Homoliitot parhaillaan lähetekeskustelussa eduskunnassa

[John]

http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html

Ihan vaan haluan ilmoittaa tämän tässä. Kova debatti kohta luvassa. Hirvisaari vetää juuri nyt todella kovaa settiä omassa varsinaisessa puheenvuorossaan.

[Riukulehto]

Todella hienoa eläytymistä / aivan mahtava puhe Hirvisaarelta.

[John]

Varmasti yksi tämän eduskuntakauden räiskyvimmistä debateista. Pakko kommentoida, että näiltä sukupuolineutraaleilta tuli kyllä melkoinen liuta homoliittojen standardiargumenteista ihan tasa-arvosta ja muusta hölynpölyistä lähtien. Homojen adoptio-oikeutta kannatettaessa käytettiin tuttua han-argumenttia: "no mutta onhan heteropareissakin huonoja vanhempia". Pisteet Niikolle, Mäkipäälle, Hirvisaarelle, Soinille ja Halla-aholle, että ovat eduskunnassa kannattamassa perinteisiä arvoja sekä lapsen oikeuksia.

[Muuttohaukka]

J H-a piti todella hyvän puheen.  Se on juuri noin.

[IDA]

J H-a piti todella hyvän puheen.  Se on juuri noin.

Mitäs se sanoi?

Jatkuvasta, intensiivisestä liveseurannasta huolimatta pääsi tällä kertaa ohi Toisaalta ovathan nämä jo huomenna luettavissa.

[John]

J H-a piti todella hyvän puheen.  Se on juuri noin.

Mitäs se sanoi?

Jatkuvasta, intensiivisestä liveseurannasta huolimatta pääsi tällä kertaa ohi Toisaalta ovathan nämä jo huomenna luettavissa.

Suunnilleen samat asiat kuin tuossa väittelyssä.

[IDA]

Kävi kertomassa, että hänellä ei ole mitään rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalille avioliitolle.

Eihän kenelläkään ole. Sitä paitsi sitä ei enää saa edes sanoa sukupuolineutraaliksi avioliitoksi, vaan sitä pitää sanoa tasa-arvoiseksi avioliitoksi.

[Marko Parkkola]

Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?

[nuiv-or]

Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?

neutraali avioliitto lisää rasismia

[IDA]

Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?

Riippuu lähtökohdista, perusteista ja käsitemäärittelyistä. Hieman samaan tapaan kuin matematiikan toimivuuskin riippuu aksioomista

[Marko Parkkola]

Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.

[nuiv-or]

Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.

Jep. Itse vastustan aloitteen kannattajia, koska he ovat erittäin ärsyttävää sakkia. Vastustan vastustajia, koska he ovat vielä ärsyttävämpiä. Mestarilla oli todennäköisesti ainoa järkevä puheenvuoro. Itse avioliittoasia on aivan samantekevä, ei koske Suomea. Jaksaakohan tuota enää katsoa. Jos tuon Niikon vielä katsoisi.

[elven archer]

Toivottavasti lakimuutos menee läpi ja vie siten Suomea arvoiltaan kauemmas kaiken maailman *piip* maista, joita en mainitse, ettei Illmanille ja hänen kavereilleen tule paha mieli.

[IDA]

Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.

En itse kuunnellut, joten en uskalla ottaa kantaa, mutta siis hyvin rationaalisesti voidaan perustella, että yhteiskunnan kannattaa suojella nimenomaan lisääntymistä turvaavia sopimuksia. Jos avioliittoa taas pidetään vain aikuisten välisenä ihmissuhteena, voidaan hyvin rationaalisesti perustella se, että yhteiskunnan ei pitäisi puuttua aikuisten ihmisten ihmissuhteisiin oikeastaan mitenkään.

Voidaan varmasti perustella rationaalisesti sekin miksi homoavioliitot pitäisi sallia. Rationaaliset ja varsinkin ns. loogiset perustelut ovat tässä asiassa täysin yliarvostettuja puolin ja toisin.

[Joker]

Voihan rähmä.

Juuri kun seurasin linkkiä niin puhetta piti kansanedustaja Jani Toivola ihan omasta subjektiivisesta näkökulmastaan 

Toivola kertoi tiedostaneensa oman homoseksuaalisuutensa 15-16 -vuoden iässä ja sitten tuli takaisku: Hän oli jo 10-vuotiaasta asti haaveillut omasta perheestä! Ja nyt perheen hankkiminen mutkistui, koska Toivola totesi olevansa homo

Lisäksi Toivola oli juuri ollut Nepalissa ja kuulemma maa on järjestämässä ihan ensimmäisenä Aasian maana urheilukisat seksuaalivähemmistöille. Lisäksi Toivola oli ihan varma että kun Nepalissa uudistetaan perustuslakia joskus, niin siihen tulee maininta että avioliitto on kahden aikuisen ihmisen välinen liitto.

Mitähän siellä Nepalissa ajatellaan suomalaisista kun meillä täytyy kahden aikuisen homon välistä liittoa kutsua vielä rekisteröidyksi parisuhteeksi?

[Farrow]

Toivottavasti lakimuutos menee läpi.

Näin toivon minäkin.

Ja toivon myös ettei tästä viestiketjusta tule mitään surullisenkuuluisaa suurta homodiskoa. Kullakin olkoon oma mielipiteensä, ja vaikuttakoon omaan edustajaansa miten parhaaksi katsoo.
Eiköhän kaikki perustelut niin puolesta kuin vastaan ole jo moneen kertaan tällä foorumilla sanottu. Ei mitään uutta auringon alla.

[Pakkoanonyymi]

Lähtökohta on se, ettei ihmisten toimintaa säädellä. Sääntelyyn laeilla ja asetuksilla pitää olla perustelu.

Siksi todistustaakka on sillä, joka haluaa muutoksen nykytilaan eli tuoda homot ja lesbot avioliittolain piiriin. Lainmuutoksen vastustajalta ei vaadita muuta perustelua kuin se, että sen kannattajilla ei ole perusteluja omalle asialleen.

Lainmuutoksen vaikutukset olisivat olemattoman vähäiset, joten sekä kannattajien että vastustajien näkökulmasta pelissä ei ole oikein mitään panoksia. Kyse on nyt pelkästään symboliikasta.

Avioliittolain perinteisenä olemassaolon oikeutuksena on seksuaalisuuden säätely. Jos suhteesta ei voi seurata lapsia, on sen säätely yhteiskunnan näkökulmasta turhaa. Avioliitoissa on ennen kaikkea kyse omaisuudesta ja kuinka se siirtyy seuraavalle sukupolvelle.

Avioliitto on käytännössä jo menettänyt merkityksensä, kun esi- ja ulkoaviollinen seksi on laillista ja puolet lapsista syntyy avoliittoihin. Konservatiivit ovat sikäli myöhässä, että sukupuolineutraali avioliitto ei enää juuri tekisi avioliittoa merkityksettömämmäksi juridisessa merkityksessä, koska se ei voi juuri merkityksettömämpi olla.

Mutta symboleista voidaan toki vääntää.

[elven archer]

Lähtökohta on se, ettei ihmisten toimintaa säädellä. Sääntelyyn laeilla ja asetuksilla pitää olla perustelu.

Siksi todistustaakka on sillä, joka haluaa muutoksen nykytilaan eli tuoda homot ja lesbot avioliittolain piiriin. Lainmuutoksen vastustajalta ei vaadita muuta perustelua kuin se, että sen kannattajilla ei ole perusteluja omalle asialleen.

1/3 oikein. Todistustaakkahan on juuri heillä, jotka haluavat rajoittaa avioliiton vain eri sukupuolen edustajien välille, koska, kuten sanoit, lähtökohtahan on, että ihmisten toimintaa ei perusteetta pidä rajoittaa. Olet myös väärässä siinä, ettei muutoksen kannattajilla ole perusteluja. Satun tietämään erinomaisen hyvin, että on, koska itsekin niitä olen paljon esittänyt. Varsin tuloksetta tällä palstalla tosin, koska esim. esittämäni tutkimustulokset tulkittiin "lesbojen propagandaksi", kun taas vastaan väittäjillä oli esittää tutkimuksia aiheesta 0 kpl. Myöskin on syytä pitää mielessä, että asioiden nykyisellä tilalla ei voi perustella sitä, kuinka asioiden pitäisi olla.

Kun lukee nyt tästäkin ketjusta epäilemättä yhä etenevässä määrin, kuinka loogisuus ja rationaalisuus eivät tässä asiassa paina, niin alkaa taas miettiä, kuinka ontolta esim. tietyn uskonnon vastustaminen joidenkin suusta kuulostaa tässä valossa. Silloin ne painavat toisten arvoja vastaan, mutta sitten näissä omissa tietyissä kipupisteissä eivät. Tämä on myös ongelma maahanmuuttokritiikin kannalta. Tämä antaa kummasti tukea väitteille, että hommalaiset ovat monessa suhteessa vastustamiensa asioiden peilikuva.

[John]

Avioliitto on käytännössä jo menettänyt merkityksensä, kun esi- ja ulkoaviollinen seksi on laillista ja puolet lapsista syntyy avoliittoihin. Konservatiivit ovat sikäli myöhässä, että sukupuolineutraali avioliitto ei enää juuri tekisi avioliittoa merkityksettömämmäksi juridisessa merkityksessä, koska se ei voi juuri merkityksettömämpi olla.

Avioliitolla on kyllä edelleen selkeä merkitys yhteiskunnassa, niin juridisesti kuin symbolisestikin. Sen enempää en jaksa nyt perusteluita kirjoittaa, mutta asia nyt monelta kantilta sattuu olemaan näin.

[nuiv-or]

Toivottavasti lakimuutos menee läpi ja vie siten Suomea arvoiltaan kauemmas kaiken maailman *piip* maista, joita en mainitse, ettei Illmanille ja hänen kavereilleen tule paha mieli.

... kuten, köh, Ruotsi?

[Jaska Pankkaaja]

J H-a piti todella hyvän puheen.  Se on juuri noin.

Mitäs se sanoi?

Kävi kertomassa, että hänellä ei ole mitään rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalille avioliitolle. Sitten pölisi, että hänellä ei ole myöskään rationaalisia perusteita moniavioisuudelle. Puhe taisi olla sitten siinä. Eli ei olisi kannattanut mennä puhumaan, jos mitään järkevää sanottavaa  ei ole asiaan liittyen.

Jos J H-a ei sano mitään on se myös huono! Siis niin tai näin niin huono!!1

Ymmärtääksen Jussille, tai sen puoleen mullekaan, tämä nyt vain ei ole se kaikkein tärkein poliittinen asia. Avioliitto-sanan liittäminen homostelusuhteeseen tehdään siksi että saadaan loukattua uskovaisia ja konservatiiviset arvot omaavia ihmisiä, lisäksi eduskunnan enemmistö ei pysty vaikeampia asioita edes käsittämään ja näin saadaan äänestäjien kiusallinen huomio kiinnitettyä pois "takuutuksista".

[elven archer]

... kuten, köh, Ruotsi?

En voi myöntää, enkä kieltää, etenkään näin anonyymina, etten tule vihapuhuneeksi jotain kulttuuria vastaan.

[John]

Olet myös väärässä siinä, ettei muutoksen kannattajilla ole perusteluja. Satun tietämään erinomaisen hyvin, että on, koska itsekin niitä olen paljon esittänyt. Varsin tuloksetta tällä palstalla tosin, koska esim. esittämäni tutkimustulokset tulkittiin "lesbojen propagandaksi", kun taas vastaan väittäjillä oli esittää tutkimuksia aiheesta 0 kpl. Myöskin on syytä pitää mielessä, että asioiden nykyisellä tilalla ei voi perustella sitä, kuinka asioiden pitäisi olla.

Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.

[nuiv-or]

Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.

Yhden edustajan mukaan kansainväliset sopimukset ja Euroopan neuvosto. Eikä vähemmistöjä saa syrjiä.

[Marko Parkkola]

Esimerkiksi kertoa muutaman faktan miehen ja naisen välisistä biologisista eroista

Pippeli mahtuu pyllyyn ja suuhunkin. Naisilla vaihtoehtoja on enemmän.

Mies ja nainen eroavat biologisesti toisistaan. Miehen ja naisen välinen liitto, miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto ovat erilaisia liittoja. Näiden liittojen väliset erot ovat biologisia. Nämä erot eivät poistu vaikka kaikkia kolmea liittoa kutsuttaisiin juridisesti yhdellä nimellä.

Ei se ole mikään peruste kategorisoida miten seksiä harrastetaan. Kategorioidaanko avioliitosta pois seksittömät liitotkin, vaikkapa alapäästä halvaantuneetkin?

Ja vielä lesboseksuaalinen vetovoima. Voi hyvä luoja

Luonnollisilla menetelmillä lapsia syntyy vain miehen ja naisen välisen parittelun seurauksena.

Ei avioliitolla ole mitään tekemistä lasten kanssa tai sitten avioliiton ulkopuolelle pitää sulkea syystä tai toisesta lapsettomat liitot. Toisaalta myös avoliitossa asuvat lapsiperheet pitäisi ilmeisesti pakkonaittaa avioliittoon. Muuhan ei olisi lapsen turvallisuudelle parhain mahdollinen. Ehkä avopareista pitäisi alkaa tehdä lastenvalvontailmoituksia?

Esimerkiksi on perusteltua tunnustaa avioliitossa syntyvälle lapselle tiettyjä oikeuksia ja oikeudellisia seurauksia samoin kuin on perusteltua asettaa avioliitossa syntyneen lapsen vanhemmille tiettyjä velvollisuuksia lasta kohtaan ja tunnustaa tiettyjä oikeusvaikutuksia ainoastaan lapsen syntymän perusteella.

Nyt löytyi rationaalinen peruste. Odotinkin tätä. Mutta eihän avioliitto liity taas mitenkään näihin asioihin. Esimerkiksi perimisoikeus voi aivan hyvin säilyä entisellään (ollaanko tätä muuttamassa, en tiedä?), vaikka biologiset vanhemmat eroaisivat ja toinen tai molemmat menisivät uusiin naimisiin samaa sukupuolta olevien kanssa. Nythän tilanne on jo näin.

Ja pitäisikö adoptiot, jotka muuttavat mm. perimisoikeuksia ja elatusvelvollisuuksia, kieltää silloin kun toinen lapsen biologisista vanhemmista on elossa?

[elven archer]

Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.

En. En tiedä, saako niistä edes keskustella tällä hetkellä tai tässä ketjussa, kun välillä on aiheen kanssa niin herkkää (edittiä: katsopa miniluvin ohjeistus viestini jälkeen, niin huomaat, että tämä ei tosiaan ole mikään väistöyritys). Ja kuten Farrow sanoi, ne on jo sanottu moneen otteeseen. En katso saavuttavani mitään niiden esittämisellä uudelleen etenkin, kun asia on jo eduskunnan käsissä. En myöskään ole huomannut ikinä kenenkään tällä palstalla myöntäneen, että näinhän se tosiaan onkin, kun tarkemmin miettii. Joten miksi vaivautua?

Sen verran voin vinkata, että kysymyksen asettelusi on jo aika asenteellinen. Miksi kahden aikuisen ei sitten pitäisi päästä avioon? Homot ovat homoja laista riippumatta, eikä heidän perhekeskeisyytensä tukeminen ole yhteiskunnan kannalta varmasti huono asia, jos yhteiskunta yleensä katsoo, että perhekeskeisyys on hyvä asia.

[Brandöt]

Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa lasten etua varten.

[Suomitalon renki]

Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa ajaa lasten etua eteenpäin.

Niikko laittaa selkeää asiaa peliin ja asiantuntevalla otteella.

[Pakkoanonyymi]

Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.

En. En tiedä, saako niistä edes keskustella tällä hetkellä tai tässä ketjussa, kun välillä on aiheen kanssa niin herkkää (edittiä: katsopa miniluvin ohjeistus viestini jälkeen, niin huomaat, että tämä ei tosiaan ole mikään väistöyritys). Ja kuten Farrow sanoi, ne on jo sanottu moneen otteeseen. En katso saavuttavani mitään niiden esittämisellä uudelleen etenkin, kun asia on jo eduskunnan käsissä. En myöskään ole huomannut ikinä kenenkään tällä palstalla myöntäneen, että näinhän se tosiaan onkin, kun tarkemmin miettii. Joten miksi vaivautua?

Sen verran voin vinkata, että kysymyksen asettelusi on jo aika asenteellinen. Miksi kahden aikuisen ei sitten pitäisi päästä avioon? Homot ovat homoja laista riippumatta, eikä heidän perhekeskeisyytensä tukeminen ole yhteiskunnan kannalta varmasti huono asia, jos yhteiskunta yleensä katsoo, että perhekeskeisyys on hyvä asia.

Yhteiskunnan kannalta on kutakuinkin yhdentekevää, elävätkö homot parisuhteissa vai rietastelevatko yhden illan suhteissa yöt pitkät. Siksi yhteiskunnan ei pidä puuttua kahden aikuisen keskinäisiin tekemisiin millään lailla.

Avioliitto on jäänne yhteiskunnan hyvin voimakkaasta puuttumisesta kahden aikuisen väliseen suhteeseen. Sen tarkoituksena oli huolehtia siitä että seksiä ei ole ennen kuin on järjestetty taloudelliset suhteet selviksi sitä silmällä pitäen, että lapsia tulee.

Lapsettomat avioliitot ovat non sequitur. Jos kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, koko avioliittolainsäädäntöä ei olisi olemassa. Lapsettomiksi jäävien parien kohdalla avioliitto on yhteiskunnan näkökulmasta kohtalaisen turha, mutta myös harmiton asia.

[Brandöt]

Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa ajaa lasten etua eteenpäin.

Niikko laittaa selkeää asiaa peliin ja asiantuntevalla otteella.

Kyllä. Ja mikä hienointa, hänestä aistii aidon välittämisen. Näkee, että asia on hänelle tärkeä. Jaana Pelkonenkin aloitti oman (varsin lyhyen) puheenvuoronsa luettelemalla suomalaisten lasten ja nuorten pahoinvointitilastoja (jotka tunnetusti ovat varsin karua kuultavaa) samalla puolustaen homovanhemmuuden tien avaamista lainsäädännöllä, näen tässä suurta ristiriitaa.