen.

Toisaalta Varsovan liiton tavoitteena oli ylläpitää "neuvostoliittolaiseksi" verhottua venäläistä siirtomaavaltaa Itä-Euroopassa ja luoda sotilaallinen väline sen laajentamiseksi Länsi-Eurooppaan.

Muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista.

Nyt tuli sellaista yksinkertaistettua pannukakkua, että muun uskominen on mielestäni hyvin lapsellista. Ja mielellään kuulisin myös Jussiltakin niitä painavia perusteluja ja todisteita kuin puhumista venäläisestä mielenlaadusta (vaikka varmaan siinä asiantuntemusta onkin) sekä lakonista toteamusta toisen järjestelmän puhtaasta hyökkäyksellisyydestä ja toisen puhtaasta puolustuksellisuudesta. Moni onkin jo kommentoinut ansiokkaasti näiden sotilasliittojen näkökulmaa sekä toisen maailmansodan merkitystä. Itse ajattelin tuoda hieman laajemmin kylmän sodan tulkintoja esille, enkä suoraan erottaa NATO:n roolia Yhdysvaltain muista ulkopoliittisista tavoitteista kylmän sodan aikana, sillä se on mahdotontakin.

Kokonaisuudessaan kylmässä sodassa oli pitkälti kyse valtapoliittisista päämääristä kummallakin puolella, ei niinkään ideologisista. Kyseessä oli siis kahden voimaryhmittymymän välinen kilpailu vallasta ja resursseista. Lännelle oli siis olennaisempaa estää NL:n kuin sosialismin vaikutusvallan kasvu. Jenkkienkin mielenkiinto kohdistui nimenomaan NL:n politiikaan, ei sen sosialistista ideologiaa tunnustaneisiin liittolaisiin.

Yhdysvallathan turvasi agressiivisesti 1900-luvulla taloudellisia etujaan puuttumalla muiden valtioiden asioihin joko epäsuorasti tai asein. Tärkeintä on ollut ulkomaisten markkinoiden hankinta ja hallinta, eivät varsinaiset aluevaltaukset (olihan Yhdysvallat itse entinen siirtomaa). Tätä ns. dollari-imperialismiahan Yhdysvallathan harjoiti jo 1800-luvulla latinalaisessa Amerikassa.

Yhdysvallat siis turvasi valtapoliittisista syistä kansallisia etujaan maailmalla myös kylmän sodan aikana ja oli valmis tarvittaessa myös hyökkäyksellisiin toimiin tarpeen vaatiessa. Esimerkkejä on lukuisia, mm. Sikojen lahti, Etelä-Amerikan vallankaauppaukset jne. Hyvän kuvan saa myös Jimmy Carterin puheesta vuodelta 1980: "Alue, jota neuvostojoukot nyt uhkaavat Afganistanissa, on strategisesti erittäin merkittävä: siellä on yli kaksi kolmasosaa maailman vientikelpoisesta öljystä. NL yrittää vakiinnuttaa strategisen asemansa, mikä uhkaa vakavasti Lähi-Idän öljyn vapaata liikkumista. Tulkoon kantamme tästä asiasta ehdottoman selväksi. Mitä tahansa ulkopuolisten tahojen yritystä ottaa Persianlahti haltuunsa pidetään hyökkäyksenä Yhdysvaltojen elintärkeitä intressejä vastaan, ja se torjutaan kaikin tarvittavin keinoin, sotilaallinen voimankäyttö mukaan lukien."

On erittäin naiivia ajatella näitä Yhdysvaltain toimia puhtaan puolustuksellisiksi. Kyseessä oli puhdasta valtpolitiikkaa tarvittaessa voimakeinoin. Kummallakin puolen oli tarkoituksena estää vastustajan vaikutusvallan kasvua ja halua suojella saavutettuja etujaan. Ymmärrän, että NATOa ei voi täysin suoraan samaistaa Yhdysvaltojen omaan ulkopolitiikkaan, mutta on myös mahdotonta täysin erottaa sitä siitä.

Mitä tulee myös NL haluun ottaa myös Länsi-Eurooppa haltuun ei löydy historiankirjoituksesta suoraa tukea. Pikemminkin päin vastoin. Jo Stalinin aikana, hänen kilpailijoidensa harmiksi, vakiintui suuntaus, jossa tärkeintä oli pitää kiinni jo saavutetuista eduista, eikä pyrkiä aktiivisesti maailmanvallankumoukseen ja sosialismin levittämiseen muualle maailmaan. Tärkeintä oli varmistaa valta Venäjällä ja taata sen turvallisuus omassa etupiirissään. Hyvin nationalistiset päämäärät siis. Täten NL sai suuren helpoituksen huokauksen Helsingissä 1975 kun kylmän sodan rintamakinjat vakiinnutettiin ja tunnustettiin. Kylmän sodan loppupuolella tämä pelko omien saavutettujen asemien menettämisestä sai jo hysteerisiä piirteitä, kuten joku aikaisemmin kirjoittikin. Tämä ei tietenkään tarkoittanut etteikö NL samoin kuin Yhdsvallatkin etsinyt liittolaisia ympäri maapalloa. Motiivina ideologian sijaan tässäkin lähes yksinomaan suurvaltapoliittiset.

By the way, jos historiaa katsoo, niin luulen että Venäjällä on jopa oikeutettua tuntea aiheellista pelko Eurooopasta tulevaa offensiivia vastaan, esim. Napoleon, IMS ja IIMS... Mites toisinpäin? Älkää ottako tätä liian vakasti.

Joku mainitsi myös Varsovanliiton mahdollisen ydinasein tapahtuvan hyökkäyksen Eurooppaan. Tämä toimi myös toisinpäin. Luin jokin aikaa sitten artikkelin, jossa haastateltiin NATO:n entistä lentäjää joka Kuuban kriisin ollessa eskaloitumassa istui valmiina koneessa tukikohdassaan kohteenaan pommittaa välittömästi ydinasein(!) Suomessa sijaitsevia strategisia kohteita, kuten siltoja. Tämän piti tapahtua ennen kuin NL ehtisi ottaa maamme haltuun.