Stefan Wallin ja Dragsvik-juttu

[Possumi]

Mitä itse aiheeseen tulee: se että toteaa epäasiallisen kielenkäytön epäasialliseksi ei vielä ole mitään "uhriutumista". Jos tuolle linjalle lähdet, et voi ikinä reagoida millään tavalla (et edes kuivan ironisesti) omaan viiteryhmääsi kohdistuviin epäasiallisuuksiin ilman että oman mittapuusi mukaan syyllistyt "uhriutumiseen".

Toki ymmärrät että "uhriutuminen" on nimenomaan RKP:n perustaktiikka kun heille menee edes esittämään erään vähemmistökielen erityisaseman kriittistä tarkastelua tässä maassa. Siksi muuten kuuluu myös Hommaan koska sama taktiikka kuin maahanmuutto-uskovaisilla, saatika mahdollisesti jopa RKP:tä 'protestihengessä' äänestävillä kukkahatuilla. Eli 'syytös' kohdistui enemmänkin 'viiteryhmäsi' käyttämän perustaktiikkaan viittaamiseen eikä niinkään henk koht erityisosaamiseesi. Pahoittelen.

Jos vaikka sovitaan semmoinen sääntö keskustelulle, että ei huudella epäasiattomuuksia - eikä myöskään epäasiattomuus-syytteitä ilman perusteita. Siitä voidaan keskustella onko RKP 'röyhkeä' - tahi suorastaan 'härski' - kielipolitiikan ajamisessaan. Mutta tämä karaterisointi ei ainakaan minusta mitenkään oikeuta heti huutamaan tuomiota - varsinkaan ilman jotain kättä pidempää perustetta.

PS: lisää uhriutumisesta - osataan me Suomenkieliseen viiteryhmään kuuluvatkin tässä 'uhriutua' - suorastaan huudetaan tuskasta tässä sorron ikeen alla! Ei ole kaikki yliopistot ja joukko-osastot meille avoimia - ei saada valita mitä kieliä opiskelemme jne jne. Että ei se uhriutuminen ole pelkästään teidän etuoikeus (senkin olemme teiltä viemässä

[ilmari3.]

Possumi ja sejokutoinen käyvät hienoa korkean tason sanan-miekan taistelua nyt. Ilo seurata.

Siitä huolimatta Wallin on valehdellut. Kun poliitikko on kusessa, niin sitten pitää alkaa puhumaan totta. Siis täyttä totta eikä "niin hyvin kuin osaan".

[mannym]

Tuttu lakimies totesi asian olevan todella yksinkertainen. Jos Suomessa on oltava yksi joukko-osasto joka on ruotsinkielinen, voidaan perustaa vaikka. Suomen ruotsinkielinen rykmentti ja sen jälkeen tuupata se pöytälaatikkoon. Kielilaki ei määrittele joukko-osaston miesvahvuutta. Joukko-osasto on kuitenkin olemassa vaikkakin paperilla.

On syytä olettaa, että tuo "tuttu lakimies" on itse asiassa fiktiivinen henkilö, sillä relevantit lainkohdat läpi lukemalla on helppo todeta, että lain kiertäminen vain paperilla olemassaolevan joukko-osaston kautta ei toimisi. Oleellinen pointtihan on juuri laissa todettu suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Kielilain 39§:ssä todetaan:

Puolustusvoimien joukko-osastojen kieli on suomi. Vähintään yksi joukko-osasto on kuitenkin ruotsinkielinen. Muita ruotsinkielisiä joukko-osastoja voidaan tarpeen vaatiessa perustaa siten kuin puolustusvoimista annetussa lainsäädännössä säädetään.

Asevelvollisen oikeudesta tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä, suomi tai ruotsi, säädetään asevelvollisuuslaissa.

Asiaan liittyvä kohta asevelvollisuuslaista (55§):

Asevelvollisten opetuskieli on suomi tai ruotsi. Suomen- tai ruotsinkielisellä asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskielenä on hänen äidinkielensä, vähintään yhden ruotsinkielisen joukko-osaston on oltava olemassa myös reaalimaailmassa ja kyseisen joukko-osaston on oltava niin suuri, että kaikki ruotsinkieliset asevelvolliset mahtuvat siihen.

Sama pätee tietysti myös toisin päin: suomenkielisten joukko-osastojen miesvahvuuden on oltava niin suuri että kaikki suomenkieliset varusmiehet voidaan mahduttaa niihin.

Piti oikein soittaa ja varmistaa, mukava epäsuora "puhut sontaa" vihjaus muuten. Asia on juuri niin yksinkertainen kuten kirjoitin Juridisesti. Sillä lait ja pykälät eivät ole absoluuttisesti niinkuin ne kirjoitetaan, vaan niin miten ne tulkitaan. Vaikka monessa lain kirjaimessa on mainittu sana oikeus, niin näitä oikeuksia poljetaan käytännön tasolla tämän tästä.
Esimerkkinä antoi juuri tuon

asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi. Toisena esimerkkinä antoi viranomaisruotsin taidon, vaikka laki edellyttää viranomaisilta tietyntasoista kielitaitoa. Ei viranomaisten kielitaito ole lain edellyttämää.

[Tomi]

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=75107:katainen-asettuu-wallinin-tueksi&catid=26:politiikka&Itemid=30

Jyrki Katainen Kokoomuksen puheenjohtajapäivillä Tampereella. (Lehtikuva/Jussi Nukari)    
Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) sanoo, että puolustusministeri Stefan Wallin (r.) nauttii hänen täyttä tukeaan.

Stefan Wallin on myöntänyt, että kielipoliittiset syyt vaikuttivat Dragsvikin varuskunnan säilyttämiseen, vaikka hän aiemmin kiisti asian.

Jyrki Katainen muistutti, että hallitusohjelmassa lukee, että ruotsin kielellä saa kielilain mukaan varusmieskoulutusta.

- Tämä on ollut ihan selvä. Se, miten se organisoidaan, niin se organisoidaan nyt ja tulevaisuudessa nykyisen kaavan mukaan, Katainen sanoi Tampereella kokoomuksen puheenjohtajapäivien yhteydessä.

- Puolustusvoimat ovat itse pyytäneet ministeriltä tulkintaa, että mitä se tarkoittaa, kun hallitusohjelmassa lukee, että molemmilla kotimaisilla kielillä varusmiehiä koulutetaan.

Katainen sanoo, että hän ei tiennyt, että Wallin oli antanut poliittista ohjausta Dragsvikin säilyttämiseksi.

- Tällaista keskustelua me emme käyneet. Me kuulimme vain puolustusvoimien esityksen ja perustelut lakkautettavista, tehtävien yhdistämisestä ja tietysti kaikille oli selvää, että ruotsinkielistä varusmieskoulutusta jatketaan. Sen yksityiskohtaisempaa keskustelua tästä ei käyty (utvassa), Katainen sanoi.

Perussuomalaisten kansanedustaja Pentti Oinonen on vaatinut tänään lauantaina Wallinin viemistä valtakunnanoikeuteen.

- Äkkiseltään kuultuna vaikuttaa hieman ylireagoinnilta, Katainen totesi.

Katainen kertoi sopineensa Wallinin kanssa, että Wallin ja pääesikunta ovat valmiita antamaan vielä kerran täsmälliset selvitykset, minkä hyvänsä joukko-osaston suhteen.

- On varmaan parempi, jos tässä on jotain epäselvyyttä, niin kuullaan vielä kertaalleen perustelut minkä hyvänsä varuskunnan säilymisen suhteen tai lakkautuksen suhteen. Näissä asioissa ei voi olla mitään epäselvää tai salaista, Katainen sanoi.

Täysin odotettu ulostulo Kataiselta, koska RKP on Kokoomuksen apupuolue ja tässä on Kataisen mielipide pakkoruotsista:
http://www.youtube.com/watch?v=tkCxwWA9PH4
Arhinmäki kommentoi asiaa näin:
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=75113:arhinmaeki-wallin-olisi-voinut-puhua-suoremmin-dragsvikistae-&catid=26:politiikka&Itemid=30

Kulttuuri- ja urheiluministeri Paavo Arhinmäen (vas.) mielestä puolustusministeri Stefan Wallin (r.) olisi voinut kertoa Dragsvikin varuskunnan säilyttämisen taustoista suoremmin.

Paavo Arhinmäki otti kantaa Stefan Wallinin toiminnan ympärillä vellovaan kohuun vasemmistoliiton puoluevaltuuston tiedotustilaisuudessa. Hänen mukaansa niin ministereiden, kansanedustajien kuin kaikkien muidenkin ihmisten kannattaisi pitää suoraan sanomisen perusperiaatteesta kiinni.

Wallinin poliittisesta ohjauksesta Dragsvikin varuskunnan säilyttämiseksi on noussut kohu, kun asia tuli viikolla ilmi.

[Aldaron]

Tuttu lakimies totesi asian olevan todella yksinkertainen. Jos Suomessa on oltava yksi joukko-osasto joka on ruotsinkielinen, voidaan perustaa vaikka. Suomen ruotsinkielinen rykmentti ja sen jälkeen tuupata se pöytälaatikkoon. Kielilaki ei määrittele joukko-osaston miesvahvuutta. Joukko-osasto on kuitenkin olemassa vaikkakin paperilla.

On syytä olettaa, että tuo "tuttu lakimies" on itse asiassa fiktiivinen henkilö, sillä relevantit lainkohdat läpi lukemalla on helppo todeta, että lain kiertäminen vain paperilla olemassaolevan joukko-osaston kautta ei toimisi. Oleellinen pointtihan on juuri laissa todettu suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Kielilain 39§:ssä todetaan:

Puolustusvoimien joukko-osastojen kieli on suomi. Vähintään yksi joukko-osasto on kuitenkin ruotsinkielinen. Muita ruotsinkielisiä joukko-osastoja voidaan tarpeen vaatiessa perustaa siten kuin puolustusvoimista annetussa lainsäädännössä säädetään.

Asevelvollisen oikeudesta tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä, suomi tai ruotsi, säädetään asevelvollisuuslaissa.

Asiaan liittyvä kohta asevelvollisuuslaista (55§):

Asevelvollisten opetuskieli on suomi tai ruotsi. Suomen- tai ruotsinkielisellä asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskielenä on hänen äidinkielensä, vähintään yhden ruotsinkielisen joukko-osaston on oltava olemassa myös reaalimaailmassa ja kyseisen joukko-osaston on oltava niin suuri, että kaikki ruotsinkieliset asevelvolliset mahtuvat siihen.

Sama pätee tietysti myös toisin päin: suomenkielisten joukko-osastojen miesvahvuuden on oltava niin suuri että kaikki suomenkieliset varusmiehet voidaan mahduttaa niihin.

Piti oikein soittaa ja varmistaa, mukava epäsuora "puhut sontaa" vihjaus muuten. Asia on juuri niin yksinkertainen kuten kirjoitin Juridisesti. Sillä lait ja pykälät eivät ole absoluuttisesti niinkuin ne kirjoitetaan, vaan niin miten ne tulkitaan. Vaikka monessa lain kirjaimessa on mainittu sana oikeus, niin näitä oikeuksia poljetaan käytännön tasolla tämän tästä.
Esimerkkinä antoi juuri tuon

asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi. Toisena esimerkkinä antoi viranomaisruotsin taidon, vaikka laki edellyttää viranomaisilta tietyntasoista kielitaitoa. Ei viranomaisten kielitaito ole lain edellyttämää.

...kertoo anonyymi joka tunnetaan koodinimellä mannym. Ilman linkkejä tai muitakaan lähdeviitteitä.

Joten...

[Tomi]

Tuttu lakimies totesi asian olevan todella yksinkertainen. Jos Suomessa on oltava yksi joukko-osasto joka on ruotsinkielinen, voidaan perustaa vaikka. Suomen ruotsinkielinen rykmentti ja sen jälkeen tuupata se pöytälaatikkoon. Kielilaki ei määrittele joukko-osaston miesvahvuutta. Joukko-osasto on kuitenkin olemassa vaikkakin paperilla.

On syytä olettaa, että tuo "tuttu lakimies" on itse asiassa fiktiivinen henkilö, sillä relevantit lainkohdat läpi lukemalla on helppo todeta, että lain kiertäminen vain paperilla olemassaolevan joukko-osaston kautta ei toimisi. Oleellinen pointtihan on juuri laissa todettu suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Kielilain 39§:ssä todetaan:

Puolustusvoimien joukko-osastojen kieli on suomi. Vähintään yksi joukko-osasto on kuitenkin ruotsinkielinen. Muita ruotsinkielisiä joukko-osastoja voidaan tarpeen vaatiessa perustaa siten kuin puolustusvoimista annetussa lainsäädännössä säädetään.

Asevelvollisen oikeudesta tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä, suomi tai ruotsi, säädetään asevelvollisuuslaissa.

Asiaan liittyvä kohta asevelvollisuuslaista (55§):

Asevelvollisten opetuskieli on suomi tai ruotsi. Suomen- tai ruotsinkielisellä asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskielenä on hänen äidinkielensä, vähintään yhden ruotsinkielisen joukko-osaston on oltava olemassa myös reaalimaailmassa ja kyseisen joukko-osaston on oltava niin suuri, että kaikki ruotsinkieliset asevelvolliset mahtuvat siihen.

Sama pätee tietysti myös toisin päin: suomenkielisten joukko-osastojen miesvahvuuden on oltava niin suuri että kaikki suomenkieliset varusmiehet voidaan mahduttaa niihin.

Piti oikein soittaa ja varmistaa, mukava epäsuora "puhut sontaa" vihjaus muuten. Asia on juuri niin yksinkertainen kuten kirjoitin Juridisesti. Sillä lait ja pykälät eivät ole absoluuttisesti niinkuin ne kirjoitetaan, vaan niin miten ne tulkitaan. Vaikka monessa lain kirjaimessa on mainittu sana oikeus, niin näitä oikeuksia poljetaan käytännön tasolla tämän tästä.
Esimerkkinä antoi juuri tuon

asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi. Toisena esimerkkinä antoi viranomaisruotsin taidon, vaikka laki edellyttää viranomaisilta tietyntasoista kielitaitoa. Ei viranomaisten kielitaito ole lain edellyttämää.

...kertoo anonyymi joka tunnetaan koodinimellä mannym. Ilman linkkejä tai muitakaan lähdeviitteitä.

Joten...

Luepas aldaron tämä:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012031615334426_uu.shtml

Laki turvaa ruotsinkielisen joukko-osaston, ei varuskuntaa

Varuskunta on sotilasalue, jossa joukko-osastot toimivat. Joukko-osastoja voi varuskunnassa olla enemmänkin kuin yksi. Esimerkiksi Rovaniemen varuskunnassa toimivat erillisinä joukko-osastoina Lapin lennosto ja Lapin ilmatorjuntarykmentti.

Dragsvikia ei varuskuntana suojaa mikään laki. Kielilain edellyttämä ruotsinkielinen joukko-osasto voi toimia missä varuskunnassa tahansa.

Odotan mielenkiinnolla Sauli Niinistön kannanottoa asiaan.

[Possumi]

Possumi ja sejokutoinen käyvät hienoa korkean tason sanan-miekan taistelua nyt. Ilo seurata.

Siitä huolimatta Wallin on valehdellut. Kun poliitikko on kusessa, niin sitten pitää alkaa puhumaan totta. Siis täyttä totta eikä "niin hyvin kuin osaan".

Tämä kiteyttänee ketjun aiheen. Turha sotkea iänikuista kaksikielisyysdebattia tähän, Ahvenanmaalaisten savuverhoyrityksistä huolimatta.

Ensinkin ette ole keksineet mitään uutta - se että Wallin valehteli ja jäi siitä kiinni on todettu ja analysoitu aika monesta näkökulmasta tässä ketjussa. Aiheessa voidaan edetä myös laajempaan näkökulmaan kuten olen tehnyt esim tässä.

Esimerkiksi alradonin tuoma pointti kielilaista tuli hienosti käsiteltyä kiitos mannym..

Toiseksi kaksikielisyysdebattiahan ei ole mikään sivuasia tässä - vaan itse perusjuuri - eihän Wallinia näin jahdattaisi jos olisi vaikka mennyt masinoimaan Panssariprikaatin pois leikkauslistalta kun tykkää tankeista. Tämä tapaus tuo erinomaisella tavalla päivänvaloon sen 'iänikuisen' kielivääryyden joka näivertää jokaisen RKP:n tartuttaman hallituksen poliittista uskottavuutta. Se mitä ahvenanmaa nyt teki en kutsuisi 'harhautukseksi' vaikka sen yritys olisi ollutkin - lähinnä omaan koipeen ampuseksi.

[mannym]

En minä ala väittelemään anonyymin koodinimen aldaron kanssa tästä asiasta. Muistutan vain tosiasiasta että laki on kuten lakia tulkitaan. Lepo vaan.

[IDA]

No valehdellaanko eduskunnassa vai ei? Täällä maaseudulla on totaalisesti luottamus katoamassa. Kuka yleensä viitsii puolustaa maata, jonka hallitus valehtelee koko kansalle päin naamaa? Kysymme vain.

[PaulR]

No valehdellaanko eduskunnassa vai ei? Täällä maaseudulla on totaalisesti luottamus katoamassa. Kuka yleensä viitsii puolustaa maata, jonka hallitus valehtelee koko kansalle päin naamaa? Kysymme vain.

Tämä menee jo sellaiseksi sikamaisuudeksi, että olen sanonut, että pelastukoon ken voi. Niin nekin tekevät.

[Emo]

Eihän tässä jutussa merkkaa enää mikään muu kuin se, että Stefan Wallin valehteli.

Valehtelemisen vuoksi Ilkka Kanervakin sai lähteä, ei siksi etteikö aikamies saisi tekstailla Tuksulle.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanervan%E2%80%93Tukiaisen_tekstiviestikohu

Kanervan vastaukset "nej, nej, inte alls" kysymykseen haluaako hän kommentoida huhua tekstiviestien lähettämisestä ja "nej, nej, nej, tack" tai "nej, nej, nej tack" kysymykseen pitävätkö huhut tekstiviestin lähettämisestä paikkaansa YLEn ruotsinkieliselle toimitukselle[20] ovat kiistanalaisia: Kanervan mukaan hän vain kieltäytyi kommentoimasta asiaa[21], mutta mediassa hänen tulkittiin myös kiistäneen tekstiviestit[9]. Muutaman päivän kuluttua hän myönsi lähettäneensä viestit.[7]

Mediatutkija Erkki Karvosen mukaan eron syynä oli valehtelu kohun alkuvaiheessa ja pitkään jatkunut kielteinen julkisuus, jolle ei näkynyt loppua

Valehtelija Wallinin on erottava!

[Aldaron]

En minä ala väittelemään anonyymin koodinimen aldaron kanssa tästä asiasta. Muistutan vain tosiasiasta että laki on kuten lakia tulkitaan. Lepo vaan.

Pointti oli siinä, että sinun pitäisi pystyä huomattavasti paremmin perustelemaan, miten kyseisiä lakeja voisi muka käytännössä tulkita niiden yksiselitteisen sanamuodon vastaisesti. Se että kertoo netissä jonkun anonyymin "tutun lakimiehen" sanoneen näin ei oikein vakuuta perusteluna.

[Tomi]

En minä ala väittelemään anonyymin koodinimen aldaron kanssa tästä asiasta. Muistutan vain tosiasiasta että laki on kuten lakia tulkitaan. Lepo vaan.

Pointti oli siinä, että sinun pitäisi pystyä huomattavasti paremmin perustelemaan, miten kyseisiä lakeja voisi muka käytännössä tulkita niiden yksiselitteisen sanamuodon vastaisesti. Se että kertoo netissä jonkun anonyymin "tutun lakimiehen" sanoneen näin ei oikein vakuuta perusteluna.

En viitsisi puuttua toisten väittelyyn, mutta miksi Aldaron voi lukea tätä juttua.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012031615334426_uu.shtml

Varuskunta on sotilasalue, jossa joukko-osastot toimivat. Joukko-osastoja voi varuskunnassa olla enemmänkin kuin yksi. Esimerkiksi Rovaniemen varuskunnassa toimivat erillisinä joukko-osastoina Lapin lennosto ja Lapin ilmatorjuntarykmentti.

Dragsvikia ei varuskuntana suojaa mikään laki. Kielilain edellyttämä ruotsinkielinen joukko-osasto voi toimia missä varuskunnassa tahansa.

[Possumi]

...kertoo anonyymi joka tunnetaan koodinimellä mannym. Ilman linkkejä tai muitakaan lähdeviitteitä.

Joten...

luottakaamme hänen sanaansa. Hän on täällä kuitenkin ollut +900 verran - ja tulee luultavasti olemaan jatkossakin - joten todennäköisyys sille että hän valehtelisi käymästään keskustelusta on siis pieni - myös anomuumien luottamus perustuu lähinnä heidän viestihistoriaansa (ellei satu olemaan jokin blogisti, tahi poliitikko - jolloin siis luottamus on lähtökohtaisesti nolla?). Vai millä perusteella omalla nimellään kirjoittavan kommentit olisivat sitten luotettavampia?

Sinänsä itse viittasin tuohon lakien yleiseen tulkittavuuteen juridiikassa jo aikaisemmin omissa samansuuntaisissa arveluissani - ja kun tähän lisätään vielä tuo varuskunta =// joukko-osasto pointti niin asiahan on aikalailla siinä. Ellei sinulla ole näitä kumoavia pointseja? (mielellään ihman henk kohtaisuuksia ja metaan menoa)

Se että et luota jonkun sanaan - on oma asiasi - mutta sisältöä se ei tähän ketjuun tuo.

[Turkulaine]

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi.

Aldaron näki vaivan ja kaivoi esiin relevantin lainkohdan. Harmi että sinulla ja lakimiesystävälläsi on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää selkeällä suomen kielellä laadittua lakitekstiä.

[Aldaron]

Luepas aldaron tämä:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012031615334426_uu.shtml

Laki turvaa ruotsinkielisen joukko-osaston, ei varuskuntaa

Varuskunta on sotilasalue, jossa joukko-osastot toimivat. Joukko-osastoja voi varuskunnassa olla enemmänkin kuin yksi. Esimerkiksi Rovaniemen varuskunnassa toimivat erillisinä joukko-osastoina Lapin lennosto ja Lapin ilmatorjuntarykmentti.

Dragsvikia ei varuskuntana suojaa mikään laki. Kielilain edellyttämä ruotsinkielinen joukko-osasto voi toimia missä varuskunnassa tahansa.

Tuossa ei ole minulle mitään uutta. Olen todennut tuon saman tässä ketjussa jo aika monta kertaa: laki edellyttää ruotsinkielisen joukko-osaston olemassaoloa, mutta ei asettaisi estettä sille, että se sijoitettaisiin samaan varuskuntaan jonkin suomenkielisen joukko-osaston kanssa.

[mannym]

En minä ala väittelemään anonyymin koodinimen aldaron kanssa tästä asiasta. Muistutan vain tosiasiasta että laki on kuten lakia tulkitaan. Lepo vaan.

Pointti oli siinä, että sinun pitäisi pystyä huomattavasti paremmin perustelemaan, miten kyseisiä lakeja voisi muka käytännössä tulkita niiden yksiselitteisen sanamuodon vastaisesti. Se että kertoo netissä jonkun anonyymin "tutun lakimiehen" sanoneen näin ei oikein vakuuta perusteluna.

Tyydyn toteamaan että oma ymmärrykseni laeista on hyvin vajavainen. Eikä tutuilta ole yleensä tapana vaatia linkkejä kun he omasta alastaan puhuvat. Näin anonyymisti voin todeta m10 kierteen harjan halkaisijan olevan nimellisesti 10mm ja kierteen "pohjan" 8,6mm. Tästä vähän ymmärränkin koska se koskee omaa alaa. Katsotaan nyt eteenpäin, lepo vaan.

[Possumi]

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi.

Aldaron näki vaivan ja kaivoi esiin relevantin lainkohdan. Harmi että sinulla ja lakimiesystävälläsi on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää selkeällä suomen kielellä laadittua lakitekstiä.

Mannym taas näki vaivan ja soitti asiasta selvittääkseen miten lakia reaalimaailmassa tulkitaan ja toteutetaan - kiitos hänelle siitä.

Joillakin taas on ilmeisesti vaikeuksia reaalimaailman kanssa toimeentulemisessa kun noin hiertää...

[Aldaron]

...kertoo anonyymi joka tunnetaan koodinimellä mannym. Ilman linkkejä tai muitakaan lähdeviitteitä.

Joten...

luottakaamme hänen sanaansa. Hän on täällä kuitenkin ollut +900 verran - ja tulee luultavasti olemaan jatkossakin - joten todennäköisyys sille että hän valehtelisi käymästään keskustelusta on siis pieni - myös anomuumien luottamus perustuu lähinnä heidän viestihistoriaansa (ellei satu olemaan jokin julkkis, tahi poliitikko - jolloin siis luottamus on lähtökohtaisesti nolla?). Vai millä perusteella omalla nimellään kirjoittavan kommentit olisivat sitten luotettavampia?

Sinänsä itse viittasin tuohon lakien yleiseen tulkittavuuteen juridiikassa jo aikaisemmin omissa samansuuntaisissa arveluissani - ja kun tähän lisätään vielä tuo varuskunta =// joukko-osasto pointti niin asiahan on aikalailla siinä. Ellei sinulla ole näitä kumoavia pointseja? (mielellään ihman henk kohtaisuuksia ja metaan menoa)

Se että et luota jonkun sanaan - on oma asiasi - mutta sisältöä se ei tähän ketjuun tuo.

Eräs perussääntö nettikeskustelussa on se, että ulkopuolisen anonyymin auktoriteetin väitettyyn mielipiteeseen vetoaminen ei koskaan voi olla validi argumentti. Niiden lainkohtien sanamuoto joihin viittasin on täysin yksiselitteinen, joten niiden selittäminen päinvastaisiksi vaatii huomattavasti parempia argumentteja kuin vain se, että anonyymi kertoo tuntevansa anonyymin lakimiehen, joka kuulemma kertoi, että noita lakeja voi tulkita niiden selvän sanamuodon vastaisesti.

Laissa on yleensä jonkin verran tulkinnan varaa, mutta jos väittää tulkinnanvaraa noin suureksi, se on kyettävä perustelemaan huomattavasti paremmin.

[Turkulaine]

Mannym taas näki vaivan ja soitti asiasta selvittääkseen miten lakia reaalimaailmassa tulkitaan ja toteutetaan - kiitos hänelle siitä.

Joillakin taas on ilmeisesti vaikeuksia reaalimaailman kanssa toimeentulemisessa kun noin hiertää...

[Aldaron]

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi.

Aldaron näki vaivan ja kaivoi esiin relevantin lainkohdan. Harmi että sinulla ja lakimiesystävälläsi on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää selkeällä suomen kielellä laadittua lakitekstiä.

Mannym taas näki vaivan ja soitti asiasta selvittääkseen miten lakia reaalimaailmassa tulkitaan ja toteutetaan - kiitos hänelle siitä.

Ero on siinä, että minä siteerasin kirjallisia lähteitä (viittaus reaalimaailmaan), kun taas mannym kertoi kysyneensä asiaa anonyymiltä kaveriltaan, joka kuulemma kertoi hänelle että noita lakeja voidaan tulkita niiden sanamuodon vastaisesti (viittaus nettiavaruuteen).

[matkamasentaja]

Kuten täällä on oikein tulkittu, "laki on, kuten lakia tulkitaan". Sen voi varmistaa vaikka Illmanilta, viitaten syrjintä, kiihotus ja uskontoasioihin.
Samoin Paatero ja ex-KKO presidentti "tulkitsivat" lakeja toisin kuin ne oli kirjoitettu.

[Possumi]

Eräs perussääntö nettikeskustelussa on se, että ulkopuolisen anonyymin auktoriteetin väitettyyn mielipiteeseen vetoaminen ei koskaan voi olla validi argumentti. Niiden lainkohtien sanamuoto joihin viittasin on täysin yksiselitteinen, joten niiden selittäminen päinvastaisiksi vaatii huomattavasti parempia argumentteja kuin vain se, että anonyymi kertoo tuntevansa anonyymin lakimiehen, joka kuulemma kertoi, että noita lakeja voi tulkita niiden selvän sanamuodon vastaisesti.

tästä saadaan vielä hauskaa - aldaron ei nyt oikein ymmärrä (vaikka on ilmeisesti täällä ollut aika kauan) että myöskään yksittäinen kommentoija ei määräile täällä 'netti-keskustelun sääntöjä'.

Kuten pointtasin, mannymin kommentti on mitä todennäköisimmin täysin aito ja siis validi. Se että epäilet sitä on toki otettu huomioon - mutta se nyt vaan on sinun epäilysi.

Jos niin kovasti haluat niin pidetään peräkammarissa pikainen huutoäänestys asiasta: Pidätkö todennäköisenä että tämä kommentti on rehellinen/aito/luotettava (perustella saa pitää myös).

Samalla voimme siirtää tämän ittämis... keskustelun sinne minne se kuuluu - eli jatketaan peräkammarissa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,68894.0.html

[vihapuhegeneraattori]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Aivan. Juuri siksi.  Ruotsinkielisten varusmiesten suomen kielen taito vaihtelee hyvin paljon täysin kaksikielisistä niihin ulkomailla (etenkin Ruotsissa) kasvaneisiin, joiden suomen kielen sanavarasto rajoittuu muutamaan lauseeseen. Siinä välissä on runsaasti niitä etenkin pohjalaisia varusmiehiä, jotka ovat kotoisin lähes täysin ruotsinkielisiltä paikkakunnilta ja joille suomi on käytännössä vain koulussa opittu kieli.

Asian ydin on siinä että sotilaan kouluttamiseen sisältyy aika paljon tietopuolista ainesta ja tämän tietopuolisen aineksen osuus korostuu erityisen paljon teknisissä aselajeissa, kuten tykistössä, johon osa UudPr:n varusmiehistä kuuluu. Varusmiesaika on niin lyhyt, että sen varsinaisena pointtina ei maanpuolustuksen kannalta voi olla varusmiesten kielikylvettäminen, vaan se että tiedollinen aines omaksutaan mahdollisimman tehokkaasti ja nopeasti. Jos opetus annetaan kielellä, jonka osa varusmiehistä hallitsee vain keskinkertaisesti ja jotkut ulkomailla kasvaneet eivät ollenkaan, on selvää että koulutuksen päämäärä ei toteudu. Asiaa voi havainnollistaa kuvittelemalla, että armeijan ainoaksi koulutuskieleksi vaihdettaisiin ruotsi sillä verukkeella että kaikki ovat kuitenkin lukeneet sitä koulussa. Voi vaikka kuvitella tykistön AUK:n tulenjohtolinjan oppituntia, joka annettaisiin kokonaan ruotsiksi, ruotsinkielistä oppimateriaalia käyttäen, au-oppilaille, joiden ruotsin kielen taito rajoittuisi siihen mitä he ovat koulussa oppineet. Lievimmilläänkin tilannetta voisi luonnehtia adjektiivilla haasteellinen... 

Olen itse aikalailla samoilla linjoilla koulutustarpeista, mutta en siitä että ne johtavat Dragsvikin ylläpitoon. Eikö olisi järkevämpää perustaa useampi pieni ruotsinkielinen joukko-osasto useamman olemassaolevan varuskunnan yhteyteen. Näin saataisiin varusmiehille ruotsinkielinen tekninen opetus, mutta myös sekoittumista niiden kanssa jotka tarpeen tullen rintamalla istuvat viereisessä poterossa.

Pienistä ruotsinkielisistä joukko-osastoista olisi monta hyötyä:

1. Dragsvik voidaan lakkauttaa
2. Moni muuten kannattavuudesta (suhteellinen termi, koska armeija ei tuota rahaa) kamppaileva varuskunta saa lisää rahaa lisäkoulutettavien myötä
3. Siteiden vahvistuminen (kuten aikaisemmin mainitsin) eri kieliryhmien sotilaiden välillä
4. Koko maan ruotsalaisten ei tarvitse matkustaa pääkaupunkiseudulle varusmiespalvelukseen, vaan pääsevät lähemmäksi

Lisäksi hyötynä voisi laskea ruotsinkielisten osalta sen että kun näkevät että marssilla ruotsinkieliset vetää sen saman lenkin sama pakkaus selässä ei tule niitä "Siel Dragsvikis ne säätiöiden lapset viettää rapujuhlia kultalusikka suussa ja suunnittelee mitä kautta pakenevat ruotsiin sodan sytyttyä" tarinoita.

Monta kärpästä yhdellä iskulla.

[vihapuhegeneraattori]

Tämä voidaan toteuttaa niin että määräys käy ruotsinkieliseen joukko-osastoon, mutta todellisuudessa sinut sijoitetaan suomenkieliseen joukko-osastoon jossa koulutusmateriaali on ruotsiksi.

Aldaron näki vaivan ja kaivoi esiin relevantin lainkohdan. Harmi että sinulla ja lakimiesystävälläsi on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää selkeällä suomen kielellä laadittua lakitekstiä.

Mannym taas näki vaivan ja soitti asiasta selvittääkseen miten lakia reaalimaailmassa tulkitaan ja toteutetaan - kiitos hänelle siitä.

Ero on siinä, että minä siteerasin kirjallisia lähteitä (viittaus reaalimaailmaan), kun taas mannym kertoi kysyneensä asiaa anonyymiltä kaveriltaan, joka kuulemma kertoi hänelle että noita lakeja voidaan tulkita niiden sanamuodon vastaisesti (viittaus nettiavaruuteen).

Mä voin olla Alderaanin kanssa eri mieltä monesta asiasta, mutta tässä asiassa kyllä esiinkaivetut ja hyvin yksiselitteiset lakipykälät voittaa jonkun "lakimiehen" keksimät potentiaaliset porsaanreiät.

[Aldaron]

Eräs perussääntö nettikeskustelussa on se, että ulkopuolisen anonyymin auktoriteetin väitettyyn mielipiteeseen vetoaminen ei koskaan voi olla validi argumentti. Niiden lainkohtien sanamuoto joihin viittasin on täysin yksiselitteinen, joten niiden selittäminen päinvastaisiksi vaatii huomattavasti parempia argumentteja kuin vain se, että anonyymi kertoo tuntevansa anonyymin lakimiehen, joka kuulemma kertoi, että noita lakeja voi tulkita niiden selvän sanamuodon vastaisesti.

tästä saadaan vielä hauskaa - aldaron ei nyt oikein ymmärrä (vaikka on ilmeisesti täällä ollut aika kauan) että myöskään yksittäinen kommentoija ei määräile täällä 'netti-keskustelun sääntöjä'.

Kuten pointtasin, mannymin kommentti on mitä todennäköisimmin täysin aito ja siis validi. Se että epäilet sitä on toki otettu huomioon - mutta se nyt vaan on sinun epäilysi.

Jos niin kovasti haluat niin pidetään peräkammarissa pikainen huutoäänestys asiasta: Pidätkö todennäköisenä että tämä kommentti on rehellinen/aito/luotettava (perustella saa pitää myös).

Samalla voimme siirtää tämän ittämis... keskustelun sinne minne se kuuluu - eli jatketaan peräkammarissa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,68894.0.html

Vaikuttaa suorastaan siltä, että et oikein ymmärrä, mitä käsitteellä validi argumentti tarkoitetaan. Kyse ei ole minun henkilökohtaisesta mielipiteestäni, vaan siitä perusasiasta, että väitteet on tarvittaessa kyettävä perustelemaan.
Vielä oudompaa, että luulet jollakin huutoäänestyksellä (käyttääkseni omaa termiäsi) olevan asian kannalta jotain merkitystä.

Oleellista asiassa on se, että mannym ei ole perustellut kantaansa millään tavalla. Hän on vain kertonut tuntevansa erään kaverin joka on kuulemma juristi, ja tämä kaveri on kuulemma sanonut, että noita lakeja voi tulkita niiden selvän sanamuodon vastaisesti.

Luulisi olevan kenelle tahansa itsestäänselvää, että tuolla tavalla ei voi argumentoida, sillä mitään perusteluita väitteelleen mannym ei ole vieläkään esittänyt.

[Aldaron]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Aivan. Juuri siksi.  Ruotsinkielisten varusmiesten suomen kielen taito vaihtelee hyvin paljon täysin kaksikielisistä niihin ulkomailla (etenkin Ruotsissa) kasvaneisiin, joiden suomen kielen sanavarasto rajoittuu muutamaan lauseeseen. Siinä välissä on runsaasti niitä etenkin pohjalaisia varusmiehiä, jotka ovat kotoisin lähes täysin ruotsinkielisiltä paikkakunnilta ja joille suomi on käytännössä vain koulussa opittu kieli.

Asian ydin on siinä että sotilaan kouluttamiseen sisältyy aika paljon tietopuolista ainesta ja tämän tietopuolisen aineksen osuus korostuu erityisen paljon teknisissä aselajeissa, kuten tykistössä, johon osa UudPr:n varusmiehistä kuuluu. Varusmiesaika on niin lyhyt, että sen varsinaisena pointtina ei maanpuolustuksen kannalta voi olla varusmiesten kielikylvettäminen, vaan se että tiedollinen aines omaksutaan mahdollisimman tehokkaasti ja nopeasti. Jos opetus annetaan kielellä, jonka osa varusmiehistä hallitsee vain keskinkertaisesti ja jotkut ulkomailla kasvaneet eivät ollenkaan, on selvää että koulutuksen päämäärä ei toteudu. Asiaa voi havainnollistaa kuvittelemalla, että armeijan ainoaksi koulutuskieleksi vaihdettaisiin ruotsi sillä verukkeella että kaikki ovat kuitenkin lukeneet sitä koulussa. Voi vaikka kuvitella tykistön AUK:n tulenjohtolinjan oppituntia, joka annettaisiin kokonaan ruotsiksi, ruotsinkielistä oppimateriaalia käyttäen, au-oppilaille, joiden ruotsin kielen taito rajoittuisi siihen mitä he ovat koulussa oppineet. Lievimmilläänkin tilannetta voisi luonnehtia adjektiivilla haasteellinen... 

Olen itse aikalailla samoilla linjoilla koulutustarpeista, mutta en siitä että ne johtavat Dragsvikin ylläpitoon. Eikö olisi järkevämpää perustaa useampi pieni ruotsinkielinen joukko-osasto useamman olemassaolevan varuskunnan yhteyteen. Näin saataisiin varusmiehille ruotsinkielinen tekninen opetus, mutta myös sekoittumista niiden kanssa jotka tarpeen tullen rintamalla istuvat viereisessä poterossa.

Pienistä ruotsinkielisistä joukko-osastoista olisi monta hyötyä:

1. Dragsvik voidaan lakkauttaa
2. Moni muuten kannattavuudesta (suhteellinen termi, koska armeija ei tuota rahaa) kamppaileva varuskunta saa lisää rahaa lisäkoulutettavien myötä
3. Siteiden vahvistuminen (kuten aikaisemmin mainitsin) eri kieliryhmien sotilaiden välillä
4. Koko maan ruotsalaisten ei tarvitse matkustaa pääkaupunkiseudulle varusmiespalvelukseen, vaan pääsevät lähemmäksi

Lisäksi hyötynä voisi laskea ruotsinkielisten osalta sen että kun näkevät että marssilla ruotsinkieliset vetää sen saman lenkin sama pakkaus selässä ei tule niitä "Siel Dragsvikis ne säätiöiden lapset viettää rapujuhlia kultalusikka suussa ja suunnittelee mitä kautta pakenevat ruotsiin sodan sytyttyä" tarinoita.

Monta kärpästä yhdellä iskulla.

Toimisi se tietysti noinkin.

[Possumi]

Vaikuttaa suorastaan siltä, että et oikein ymmärrä, mitä käsitteellä validi argumentti tarkoitetaan...

Jatkuu täällä... http://hommaforum.org/index.php/topic,68894.msg960314.html#msg960314

[Possumi]

Stop ruotsin kielen alasajolle!

17.3.2012 14:49

Onko ruotsinkielisten ja ruotsin kielen aseman alasajo perussuomalaisten puolueohjelman tärkein tehtävä? Siltä se näyttää, tavalla millä Pentti Oinonen, jotkut muut perussuomalaiset kansanedustajat ja jopa Timo Soini ovat lähteneet kritisoimaan ja jopa vaatimaan puolustusministeri Stefan Wallinin eroa.

Vaikka Wallin olisi tehnyt virheitä, kuulostaa täysin absurdilta, että yhden varuskunnan lakkauttaminen tai pystyssä pitäminen olisi sen kaltainen asia joka vaatisi jopa Wallinin haastamista valtakunnanoikeuteen [huomautus (Fimbulvetr): sehän se lopullinen syy olikin taas]. Voi pyhä Sylvi!

Tietenkin on niin, että vastakkainasettelulla kielten välillä saadaan kannatusta niissä piireissä, joissa isänmaallisuuteen kuuluu vain ja ainoastaan yksi kieli ja yksi väestöryhmä. Moni haluaisi nykyisin unohtaa, että tätä maata [ilmeisesti Suomea, sic!] on jo kuningas Erik Pyhän ajoilta lähtien puolustettu yhteisvoimin ruotsinkielisten ja suomenkielisten kesken.

Kansainvälisestikin, jos yksi seikka, joka parantaa Suomen imagoa on se, että toisin kuin moni muu maa tämä maa on kaksikielinen ja se toinen kieli on ruotsi. Ruotsin kielelle arvoa ja arvostusta! Stop ruotsin kielen alasajolle!

Ana María Gutiérrez Sorainen - US Puheenvuoro 17.03.2012

En jaksa kommentoida tämän Kuubasta Suomeen muuttaneen demarimaahanmuuttajan horinoita, mutta toivottavasti ne tuovat pienen kevennyksen tähän, muuten niin vakavaan, keskusteluun.

Päinvastoin, hieno löytö. Tämän RKP:n aivopesemän työkalun horinat paljastavat kieli-ideologisten ajatuksenjuoksusta enemmän kuin puoluelaiset ehkä haluaisivat.

Ehdin mainita 'uhriutumisesta' ja tämä kolumnihan demonstroi juuri sitä 'härskeimmillään ja röyhkeimmillään'

Peruskaavojahan tässä on mm.
- kielipoliittisten etuisuuksien kriittinen tarkastelu = hurriviha
- 1800 luvun historiassa eläminen
- vähemmistö-uhriutuminen ja kutsu barrikaadeille
- Persujen lehmänkauppa-immuniteetti = ristiretki uunien äärelle 

Mitä joku täällä sanoi ettei kielipoliittaa saisi 'sotkea' tähän - no tässä sitä nyt ollaan voi noita RKP:laisia kun sotkevat asioita...

PS: mielenkiinnolla taas jäädään odottelemaan ketkä päät ilmestyvät pressiklubeihin summuihin puhuvatpäät ohjelmiin kommentoimaan tapausta - popparit esiin... (veikkaan ainakin Lipposta ja tietenkin Jörkkää...

[Rastafari]

Puolustusministeri Stefan Wallinin (rkp) mukaan Dragsvikissa oli kyse perusoikeuksista, ei kielipolitiikasta. Ministeri ei aio erota tehtävästään kohun vuoksi.

Hän sanoo, ettei suostu käyttämään perusoikeuskysymyksissä sanaa kielipolitiikka, koska se antaa vääränlaisen kuvan asioista.

Oppositio syyttää Wallinia eduskunnan harhauttamisesta, koska ministeri on pitänyt pimennossa vaikuttamisensa Dragsvik-ratkaisuun.

Wallin sanoo, ettei hän missään nimessä aio erota tehtävästään kohun vuoksi.

Turun Sanomissa Stefan Wallin sanoo opposition masinoineen varuskuntauudistuksesta nousseen kohun.

(MTV3 - STT)