Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[jpk]

Oikaise ihmeessä harhaluuloni. Valitettavasti ne eivät oikene sillä, että toteat lakonisesti minun olevan väärässä. Pikemminkin perustelujen puuttuminen antaa aiheen olettaa, että niitä ei ole.

Kun jätän poliitikkopuheet sivuun, JHA on todellakin ensimmäinen joka on kuvaillut NATOa puhtaasti defensiivisenä.

Itse hain alun perin vain loogisesti kestäviä määritelmiä. "Puolustuksellisuuden" ja "hyökkäksellisyyden" erottelu - suurvaltablokkien strategioissa! - on "puhdasta" idealismia.

Vähän samaan tapaan kuin pyssymiesten jako "lainkuuliaisiin" ja "rikollisiin". Argumentti on lähinnä teleologinen ja vielä mieheltä, josta on leivottu "rikollinen" ihan suomalaisen alioikeuden päätöksellä. (Oikeudettomasti!)

Tahdoin tietää, mitkä dokumentit tai tositapahtumat olisivat tukemassa JHA:n manikealaista historiantulkintaa.
Neuvostoliiton strategisia mietteitä ei ole juuri (tietääkseni) julkaistu. Venäjän nykyhallinto ei ole sanottavasti ollut avuksi.
Kannattaa sen sijaan huomioida, että Washingtonin "policy documents" yms. ovat osittain jo tänään kaikkien luettavissa. Niissä ei juuri leveillä NATO-hankkeiden putipuhtaudella.

Luinko Jussia väärin, kun pidin artikkelin punaisena lankana ns. kauhun tasapainon ylistämistä? Loogisesti siitä seuraa kategorioiden "offensiivinen" ja "defensiivinen" mitätöinti.

JHA:n juttu oli liian lavea; siinä pulma.

[Petri_Petri]

Jaltan konferenssista lähtien etupiirijako oli selvä. Molemmat osapuolet olivat varautuneet siihen, että seuraava sota käydään jossain muualla kuin omalla maaperällä. Iso-Britannia oli niukasti välttänyt miehityksen, Neuvostoliitto oli kärsinyt valtavia tuhoja ja Yhdysvallat oli joutunut tukemaan molempia edellämainittuja materiaalisesti jättimäisissä määrin omien tappioidensa lisäksi.

Jaltan konferenssissa USA:lle ja Iso-Britannialle tuli yllätyksenä Stalinin "etupiirijako". USA piti selvänä, että sodan jälkeen itsenäiset maat toimivat vähintään yhtä demokraattisesti kuin ennen sotaa.

Neuvostoliitto oli kyllä kärsinyt valtavia tuhoja, mutta oli itse siihen suuri tai suurin syyllinen. Stalinhan oli tapattanut kymmeniä tuhansia upseereitaan jo ennen talvisotaa. Neuvostoliiton sotatapa tapatti turhaan sotilaita. Vetäytyä tai antautua ei saanut. Tuo varmaan lisäsi pelkoa sotilaissa kun tiesivät ettei perääntymiskäskyä tule ja antautuneet sodan jälkeen ammutaan tai joutuvat pakkotyöhön. Ei mikään muu armeija toisessa maailmansodassa pannut omia konekiväärejä estämään etulinjan perääntymistä. Vetäytyvät haavoittuneetkin ammuttiin. Tämä kuvaus on oleellista tässä kohtaa, jotta ymmärrämme Neuvostoliiton ajattelua. Se toistuvasti puhui erilailla kuin toimi: Puhuivat työläisten ja kansan oikeuksista mutta eivät toimineet heidän edukseen.

Ja kuten sanoit, Yhdysvallat tuki sodassa Neuvostoliittoa merkittävästi. Neuvostoliitto toimi kuitenkin täysin kiittämättömäsi. Vaatimukset Jaltan konferenssissa ovat yksi osoitus siitä. Eikä ryssän hallinto muutu. Sama johtaako sitä tsaari, Stalin tai Putin. Se ei välitä tavallisista ihmisistä, ihmisoikeuksista eikä oikeudenmukaisuudesta. Se sama oman edun tavoittelu näkyy nykyään Venäjän poliisivoimissa, tullivirkailijoissa, opettajissa ja kaikkien virkamiesten korruptiossa. Tämä saattaa kuulostaa tähän aiheeseen liittymättömältä, mutta ei ole, sillä se kuvaa sitä samaa tiettyä perusrakennetta, joka säilyy koska se on kansan geeneissä.

Kun sota oli ohitse, ystävyys jatkui näennäisesti muutaman vuoden. Ydinase esti välittömien vihollisuuksien puhkeamisen, vaikka molemmin puolin oli ehdotuksia sodan jatkamisen suuntaan. Sekä Yhdysvaltojen että Neuvostoliiton politiikkaan kuului oman aatemaailman levittäminen sodan jälkeen, sekä propagandan että väkivallan keinoin. Molemmat tahot ymmärsivät 50-luvun lopulla suoran sodan tuhoisuuden ja järjettömyyden. jolloin kamppailua alettiin levittää muilla keinoin.

Ydinase ei sitä estänyt, sillä Neuvostoliitto sai tehtyä (vakoiltua) USA:n pommin vasta vuonna 1949. "Amerikkalaisessa ydinohjelmassa mukana ollut Klaus Fuchs oli antanut Neuvostoliitolle tietoja ydinaseista." http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinaseohjelmat_eri_maissa

Länsi oli väsynyt sotaan. Yksi syy on siinä, että länsi on perinteisesti kuitenkin välittänyt kansalaisistaan ja valtioistaan. (Nykyään tosin EU on siirtynyt enemmän siihen ajatteluun, että EU on itsetarkoitus eikä kansalaiset.)

Stalin palasi heti sodan jälkeen 1946 kommunistiseen retoriikkaan:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Kylm%C3%A4_sota

Kylmän sodan syntyä on haluttu lännessä perinteisesti vierittää Stalinin niskoille, mutta luottamuspula oli pääasiassa molemminpuolinen. Ne tutkijat, jotka näkevät taloudellisten tekijöiden näytelleen keskeistä osaa korostavat lännessä koettua pettymystä kun Stalin puheessaan vuonna 1946 palasi vanhaan kommunistiseen retoriikkaan. Hän julisti Neuvostoliiton voittaneen sodan juuri kommunistisen järjestelmänsä ansiosta. Sodan aikana Stalin oli puhunut vielä isänmaallisesta sodasta ja lännessä oli jo ehditty laskea, että Neuvostoliitto oli luopumassa kommunistisesta ideologiastaan. Stalin myös vetäytyi Marshall-avusta ja kielsi avun vastaanottamisen itäblokin valtioilta.

Luottamuspula tietysti oli molemminpuoleinen. Olihan Stalin selkeästi iskenyt puukolla auttajaansa selkään. Molempien aatemaailma oli selkeästi erilainen. USA ajatteli kaikkien ihmisten etuja, vapautta, demokratiaa ja kansojen itsemääräämisoikeutta. Neuvostoliitto valtion etua ihmisistä piittaamatta. Kielsihän se USA:n taloudellisen Marshall avun itäblokin valtioilta ja myös Suomelta. Tuolla tavalla toimii vain sellainen, joka haluaa pitää muut talutusnuorassaan. Päättää kuka saa almuja. (Sama tosin on nähtävissä nykyään Suomessa, jossa valtio verottaa ihmiset köyhäksi ja sitten jakelee almuja kunhan kansa pysyy nöyränä Valtiolle.)

Ei ideologiaa alettu 1950-luvun lopulla levittää muilla keinoin kuin sodilla. Sitä levitettiin ideologisin keinoin heti sodan jälkeen. Neuvostoliitto käytti ideologista hyökkäystä erittäin vahvasti, jolloin lännen täytyi puolustautua. Ja aseellisesti Varsovan liitto lopetti Unkarin kansannousun 1956 ja Prahan kevään -kansannousun 1968. On perusteetonta verrata USA:n kansoja puolustavaa (defensiivistä) toimintaa Varsovan liiton hyökkäävään (offensiiviseen) toimintaan. Japanilaisetkin ihmettelivät ettei USA halunut sodan jälkeen japanilaisista orjiaan ja kovia rangaistuksia vaan vaati demokratiaa Japaniin. Onneksi amerikkalaiset ovat olemassa. On edes joku demokratian vahva puolustaja.

Vaikka Neuvostoliitto olikin koko olemassaolonsa ajan totalitaristinen järjestelmä jossa ihmisellä ei ollut paljoa arvoa kannattaa pitää mielessä, että kyseessä oli kuitenkin sodassa valtavasti kärsinyt maa. Suurella todennäköisyydellä päätöksen tekevä ihminen, oli kyseessä kuka tahansa, oli menettänyt ystävän tai sukulaisen sodassa Natsi-Saksaa vastaan. Tämä väritti päätöksentekoa pitkään ja vaikuttaa venäläiseen ajatteluun vieläkin. Venäläinen poliitikko ei yksinkertaisesti voi sanoa vanhuksille, ettei sotaa tule enää, arvet ovat liian syvällä.

Tuo kyllä kuulostaa propagandalta. Ihmiset vaikenivat rangaistusten vuoksi eivätkä julkisesti syyttäneet Stalinia, Neuvostoliittoa ja kommusnismia. Itäblokin kommunismin kaatuminen 1990-luvulla osoitti, että kommunistinen hallinto ei toimi. Siksi se kaatui verettömästi kun kaikesta propagandasta huolimatta siihen ei enää uskottu.

Mitä tarkoitat tällä lauseella: "Venäläinen poliitikko ei yksinkertaisesti voi sanoa vanhuksille, ettei sotaa tule enää, arvet ovat liian syvällä."

Kuulostaa oudolta.

Mikäli katsotaan suoraan sotilaalliselta kannalta asiaa, on pidettävä mielessä että NATO piti aina ydinaseiden käyttömahdollisuuden avoimena. Varsovan Liitto lupasi käyttää omiaan vain vastaiskuun. Vaikka tämä on tietenkin vain sanahelinää tiukan paikan tullen, se kuvastaa silti asenteita: miksei Yhdysvallat sanonut käyttävänsä ydinaseita vain pakon edessä? Lisäksi varsinainen etulyöntiasema katosi ajan saatossa sekä tekniikan kehittyessä että liittolaisten kadotessa.

Mihin perustuu käsityksesi että NATO olisi käyttänyt heppoisasti ydinaseita? NATO:n 5 artiklahan sanoo, että "hyökkäys jäsenmaata kohtaan laukaisee liikkeelle Naton yhteisen puolustuksen mekanismin, ja jos pakko, myös ydinaseita käyttäen." http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uusi-nato-pomo-rasmussen-aloitti-arhakasti-ja-hermostutti-lahettilaat

Ainakin tuossa käytetään sanaa "pakko". Varmaan kyseessä oli myös pelotevaikutus. Halu suojella omaa maata ja omia sotilaita. Ettei jossain paikallisessa sodassa joku alkaisi tappaa jenkkejä tietäen ettei massiivista vastaiskua tule.

Ydinaseiden etulyöntiasema USA:lta kyllä katosi jo 1949 kun Neuvostoliitto sai pomminsa. Neuvostoliitto, kuten itäblokin alistaminen osoitti, halusi vallata uusia alueita ja saattaa niiden kansat orjikseen. Siksi ei olisi ollut viisasta tuhota niitä ydinaseilla.

Tarkoitat ilmeisesti NATON liittolaisten katoamista. Selkeästi se on ymmärrettävää, etteivät pelkäävät sivulliset halua ottaa kantaa isojen mahdolliseen kahinaan, vaikka toinen olisi totaalisen väärässä. Mieluummin oltiin kuin kusi sukassa (suomettuminen).

Ei kannata vieläkään suotta uhkailla Venäjää. Olisi ollut parasta ottaa uusi Venäjä NATOon ja luoda yhtenäinen maailman kattava puolustusorganisaatio vaikka Pääsiäissaaria vastaan. Kyllä se voittaa nykyisen tilanteen, jossa Venäjä katsoo olevansa yksin ja pakotettu hankkimaan puskuria seuraavaa salamasotaa varten.

Eihän suotta kannata uhkailla ketään. Riitoja kannattaa välttää. Kuka Venäjää on uhkaillut? Venäjän pahin uhka on aina ollut Venäjä itse. Kun Venäjä aina ollessaan voimissaan potkii muita, niin ei pidä inistä ettei potkitut halua enää olla sen kavereita. Ja mitä salamasotaa varten Venäjä puskuria tarvitsee? Miksi joku hyökkäisi Venäjälle? Parhaassakin tapauksessa saisi vain venäläiset kontolleen. Joten ilmeisesti tarkoitat hyökkäyssotaa (offensiivista) etkä puolustusta (defensiivinen).


Loppukevennykseksi vielä Hikipedian artikkeli Kylmästä sodasta: http://hikipedia.info/wiki/Kylm%C3%A4_sota

[Jussi Halla-aho]

Pahoittelen, että olen loukannut puhtaasti defensiivistä (ja oikeutetusti huolestunutta) Varsovan Liittoa.

[LyijyS]

Pahoittelen, että olen loukannut puhtaasti defensiivistä (ja oikeutetusti huolestunutta) Varsovan Liittoa.

Hahaa, juuri kun luulin, että olemme saamassa mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi, tuleekin sellainen olkinukke, että oksat pois. Tähän argumentaation riemuvoittoon onkin hyvä lopettaa. Keskustelu on lysähtänyt alkuunsa. Jotenkin ironista, että se tulee sellaiselta, joka siitä hanakasti muita syyttää. Ja kyllä, ymmärsin Jussin viestin sävyn.

En kuitenkaan usko, että tässä kukaan oli oikeuttamssa NL toimia millään tavoin tai edes yrittämässä väittää sitä puhtoisemmaksi ja paremmaksi kuin kilpailevaa leiriä. En minä ainakaan. Totuus ei vain ole yleensä niin mustavalkoinen. Kyse oli vain jo ihan historian tutkimuksen perusopinnoissa varoitettavista historian tutkijan perusvirheistä eli kritiikittömyydestä, historiallisen ymmärryksen puutteesta ja yksipuolisesta aineiston tulkinnasta.  Petri_Petrihän teki näistä tekstissään pikemminkin hyveitä.

[jpk]

Pahoittelen, että olen loukannut puhtaasti defensiivistä (ja oikeutetusti huolestunutta) Varsovan Liittoa.

Ja tähän loppuivat rippeetkin luottamuksesta.

Yksinkertainen neuvoni:
Ensin tosiasiat, ja niiden päälle sitten mielipiteet.
Ei toisin päin.

[aatelinen]

Se sama oman edun tavoittelu näkyy nykyään Venäjän poliisivoimissa, tullivirkailijoissa, opettajissa ja kaikkien virkamiesten korruptiossa. Tämä saattaa kuulostaa tähän aiheeseen liittymättömältä, mutta ei ole, sillä se kuvaa sitä samaa tiettyä perusrakennetta, joka säilyy koska se on kansan geeneissä.

Onneksi amerikkalaiset ovat olemassa. On edes joku demokratian vahva puolustaja.

Tuo kyllä kuulostaa propagandalta.

Mä olen antanut itseni (jälleen varmasti väärin) ymmärtää että amerikkalaiset ovat puolustaneet rahanvaltaa. Ovathan he varsin kovin keinoin vastustaneet kaikenlaisia tuotannon kansallistamis yrityksiä lähtien iranin öljystä, vaikka domakraattisessa paikassa sehän lisäisi demokratian vaikutus alueita.

[Jussi Halla-aho]

LyijyS, jpk: 

[Petri_Petri]

Mä olen antanut itseni (jälleen varmasti väärin) ymmärtää että amerikkalaiset ovat puolustaneet rahanvaltaa. Ovathan he varsin kovin keinoin vastustaneet kaikenlaisia tuotannon kansallistamis yrityksiä lähtien iranin öljystä, vaikka domakraattisessa paikassa sehän lisäisi demokratian vaikutus alueita.

Olen funtsinut tuota pitemmän aikaa ja päätynyt siihen, että suunnilleen koko kehitys perustuu rahaan. Se mahdollistaa helpon kaupankäynnin. Ilman sitä kehitys olisi rajoittunut vaihdantatalouteen. Afrikassa tosin ei ilmeisesti olisi päästy edes sille tasolle.

(Olihan raha pakko keksiä, kun oravannahat tukkivat pajatson.)

Rahaa pystyy haalimaan varastoon eli se mahdollistaa ennustettavan tulevaisuuden nälkää näkemättä. Rahan vuoksi on kansainvälinen kauppa, eläkkeet, ruuantuotanto. Rahan vuoksi ei eletä enää kädestä suuhun.

Rahanvallan vuoksi USA:sta tuli suurvalta. Ihmiset tekivät työtä jota ei olisi tehty ilman rahanvaltaa. Kehittivät asioita muille saadakseen rahaa jotta voivat ostaa itselleen tuotteita.

Onhan muitakin arvoja, joku sanoo. Se kuulostaa kauniilta, mutta ilman rahanvaltaa arvot olisivat heppoisella pohjalla. Ilman rahanvaltaa ei olisi kehitysapua, kehittynyttä lääketiedetta eikä tietokoneita. Ei olisi tiedotusvälineitä.

Tuotannon kansallistaminen ei lisää demokratiaa. Se toimisi vain jos vallanpitäjät olisivat hyviksiä, joille kansa olisi tärkeää. Sellaista ei tapahtunut Neuvostoliitossa eikä tapahdu muissakaan diktatuureissa. Iran on diktatuuri ja sellaisissa demokratia lisääntyy vain kun vallanpitäjiltä riistetään oikeus määrittää kaikki arvot. Se pitää tehdä Kuubassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja muslimimaissa, jolloin demokratia alkaa.

Asiat ovat yksinkertaisia. Monimutkaiset aineetkin koostuvat atomeista. Monimutkaiset yhteiskunnat toimivat muutaman yksinkertaisen asian suuremmista kokonaisuuksista. Raha on samalla tavalla koossa pitävä voima kuin atomit. Asiat menevät vikuralleen kun ei ymmärretä perusasioita ja yritetään säätää suurempia kokonaisuuksia. Yhteiskunnan nykyiset päättäjät toimivat väärin, he tekevät taloja ymmärtämättä perustusten tärkeyttä. Yhteiskunnan perusta on raha, kansalaisten raha. Keskiluokan rahavaltaa ei saa riistää tai yhteiskunta uppoaa.

Harvat ihmiset toimisivat demokraattisesti ilman rahaa. Raha ja rahanvalta on ihmiskunnan hienoin keksintö. Rahavallan puolustaminen on demokratian puolustamista. Rahanvallan päätäntämekanismeja ei saa antaa imperialisteille eikä muille diktatuureille, se pitää estää vaikka aseellisesti. Ja aseellisiin vallankumouksiin se on johtanut silloin, kun ei ole ymmärretty että rahanvalta pitää antaa kansalaisille. Korruptio on rahanvallan antamista virkamiehille.

Onneksi voin saada rahaa tekemällä työtä, josta saan rahaa ruokaan, kaljaan, juoksevaan veteen, sähköön ja löhöilyyn. Onneksi kansalaisilla on ollut rahaa niin paljon, että valtio on verottamalla saanut sitä sen verran, että sitä on riittänyt myös vähempiosaisille, jolloin työtätekemättömätkin ovat päässeet nauttimaan rahanvallasta. Mutta valtiolle ja päättäjille ei saa antaa rahanvaltaa, sillä se on syynä Suomenkin lamaan josta ei päästä pois ennenkuin rahanvalta annetaan keskiluokalle ja muulle kansalle. Sitä ei tehdä kauniilla ajatuksilla vaan luopumalla siitä typeryydestä, että kovalla verotuksella ja valtion sanelupolitiikalla tehdään oikeudenmukainen yhteiskunta. Rahanvalta kansalle!

[aatelinen]

Rahaa pystyy haalimaan varastoon eli se mahdollistaa ennustettavan tulevaisuuden nälkää näkemättä. Rahan vuoksi on kansainvälinen kauppa, eläkkeet, ruuantuotanto. Rahan vuoksi ei eletä enää kädestä suuhun.

Kaikki ei taida viel pystyä.

Rahanvallan vuoksi USA:sta tuli suurvalta. Ihmiset tekivät työtä jota ei olisi tehty ilman rahanvaltaa. Kehittivät asioita muille saadakseen rahaa jotta voivat ostaa itselleen tuotteita.

On siellä paljon töitäkin tehty mutta kyllä osansa on "defensiivisillä" resurssien turvaus operaatiollakin.

Onhan muitakin arvoja, joku sanoo. Se kuulostaa kauniilta, mutta ilman rahanvaltaa arvot olisivat heppoisella pohjalla. Ilman rahanvaltaa ei olisi kehitysapua, kehittynyttä lääketiedetta eikä tietokoneita. Ei olisi tiedotusvälineitä.

Yle, kepa ja yliopistot on siis pohjimmiltaan ilman valtiota syntyneitä markkinoiden omistamia toimijoitako?

Tuotannon kansallistaminen ei lisää demokratiaa. Se toimisi vain jos vallanpitäjät olisivat hyviksiä, joille kansa olisi tärkeää. Sellaista ei tapahtunut Neuvostoliitossa eikä tapahdu muissakaan diktatuureissa. Iran on diktatuuri ja sellaisissa demokratia lisääntyy vain kun vallanpitäjiltä riistetään oikeus määrittää kaikki arvot. Se pitää tehdä Kuubassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa ja muslimimaissa, jolloin demokratia alkaa.

Tässä viitasin tähän http://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mossadeq

Asiat ovat yksinkertaisia. Monimutkaiset aineetkin koostuvat atomeista. Monimutkaiset yhteiskunnat toimivat muutaman yksinkertaisen asian suuremmista kokonaisuuksista. Raha on samalla tavalla koossa pitävä voima kuin atomit. Asiat menevät vikuralleen kun ei ymmärretä perusasioita ja yritetään säätää suurempia kokonaisuuksia. Yhteiskunnan nykyiset päättäjät toimivat väärin, he tekevät taloja ymmärtämättä perustusten tärkeyttä. Yhteiskunnan perusta on raha, kansalaisten raha. Keskiluokan rahavaltaa ei saa riistää tai yhteiskunta uppoaa.

No miksi sitten puhua demokratiasta jos todella haluaa kannattaa rahanvaltaa mikä sekään ei tietysti ole kiellettyä?

Muuten oli sen verran korkea_lentoista että en aivan saanut otetta

[Uuno]

Tyhmempi luulisi että uskottavuus on kuin neitsyys - se voi mennä vain kerran. Mutta ei, Jussin uskottavuus menee näköjään vähintään kerran päivässä.

Jään miettimään palaako uskottavuus jotenkin salaa aina välillä...

[Jussi Halla-aho]

Tyhmempi luulisi että uskottavuus on kuin neitsyys - se voi mennä vain kerran. Mutta ei, Jussin uskottavuus menee näköjään vähintään kerran päivässä.

Jään miettimään palaako uskottavuus jotenkin salaa aina välillä...

Minun uskottavuuteni lienee vähän samanlainen kuin muslimien paratiisineitsyet. Eivätkös nekin palaa heti käytön jälkeen immiksi seuraavaa itsensä räjäyttänyttä odottamaan.

[Hob]

Jaltan konferenssissa USA:lle ja Iso-Britannialle tuli yllätyksenä Stalinin "etupiirijako".

Sen jälkeen asia oli jokaiselle osapuolelle kuitenkin jokseenkin selvä. NL halusi oman vahvan etupiirinsä, eivätkä länsiliittoutuneet kesken tuhoisan sodan voineet kieltäytyäkään.

Tämä kuvaus on oleellista tässä kohtaa, jotta ymmärrämme Neuvostoliiton ajattelua. Se toistuvasti puhui erilailla kuin toimi: Puhuivat työläisten ja kansan oikeuksista mutta eivät toimineet heidän edukseen.

Olen tästä täysin samaa mieltä, enkä yritäkään puolustella NL:n toimintaa. Totean kuitenkin, että esim. keisarillisen Japanin armeija oli erittäin epäinhimillinen toimissaan kaikin puolin.

Eikä ryssän hallinto muutu.

Olihan siellä Gorba, perestroika ja glasnost. Oltaisiin sitä voitu vähän enemmän länsimaista tukea, vaikka kylmän sodan asenteet painoivatkin päälle.

Ydinase ei sitä estänyt,

Olen eri mieltä, sillä ilman Neuvostoliiton tietoa Hiroshiman ja Nagasakin pommituksista sota olisi voinut alkaa jokseenkin välittömästi Saksan kukistuttua. Jossittelua, mutta erityisesti siinä tapauksessa että Yhdysvallat olisi joutunut tekemään maihinnousun Japanin pääsaarille ydinpommin puutteessa ja siirtämään joukkojaan pois Euroopasta olisi kolmas maailmansota ollut varsin mahdollinen.

Länsi oli väsynyt sotaan. Yksi syy on siinä, että länsi on perinteisesti kuitenkin välittänyt kansalaisistaan ja valtioistaan.

Länsi oli väsynyt sotaan, mutta vasta kokonaisen miessukupolven kaatuminen ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa sai Iso-Britannian luopumaan suurvalta-ajattelustaan. Iso-Britannia, Ranska tai vaikkapa Saksa vuonna 1910 on merkittävästi erilainen paikka asenteiltaan kuin vuonna 1950.

Iso ero on kuitenkin se, että länsi-Eurooppa väsyi ja pehmeni asenteiltaan valtavasti. Yhdysvallat ja Neuvostoliitto jatkoivat vanhaan malliin, kuitenkin pitäen mielessä mahdollisen sodan tarkoittaman laajuuden ja tuhot.

USA ajatteli kaikkien ihmisten etuja, vapautta, demokratiaa ja kansojen itsemääräämisoikeutta.

No ei se nyt ihan näinkään ole. Välittömästi sodan jälkeen omaa aatetta levitettiin kuitenkin merkittävästi hyväntahtoisemmin keinoin kuin itäblokin väkivaltaiset puhdistukset. Japanin merkittävä onni oli samurailuokan kumoaminen vallan kahvasta.

On perusteetonta verrata USA:n kansoja puolustavaa (defensiivistä) toimintaa Varsovan liiton hyökkäävään (offensiiviseen) toimintaan.

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?

Mitä tarkoitat tällä lauseella: "Venäläinen poliitikko ei yksinkertaisesti voi sanoa vanhuksille, ettei sotaa tule enää, arvet ovat liian syvällä."

Venäjällä on liikaa vanhoja ihmisiä jotka muistavat sodan ja joilta on kaatunut omaisia, puolisoita, ystäviä tai tuttavia. Vrt. suomalaispoliitikko sanomassa, että veteraanien uhraus oli turha ja järjetön, olisivat pysyneet kotona. Suurvaltapolitiikka on aina asia itsessään, mutta sodan arvet ovat kaikissa sodan käyneissä maissa syvällä, myös Venäjällä.

Mihin perustuu käsityksesi että NATO olisi käyttänyt heppoisasti ydinaseita?

Ei mihinkään, enhän minä sellaista sanonut. Viittasin retoriikan eroon.

Tarkoitat ilmeisesti NATON liittolaisten katoamista.

Oikeastaan tarkoitin Yhdysvaltojen varauksetonta tukea. NATO-maat kritisoivat Yhdysvaltojen sotia melko kovin sanankääntein verrattuna vaikkapa Korean sodan aikaiseen ilmapiiriin.

Eihän suotta kannata uhkailla ketään. Riitoja kannattaa välttää. Kuka Venäjää on uhkaillut?

Venäjän näkökulmasta varmaankin NATO, koska entiset liittolaiset lähtivät menemään ja seuraava suursota joudutaan käymään puskurien sijasta Venäjän omalla maaperällä.

Tässä on sellaista historian painolastia jota ei voi täysin ymmärtää, jossei ole venäläinen (minä en ole enkä väitä asiaa täysin ymmärtäväni). Suomessa valmistaudutaan seuraavaan Talvisotaan, vaikka se juna meni jo: emme mekään riitele kenenkään kanssa, mutta uhkakuvat ja historia ovat mitkä ovat.

Totean loppukaneettina etten halua puolustella Stalinin tai häntä seuranneiden kommunistihallintojen julmuuksia. Ihan kaikkea ei voi kuitenkaan laittaa epärationaalisuuden tai julmuuden piikkiin, vaan osin ajatusmaailmaan vaikuttavat historian tapahtumat. Ja toisaalta, Yhdysvallat ei ole se valkoinen ritari jollaisen kuvan tekstistäsi sai vaan välillä aika opportunistisesti omaa etuaan ajava suurvalta. Selvää kuitenkin on kummassa valtiossa oli mukavampi seurailla kylmän sodan edistymistä.

[kertsu59]

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?Tulee mieleen Unkarin kansannousun tukahduttaminen Tsekkoslovakian miehitys eikös nämä ole jonkunlaisia sotia nämäkin?

[Ernst]

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?Tulee mieleen Unkarin kansannousun tukahduttaminen Tsekkoslovakian miehitys eikös nämä ole jonkunlaisia sotia nämäkin?

Afganistan...

[Jari-Petri Heino]

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?Tulee mieleen Unkarin kansannousun tukahduttaminen Tsekkoslovakian miehitys eikös nämä ole jonkunlaisia sotia nämäkin?

Neuvostoliitto nyt ainakin on ollut mukana monessa. Afrikka, Vietnam, Afganistan, Kuuba, Korea.
Vaikka ei suoranaisesti rintamasodassa, mutta tärkeänä avustajana.

[kertsu59]

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?Tulee mieleen Unkarin kansannousun tukahduttaminen Tsekkoslovakian miehitys eikös nämä ole jonkunlaisia sotia nämäkin?

Neuvostoliitto nyt ainakin on ollut mukana monessa. Afrikka, Vietnam, Afganistan, Kuuba, Korea.
Vaikka ei suoranaisesti rintamasodassa, mutta tärkeänä avustajana.

Jos nyt ei suoranaisesti rintamalla niin asetoimittajana neuvonantajana,ja muutenkin "hyvänä takapiruna".

[Jari-Petri Heino]

Montako sotaa Varsovan liitto kävi?Tulee mieleen Unkarin kansannousun tukahduttaminen Tsekkoslovakian miehitys eikös nämä ole jonkunlaisia sotia nämäkin?

Neuvostoliitto nyt ainakin on ollut mukana monessa. Afrikka, Vietnam, Afganistan, Kuuba, Korea.
Vaikka ei suoranaisesti rintamasodassa, mutta tärkeänä avustajana.

Jos nyt ei suoranaisesti rintamalla niin asetoimittajana neuvonantajana,ja muutenkin "hyvänä takapiruna".

Kyllä ainakin Angolassa oli sekä venäläisiä, että kuubalaisia joukkoja ihan sotimassakin, mutta pääasiassa toki neuvonantajina, kuten toisella puolellakin jenkkien vastaavia.

[monokultturisti]

Muistaakseni Korean sodassa amerikkalaiset lentäjät kävivät ilmataisteluja Neuvostoliiton koneita vastaan.

[IDA]

Jos pysytään Euroopassa niin Neuvostoliitto miehitti esimerkiksi Unkaria ja Viroa ja ylläpiti niiden kansan tahdon vastaisia hallituksia aika monta vuotta silkalla sotilaallisella voimalla.

[domokun]

Muistaakseni Korean sodassa amerikkalaiset lentäjät kävivät ilmataisteluja Neuvostoliiton koneita vastaan.

Neukut lensivät Kiinalaisilla tunnuksilla olevilla koneilla, joten jos "virallisia" NL vs Jenkit ilmataisteluja käytiin ne olivat yksittäistapauksia. Jos en ihan väärin muista NL menetti pari omaa meripartiokonetta sodan aikana kadonneina. Hävittäjälentäjien korkeimmasta ilmavoittomäärästä vastasi VVS:n Nikolai Vasilievich Sutyagin 21 ilmavoitolla.

[jpk]

Jos pysytään Euroopassa niin Neuvostoliitto miehitti esimerkiksi Unkaria ja Viroa ja ylläpiti niiden kansan tahdon vastaisia hallituksia aika monta vuotta silkalla sotilaallisella voimalla.

NATO:sta kun puhumme, on tietenkin pysyttävä Euroopassa, Pohjois-Amerikassa ja "ravun kääntöpiiristä pohjoiseen olevilla" merialueilla. Keskustelussa on heitelty kaikenlaista muuta, mikä vain osoittaa amatöörimäisyyttä.

Unkari ja Viro olivat juuri niitä maita, jotka olivat maailmansodassa olleet Natsi-Saksan sillanpäitä Neuvostoliittoa vastaa. On kai makuasia, olisiko NL ollut hienotunteisempi sotilasmahti, jos olisi luovuttanut natseille.

Kuvittelet ehkä, että virolaiset ja unkarilaiset olivat yhtenä miehenä Hitlerin puolella...

[Elisa]

Kuvittelet ehkä, että virolaiset ja unkarilaiset olivat yhtenä miehenä Hitlerin puolella...

Ei tietenkään, mutta ne olivat huonossa asemassa. Unkari oli parikymmentä vuotta takaperin menettänyt 2/3 pinta-alastaan ja Saksa lupasi alueet takaisin ja toteuttikin lupaustaan vähitellen. Vaihtoehtoa ei juuri ollut.

[OTU]

Kuvittelet ehkä, että virolaiset ja unkarilaiset olivat yhtenä miehenä Hitlerin puolella...

Ei tietenkään, mutta ne olivat huonossa asemassa. Unkari oli parikymmentä vuotta takaperin menettänyt 2/3 pinta-alastaan ja Saksa lupasi alueet takaisin ja toteuttikin lupaustaan vähitellen. Vaihtoehtoa ei juuri ollut.

Tähän liittyen, ja hyvin osuvasti kiteytettynä: "Itä-Euroopan pienet valtiot valitsevat ennemmin Saksan miehityksen kuin NL:n avun." (sanoi muistaakseni Churchill, joskus 30-luvun loppupuolella)

[jpk]

Kuvittelet ehkä, että virolaiset ja unkarilaiset olivat yhtenä miehenä Hitlerin puolella...

Ei tietenkään, mutta ne olivat huonossa asemassa. Unkari oli parikymmentä vuotta takaperin menettänyt 2/3 pinta-alastaan ja Saksa lupasi alueet takaisin ja toteuttikin lupaustaan vähitellen. Vaihtoehtoa ei juuri ollut.

Tähän liittyen, ja hyvin osuvasti kiteytettynä: "Itä-Euroopan pienet valtiot valitsevat ennemmin Saksan miehityksen kuin NL:n avun." (sanoi muistaakseni Churchill, joskus 30-luvun loppupuolella)

Winston Churchill sanoi kuin sanoikin monenlaista pitkän uransa aikana. Olisi kuitenkin hienoa, jos OTU voisi määrittää tarkemmin.

Sanonta "Itä-Euroopan pienet valtiot" on mahdollisimman epätarkka. Mikä valtio on "idässä" ja mikä on "pieni"? Kuuluuko Suomi joukkoon?

Lisäksi "VALTIO" voi - riippuen konstituutiostakin - olla hallitus, parlamentti tai kansa.

Valitettavan moni (varsinkin mahtipiireissä) halusikin natsien valtaa. Mutteivät kaikki!

[mikkoellila]

Kuvittelet ehkä, että virolaiset ja unkarilaiset olivat yhtenä miehenä Hitlerin puolella...

Ei tietenkään, mutta ne olivat huonossa asemassa. Unkari oli parikymmentä vuotta takaperin menettänyt 2/3 pinta-alastaan ja Saksa lupasi alueet takaisin ja toteuttikin lupaustaan vähitellen. Vaihtoehtoa ei juuri ollut.

Tähän liittyen, ja hyvin osuvasti kiteytettynä: "Itä-Euroopan pienet valtiot valitsevat ennemmin Saksan miehityksen kuin NL:n avun." (sanoi muistaakseni Churchill, joskus 30-luvun loppupuolella)

Winston Churchill sanoi kuin sanoikin monenlaista pitkän uransa aikana.

Speeches of Winston Churchill

The War Situation: House Of Many Mansions     
January 20, 1940
Broadcast, London

Only Finland - superb, nay, sublime, in the jaws of peril - Finland shows what free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent. They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle. Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle could be presented to what is left to civilized mankind than that this splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

[Jorma Merikoski]

Winston Churchill sanoi kuin sanoikin monenlaista pitkän uransa aikana.

Only Finland - superb, nay, sublime, in the jaws of peril - Finland shows what free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent. They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle. Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle could be presented to what is left to civilized mankind than that this splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

Tämä menee ketjun varsinaisen aiheen ohi, mutta asian historiallisen mielenkiinnon takia menköön. Nimittäin kannattaa toisaalta muistaa, että sama Churchill "onnitteli" tuota uljasta kansaa sen itsenäisyyspäivänä 6.12.1941 sodanjulistuksella. Sittemmin sodan julistivat myös Australia, Kanada, Etelä-Afrikka ja Uusi Seelanti. Tuollaisiakin "vihollisia" meillä on siis ollut. Onneksi sotatoimet rajoittuivat joidenkin merimiesten internointiin ja muuhun vähäiseen. Yhtäkaikki, Linnan mukaan "Englanti oli jo monta sataa vuotta käyttänyt Euroopan pikkuvaltioita historiallisen shakkipelinsä moukkina, joilla se hädän tullen suoritti edullisia vaihtoja" (Sotaromaani, luku 13. IV).

[jpk]

The War Situation: House Of Many Mansions     
January 20, 1940
Broadcast, London

Only Finland - superb, nay, sublime, in the jaws of peril - Finland shows what free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent. They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle. Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle could be presented to what is left to civilized mankind than that this splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

Kiinnostava ja kaunopuheinen lainaus. (Asiallisesti se ei poikkea ollenkaan Ruotsissa, Ranskassa, USA:ssa ja jopa Italiassa samoihin aikoihin kuulluista puheista.)

Hitlerin Saksa vaan ei ollut Suomen puolella talvisodassa.

Niin tämä poliittisen retoriikan näyte ei liity mitenkään aikaisemman nimimerkin väitteeseen, jonka mukaan Churchill olisi sanonut natsien miehitystä tavoiteltavammaksi kuin NL:n avun.

[mikkoellila]

The War Situation: House Of Many Mansions     
January 20, 1940
Broadcast, London

Only Finland - superb, nay, sublime, in the jaws of peril - Finland shows what free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent. They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle. Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle could be presented to what is left to civilized mankind than that this splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

Kiinnostava ja kaunopuheinen lainaus. (Asiallisesti se ei poikkea ollenkaan Ruotsissa, Ranskassa, USA:ssa ja jopa Italiassa samoihin aikoihin kuulluista puheista.)

Hitlerin Saksa vaan ei ollut Suomen puolella talvisodassa.

Niin tämä poliittisen retoriikan näyte ei liity mitenkään aikaisemman nimimerkin väitteeseen, jonka mukaan Churchill olisi sanonut natsien miehitystä tavoiteltavammaksi kuin NL:n avun.

En moista väittänytkään. Oli ihan muuten vain pakko siteerata Churchillin mielipidettä talvisodasta.

[Elisa]

The War Situation: House Of Many Mansions     
January 20, 1940
Broadcast, London

Only Finland - superb, nay, sublime, in the jaws of peril - Finland shows what free men can do. The service rendered by Finland to mankind is magnificent. They have exposed, for all the world to see, the military incapacity of the Red Army and of the Red Air Force. Many illusions about Soviet Russia have been dispelled in these few fierce weeks of fighting in the Arctic Circle. Everyone can see how Communism rots the soul of a nation; how it makes it abject and hungry in peace, and proves it base and abominable in war. We cannot tell what the fate of Finland may be, but no more mournful spectacle could be presented to what is left to civilized mankind than that this splendid Northern race should be at last worn down and reduced to servitude worse than death by the dull brutish force of overwhelming numbers. If the light of freedom which still burns so brightly in the frozen North should be finally quenched, it might well herald a return to the Dark Ages, when every vestige of human progress during two thousand years would be engulfed.

Kiinnostava ja kaunopuheinen lainaus. (Asiallisesti se ei poikkea ollenkaan Ruotsissa, Ranskassa, USA:ssa ja jopa Italiassa samoihin aikoihin kuulluista puheista.)

Hitlerin Saksa vaan ei ollut Suomen puolella talvisodassa.

Niin tämä poliittisen retoriikan näyte ei liity mitenkään aikaisemman nimimerkin väitteeseen, jonka mukaan Churchill olisi sanonut natsien miehitystä tavoiteltavammaksi kuin NL:n avun.

En moista väittänytkään. Oli ihan muuten vain pakko siteerata Churchillin mielipidettä talvisodasta.

Oikein Mikko! 

[far angst]

,,,
Tämä menee ketjun varsinaisen aiheen ohi, mutta asian historiallisen mielenkiinnon takia menköön. Nimittäin kannattaa toisaalta muistaa, että sama Churchill "onnitteli" tuota uljasta kansaa sen itsenäisyyspäivänä 6.12.1941 sodanjulistuksella. Sittemmin sodan julistivat myös Australia, Kanada, Etelä-Afrikka ja Uusi Seelanti. Tuollaisiakin "vihollisia" meillä on siis ollut. Onneksi sotatoimet rajoittuivat joidenkin merimiesten internointiin ja muuhun vähäiseen. Yhtäkaikki, Linnan mukaan "Englanti oli jo monta sataa vuotta käyttänyt Euroopan pikkuvaltioita historiallisen shakkipelinsä moukkina, joilla se hädän tullen suoritti edullisia vaihtoja" (Sotaromaani, luku 13. IV).

Ennenkuin Brittiläinen Kansainyhteisö julisti Suomelle sodan Suomen itsenäisyyspäivänä 1941, lähetti WC Mannerheimille etukäteen sähkeen, jossa pahoitteli niitä välttämättömyyksiä, joita poliittiset tilanteet aiheuttavat. Joten tuo sodanjulistus on totta, mutta vain osatotuus.

Osatotuus on vähemmän kuin totuus.