Mistä suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia?

[Onkko]

Ja mitä SR tuumaa tuosta USA:n luvasta matkustaa turvapaikan saaneille?

[sr]

Voisin toki luetella maahanmuuttopolitiikan käytäntöjä, jotka eivät varmastikaan ole olleet käytäntöinä olemassa vielä 80- ja 90-luvuilla ja ryhtyä jäljittämään niiden alkuperää, mutta se on puutteellisen tai olemattoman dokumentoinnin takia vaikeaa ellei mahdotonta.

No, luettele ihmeessä. Tuo alkuperän jäljittäminen voidaan jättää johonkin toiseen kertaan, mutta faktoin perusteltuina (eli siis mieluiten konkreettisia dokumentteja siitä, että kriteeri tp-hakijan hyväksymiselle hetkellä A oli tämä, mutta hetkellä B se olikin tämä) tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa. Se, mikä minua tässä ihmetyttää, on, että tällainen lista ei ole Homman/Halla-ahon blogin/muiden maahanmuuttokriittisten vakavasti otettavien peruskauraa. Ottaen huomioon, kuinka paljon Hommassakin soitetaan suuta maahanmuuttokritiikin ympärillä, olisi nyt luullut, että jossain vaiheessa joku olisi nyt edes nähnyt sen verran vaivaa, että olisi kerännyt yhteen sen, mitä siinä maahanmuuttopolitiikassa on nyt sitten muutettu niin, että se on nyt väärin, vaikka oli oikein aiemmin.

Tämä kritiikkini kohdistuu luonnollisesti myös maahanmuuttokritiikillä eduskuntaan nousseisiin edustajiin, jotka eivät käsittääkseni vieläkään ole saaneet aikaiseksi mitään konkreettista ehdotusta sen suhteen, mitä oikein pitäisi muuttaa ja millä perusteella.

Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin.

Niin, enkö minä juuri tähän aiemmin viitannutkin? Laissa oleva kriteerit ovat samat, mutta Suomessa (väitteesi mukaan) ratkaisuja tehdään eri tavoin kuin muualla.

Mutta anna tulla vaan, mitä ne järjestelmässä sisällä olevat ovat kertoneet muutetun?

Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.

Ok, kysyin jo, mikä oli myönteisten tp-päätösten osuus vaikkapa siitä ensimmäisestä somaliporukasta, joka Suomeen tuli?

Mitä tuohon Euroopan kärkeen tulee, niin kirjoitin jo, että pelkät prosenttiluvut eivät kerro koko totuutta siitä, miten tiukat tai löysät kriteerit ovat, koska hakijaprofiili voi olla hyvinkin erilainen.

Mieleeni tuli seuraava. Oletetaan, että väite suomalaisen sosiaaliturvan avokätisyydestä pätisi (mikä tosin ei käsittääkseni päde sekään, vaan Suomen sosiaaliturva on jotain Länsi-Euroopan keskitasoa) ja oletetaan lisäksi, että tällä on vetovoimavaikutusta tp-hakijoihin. Jos ajatellaan tp-hakijaa, niin mitä vahvempi hänen tapauksensa on (eli mitä varmemmin hän uskoo tp:n saavansa), sitä enemmän hänen kannattaa nähdä vaivaa päästäkseen maahan, jossa on hyvät oltavat ja toisin päin, mitä heikompi hänen tp-perustelunsa on, sitä vähemmän hänen kannattaa uhrata resursseja Euroopan läpi matkustaakseen. Tämä johtaa siihen, että Suomeen valikoituu juuri ne selvimmät tapaukset, joille kaikkialla muuallakin olisi annettu turvapaikka. Korkeat läpimenoprosentit selittyisivät vain sillä, että hakijaprofiili on erilainen.

Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa korkeakouluihin haussa. Joillekin linjoille on hyvin alhaiset prosentit (esim. erinäköiset taidealat), mutta tämä ei suoraan tarkoita sitä, että henkilölle X olisi juuri vaikeinta päästä sinne, vaan prosentit selittyvät osin sillä, että taidealoille on kaikenlaisia hakijoita, kuten sellaisia, joilla ei ole mitään saumaa päästä mihinkään, mutta joista nyt olisi vain nastaa päästä vaikkapa näyttelijäksi. Sen sijaan vaikkapa tekniikkaa opiskelemaan ei edes hae ne, jotka tietävät, ettei heillä ole mitään matematiikan ja fysiikan osaamista. Tuon satunnaisen henkilön X saattaisi siis olla jopa helpompi päästä opiskelemaan niitä pienen pääsyprosentin aloja vain johtuen siitä, että hakijaprofiilit ovat erilaisia.

Niinpä parempana perusteluna Suomen oikeasti löysästä linjasta näkisin sen, että oikeasti pantaisiin rinnakkain Euroopassa käytössä olevat kriteerit sille, että oleskelulupa myönnetään ja tässä vertailussa Suomi nousisi kärkeen.

On monien asioiden summa, että irakilaisten, somaliaisten ja afganistanilaisten huomattiin vuonna 2005 saavan oleskeluluvan helpommin Suomesta kuin muualta Euroopasta, ja että tämä sitten johti kesästä 2008 eteenpäin kyseisten kansallisuuksien vyöryyn tänne. Ei ole olemassa yhtä tiettyä lakimuutosta, joka vääjäämättä johti vuosien 2008-2010 turvapaikanhakijaennätyksiin, vaan raotimme ovea eri tavoin auki vähän kerrallaan, kunnes se vihdoin repäistiin ulkopuolelta selälleen.

Ja siis mitä tapahtui 2009-2011, kun tp-hakevien somalien määrä romahti kolmannekseen tai sinun sanoin "ovi mäiskähti kiinni"? Itse päätösten läpimenoprosentithan (siivottuna Dublineista) olivat 2011 ihan samaa luokkaa kuin aiemminkin. Myöskään sosiaaliturvaa ei Suomessa ole tässä välillä muutettu juuri lainkaan. Afganistanilaisten, joiden hyväksymisprosentit ovat selvästi alempia, tp-hakijamäärä on taas pysynyt suunnilleen samassa (sinällään huvittavaa, että kutsut paria sataa afganistanilaista tp-hakijaa "vyörynä", kun maailmassa afgaanipakolaisten määrä pyörii miljoonissa, pelkästään Pakistanissa heitä on yli miljoona).

Vielä yksi pointti, jonka haluaisin nostaa, on Dublin-tapaukset. Näitä on siis esim. somalien kohdalla suunnilleen yhtä paljon kuin hyväksyttyjä. Jos tämä tp-hakijaporukka on niiiiiin tietoista kaikista käytännöistä yms., niin millä ihmeellä tämä Dublin-porukka oikein selittyy? Luulisi heidän olevan selvillä tästä kaikkein yksinkertaisimmasta säännöstä, josta tunnutaan vielä pitävän suht tiukasti kiinni, kun prosentit sen käyttöön ovat noin korkeita. Miksi nämä Dublin-tapaukset ovat siis uhranneet resurssejaan ympäri Eurooppaa matkustamiseen, jos he tietävät tulevansa palautetuiksi sinne, missä ensimmäisen kerran hakivat turvapaikkaa? Minusta tämä viittaisi ennemminkin siihen, että tp-hakijat ovat suht ulalla koko systeemin toiminnasta edes näin perustavalla tasolla ja luulevat sen sijaan, että tp:n haku toisessa maassa on mahdollista, vaikka olisi yksi jo vetämässä.

Aiemmista laki- ja muista muutoksista olisi varmasti paljon opittavaa, mutta olennaisempaa ja kiireellisempää on mahdollisimman nopeasti tukkia älyttömimmät porsaanreiät (mitä on jo onneksi tehtykin) ja yhtenäistää käytännöt Keski-Euroopan maiden (ei Ruotsin tai Pohjoismaiden) kanssa. Juuri tällaista laajempaa vertailua edellisen hallituksen maahanmuuttoministeri yritti välttää viimeiseen asti. Sen jälkeen meillä olisi hetki aikaa miettiä, kuinka Suomi haluaa vaikuttaa koko EU:n maahanmuuttopolitiikan muotoiluun.

Niin, minusta reilua olisi luonnollisesti koko Euroopan laajuinen yhtenäinen politiikka tp-hakijoiden suhteen ja tätä ovat eniten ajaneet Välimeren maat, joiden taakaksi suurin osa hakijoista nykyisin kaatuu. Suomi ja muut P-Euroopan maat ovat tätä vastustaneet käsittääkseni siksi, että vähän tasaisempi taakan kantaminen tarkoittaisi sitä, että Suomi joutuisi ottamaan heitä enemmän.

[sr]

Esittäisin kysymyksen nimimerkille sr. Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.

Minusta tuohon ei voi vastata kyllä tai ei, koska tilanteet sotaa käyvissä maissa ovat varsin erilaisia. Joistakin sotaa käyvistä maista (tai joiltain alueilta, joilla on sotiminen käynnissä) tulijoille voisi noin tehdä. En kuitenkaan sanoisi, että tämä on järkevä linja kaikille. Esimerkiksi Venäjällä soditaan Tshetsheniassa, mutta ei tämä minusta tarkoita sitä, että kaikille venäläisille tp-hakijoille pitäisi antaa turvapaikka. Ja vielä semantiikasta sen verran, että en antaisi sotaa pakeneville turvapaikkaa, vaan oleskeluluvan kv-suojelun perusteella. Turvapaikka viittaa käsittääkseni vain siihen, että on henkilökohtaisen vainon kohteena, kun taas sodan jalkoihin joutuneilla kyse on vain siitä, että eläminen omassa maassa on sotimisen vuoksi hyvin vaarallista.

Linjani perustuu siihen, että ajattelen, että jos itse joutuisin joskus lähtemään pakoon sotaa tai muuta konfliktia, olisin erittäin onnellinen, jos se maa, mihin pakenisin, suostuisi minut ottamaan vastaan sen sijaan, että lähettäisi takaisin sinne hengenvaaraan.

Toinen syy on se, että tällä hetkellä jotkut sen konfliktin lähimaat joutuvat kantamaan päätaakan niistä pakenevista ihmisistä (eli he vaan yksinkertaisesti tulevat rajan yli, vaikkei mitään virallista turvapaikkaa kukaan siinä olisi myöntänytkään). Jos tätä pakolaistaakkaa voidaan jakaa vähän tasaisemmin maailman muiden maiden kesken edes sitä kautta, että ne, jotka niiltä pakolaisleireiltä lähtevät kauempaa turvaa hakemaan, päästettäisiin niihin kauempiin maihin, niin tämä olisi minusta jossain määrin reilua. Tässäkin ajattelen asiaa vastavuoroisuuden kautta. Jos Venäjältä jostain syystä lähtisi vaikkapa miljoona ihmistä pakolaisiksi ja he pääosin luonnollisesti hakeutuisivat alkuvaiheessa lähimpiin maihin kuten Suomeen, niin en pitäisi erityisen mukavana sitä, että kauempana olevat maat tukkisivat ovensa niiltä venäläisiltä, jotka sitten päättäisivät jatkaa matkaansa Suomesta eteenpäin.

Entä mitä muut ovat asiasta mieltä ja miksi? Ei kai tämän ole tarkoitus olla minun yksinpuhelua.

[sr]

Ja mitä SR tuumaa tuosta USA:n luvasta matkustaa turvapaikan saaneille?

Voitko tarkemmin kertoa, mihin "tuo" tässä nyt viittaa? En ole kovin hyvin perillä USA:n turvapaikkasysteemeistä.

[sr]

Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.

Niin, yksittäisiin esimerkkeihin tuijottaminenhan on se paras tapa tarkastella asioita. Tämä asia on minua yleisestikin ihmetyttänyt hommaforumilla. Joku Roope on ennemminkin poikkeus siinä, että koittaa käsitellä asioita tieteellisellä tavalla tilastoihin yms. perustuen, kun taas valtaosa täällä kirjoittelusta tuntuu kohdistuvan yksittäisiin esimerkkeihin, joilla sitten koitetaan todistaa sitä sun tätä. Tämä Siilin postaus oli tästä malliesimerkki.

Mutta jotta asia ei jäisi puhtaaksi suunsoitoksi omalta puoleltani, niin linkkaan tähän tieteellisen tutkimuksen, jossa oli tarkasteltu yhtä tämän keskustelun aihetta, eli sitä, toimiiko antelias sosiaaliturvajärjestelmä maahanmuuttajia puoleensa vetävänä asiana:

http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration

Tuolta poimittuna:

"All estimates for immigrants of EU origin indicate that flows within the EU are statistically not related to unemployment benefit generosity," Kahanec says. "This suggests that the so-called 'welfare migration' debate is misguided and not based on empirical evidence. Immigrants are not shopping for welfare." In fact, other factors like unemployment rates, level of gross domestic product, and existing social contacts in the country of destination have a much stronger effect on the flow of migration than welfare benefits.

These findings are confirmed when non-EU immigrants are examined. Although there appears to be a positive correlation between unemployment benefit generosity and flows of non-EU migrants, an innovative approach using elaborate statistical techniques show that this correlation is not due to the "welfare magnet" effect. Rather, there is evidence that countries that receive significant numbers of immigrants actually became more generous with welfare and social programs as a result of the population increase.

Another possible explanation for the positive correlation for non-EU immigrants is their slow adjustment in host labor markets leading to higher dependency on welfare, and thus increased social expenditures resulting from immigration. The group's statistical analysis in a related project showed that when comparable groups of natives and immigrants were measured (in terms of age, level of education, and other factors), immigrants' rates of unemployment benefit receipt were not higher and, in several EU countries, they were even lower than those of the natives.

Based on these results, the authors argue that the key policy issue is not migrants' abuse of welfare or any inherent tendency of immigrants to receive excessive welfare support. They see the problem lying in Europe's inability to manage procedures to ensure that immigrants adjust swiftly.

[Roope]

Ottaen huomioon, kuinka paljon Hommassakin soitetaan suuta maahanmuuttokritiikin ympärillä, olisi nyt luullut, että jossain vaiheessa joku olisi nyt edes nähnyt sen verran vaivaa, että olisi kerännyt yhteen sen, mitä siinä maahanmuuttopolitiikassa on nyt sitten muutettu niin, että se on nyt väärin, vaikka oli oikein aiemmin.

Yritin jo selittää, että tällaisia muutoskohtia on vaikea osoittaa. Jossain vaiheessa esimerkiksi aiemmin suomalaisiin sovellettuja sosiaaliturvasääntöjä on ryhdytty soveltamaan myös kielteisen päätöksen saaneisiin turvapaikanhakijoihin. Mistään ei ole saatavilla tietoa, milloin ja miksi näin päätettiin tai tulkittiin, mutta sisäministeri Rajamäki yritti aikoinaan muuttaa tämän käytännön. Välttämättä monien asioiden suhteen ei ole tarvittu laki- tai asetusmuutoksia, vaan virkamiehet ovat kuin huomaamatta ryhtyneet tulkitsemaan yhdenvertaisuuden nojalla sääntöjä turvapaikanhakijoiden eduksi.

Joissain tapauksissa voi olla myös niin, että lait ovat jo alunperin mahdollistaneet jonkin porsaanreiän, jota ei vain ole aiemmin huomattu ja koeteltu. Tästä on esimerkkinä EU-romanien massaturvapaikanhaku, joka on periaatteessa pakolaissopimuksen mahdollistamaa, mutta johon on myös mahdollista puuttua erityisongelmana sopimusta rikkomatta. Tämä valuvika tuli Suomessa esille vuonna 2008, kun Romanian ja Bulgarian romanit saapuivat Suomeen kesäisin 2-3 kuukauden lomalle vastaanottokeskuksiin. Maahanmuuttoministeri Thors vetosi siihen, että EU-säännöt ja pakolaissopimus nyt vain ovat tällaiset, ovat olleet jo ennen häntä, eikä asialle voi tehdä mitään. Epäilemättä tilanne ei ollut suoraan Thorsin vika, mutta tilanteeseen puuttumattomuus oli.

Ei siis ole olennaista, onko jokin Suomen muista maista erottava porsaanreikä ollut laissa jo aikojen alussa, vaan että tällaiset porsaanreiät ja poikkeavuudet karsitaan. Mieluiten ennalta, mutta viimeistään heti kun ne havaitaan. Vanhasen ykköshallitus ei kiristyksiin suostunut, ja viime hallituskin pitkin hampain vasta aivan pakon (vaalien) edessä.

Tämä kritiikkini kohdistuu luonnollisesti myös maahanmuuttokritiikillä eduskuntaan nousseisiin edustajiin, jotka eivät käsittääkseni vieläkään ole saaneet aikaiseksi mitään konkreettista ehdotusta sen suhteen, mitä oikein pitäisi muuttaa ja millä perusteella.

Kyllä minusta esimerkiksi Jussi Halla-ahon kanta perheenyhdistämiskäytäntöihin tarvittavista muutoksista on tullut vuosien mittaan selväksi. Viikolla on ollut puhetta kerjäämiskiellosta ja romanikerjäläisten käännyttämisestä.

Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin.

Niin, enkö minä juuri tähän aiemmin viitannutkin? Laissa oleva kriteerit ovat samat, mutta Suomessa (väitteesi mukaan) ratkaisuja tehdään eri tavoin kuin muualla.

En tarkoittanut aivan tätä, mutta osittain kyllä, osittain ei. Esimerkiksi Suomen asumiseen perustuvan sosiaaliturvajärjestelmän soveltaminen turvapaikanhakijoihin on vetotekijä verrattuna sellaisiin maihin, joissa näin ei tehdä. Tällainen ei näy suoraan ulkomaalaislakeja vertailemalla.

Mutta anna tulla vaan, mitä ne järjestelmässä sisällä olevat ovat kertoneet muutetun?

Ei näistä tiedoteta, sehän se idea onkin. Esimerkiksi toissijaisen suojelun ja humanitaarisista syistä myönnettävien oleskelulupien kriteerien yksityiskohtien muuttumista voimme vain arvailla. Suomessa niitä annetaan suhteessa varsinaisiin turvapaikkoihin kai eniten Euroopassa. Samoin perheenyhdistämiskäytännöissä on loputtomasti erilaisia yksityiskohtia, joista kansanedustaja Halla-aho on Somalian matkansa jälkeen lukijoita kiitettävästi valistanut.

Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.

Ok, kysyin jo, mikä oli myönteisten tp-päätösten osuus vaikkapa siitä ensimmäisestä somaliporukasta, joka Suomeen tuli?

En tiedä. Tilanne ja tietämys oli silloin monella tavalla aika eri kuin nyt. BTW, silloisen lain mukaan täysin varteenotettava vaihtoehto olisi ollut sen ensimmäisen somaliporukan käännyttäminen hakemuksia tutkimatta, mutta toisin kävi. Nyt niin ei voitaisi enää tehdä.

Mitä tuohon Euroopan kärkeen tulee, niin kirjoitin jo, että pelkät prosenttiluvut eivät kerro koko totuutta siitä, miten tiukat tai löysät kriteerit ovat, koska hakijaprofiili voi olla hyvinkin erilainen.

Kyllä, mutta sen pitäisi näkyä niin, että Suomeen tulee se porukka, joka ei ole uskonut saavansa muualta myönteistä päätöstä, jolloin kielteisten päätösten osuuden luulisi olevan erityisen suuri. Keski-Euroopan maissa jaetaan suhteessa paljon enemmän turvapaikkoja ja vähemmän toissijaista suojelua. Prosenttien eroa muihin Pohjoismaihin selittää osaltaan se, että Suomi ei ole solminut palautussopimuksia kuten muut Pohjoismaat. Suomi siis ihan konkreettisesti myöntää oleskeluluvan sellaisissa tapauksissa, joissa vain vapaaehtoinen paluu on mahdollinen, kun taas samassa tilanteessa muissa maissa lähetetään takaisin.

Mieleeni tuli seuraava. Oletetaan, että väite suomalaisen sosiaaliturvan avokätisyydestä pätisi (mikä tosin ei käsittääkseni päde sekään, vaan Suomen sosiaaliturva on jotain Länsi-Euroopan keskitasoa) ja oletetaan lisäksi, että tällä on vetovoimavaikutusta tp-hakijoihin. Jos ajatellaan tp-hakijaa, niin mitä vahvempi hänen tapauksensa on (eli mitä varmemmin hän uskoo tp:n saavansa), sitä enemmän hänen kannattaa nähdä vaivaa päästäkseen maahan, jossa on hyvät oltavat ja toisin päin, mitä heikompi hänen tp-perustelunsa on, sitä vähemmän hänen kannattaa uhrata resursseja Euroopan läpi matkustaakseen. Tämä johtaa siihen, että Suomeen valikoituu juuri ne selvimmät tapaukset, joille kaikkialla muuallakin olisi annettu turvapaikka. Korkeat läpimenoprosentit selittyisivät vain sillä, että hakijaprofiili on erilainen.

Eli antelias sosiaaliturva on mielestäsi vetotekijä, joka samalla selittää Suomen korkean myönteisten päätösten prosentin? Tuohon ylempään päättelyysi, että Suomeen hakeutuisi erityisen paljon erityisen varmoja tapauksia ei sovi se, että Suomeen saapuvista vain pieni vähemmistö saa turvapaikkastatuksen. Suomeen saapuvilla ei ole tyypillisesti mitään muuta perustetta hakemukselleen kuin väitetty asuinpaikka, eikä muita todisteita kuin oma kertomuksensa. Silti läpimenoprosentti on huippuluokkaa.

Yhdenvertainen sosiaaliturva ei yleensä koske turvapaikanhakijoita muualla kuin Pohjoismaissa. Esimerkiksi Saksassa turvapaikanhakijat saavat vain taskurahaa.

Niinpä parempana perusteluna Suomen oikeasti löysästä linjasta näkisin sen, että oikeasti pantaisiin rinnakkain Euroopassa käytössä olevat kriteerit sille, että oleskelulupa myönnetään ja tässä vertailussa Suomi nousisi kärkeen.

Suomesta saa keskimääräistä helpommin oleskeluluvan pelkän asuinpaikan perusteella. Kattavaa vertailua en tiedä, mutta eivätköhän ne Maahanmuuttovirastossa asian kohtuullisen hyvin tunne. Samoin perheenyhdistäminen on ollut täällä helpompaa kuin Keski-Euroopassa.

Ja siis mitä tapahtui 2009-2011, kun tp-hakevien somalien määrä romahti kolmannekseen tai sinun sanoin "ovi mäiskähti kiinni"? Itse päätösten läpimenoprosentithan (siivottuna Dublineista) olivat 2011 ihan samaa luokkaa kuin aiemminkin.

Somalihakijamäärä on vähentynyt Euroopan alueella voimakkaasti. Väheneminen 2009-2011 oli Euroopassa suurempaa kuin määrän lisääntyminen 2007-2009. Silti Suomessa ei olla palattu vielä läheskään vuoden 2007 lukuihin. Suomen ihmissalakuljetusreitti menetti huipustaan mielenkiintonsa myös irakilaisten, afganistanilaisten ja alaikäisten keskuudessa, mahdollisesti osittain voimakkaan maahanmuuttokeskustelun ja ennakoitujen lakimuutosten ansiosta. Somalien perheenyhdistämiset takkuavat pahasti ja käytäntöjä on tänä vuonna tiukennettu. Loppuvuodesta 2011 Ruotsi alkoi taas vetämään, kun somalien perheenyhdistämiset tullaan taas sallimaan. Jne. Onko jokin vaihtoehtoinen selitys?

Vielä yksi pointti, jonka haluaisin nostaa, on Dublin-tapaukset. Näitä on siis esim. somalien kohdalla suunnilleen yhtä paljon kuin hyväksyttyjä. Jos tämä tp-hakijaporukka on niiiiiin tietoista kaikista käytännöistä yms., niin millä ihmeellä tämä Dublin-porukka oikein selittyy? Luulisi heidän olevan selvillä tästä kaikkein yksinkertaisimmasta säännöstä, josta tunnutaan vielä pitävän suht tiukasti kiinni, kun prosentit sen käyttöön ovat noin korkeita. Miksi nämä Dublin-tapaukset ovat siis uhranneet resurssejaan ympäri Eurooppaa matkustamiseen, jos he tietävät tulevansa palautetuiksi sinne, missä ensimmäisen kerran hakivat turvapaikkaa? Minusta tämä viittaisi ennemminkin siihen, että tp-hakijat ovat suht ulalla koko systeemin toiminnasta edes näin perustavalla tasolla ja luulevat sen sijaan, että tp:n haku toisessa maassa on mahdollista, vaikka olisi yksi jo vetämässä.

Kuka on väittänyt, että he ovat niiiiiin tietoisia kaikista käytännöistä? Osa on, osa ei. En usko yksittäisen hakijan olevan tietoinen yksityiskohdista, mutta hän osaa käyttää hyväkseen joukon älyä, joka perustuu aiempiin kokemuksiin, nettikirjoitteluun, lakimiesten, sukulaisten ja ihmissalakuljettajien neuvoihin ja ties mihin.

Suomeen päätyvät Dublin-tapaukset saavat täältä täysihoidon ja yrittävät ostaa lisäaikaa, sillä käännytys ei ole välitön eikä vääjäämätön. Seuraava askel on joko alistua kohtaloon tai kadota maan alle. Nykyään Suomi ottaa käsittelyyn myös paljon Dublin-hakijoiden hakemuksia eli aina kannattaa yrittää.

Niin, minusta reilua olisi luonnollisesti koko Euroopan laajuinen yhtenäinen politiikka tp-hakijoiden suhteen ja tätä ovat eniten ajaneet Välimeren maat, joiden taakaksi suurin osa hakijoista nykyisin kaatuu. Suomi ja muut P-Euroopan maat ovat tätä vastustaneet käsittääkseni siksi, että vähän tasaisempi taakan kantaminen tarkoittaisi sitä, että Suomi joutuisi ottamaan heitä enemmän.

Ainakin Ruotsi ja Suomi ovat olleet komissaari Cecilia Malmströmin kanssa eturintamassa kannattamassa EU:n yhteistä turvapaikkapolitiikkaa. Minä sen sijaan kannatan jäsenmaiden itsenäistä mutta yhtenäistä turvapaikkapolitiikkaa. Vastustan myös ehdotettuja "taakanjakojärjestelyjä" eli turvapaikanhakijoiden tai pakolaisten siirtelyä maasta toiseen ja turvapaikkapoliittisen päätöksenteon keskittämistä EU-elimelle.

[Siili]

Mutta jotta asia ei jäisi puhtaaksi suunsoitoksi omalta puoleltani, niin linkkaan tähän tieteellisen tutkimuksen, jossa oli tarkasteltu yhtä tämän keskustelun aihetta, eli sitä, toimiiko antelias sosiaaliturvajärjestelmä maahanmuuttajia puoleensa vetävänä asiana:

http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration

Koskiko tuo tutkimus siirtolaisia yleensä, työperäisiä siirtolaisia vai turvapaikanhakijoita?  Abstraktin perusteella epäilen, että se koski siirtolaisia yleensä.

Työtä etsivien siirtolaisten kohdalla on ymmärrettävää, että sosiaaliturvan tasolla ei ole suurta merkitystä, koska monissa maissa niihin ei pääse kiinni saman tien ja lisäksi monet maat pyrkivät hankkiutumaan eroon työttömistä työperäisistä tulijoista.  Silloin todellakin esimerkiksi oman osaamisen kysynnän taso, maan kieli ja maassa jo olevien maanmiesten määrä ovat tekijöitä, jota vaikuttavat wannabe-siirtolaisen kohteen valintaan. 

Laittomille siirtolaisille sosiaaliturvan taso on tietenkin merkityksetön, koska he eivät pääse siitä osalliseksi.  Tosin Ruotsissa yritetään tästäkin epäkohdasta päästä eroon.

Turvapaikan hakijalle tilanne on toinen.  Kieli- ja parhaimmassa tapauksessa luku- ja kirjoitustaidottomana hän yleensä tietää, että työtä ei ole tiedossa, mutta sopivan taustan omaavana (= tietystä maasta tulijana)  elinikäinen oleskelulupa ja sen kautta sosiaaliturva uudessa maassa on kerralla taattu.  Kyllä silloin oleskeluluvan saannin todennäköisyys, sosiaaliturvan taso ja perheenyhdistämisen helppous ovat takuuvarmasti tekijöitä, jotka vaikuttavat kohdemaan valinnassa.  Luuletko todellakin, että Eurooppaan asti tulevat turvapaikanhakijat ovat täysin naiveja ja oman onnensa nojassa kohdemaata valitessaan?         

[Roope]

Koskiko tuo tutkimus siirtolaisia yleensä, työperäisiä siirtolaisia vai turvapaikanhakijoita?  Abstraktin perusteella epäilen, että se koski siirtolaisia yleensä.

Maahanmuuttajia yleensä. Voisin yrittää kaivaa esiin sen muistamani tutkimuksen, joka käsitteli nimenomaan turvapaikanhakijoita. Foorumin hakutoiminnon tuntien siihen voi mennä aikaa...

edit: Perun sanani, löytyi yllättävän helposti.

Aiempi ketju:
Turvapaikanhakijoiden liikkumiseen vaikuttavista tekijöistä (tutkimus)

Tutkimukset:
Timothy Hatton: The Rise and Fall of Asylum: What Happened and Why? (2008)
Vaughan Robinson and Jeremy Segrott: Understanding the decision-making of asylum seekers (2002)

[alussaolisana]

Sananvapaudesta ja demokratiasta.

Ja niiden kahden mukana menetetään kaikki muukin; tai jos niistä pidetään kiinni, niiden avulla saadaan takaisin kaikki muukin.

Toki samaa mieltä, mutta sitä mietin, että jos ajatellaan vaikka Ruotsin demografista kehitystä, niin jos tulevaisuudessa siellä on muslimienemmistö, niin silloin voidaan menettää kaikki vanha myös demokraattista käytävää pitkin. Ja lopulta sitten tietysti demokratiakin.

[sr]

Aiempi ketju:
Turvapaikanhakijoiden liikkumiseen vaikuttavista tekijöistä (tutkimus)

Tuon linkin takaa lainattuna sinun sanojasi johtopäätöksistä:
"Kohdemaan työttömyyden vaikutus hakemusten määrään on yllättävän suuri. Yhden prosenttiyksikön kasvu työttömyydessä vähensi turvapaikkahakemuksia kymmenellä prosentilla."

Eikö tämä viittaa varsin paljon siihen, että se sosiaaliturvan varassa eläminen ei ole se asia, joka tp-hakijan mielessä ensimmäisenä siintää, vaan työpaikka? Sinällään en ihmettele tätä lainkaan, koska pelkän sosiaaliturvan varassa eläminen ei missään päin maailmaa ole mitään erityistä herkkua. Sillä kyllä pysyy hengissä, mutta koska elinkustannukset ovat rikkaissa maissa, mitä ovat, niin vaikka sosiaaliturvarahat vaikuttavat hyvin suurilta verrattuna lähtömaiden tasoon, niin rikkaissa maissa niillä ei mitään luksusta saa. Sen sijaan työnteolla on mahdollista päästä suht hyväänkin tasoon.

Sosiaaliturvan varassa elämisessä on sekin vika, että vaikka perustarpeet tulevatkin tyydytettyä, niin silti on sosiaalisen portaikon alapäässä. Tutkimusten mukaan ihmisen hyvinvointiin vaikuttaa perustarpeiden tyydyttämisen jälkeen hyvin paljon juuri suhteellinen asema yhteiskunnassa. Tämä näkyi vaikkapa niissä viime kesän Britannian mellakoissa. Mellakoivalta porukalta ei puuttunut oikestaan mitään perustarpeita, eivätkä he eläneet absoluuttisessa köyhyydessä, mutta he olivat varsin vittuuntuneita elämäänsä ennen kaikkea sen vuoksi, että kaikilla muilla oli paljon materiaalista hyvinvointia, joka heiltä itseltään puuttui. Tämän vuoksi mellakointi riistäytyikin ryöstelyksi ja tuhonteoksi minkään konkreettisten poliittisten vaatimusten esittämisen sijaan.

[Phantasticum]

Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.

Minusta tuohon ei voi vastata kyllä tai ei, koska tilanteet sotaa käyvissä maissa ovat varsin erilaisia ... Jos Venäjältä jostain syystä lähtisi vaikkapa miljoona ihmistä pakolaisiksi ja he pääosin luonnollisesti hakeutuisivat alkuvaiheessa lähimpiin maihin kuten Suomeen, niin en pitäisi erityisen mukavana sitä, että kauempana olevat maat tukkisivat ovensa niiltä venäläisiltä, jotka sitten päättäisivät jatkaa matkaansa Suomesta eteenpäin.

Varsinaisiin turvapaikkapäätöksiin ei pysty ottamaan kantaa, koska käsittääkseni niiden myöntämisperusteet eivät ole julkisia. Tämän takia puhuinkin oleskeluluvan saamisesta enkä turvapaikasta. Joten on järkevää lähteä siitä, että tulijoille joko myönnetään tai ei myönnetä oleskelulupaa. En tiedä, miten turvapaikan tai oleskeluluvan saaminen loppujen lopuksi edes eroaa toisistaan. Vielä vähän aikaa sitten minulle meni täydestä se sumutus, että Suomesta vain harva saa turvapaikan. Tottahan se onkin.

Minua harmittaa turvapaikkajärjestelmän hyväksikäyttö maahanmuuttoväylänä. Minua harmittaa se, että maailman ääristä Somaliasta Suomeen saakka saapunut turvapaikkaa hakeva henkilö on maksanut ihmissalakuljettajalle tuhansia euroja. Jos häntä onnistaa, hän pääsee loppuelämäkseen suomalaisen sosiaaliturvajärjestelmän asiakkaaksi - ja jos häntä onnistaa oikein kunnolla, hän vetää perässään joko aitoja tai vähemmän aitoja perheenjäseniään.

Miten sieltä maailman ääristä sitten muuten pääsisi pois kuin maksamalla ihmissalakuljettajalle? Ehkä ei mitenkään. Mutta tällaista rikollista toimintaa on vaikea hyväksyä. Vieläkin vaikeampaa on hyväksyä sitä, että selvä enemmistö turvapaikkaa hakevista henkilöistä on (toisinaan jopa alaikäisiksi tekeytyviä) nuoria miehiä, joiden mahdollisuudet selvitä ankeissa oloissa olisivat paremmat kuin naisilla ja lapsilla. Miksi näiden nuorukaisten hyvinvointi tuntuu aina olevan etusijalla?

Näistä nuorista miehistä päästäänkin siihen, että mitä enemmän olen seurannut uutisia Euroopan "monikulttuurisimmilta" (lue: alueet, joiden asukkaat ovat suurimmaksi osaksi kotoisin islamilaisista maista ja Afrikasta) alueilta, sitä enemmän olen alkanut uskoa siihen, että moni turvapaikkaa hakeva henkilö tuo vain oman maansa konfliktit mukanaan. Mitkään poliittisten päättäjien kauniit puheet resurssien ja voimavarojen lisäämisestä eivät ole minua vakuuttaneet siitä, että ongelmien hyväksi voitaisiin käytännössä tehdä yhtään mitään.

Jokseenkin samaa mieltä olen siitä, että jos Venäjältä joutuisi yhtäkkiä lähtemään miljoona ihmistä pakolaisiksi, Suomen rajaa ei voisi sulkea kokonaan. Tämä on kuitenkin eri keskustelunaihe, joten ei tästä tämän enempää.

[Roope]

Eikö tämä viittaa varsin paljon siihen, että se sosiaaliturvan varassa eläminen ei ole se asia, joka tp-hakijan mielessä ensimmäisenä siintää, vaan työpaikka?

Viittaa, viittaa. Turvapaikanhaku on Euroopassa hyvin pitkälle vain yksi laittoman siirtolaisuuden alalaji. Mutta ei mielessä sinänsä siinnä välttämättä edes työpaikka, vaan uusi, parempi elämä, harraga.

[Koskela Suomesta]

SR ja kumppanit. Tuolla teidän jaanaamisellanne ei ole yhtään mitään tekemistä tämän ketjun aiheen kanssa. Jos haluatte jaanata noista asioita, olkaa hyvät ja noudattakaa netikettiä ja perustakaa niille oma ketju. Kiitos.

[FatFrank]

Tämä asia tuli tänään esille, kun pohdiskelimme pienellä porukalla, mistä kaikesta suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia. Suvivirrestä ja joulujuhlasta siinä jo keskustelimme, samoin syystä, miksi käytän nykyään ristikoruja.
Olisiko tästä keskustelunaiheeksi? Mistä kaikesta meitä on kehotettu luopumaan, jotta olisimme "globaaleja" tjsp?

Argumenttini suomalaisen kulttuurin ja sen symbolien säilyttämisen puolesta oli, että jos luovumme kaikesta, mihin suomalaisuutemme perustuu, keitä me sen jälkeen olisimme.

Höpö höpö! Mistään ei luovuta, tää tulisi olla lähtökohta. Ehkä noista jotka ovat järjestmässä meille sopan ja sitten korkeesta alkooliverosta

[sologdin]

Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.

Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin.  Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia.  Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa.  Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa.  Saivarteluksi sitä myös mainitaan. 

Yllä kirjoittamani kuvaa ulkoista maailmaa. Voit itse tarkastaa luvut Maahanmuuttoviraston sivuilta, jos et usko. Mitä sanoihin tulee, niin sanoisin, että sitä, että heittää provokatiivisia väitteitä ("tahti on kiihtymässä"), jotka eivät perustu mihinkään faktoihin, kutsutaan yleensä trollaukseksi. On tietenkin mahdollista, että "sisäisessä maailmassasi" tosiaan "tahti on kiihtymässä", mutta en oikein näe mitään syytä, miksi kenenkään pitäisi sinun harhaluuloistasi ryhtyä keskustelemaan.

Myöskään sille toiselle esittämällesi väitteelle (15 000:sta somaliksi katsottavasta, Suomen ja Somalian kansalaisesta n. 1000 on töissä) et loppujen lopuksi onnistunut mitään todistetta kaivamaan.

Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012"  Sen mukaan työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %.  Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.

Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun.  Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.

[sr]

Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012"  Sen mukaan työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %.  Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.

Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun.  Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.

Niin, kommentoin tätä jo kertaalleen. Tuo luku koskee siis Somalian kansalaisia, kun taas se sinun väitteesi koski somaleja (siis laskien mukaan ainakin kaikki Suomen kansalaisuuden saaneet alunperin Somalian kansalaiset ja mahdollisesti myös syntymästä asti Suomen kansalaisina olleet somaliaa äidinkielenään puhuvat. Wikipedian mukaan Somalian kansalaisia oli vuonna 2010 n. 6500, eli siis vähemmistö siitä väittämästäsi 15 000:sta somalista. Ja oleellisinta tässä on siis se, että Suomen kansalaisuuden saaneet ja suomalaisina syntyneet somaliaa äidinkielenään puhuvat ovat luonnollisesti paljon paremmin kotoutuneet Suomeen kuin juuri maahan muuttaneet. Ennen kaikkea he puhuvat suomea, joten työnsaantiin on aika paljon paremmat mahdollisuudet.

Mihin muuten tuon viimeisen oletuksen perustat? Onko sinulla jotain sellaista tilastotietoa, jota Hesarilla ei ole saatavissa?

[sologdin]

Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012"  Sen mukaan työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %.  Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.

Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun.  Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.

Niin, kommentoin tätä jo kertaalleen. Tuo luku koskee siis Somalian kansalaisia, kun taas se sinun väitteesi koski somaleja (siis laskien mukaan ainakin kaikki Suomen kansalaisuuden saaneet alunperin Somalian kansalaiset ja mahdollisesti myös syntymästä asti Suomen kansalaisina olleet somaliaa äidinkielenään puhuvat. Wikipedian mukaan Somalian kansalaisia oli vuonna 2010 n. 6500, eli siis vähemmistö siitä väittämästäsi 15 000:sta somalista. Ja oleellisinta tässä on siis se, että Suomen kansalaisuuden saaneet ja suomalaisina syntyneet somaliaa äidinkielenään puhuvat ovat luonnollisesti paljon paremmin kotoutuneet Suomeen kuin juuri maahan muuttaneet. Ennen kaikkea he puhuvat suomea, joten työnsaantiin on aika paljon paremmat mahdollisuudet.

Mihin muuten tuon viimeisen oletuksen perustat? Onko sinulla jotain sellaista tilastotietoa, jota Hesarilla ei ole saatavissa?

Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?

Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.

[sr]

Minua harmittaa turvapaikkajärjestelmän hyväksikäyttö maahanmuuttoväylänä. Minua harmittaa se, että maailman ääristä Somaliasta Suomeen saakka saapunut turvapaikkaa hakeva henkilö on maksanut ihmissalakuljettajalle tuhansia euroja. Jos häntä onnistaa, hän pääsee loppuelämäkseen suomalaisen sosiaaliturvajärjestelmän asiakkaaksi - ja jos häntä onnistaa oikein kunnolla, hän vetää perässään joko aitoja tai vähemmän aitoja perheenjäseniään.

Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). Tämä paine ei minun käsittääkseni millään "maahanmuuttokritiikillä" tule poistumaan. Sanoisin jopa, että siinä on kyse vähän samasta kuin huumeongelmassa, jossa myös ajatellaan, että kriminalisoinnilla ja tiukoilla rangaistuksilla saadaan huumeiden käyttö juurittua pois. Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.

Vieläkin vaikeampaa on hyväksyä sitä, että selvä enemmistö turvapaikkaa hakevista henkilöistä on (toisinaan jopa alaikäisiksi tekeytyviä) nuoria miehiä, joiden mahdollisuudet selvitä ankeissa oloissa olisivat paremmat kuin naisilla ja lapsilla. Miksi näiden nuorukaisten hyvinvointi tuntuu aina olevan etusijalla?

Kukaan ei kai väitä, että vain ne, joille Euroopassa oikeasti myönnetään turvapaikka/oleskelulupa, ovat niitä, jotka sellaisen oman maansa tilanteen perusteella ansaitsivat. He ovat vain niitä, jotka sieltä ovat tulleet turvapaikkaa hakemaan. Jos kiintiöpakolaisten määrää reilusti nostettaisiin, niin varmaan kehitysmaista tulevien tp-hakijoiden määrä romahtaisi. Mutta kukapa haluaisi ne Pakistanin reilu miljoona afgaanipakolaista ottaa? Tuskinpa kukaan, vaan sen sijaan otetaan ennemmin tuhansissa laskettava määrä Afganistanista Eurooppaan asti matkata jaksaneita.

Näistä nuorista miehistä päästäänkin siihen, että mitä enemmän olen seurannut uutisia Euroopan "monikulttuurisimmilta" (lue: alueet, joiden asukkaat ovat suurimmaksi osaksi kotoisin islamilaisista maista ja Afrikasta) alueilta, sitä enemmän olen alkanut uskoa siihen, että moni turvapaikkaa hakeva henkilö tuo vain oman maansa konfliktit mukanaan.

Ovatko eri afgaaniryhmät jatkaneet lännessä toistensa tappamista? Entä ovatko Euroopassa olevat Irakin shiiat ja sunnit toistensa kurkuissa kiinni niin kuin kotimaassaan? En ole tällaisesta missään laajassa mitassa kuullut tapahtuvan.

Jokseenkin samaa mieltä olen siitä, että jos Venäjältä joutuisi yhtäkkiä lähtemään miljoona ihmistä pakolaisiksi, Suomen rajaa ei voisi sulkea kokonaan. Tämä on kuitenkin eri keskustelunaihe, joten ei tästä tämän enempää.

Tuo ei kyllä ollut se pointtii. Kysymys oli se, että olisiko reilua, jos muut Euroopan maat ottaisivat sen kannan, että venäläispakolaisista huolehtiminen olisi Suomen (ja muiden Venäjän suorien rajanaapurien) tehtävä? Tämä siis liittyen siihen, että minusta oli reilua, että pakolaistaakka jakautuu vähän tasaisemmin eri maiden kesken, vaikka siis faktisesti voisi tuollaisille Suomen kautta Eurooppaan matkaaville venäläisille sanoa kuten täällä on sanottu kehitysmaissa olevista pakolaisleireiltä kauas pohjolan perille matkaaville tp-hakijoille.

[Roope]

Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). [...] Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.

Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä. Halpatyövoiman lisääminen kasvattaa myös laitonta maahanmuuttoa, ei suinkaan korvaa sitä, kuten sinä ja Anni Sinnemäki luulette.

[Maisterinna]

Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?

Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.

[Siili]

Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). [...] Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.

Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä.

Unohdat, että läheskään kaikkien kärkiprioriteetteja ei ole nykyisen yhteiskuntajärjestelmän säilyttäminen.  Länsimaisen prolen elämänlaadun puotoaminen on monille pieni hinta siitä, että kehitysmaiden (miespuolisten) onnenonkijoiden tulokaistaa levennetään.

Siirtolaisuudessa on järkeä, jos siirtolaisille riittää uudessa maassa tuottavaa tekemistä.  Kolmannesta maailmasta tulijoiden työttömyysastekin kertoo siitä, ettei pitkälle automatisoituneissa tietoyhteiskunnissa  vähän koulutetuilla, heikosti kieltä osaavilla ja kulttuurisesti heikosti sopeutuneilla ole kummoisia mahdollisuuksia työllistyä.  Heidän kouluttamisensa ja sopeuttamisensa tuottaviksi yksilöiksi vaatii huomattavia lisäresursseja, mikä puolestaan vähentää chansseja, että heidän elinikäinen tuottavuussaldonsa on plussalla.  Taitaapa joku tanskalainen tutkimuskin osoittaa, että näiden tulijoiden taloudellinen kontribuutio Tanskalle on miinuksella. 

Kysymys:  miksi valtion pitäisi innostaa työperäistä siirtolaisuutta, joka on sille taloudellisesti vahingollista?  En siis tarkoita tässä humanitaarista siirtolaisuutta, joka on hyväntekeväisyyttä ja siksi sen yhteydessä voidaan (tiettyyn rajaan asti) hyväksyä kansantaloudellinen persnetto.       

[Siili]

Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?

Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.

Minusta näiden siirtolaisuuden lisäämisestä innostuneiden tahojen argumentit näkemyksiensä puolesta ovat tasoa "lapsi tuo leivän tullessaan" tai "asioilla on taipumus lutviintua".

[Roope]

Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?

Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.

Suomessa on keskimäärin selvästi huonompi työllisyysaste kuin Ruotsissa, mutta ulkomailla syntyneiden työllisyysaste on Suomessa parempi kuin Ruotsissa. Vaikka talouden pyörät pyörivät mainiosti, niin Ruotsissa kantaväestön ja ulkomailla syntyneiden työllisyysasteen ero on OECD-maiden suurin. Tälle ilmiölle ei ole oikein muuta selitystä kuin Ruotsin poikkeuksellinen maahanmuuttoprofiili, joka johtuu sen harjoittamasta maahanmuuttopolitiikasta.

Ruotsi poisti pari vuotta sitten työlupien tarveharkinnan, mikä on viranomaisten mukaan johtanut työluvilla keinotteluun. Ihmissalakuljettajat ovat voineet laajentaa bisnestään työ- ja oleskelulupien myymiseen. Puolet työperäisestä maahanmuutosta tulee nyt Ruotsissa sellaisille aloille, joilla ei ole työvoimapulaa.

Eli ei, Euroopassa ei ole nykyjärjestelmän puitteissa tarjolla laillisia työpaikkoja miljoonille uusille alikehittyneistä maista saapuville ammattitaidottomille halpatyöläisille. Kaavaillut maahanmuuton helpotukset mm. Pohjois-Afrikan maille (työnhakuviisumit, helpompi perheenyhdistäminen jne.) tulevat johtamaan harmaan talouden kasvuun, laittomasti Euroopassa oleskelevien määrän lisääntymiseen ja järjestäytyneen yhteiskunnan ulkokehällä elävien syrjäytyneiden maahanmuuttajien vaihtoehtoisen elämäntavan vahvistumiseen.

[sr]

Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?

Öh, siitä, ettet lainannut sellaista Hesarin tekstiä, joka olisi kertonut jotain siihen sinun väitteeseesi liittyvää, vaan sen, joka kertoi vain osatotuuden.

Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.

Minä en ole esittänyt mitään väitettä tuosta. Minä olen sanonut, että käsittääkseni työttömiä ei edes tilastoida etnisen taustan perusteella, joten en edes menisi esittämään mitään väitteitä asiasta, koska siitä tiedon saaminen on hyvin vaikeaa. Olen myös kertonut miksi minusta somaleilla, jotka ovat Suomen kansalaisia, tilanne on todennäköisesti erilainen kuin Somalian kansalaisilla. Jos sinulla on jotain sanottavaa minun esittämästäni argumentaatiosta tämän suhteen, niin esitä se.

[sologdin]

Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?

Öh, siitä, ettet lainannut sellaista Hesarin tekstiä, joka olisi kertonut jotain siihen sinun väitteeseesi liittyvää, vaan sen, joka kertoi vain osatotuuden.

Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.

Minä en ole esittänyt mitään väitettä tuosta. Minä olen sanonut, että käsittääkseni työttömiä ei edes tilastoida etnisen taustan perusteella, joten en edes menisi esittämään mitään väitteitä asiasta, koska siitä tiedon saaminen on hyvin vaikeaa. Olen myös kertonut miksi minusta somaleilla, jotka ovat Suomen kansalaisia, tilanne on todennäköisesti erilainen kuin Somalian kansalaisilla. Jos sinulla on jotain sanottavaa minun esittämästäni argumentaatiosta tämän suhteen, niin esitä se.

Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr?  Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen.  Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista?  Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi?  Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella.  Osaavathan somalit valehdella? 

Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?

[sr]

Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä. Halpatyövoiman lisääminen kasvattaa myös laitonta maahanmuuttoa, ei suinkaan korvaa sitä, kuten sinä ja Anni Sinnemäki luulette.

En sanonut, että ratkaisu olisi helppo (jos olisi, niin se olisi luonnollisesti jo tehty). Ei huumeiden laillistaminenkaan olisi helppo ratkaisu. Sanoin vain, että nykytouhu ei johda mihinkään kestäävään, vaan laittomaan maahanmuuttoon ja tp-reitin käyttöön maahanmuutossa. Ja nämä molemmat ovat huonompia asioita kuin se, että työvoima tulisi laillisesti ja toimisi laillisilla työmarkkinoilla. Miksi muuten joku tulisi maahan laittomasti, jos laillisestikin pääsisi? Laittomien työhön pyrkivien tulijoiden siivoaminen sille lailliselle puolelle mahdollistaisi rajavalvonnan kohdistamisen siihen porukkaan, jota emme todellakaan halua (terroristit, karkoitetut rikolliset jne.)

Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla. Heillä ei ole asiaa sosiaaliturvaan tai muuhun sellaiseen.

Ja ei, ei myöskään nykyinen yhteiskuntajärjestys tule pysymään sellaisena ikuisesti, kuten ei ole pysynyt mikään aiempikaan, vaan meidän pitää sitä muuttaa koko ajan sen mukaan, miten maailma muuttuu ympärillä.

Mutta jos sinulla on jotain parempia keinoja saada muuttopaine kehitysmaista kehittyneisiin helpottamaan, niin kuunnellaan ihmeessä. Pelkkä "ei"n sanonimen on minusta tässä asiassa ihan yhtä rakentavaa kuin huume"sodassa" sen jankkaaminen, että lisätään poliisin ja rajavalvonnan resursseja, tehdään rangaistuksista ankarampia jne.

Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista. Tämä helpottaisi kehitysmaiden ihmisten kilpailua sillä ainoalla saralla, jolla he oikeasti ovat hyviä (johtuen suituisammasta ilmastosta ja siitä, että maatalous ei tarvitse koulutettua työvoimaa) ja sitä kautta vaurastuminen siellä kotimaissa tulisi mahdolliseksi ja sitä kautta muuttopaine jossain määrin helpottaisi. Eivät ne kehitysmaiden köyhät ihmiset jonnekin Jumalan selän takaiseen ja kylmään Suomeen tunge sen takia, että haluaisivat juuri asua Suomessa, vaan siksi, että elannon hankiminen Suomessa on helpompaa kuin heidän kotimaassaan.

[sr]

Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr?  Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen. 

No, en kyllä lukenut sitä tietoa paperista, vaan sinun nettiin naputtelemastasi/kopioimasta pätkästä. Ehkä tyhmyyttäni luotin, ettet valehtelisi tällaisessa asiassa, mutta minkäs sille voi, jos niin on käynyt.

Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista? 

Missä olen sanonut, etten kyseenalaista tietoa "yksikään somali ei elä suomalaisten kustannuksella"? Olenko jossain sanonut tällaisen tiedon kyseenalaistavani? Enkä ole käsittääkseni viitannut minkään asian lähteenä sitä, että itse henkilökohtaisesti tuntisin jotain ihmisiä, joihin joku esitetty väite ei päde. Sen sijaan olen eksplisiittisesti sanonut, että yksittäisiin esimerkkeihin vetoaminen ei yleensä ole hyvä tapa saada kokonaiskuvaa asioista.

Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi?  Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella.  Osaavathan somalit valehdella? 

Voitko kertoa, miten tämä vuodatuksesi liittyy mitenkään siihen, mitä minä olen kirjoittanut?

Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?

Uskon Australian olemassaoloon siksi, että siitä on verifioitua tietoa saatavilla. En usko väitteisiin somalien työttömyysluvuista ennen kuin joku esittää vaikkapa Australian olemassaoloon verrattavissa olevaa tietoa asiasta. Toistaiseksi olet esittänyt tukun väitteitä (somaleista on 1000 töissä, somalien tulomäärät ovat kasvussa, lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia), joita et ole pystynyt perustelemaan. Tuon keskimmäisen olen jopa osoittanut Maahanmuuttoviraston tilastojen perusteella vääräksi. Voit teki jatkaa noiden omasta päästäsi keksimien väitteiden suoltamista, mutta jos haluat minut vakuuttaa asiasta, niin suosittelisin ennemmin jonkinlaisten perustelujen esittämistä ennen kuin jatkat pidemmälle.

[Siili]

Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.

Tämä johtaisi kohtuullisen pian maatalouden häviämiseen Suomesta.  Sen mukana häviäisi tietenkin myös maatalouden ammattitaito ja pellotkin metsittyisivät suhteellisen pian.  Homma pyörisi varmaan kohtuullisen hyvin niin kauan, kun ruokaa tuotetaan maailmassa riittävästi.  Mutta mitäpä siinä vaiheessa, kun ruokakriisi iskee päälle?  Ei maatalouden infrastruktuuria palauteta yhtä nopeasti kuin seisovan tehtaan tuotantoa. 

Mutta ehkäpä kriisinkestävä ruokahuolto on sellaista luksusta, johon globalisoituvassa maailmassa kellään ei ole oikeutta pyrkiä.  Jos markkinahäiriöt tuottavat ruumiita, tuotettakoon niitä kaikkialla.

[Roope]

Sanoin vain, että nykytouhu ei johda mihinkään kestäävään, vaan laittomaan maahanmuuttoon ja tp-reitin käyttöön maahanmuutossa. Ja nämä molemmat ovat huonompia asioita kuin se, että työvoima tulisi laillisesti ja toimisi laillisilla työmarkkinoilla. Miksi muuten joku tulisi maahan laittomasti, jos laillisestikin pääsisi? Laittomien työhön pyrkivien tulijoiden siivoaminen sille lailliselle puolelle mahdollistaisi rajavalvonnan kohdistamisen siihen porukkaan, jota emme todellakaan halua (terroristit, karkoitetut rikolliset jne.)

Koska suurin osa näistä nykyisistä laittomista siirtolaisista ja turvapaikanhakijoista ei pääsisi tänne myöskään maahanmuuton helpottamisen jälkeen, ellei rajoja avattaisi kokonaan. Harvalla heistä on sellaista osaamista, jolla he pärjäisivät kilpailussa rehellisistä työpaikoista yhtäläisillä ehdoilla. He eivät olisi jonossa ainoina ja ensimmäisinä, vaan Eurooppaan pyrkijöitä olisi monikymmenkertainen määrä.

Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla.

He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.

Ja ei, ei myöskään nykyinen yhteiskuntajärjestys tule pysymään sellaisena ikuisesti, kuten ei ole pysynyt mikään aiempikaan, vaan meidän pitää sitä muuttaa koko ajan sen mukaan, miten maailma muuttuu ympärillä.

Miten yhteiskuntajärjestyksemme pitäisi muuttua maahanmuuton ja maahanmuuttopaineiden vuoksi?

Mutta jos sinulla on jotain parempia keinoja saada muuttopaine kehitysmaista kehittyneisiin helpottamaan, niin kuunnellaan ihmeessä. Pelkkä "ei"n sanonimen on minusta tässä asiassa ihan yhtä rakentavaa kuin huume"sodassa" sen jankkaaminen, että lisätään poliisin ja rajavalvonnan resursseja, tehdään rangaistuksista ankarampia jne.

Et oikeastaan tarkentanut, kuinka ajattelit maahanmuuttoa helpottaa, mutta minusta ehdotuksesi yleisellä tasollakin johtaa vain pahempaan tulokseen. Siksi epätyydyttävänkin nykysysteemin ylläpitäminen on parempi. Laillisen maahanmuuton lisääminen kulkee käsi kädessä laittoman maahanmuuton lisääntymisen kanssa, kuten on käynyt USA:n ja Meksikon välillä. Kun elintasokuilu pysyy ja maahanmuutto on tavalla tai toisella mahdollista, paine ei helpotu, vaan se kasvaa.

Nykyisessä poliittisessa tilanteessa en näe montakaan keinoa laittomaan maahanmuuttoon puuttumisessa. Yksi on teknisen valvonnan vieminen äärimmilleen, ihmisten ja rahan liikkumisen täydellinen kontrolli. Toinen on laittomien siirtolaisten ja turvapaikanhakijoiden palauttaminen järjestelmällisesti Euroopan ulkopuolelle. Ensimmäistä en halua ja toiseen ei ole poliittista tahtoa. Harmaaseen talouteen kaikin voimin iskemällä saataisiin ehkä romahdutettua laittoman työvoiman markkinat, mutta tämäkään ei ole poliittisesti realistista.

Tällä hetkellä valintani on "ei", EU-alueelta poistamisen helpottaminen ja valikoiva työperäinen maahanmuutto. Epätäydellistä, mutta luultavasti paras kombinaatio huonoista vaihtoehdoista.

Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.

Tuen varovasti tätä ehdotusta, mutta en osaa arvioida tarpeeksi hyvin kaikkia sen seurauksia. Toisaalta ruokaomavaraisuuden ylläpitäminen systeemiheilahdusten katastrofaalisten seurausten välttämiseksi tuntuu nyt tärkeämmältä kuin vuosikymmeniin.

[Siili]

Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla.

He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.

Luulenpa, että he arvostavat myös Euroopan vähemmän darwinistista infrastruktuuria lähtömaihin verrattuna.  Euroopan marginaalissa taitaa sittenkin olla kivempi elää kuin jonkun paskastanian marginaalissa.  Ikävä kyllä   Euroopan marginaaliväestön kasvaessa meno Euroopassakin muuttuu darwinistisemmaksi ja ero paskastanioihin kaventuu.