2012-04-13 Saksa: Vihreät haluavat laillistaa insestin

[akez]

Tässä koko ketjussa ei ole oikein näkynyt loogisia perusteluja sille, miten sivullisten oikeutta mihinkään loukkaa se, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista itse keskenään puuhaavat. Paitsi siis se lisääntyminen ja se on kai ketjussa melko yksimielisesti tuomittukin.

Onko niitä?

Sivullisten oikeuksien loukkamisesta en nyt tiedä, mutta saksalainen Focus käsittelee myös jutussaan asiaa. Jutussa tulee mielestäni esiin yksi varsin varteenotettava argumentti.

Saksan Etiikkaneuvosto (Der Deutsche Ethikrat)[1] suhtautui positiivisesti EIT:n päätökseen. Seksuaalinen itsemääräämisoikeus on kyllä tärkeää, mutta se ei "varmastikaan ole rajatonta", sanoi neuvoston puheenjohtaja, Edzard Schmidt-Jortzig. Perinteistä perhettä on suojeltava ja se on pidettävä vapaana "kilpailevilta sukupuolielämiltä" (Konkurrenz-Sexualitäten).

Perhe on yksi jokaisen kulttuurin kulmakiviä. Samoin siihen liittyvät käsitykset ja normit. Siksi mielestäni asia on nähtävä laajemmin, kuin sivullisten oikeuksien loukkaamiskysymyksenä. Kyse on siitä, mitä yhteiskunnassa pidetään hyväksyttävänä ja oikeana. Sanktiot ovat väline, jolla tätä ohjausta suoritetaan. Mielestäni vallitsevalle tilanteelle on hyvät ja rationaaliset perusteet. Tuo lisääntymiskysymys on yksi ja tuossa edellä mainittu on mielestäni toinen painava peruste. 

[1] Der Deutsche Ethikrat (Vorläufer von Juni 2001 bis Februar 2008: Nationaler Ethikrat) ist ein unabhängiger Sachverständigenrat, der ,,die ethischen, gesellschaftlichen, naturwissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Fragen sowie die voraussichtlichen Folgen für Individuum und Gesellschaft verfolgt, die sich im Zusammenhang mit der Forschung und den Entwicklungen insbesondere auf dem Gebiet der Lebenswissenschaften und ihrer Anwendung auf den Menschen ergeben" (saksalainen wikipedia)

EDIT typo

[Nuivanlinna]

Vihreiden 2020-luvun Saksa taitaa olla yhtä mielenkiintoinen kuin se 30-luvun Saksakin.

[Siili]

Tässä koko ketjussa ei ole oikein näkynyt loogisia perusteluja sille, miten sivullisten oikeutta mihinkään loukkaa se, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista itse keskenään puuhaavat. Paitsi siis se lisääntyminen ja se on kai ketjussa melko yksimielisesti tuomittukin.

Millaiset sanktiot pitäisi lähisukulaisten keskenään lisääntymiselle asettaa?  Pakollinen huostaanotto?

[siviilitarkkailija]

Mark Levengood täräytti Tuoman Enbusken televisio-ohjelmassa (15 minuuttia sitten) että perussuomalaiset ovat rumia ja rutsaisia. Hän ei halua edes katsella näitä.

Lisäksi nimeltä mainiten että Kike Elomaa on ruma...

Aika suomenruotsalainen kommentti...

[Emo]

Tässä koko ketjussa ei ole oikein näkynyt loogisia perusteluja sille, miten sivullisten oikeutta mihinkään loukkaa se, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista itse keskenään puuhaavat. Paitsi siis se lisääntyminen ja se on kai ketjussa melko yksimielisesti tuomittukin.

Onko niitä?

Tunnepohjaisia parahduksia näkyy senkin edestä.

Toisaalta, mikä oikeus meillä on tuomita lisääntymistäkään, jos kuitenkin yhdynnän sallimme joidenkin henkilöiden välillä? Sehän on rasismia, kun tuomitsemme vammaisuuden. Ja ei sisarusten riski saada keskenänsä vammainen lapsi ole kuin 12,5%. Tarkoittaa sitä, että liki 87,5% todennäköisyydellä näistäkin suhteista putkahtaa maailmaan terve pienokainen. Suuruusluokka on siis tällainen, mitä lisäriskiä sisaruus tuottaa. Jokaisellahan on aina tietty riski saada vammainen jälkeläinen, mutta tuo 12,5% napsahtaa siihen päälle sisaruslisänä. 

Ei pidä tuomita yksimielisesti. Eikä tuomitakaan. Jos sukurutsa myös lähisukulaisten kesken sallitaan, minä sallin myös lisääntymisen. Turha on vedota vammaisena ehkä syntyvän lapsen kärsimykseenkään, sillä maailmassa on aina kärsimystä ja riski sairaan lapsen syntymään on kuitenkin selvästi pienempi kuin mahdollisuus saada terve jälkeläinen.

[Liskohallitus]

Mark Levengood täräytti Tuoman Enbusken televisio-ohjelmassa (15 minuuttia sitten) että perussuomalaiset ovat rumia ja rutsaisia. Hän ei halua edes katsella näitä.

Lisäksi nimeltä mainiten että Kike Elomaa on ruma...

Aika suomenruotsalainen kommentti...

Voiko katsella netissä?

[Tomi]

Mark Levengood täräytti Tuoman Enbusken televisio-ohjelmassa (15 minuuttia sitten) että perussuomalaiset ovat rumia ja rutsaisia. Hän ei halua edes katsella näitä.

Lisäksi nimeltä mainiten että Kike Elomaa on ruma...

Aika suomenruotsalainen kommentti...

Voiko katsella netissä?

Laitatko linkin sitten kun tulee nettiin.

[siviilitarkkailija]

Saapa nähdä leikkaako jäpikkä pätkäänsä nettitelkkariin. Vielä ei ainakaan ole näkyvissä. Laitan linkin jos sattuisi näkymään.

[Sour-One]

Muistammehan sen, että kannatamme sananvapautta. Itse asiasta voi tietysti olla eri mieltä.

[AstaTTT]

Jos insestisuhteet sallitaan, niihin varmaan aletaan myös kasvattaa eli esimerkiksi isä voi pikkuhiljaa alkaa osoittaa tyttärelleen sopimatonta hellyyttä sopimattomassa iässä sillä perusteella, että myöhemmin, lapsen ollessa täysi-ikäinen, homma on laillista.

Yök, sanon minä. Tässä menee taas yksi raja, jossa "aikuisen ihmisen oikeutta" käytetään pervoilun puolustamiseen.

[nnnrsk]

Toisaalta, mikä oikeus meillä on tuomita lisääntymistäkään, jos kuitenkin yhdynnän sallimme joidenkin henkilöiden välillä?

Olennainen ero on siinä, pelkässä yhdynnässä on kyse kahden aikuisen keskinäisestä puuhasta, joka ei vahingoita ketään muuta. Lisääntymisessä taas puntarissa painavat myös lapsen oikeudet.

Turha on vedota vammaisena ehkä syntyvän lapsen kärsimykseenkään, sillä maailmassa on aina kärsimystä ja riski sairaan lapsen syntymään on kuitenkin selvästi pienempi kuin mahdollisuus saada terve jälkeläinen.

Tällä logiikalla olisi turha kieltää yhtään mitään, mikä aiheuttaa toisille ihmisille kärsimystä. Siitä sen sijaan voi olla montaa mieltä, onko vammaisuuden todennäköisyys niin merkittävä, että lähisukulaisten lisääntyminen pitäisi sillä perusteella kieltää. Minun mielestäni se on.

Jos insestisuhteet sallitaan, niihin varmaan aletaan myös kasvattaa eli esimerkiksi isä voi pikkuhiljaa alkaa osoittaa tyttärelleen sopimatonta hellyyttä sopimattomassa iässä sillä perusteella, että myöhemmin, lapsen ollessa täysi-ikäinen, homma on laillista.

Ajattelitko itse ruveta toimimaan näin, jos insesti laillistetaan, vai miksi näin arvelet?

Yök, sanon minä. Tässä menee taas yksi raja, jossa "aikuisen ihmisen oikeutta" käytetään pervoilun puolustamiseen.

Miksi aikuisilla ihmisillä ei pitäisi olla oikeutta "pervoilla"? Mitä se kenellekään toiselle kuuluu?

[AstaTTT]

Jos insestisuhteet sallitaan, niihin varmaan aletaan myös kasvattaa eli esimerkiksi isä voi pikkuhiljaa alkaa osoittaa tyttärelleen sopimatonta hellyyttä sopimattomassa iässä sillä perusteella, että myöhemmin, lapsen ollessa täysi-ikäinen, homma on laillista.

Ajattelitko itse ruveta toimimaan näin, jos insesti laillistetaan, vai miksi näin arvelet?

Yök, sanon minä. Tässä menee taas yksi raja, jossa "aikuisen ihmisen oikeutta" käytetään pervoilun puolustamiseen.

Miksi aikuisilla ihmisillä ei pitäisi olla oikeutta "pervoilla"? Mitä se kenellekään toiselle kuuluu?

Puolustele vaan insestiä. Nytpä tiedän mielipiteesi.

[siviilitarkkailija]

TV Viisi

Mark Levengod kertoo tänään Tuomas Enbuskelle mm. ettei pidä Kike Elomaasta. Mark avautuu myös siitä, ettei pidä perussuomalaisista. Mark arvelee, että perussuomalaiset ovat kaikki syntyneet pikkukaupungeissa ja naineet saman kylän ihmisiä. Klo 20 TV5:lla ja klo 22.30 Voice TV:llä!

[nnnrsk]

Jos insestisuhteet sallitaan, niihin varmaan aletaan myös kasvattaa eli esimerkiksi isä voi pikkuhiljaa alkaa osoittaa tyttärelleen sopimatonta hellyyttä sopimattomassa iässä sillä perusteella, että myöhemmin, lapsen ollessa täysi-ikäinen, homma on laillista.

Ajattelitko itse ruveta toimimaan näin, jos insesti laillistetaan, vai miksi näin arvelet?

Yök, sanon minä. Tässä menee taas yksi raja, jossa "aikuisen ihmisen oikeutta" käytetään pervoilun puolustamiseen.

Miksi aikuisilla ihmisillä ei pitäisi olla oikeutta "pervoilla"? Mitä se kenellekään toiselle kuuluu?

Puolustele vaan insestiä. Nytpä tiedän mielipiteesi.

Niin tiedät. Ilmeisesti haluat minun myös pysyvän mielipiteessäni.

[Oami]

Saksan Etiikkaneuvosto (Der Deutsche Ethikrat)[1] suhtautui positiivisesti EIT:n päätökseen. Seksuaalinen itsemääräämisoikeus on kyllä tärkeää, mutta se ei "varmastikaan ole rajatonta", sanoi neuvoston puheenjohtaja, Edzard Schmidt-Jortzig. Perinteistä perhettä on suojeltava ja se on pidettävä vapaana "kilpailevilta sukupuolielämiltä" (Konkurrenz-Sexualitäten).

En ymmärrä tätä argumenttia ollenkaan. Ei kai niihin perinteisiin perheisiin olla mitenkään puuttumassa. Ne saavat jatkaa elämäänsä samalla tavalla kuin tähänkin asti.

Perhe on yksi jokaisen kulttuurin kulmakiviä. Samoin siihen liittyvät käsitykset ja normit.

Voivathan perheet olla kulttuurin kulmakiviä, vaikka niissä olisikin toisilla erilaisia arvokäsityksiä kuin toisilla.

[Oami]

Toisaalta, mikä oikeus meillä on tuomita lisääntymistäkään, jos kuitenkin yhdynnän sallimme joidenkin henkilöiden välillä? Sehän on rasismia, kun tuomitsemme vammaisuuden. Ja ei sisarusten riski saada keskenänsä vammainen lapsi ole kuin 12,5%. Tarkoittaa sitä, että liki 87,5% todennäköisyydellä näistäkin suhteista putkahtaa maailmaan terve pienokainen. Suuruusluokka on siis tällainen, mitä lisäriskiä sisaruus tuottaa. Jokaisellahan on aina tietty riski saada vammainen jälkeläinen, mutta tuo 12,5% napsahtaa siihen päälle sisaruslisänä. 

Ei pidä tuomita yksimielisesti. Eikä tuomitakaan. Jos sukurutsa myös lähisukulaisten kesken sallitaan, minä sallin myös lisääntymisen. Turha on vedota vammaisena ehkä syntyvän lapsen kärsimykseenkään, sillä maailmassa on aina kärsimystä ja riski sairaan lapsen syntymään on kuitenkin selvästi pienempi kuin mahdollisuus saada terve jälkeläinen.

Rasismi on rotuun perustuvaa syrjintää.

Sinänsä olet oikeassa, että jokin raja pitäisi vetää sille, millainen riski lapsen vammaisuudelle hyväksytään ja millaista ei. Tämän rajan asettaminen on arvovalinta.

Saan tästä nyt sen kuvan, että sinulle ei siis vammaisuuden todennäköisyys ole ongelma, vaan jokin muu on. Avaisitko tätä?

Vetoan taas kaikkiin osapuoliin: voisiko tätä asiaa yrittää käsitellä kiihkottomasti? Olkoonkin että homoketjujen kohtaloa miettiessä tulee mieleen, että lienee turha toive.

[Oami]

Tässä koko ketjussa ei ole oikein näkynyt loogisia perusteluja sille, miten sivullisten oikeutta mihinkään loukkaa se, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista itse keskenään puuhaavat. Paitsi siis se lisääntyminen ja se on kai ketjussa melko yksimielisesti tuomittukin.

Millaiset sanktiot pitäisi lähisukulaisten keskenään lisääntymiselle asettaa?  Pakollinen huostaanotto?

Sakkoja kai.

[Ernst]

Tässä koko ketjussa ei ole oikein näkynyt loogisia perusteluja sille, miten sivullisten oikeutta mihinkään loukkaa se, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista itse keskenään puuhaavat. Paitsi siis se lisääntyminen ja se on kai ketjussa melko yksimielisesti tuomittukin.

Onko niitä?

Tunnepohjaisia parahduksia näkyy senkin edestä.

Sivullisten oikeuksia ei sisarusten välinen sukurutsa loukkaa. Tietysti tässä pitäisi hetken pohtia sitä, mitä tarkoitat sivullisilla, mutta jääköön se. "Kahdella vapaaehtoisella aikuisella" kun voi olla vaikkapa samassa taloudessa asuvia alaikäisiä lapsia. Voisihan sitä "vapaaehtoisuuden" astettakin pohtia noin psyyken kehityksen häiriöiden pohjalta, mutta jääköön sekin. 

On sinulta melko tunnepohjainen parahdus sivuuttaa kokonaan se, miten siskoon tai veljeen yhtyminen vaikuttaa ihmiseen psyykkisesti tai se, millaisen patologian ilmentymä sisarusseksi on.

Vanhat tabut eivät syntyneet tyhjästä, ilman tarkoitusta. Niiden romuttamisenkaan ei soisi tapahtuvan pelkästään  "loogisten" teoreettisten kyhäelmien pohjalta.

[crissaegrim]

Vaikka kuinka on kahden aikuisen välinen juttu, niin en tajua miksi yhteiskunnan pitäisi viedä meitä tommoseen sairaaseen suuntaan. Insestin laillistaminen vaan lisäisi sitä pitkällä tähtäimellä, vammasia lapsia syntyis entistä enemmän. Mielestäni serkkujen naiminen pitäisi myös kieltää Suomessa. Se on about sama asia sairaudessaan. Tuleeko siitä muuten myös vammaisia lapsia?

[Oami]

On sinulta melko tunnepohjainen parahdus sivuuttaa kokonaan se, miten siskoon tai veljeen yhtyminen vaikuttaa ihmiseen psyykkisesti tai se, millaisen patologian ilmentymä sisarusseksi on.

Sivuutan sen tietoisesti, koska se on asia, joka asianomaisten itsensä on otettava huomioon, jos ylipäänsä kenenkään.

[Oami]

Mielestäni serkkujen naiminen pitäisi myös kieltää Suomessa. Se on about sama asia sairaudessaan. Tuleeko siitä muuten myös vammaisia lapsia?

Riskiä se kyllä kasvattaa. En ole aivan perillä, kuinka paljon.

[crissaegrim]

Ennen kaikkea se suunta mihin tämä vie yhteiskuntaa. Tulevaisuuden vaikutukset tulee ottaa huomioon. On turhan lyhytnäköistä ajatella, että ei se nyt vaikuta mitään tällä hetkellä, koska kaikki tekevät sitä muutenkin. Insestin laillistaminen antaa selkeän kuvan valtiolta siitä, että se on okei asia. Se lisää varmasti myös jonkin verran lapsiin kohdistuvaa insestiä. Ainakin herättää aikuisissa positiivisia mielikuvia ylipäätänsä insestiä koskien.

[crissaegrim]

Mielestäni serkkujen naiminen pitäisi myös kieltää Suomessa. Se on about sama asia sairaudessaan. Tuleeko siitä muuten myös vammaisia lapsia?

Riskiä se kyllä kasvattaa. En ole aivan perillä, kuinka paljon.

Hmm... tietäisiköhän joku biologian ekpertti. Tai joku joka osaa käyttää wikipediaa :p

[Oami]

Ennen kaikkea se suunta mihin tämä vie yhteiskuntaa. Tulevaisuuden vaikutukset tulee ottaa huomioon. On turhan lyhytnäköistä ajatella, että ei se nyt vaikuta mitään tällä hetkellä, koska kaikki tekevät sitä muutenkin. Insestin laillistaminen antaa selkeän kuvan valtiolta siitä, että se on okei asia. Se lisää varmasti myös jonkin verran lapsiin kohdistuvaa insestiä. Ainakin herättää aikuisissa positiivisia mielikuvia ylipäätänsä insestiä koskien.

"Kaikki tekevät sitä muutenkin?" Jaa, minä kun en oikeasti tunne yhtään ketään sellaista. En sellaisia, jotka tekisivät sitä, enkä sellaisia, jotka alkaisivat tehdä, jos se olisi laillista.

Moni muukin asia on täysi-ikäisten kesken okei asia, vaikka ei alaikäisten kohdalla olekaan. Esimerkiksi alkoholijuomien ostaminen. Ymmärtääkseni vallitsee laaja yksimielisyys (myös vihreiden keskuudessa) siitä, että lapsen hyväksikäyttö (sukulainen tai ei) olisi edelleen kiellettyä.

[akez]

Saksan Etiikkaneuvosto (Der Deutsche Ethikrat)[1] suhtautui positiivisesti EIT:n päätökseen. Seksuaalinen itsemääräämisoikeus on kyllä tärkeää, mutta se ei "varmastikaan ole rajatonta", sanoi neuvoston puheenjohtaja, Edzard Schmidt-Jortzig. Perinteistä perhettä on suojeltava ja se on pidettävä vapaana "kilpailevilta sukupuolielämiltä" (Konkurrenz-Sexualitäten).

En ymmärrä tätä argumenttia ollenkaan. Ei kai niihin perinteisiin perheisiin olla mitenkään puuttumassa. Ne saavat jatkaa elämäänsä samalla tavalla kuin tähänkin asti.

Katson asiaa siitä näkökulmasta, mitä vihernuorison alkuperäinen ehdotus koski, eli insesti-kiellon yleistä poistamista. Silloin se nimenomaan koskee myös perinteisiä perheitä ja koko yhteiskuntaa. Tämä yleinen näkökulma on minusta asiassa mielenkiintoinen. Jutussa mainittuun yksittäistapaukseen en tässä viittaa.

[crissaegrim]

Ennen kaikkea se suunta mihin tämä vie yhteiskuntaa. Tulevaisuuden vaikutukset tulee ottaa huomioon. On turhan lyhytnäköistä ajatella, että ei se nyt vaikuta mitään tällä hetkellä, koska kaikki tekevät sitä muutenkin. Insestin laillistaminen antaa selkeän kuvan valtiolta siitä, että se on okei asia. Se lisää varmasti myös jonkin verran lapsiin kohdistuvaa insestiä. Ainakin herättää aikuisissa positiivisia mielikuvia ylipäätänsä insestiä koskien.

"Kaikki tekevät sitä muutenkin?" Jaa, minä kun en oikeasti tunne yhtään ketään sellaista. En sellaisia, jotka tekisivät sitä, enkä sellaisia, jotka alkaisivat tehdä, jos se olisi laillista.

Moni muukin asia on täysi-ikäisten kesken okei asia, vaikka ei alaikäisten kohdalla olekaan. Esimerkiksi alkoholijuomien ostaminen. Ymmärtääkseni vallitsee laaja yksimielisyys (myös vihreiden keskuudessa) siitä, että lapsen hyväksikäyttö (sukulainen tai ei) olisi edelleen kiellettyä.

Ei, tarkoitin että kaikki insestiä jo nyt harrastavat sisarukset harrastavat sitä muutenkin salassa, vaikkei se olekaan laillista. Joku sanoi tuossa, että samantien voitaisiin tehdä siitä laillista. Tai jotain siihen viittaavaa. En minäkään ketään sellaista tunne, eikä se ole pointti. Silti tämä on askel kohti lapsiin kohdistuvaa insestiä, vaikkei suoraan viittaakaan siihen.

Ps. Mistä sinä sen tiedät, ettei vaikkapa kaverisi rutsaa? Tuskin hän sitä kaikille kailottaisi.

[P]

Ennen kaikkea se suunta mihin tämä vie yhteiskuntaa. Tulevaisuuden vaikutukset tulee ottaa huomioon. On turhan lyhytnäköistä ajatella, että ei se nyt vaikuta mitään tällä hetkellä, koska kaikki tekevät sitä muutenkin. Insestin laillistaminen antaa selkeän kuvan valtiolta siitä, että se on okei asia. Se lisää varmasti myös jonkin verran lapsiin kohdistuvaa insestiä. Ainakin herättää aikuisissa positiivisia mielikuvia ylipäätänsä insestiä koskien.

"Kaikki tekevät sitä muutenkin?" Jaa, minä kun en oikeasti tunne yhtään ketään sellaista. En sellaisia, jotka tekisivät sitä, enkä sellaisia, jotka alkaisivat tehdä, jos se olisi laillista.

Moni muukin asia on täysi-ikäisten kesken okei asia, vaikka ei alaikäisten kohdalla olekaan. Esimerkiksi alkoholijuomien ostaminen. Ymmärtääkseni vallitsee laaja yksimielisyys (myös vihreiden keskuudessa) siitä, että lapsen hyväksikäyttö (sukulainen tai ei) olisi edelleen kiellettyä.

Ei, tarkoitin että kaikki insestiä jo nyt harrastavat sisarukset harrastavat sitä muutenkin salassa, vaikkei se olekaan laillista. Joku sanoi tuossa, että samantien voitaisiin tehdä siitä laillista. Tai jotain siihen viittaavaa. En minäkään ketään sellaista tunne, eikä se ole pointti. Silti tämä on askel kohti lapsiin kohdistuvaa insestiä, vaikkei suoraan viittaakaan siihen.

Ps. Mistä sinä sen tiedät, ettei vaikkapa kaverisi rutsaa? Tuskin hän sitä kaikille kailottaisi.

Jep. Jos aikuiset ilman pakottamista rutsaa, eikä lisäänny. Niin..  Tuskin tuollaista on järkevää kriminalisoida. Itse poistan varmistimen silloin, kun "lailla on tarkoitus lähettää signaali".. 

Muuten Signal taisi olla natsien uutislehti II MS.ssa..  Taitavat no "signaalin" lähettelijät olla TS-tulkinnalla natseja.

[akez]

Bild-lehti muuten teki asiasta gallupin. 87% 32.000 vastanneesta oli sitä mieltä, että: "Kyllä, [EIT] tuomio oli oikein. Insestin tulee pysyä tabuna". Frankfurter Allgemeine.

Kaipa tämä on jonkinlainen indikaatio siitä, mitä saksalaiset ajattelevat vihreiden ehdotuksesta.

[Oami]

Katson asiaa siitä näkökulmasta, mitä vihernuorison alkuperäinen ehdotus koski, eli insesti-kiellon yleistä poistamista. Silloin se nimenomaan koskee myös perinteisiä perheitä ja koko yhteiskuntaa. Tämä yleinen näkökulma on minusta asiassa mielenkiintoinen. Jutussa mainittuun yksittäistapaukseen en tässä viittaa.

Siis miten se koskee perinteisiä perheitä? Miten se koskisi esimerkiksi sinun perhettäsi, jos olisit Saksassa?

[Oami]

Ps. Mistä sinä sen tiedät, ettei vaikkapa kaverisi rutsaa? Tuskin hän sitä kaikille kailottaisi.

Asiallinen huomautus.