Stefan Wallin ja Dragsvik-juttu

[Aldaron]

Viittaat rannikkotykistön linnakesaariin (Isosaari, Mäkiluoto jne). Noita saaria ei ole Suomenlinnan Rannikkorykmentin puitteissa käytetty alokaskoulutukseen, vaan niille on sijoitettu vasta peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä. Rykmentin alokkaat on koulutettu osittain Upinniemessä ja osittain Santahaminassa, aliupseerit Upinniemessä. Tuntuisi aika erikoiselta, jos koko palvelusaika alusta loppuun ryhdyttäisiin suorittamaan linnakesaarilla.

Ensinnäkin: esim. Isosaari ja Kotkan Kirkonmaa olivat alokaskoulutuksessa. Toiseksi: tietenkään varuskuntapaikka ei sido koko koulutusaikaa paikkaan, vaan koulutukseen liittyvää toimintaa voidaan tehdä muuallakin kuin kasarmin välittömässä läheisyydessä. Miksi yrität näillä lillukanvarsilla puolustella Dragsvikin säilyttämistä? Toki siinä on se Syndalenin harjoitusalue, mutta muilta osin kaikki Dragsvikin säilyttämistä tukevat kustannussäästöihin nojautuvat argumentit ovat sellaisia, joita voidaan soveltaa mihin tahansa muuhunkin varuskuntaan.

P.S. Miksi varuskunnan suomenkielisyys tällä hetkellä "saastuttaa" ko. varuskunnan niin, ettei siihen voisi sijoittaa ruotsinkielistä joukko-osastoa? Miksi tämä "saastutus" on eritoten suomenruotsalaisten ajattelussa mukana?

Ymmärrät kuvion sikäli väärin, että minulla ei sinänsä olisi ollut mitään sitä vastaan että UudPr olisi siirretty Upinniemeen, edellyttäen että siirrossa olisi ollut sekä taloudellisessa mielessä että sotilaskoulutuksen kannalta jotain järkeä, mistä en ole kovin vakuuttunut. Jos yllättäen pystytäänkin osoittamaan, että koko UudPr olisi voitu helposti sijoittaa Upinniemeen, niin mikäs siinä.

Suomenkielisen ja ruotsinkielisen joukko-osaston mahduttamien samaan varuskuntaan ei sinänsä ole mikään mörkö, vaikka näin tunnut kuvittelevan. Toimiihan Helsingin yliopistonkin puitteissa erillisiä ruotsinkielisiä yksikköjä. Se mikä sitä vastoin tuntuu erikoiselta, on monissa kommenteissa esiin tuleva halu jollain tavalla päästä eroon maan ainoasta ruotsinkielisestä joukko-osastosta joko hajasijoittamalla sen varusmiehet suomenkielisiin joukko-osastoihin (mitä laki ei salli, mutta sitähän kaikki eivät kai tiedä) tai pilkkomalla se pienempiin yksikköihin, jotka voitaisiin sijoitella sinne tänne, erilleen toisistaan. On hyvin vaikea välttyä siltä vaikutelmalta, että ajatus prikaatin kokoisesta ruotsinkielisestä joukko-osastosta ärsyttää joitakin niin suunnattomasti, että siitä halutaan keinolla millä hyvänsä tehdä silmätikku.

P.S: Missä vaiheessa Isosaaressa on koulutettu alokkaita? Ainakin 80-luvulla siellä oli vain peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä ja rykmentin alokaskoulutus tapahtui kokonaan mantereella.

[KJ]

Jos UudPr olisi siirretty Upinniemeen, se olisi edellyttänyt tilojen laajentamista melkein kaksinkertaisiksi eli aika merkittävää rakennusurakkaa.

Ja paskan marjat. Koko Suomenlahden rannikko on täynnä intin kasarmeina käytettyjä saaria, joista on viime vuosina luovuttu, mutta jotka olisi voitu nyt ottaa UudPr käyttöön lähes kustannuksitta. Tätä ei kuitenkaan harkita, koska, niin miksi? Aivan, koska on tärkeämpää jeesustella ruotsalaisuudella kuin suomenruotsalaisuudella.

Miksi muuten länsirannikon suomenruotsalaisille ei olisi hyvä olla Hankoa lähempänä ruotsinkielistä varusmieskoulutusta tarjoavaa varuskuntaa? Kysyn vaan.

Edit: yksi ruotsinkielinen joukko-osasto ei tarkoita sitä, että se pitäisi kouluttaa yhdessä paikassa.

Viittaat rannikkotykistön linnakesaariin (Isosaari, Mäkiluoto jne). Noita saaria ei ole Suomenlinnan Rannikkorykmentin puitteissa käytetty alokaskoulutukseen, vaan niille on sijoitettu vasta peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä.

Ainakin Mäkiluodossa on koulutettu alokkaita.

[Aldaron]

Jos UudPr olisi siirretty Upinniemeen, se olisi edellyttänyt tilojen laajentamista melkein kaksinkertaisiksi eli aika merkittävää rakennusurakkaa.

Ja paskan marjat. Koko Suomenlahden rannikko on täynnä intin kasarmeina käytettyjä saaria, joista on viime vuosina luovuttu, mutta jotka olisi voitu nyt ottaa UudPr käyttöön lähes kustannuksitta. Tätä ei kuitenkaan harkita, koska, niin miksi? Aivan, koska on tärkeämpää jeesustella ruotsalaisuudella kuin suomenruotsalaisuudella.

Miksi muuten länsirannikon suomenruotsalaisille ei olisi hyvä olla Hankoa lähempänä ruotsinkielistä varusmieskoulutusta tarjoavaa varuskuntaa? Kysyn vaan.

Edit: yksi ruotsinkielinen joukko-osasto ei tarkoita sitä, että se pitäisi kouluttaa yhdessä paikassa.

Viittaat rannikkotykistön linnakesaariin (Isosaari, Mäkiluoto jne). Noita saaria ei ole Suomenlinnan Rannikkorykmentin puitteissa käytetty alokaskoulutukseen, vaan niille on sijoitettu vasta peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä.

Ainakin Mäkiluodossa on koulutettu alokkaita.

Koska, täsmälleen? Se on pieni, kallioinen ja metsätön saari kaukana ulkosaaristossa.  Ei todellakaan mitään metsäkeikkamaastoa.

[IDA]

Oli miten oli niin jokainen kansalainen voi aivan pokkana todistaa, että sekä pääministeri, että puolustusministeri aivan kirkkain silmin valehtelivat päin naamaa koko eduskunnalle ja koko Suomen kansalle. Nämä löytyvät eduskunnan pöytäkirjoista, elleivät jo Youtubesta.

Huolimatta siitä mistä juuri tässä asiassa on kysymys tuollainen valehtelu itsessään on törkeää herrojen asema huomioiden.

[KJ]

Jos UudPr olisi siirretty Upinniemeen, se olisi edellyttänyt tilojen laajentamista melkein kaksinkertaisiksi eli aika merkittävää rakennusurakkaa.

Ja paskan marjat. Koko Suomenlahden rannikko on täynnä intin kasarmeina käytettyjä saaria, joista on viime vuosina luovuttu, mutta jotka olisi voitu nyt ottaa UudPr käyttöön lähes kustannuksitta. Tätä ei kuitenkaan harkita, koska, niin miksi? Aivan, koska on tärkeämpää jeesustella ruotsalaisuudella kuin suomenruotsalaisuudella.

Miksi muuten länsirannikon suomenruotsalaisille ei olisi hyvä olla Hankoa lähempänä ruotsinkielistä varusmieskoulutusta tarjoavaa varuskuntaa? Kysyn vaan.

Edit: yksi ruotsinkielinen joukko-osasto ei tarkoita sitä, että se pitäisi kouluttaa yhdessä paikassa.

Viittaat rannikkotykistön linnakesaariin (Isosaari, Mäkiluoto jne). Noita saaria ei ole Suomenlinnan Rannikkorykmentin puitteissa käytetty alokaskoulutukseen, vaan niille on sijoitettu vasta peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä.

Ainakin Mäkiluodossa on koulutettu alokkaita.

Koska, täsmälleen? Se on pieni, kallioinen ja metsätön saari kaukana ulkosaaristossa.  Ei todellakaan mitään metsäkeikkamaastoa.

Tiedän saaren luonto-ominaisuudet; palvelin siellä itsekin, tosin en siihen aikaan alokkaana. Todistetaakka on sinulla kun väität, että Mäkiluodossa ei olisi muka ollut alokaskoulutusta, kun kaikki kuitenkin tiedämme, että on ollut.

Ja mitä tulee hölmöihin laskelmiisi (1800+1500), niin tarkistapa käyttöasteet ja Uudenmaan prikaatin jakautuminen uudemman kerran.

[Aldaron]

Jos UudPr olisi siirretty Upinniemeen, se olisi edellyttänyt tilojen laajentamista melkein kaksinkertaisiksi eli aika merkittävää rakennusurakkaa.

Ja paskan marjat. Koko Suomenlahden rannikko on täynnä intin kasarmeina käytettyjä saaria, joista on viime vuosina luovuttu, mutta jotka olisi voitu nyt ottaa UudPr käyttöön lähes kustannuksitta. Tätä ei kuitenkaan harkita, koska, niin miksi? Aivan, koska on tärkeämpää jeesustella ruotsalaisuudella kuin suomenruotsalaisuudella.

Miksi muuten länsirannikon suomenruotsalaisille ei olisi hyvä olla Hankoa lähempänä ruotsinkielistä varusmieskoulutusta tarjoavaa varuskuntaa? Kysyn vaan.

Edit: yksi ruotsinkielinen joukko-osasto ei tarkoita sitä, että se pitäisi kouluttaa yhdessä paikassa.

Viittaat rannikkotykistön linnakesaariin (Isosaari, Mäkiluoto jne). Noita saaria ei ole Suomenlinnan Rannikkorykmentin puitteissa käytetty alokaskoulutukseen, vaan niille on sijoitettu vasta peruskoulutusvaiheen ohittaneita varusmiehiä.

Ainakin Mäkiluodossa on koulutettu alokkaita.

Koska, täsmälleen? Se on pieni, kallioinen ja metsätön saari kaukana ulkosaaristossa.  Ei todellakaan mitään metsäkeikkamaastoa.

Tiedän saaren luonto-ominaisuudet; palvelin siellä itsekin, tosin en siihen aikaan alokkaana. Todistetaakka on sinulla kun väität, että Mäkiluodossa ei olisi muka ollut alokaskoulutusta, kun kaikki kuitenkin tiedämme, että on ollut.

Ja mitä tulee hölmöihin laskelmiisi (1800+1500), niin tarkistapa käyttöasteet ja Uudenmaan prikaatin jakautuminen uudemman kerran.

Luvut (1800+1500) olivat suoraa lainausta merivoimien komentajalta, jonka asiantuntemusta en näe mitään syytä asettaa kyseenalaiseksi.

Mitä Mäkiluotoon tulee, tarkistin asian: siellä on tosiaan koulutettu alokkaita kahteen otteeseen: 1963 - 1976 ja 2001-2005. Omat tietoni saaresta olivat noiden kahden vaiheen väliseltä ajalta, jolloin saarella palveli vain peruskoulutusvaiheen ohittaneita ja alokaskoulutus tapahtui mantereella, mikä olikin järkevämpää. Kuten jo totesin, saari ei ole mitään metsäkeikkamaastoa, joten alokaskoulutuksen järjestäminen tuon tyyppisessä maastossa vaikuttaa aika oudolta keksinnöltä.

[Lahti-Saloranta]

Eikös se Wallin uhonnut Oinoselle ja Niinistölle vakavista seurauksista jos herrat eivä lopeta Draksvikin varuskuntaan liittyvien päätösten tonkimista. Ehkä kyseessä ei ollutkaan uhkaus vaan Wallin tarkoitti omaa- ja hallituksen kohtaloa ja sen arvovallan säilymistä. Kemppisen blogia lukiessa tulee mieleen että kyseessä on tosiaan vakavat seuraukset.

[Nuivake]

Eikös se Wallin uhonnut Oinoselle ja Niinistölle vakavista seurauksista jos herrat eivä lopeta Draksvikin varuskuntaan liittyvien päätösten tonkimista. Ehkä kyseessä ei ollutkaan uhkaus vaan Wallin tarkoitti omaa- ja hallituksen kohtaloa ja sen arvovallan säilymistä. Kemppisen blogia lukiessa tulee mieleen että kyseessä on tosiaan vakavat seuraukset.

Niin, eikös tästä(kin) jotain haloota viritelty ja kun Wallin vähän pisti poikia ruotuun?
Sanansa mittainen mies, vakavia seurauksia luvassa.

[mannym]

Tuttu lakimies totesi asian olevan todella yksinkertainen. Jos Suomessa on oltava yksi joukko-osasto joka on ruotsinkielinen, voidaan perustaa vaikka. Suomen ruotsinkielinen rykmentti ja sen jälkeen tuupata se pöytälaatikkoon. Kielilaki ei määrittele joukko-osaston miesvahvuutta. Joukko-osasto on kuitenkin olemassa vaikkakin paperilla.

[Aldaron]

...

Lopeta jo, pelkästään se että sotket vuodessa koulutetut yhtäaikaa paikalla olevien määrään on säälittävää. Et sinä selittämällä saa mustaa muuttumaan valkoiseksi.

Nyt erehdyt, sillä en missään vaiheessa väittänyt, että luvut tarkoittaisivat yhtä aikaa paikalla olevia. Molemmat niistä viittaavat yhden vuoden aikana koulutettaviin, ja ne ovat peräisin merivoimien komentajan lausunnosta:

www.ts.fi/uutiset/kotimaa/323500/Merivoimat+Dragsvikin+sailyttamisella+turvataan+riittava+varusmieskoulutus

Luku 1500 viittaa siis Dragsvikiin ja 1800 Upinniemeen. Koska molemmissa luvuissa on kyse vuodessa koulutettavista, ne ovat vertailukelpoisia. Upinniemen tiloja siis olisi laajennettava lähes kaksinkertaisiksi, jotta myös UudPr voitaisiin majoittaa sinne.

[Aldaron]

Tuttu lakimies totesi asian olevan todella yksinkertainen. Jos Suomessa on oltava yksi joukko-osasto joka on ruotsinkielinen, voidaan perustaa vaikka. Suomen ruotsinkielinen rykmentti ja sen jälkeen tuupata se pöytälaatikkoon. Kielilaki ei määrittele joukko-osaston miesvahvuutta. Joukko-osasto on kuitenkin olemassa vaikkakin paperilla.

On syytä olettaa, että tuo "tuttu lakimies" on itse asiassa fiktiivinen henkilö, sillä relevantit lainkohdat läpi lukemalla on helppo todeta, että lain kiertäminen vain paperilla olemassaolevan joukko-osaston kautta ei toimisi. Oleellinen pointtihan on juuri laissa todettu suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Kielilain 39§:ssä todetaan:

Puolustusvoimien joukko-osastojen kieli on suomi. Vähintään yksi joukko-osasto on kuitenkin ruotsinkielinen. Muita ruotsinkielisiä joukko-osastoja voidaan tarpeen vaatiessa perustaa siten kuin puolustusvoimista annetussa lainsäädännössä säädetään.

Asevelvollisen oikeudesta tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä, suomi tai ruotsi, säädetään asevelvollisuuslaissa.

Asiaan liittyvä kohta asevelvollisuuslaista (55§):

Asevelvollisten opetuskieli on suomi tai ruotsi. Suomen- tai ruotsinkielisellä asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskielenä on hänen äidinkielensä, vähintään yhden ruotsinkielisen joukko-osaston on oltava olemassa myös reaalimaailmassa ja kyseisen joukko-osaston on oltava niin suuri, että kaikki ruotsinkieliset asevelvolliset mahtuvat siihen.

Sama pätee tietysti myös toisin päin: suomenkielisten joukko-osastojen miesvahvuuden on oltava niin suuri että kaikki suomenkieliset varusmiehet voidaan mahduttaa niihin.

[Fiftari]

Mikähän on dragsvikissä palvelleiden varusmiesten sodanajan sijoitus? suojaamaan ahvenanmaan saaristo?

[Jepulis]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Lähtökohtana on, että resursseja on liian vähän.

Johtopäätös on, että lakia voidaan muuttaa jotta Suomen puolustus olemassaolevilla resursseilla maksimoituu. Mitään "kielihuoltoa" armeijan ei tarvitse eikä pidä tehdä, joukko oppii itsestään tarpeelliset termit jos aines on hyvää, kuten vanikka. Ruotsinkielisiä ei ole tarpeen erikseen paapoa, jos nämä eivät kykene, heitä ei armeija tarvitse.

[Jouko]

Ajatelkaapa jos yhtäkkiä tulee väellä ja voimalla; hävittäjillä ja helikoptereilla tuhoamaan kaiken. Maahanlaskujoukot miehittävät  tuhotut alueet.
Meillä ei ole mitään keinoja edes jarruttaa tuota toimintaa. Naiset raiskataan ja kaikki tapetaan kuten sodan laki menee.

Miettikää siinä tilanteessa että meillä on kiväärimiehiä. Joka ukko tietää miten toimia; reservi.
Se on Suomen Puolustusvoimat.

[Whomanoid]

Minusta on oikein, että ruotsinkielinen asevelvollinen voi palvella halutessaan ruotsinkielisessä joukko-osastossa. Mutta joukko-osasto ei välttämättä tarvitse omaa muista joukko-osastoista erillistä varuskuntaansa. Pahinta tässä on Wallinin, Kataisen ja Halosen valehtelu ja kiemurtelu sekä se, että selkärangaton hallitus menee milloin sotilaiden, milloin virkamiesten selän taakse ja väittää, että tällaiset isot päätökset on tehty ilman kieli-, puolue- ja aluepoliittisia pelejä. Sietäisi koko hallituksen erota.

[Fiftari]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Lähtökohtana on, että resursseja on liian vähän.

Johtopäätös on, että lakia voidaan muuttaa jotta Suomen puolustus olemassaolevilla resursseilla maksimoituu. Mitään "kielihuoltoa" armeijan ei tarvitse eikä pidä tehdä, joukko oppii itsestään tarpeelliset termit jos aines on hyvää, kuten vanikka. Ruotsinkielisiä ei ole tarpeen erikseen paapoa, jos nämä eivät kykene, heitä ei armeija tarvitse.

Hyvinhän tuo muukalaislegioona toimii vaikka käskytyskielenä on ranska  . No ei ehkä päde pv:n hommiin koska legioonaan pyritään ja suomessa on asevelvollisuus

[Possumi]

Kielilain 39§:ssä todetaan:

Puolustusvoimien joukko-osastojen kieli on suomi. Vähintään yksi joukko-osasto on kuitenkin ruotsinkielinen. Muita ruotsinkielisiä joukko-osastoja voidaan tarpeen vaatiessa perustaa siten kuin puolustusvoimista annetussa lainsäädännössä säädetään.

Asevelvollisen oikeudesta tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä, suomi tai ruotsi, säädetään asevelvollisuuslaissa.

Asiaan liittyvä kohta asevelvollisuuslaista (55§):

Asevelvollisten opetuskieli on suomi tai ruotsi. Suomen- tai ruotsinkielisellä asevelvollisella on oikeus tulla määrätyksi joukko-osastoon, jonka opetuskieli on hänen äidinkielensä.

Edelleen tässä on useita ongelmia:

- Wallin viittasi tähän lain tulkintaan vasta nyt - ei esimerkiksi koskaan hänen ministerikautensa aikana kaikkiin niihin Dragswikin säilyttämiseen liittyviin kysymyksien vastausten yhteyssä: esim. "Dragsvikkiä ei tulla lopettamaan koska kielilain mukaan on oltava yksi ruotsinkielinen joukko-osasto." Minkähän takia tällaista näin yksinkertaista lausuntoa ei olla aikaisemmin annettu?

- Kaikki asiaa kysyneet ovat olleet kovin tiedostamattomia tästä lain tulkinnasta tähän mennessä - myös ne jotka ovat asiaa puolustaneet.

- Jos itse Puheloinenkin on joutunut kysymään erikseen ministeriltä Dragsviikkiä koskevaa tulkintaa?

On siis hyvin todennäköistä että aikaisemminkaan ei kukaan ole kiinnittänyt huomiota tähän mahdollisuuteen - lain tulkintahan vahvistuu vasta sitä 'käytettäessä' - eli esimerkiksi nyt jos tällä perusteella Dragsvik jätettiin PV uudistuksen ulkopuolelle.

Se mitä minä ja sinä voimme lukea sanamuodoiksi - voi juridisesti tarkoittaa jotain ihan muuta - esimerkiksi juurikin sitä että lain henki toteutuisi kyllä myös ilman täysin ruotsinkielistä joukko-osastoa esimerkiksi joukko-osasto(issa) joissa olisi joukko-yksiköitä jotka sisältäisivät riittävän määrän ruotsikielellä annettavia koulutuspaikkoja.

Nythän tästä lain tulkinnasta päästään mm. siihen että Dragvikin asemaa kaikenaikaa kaikenlaisilla muilla perusteilla puolustaneet ovat kyseenalaisia - koska kyseinen joukko-osastohan on olla olemassa 'ainoastaan' siksi että se täyttää jonkin lakipykälän tulkinnan - ei siksi että Suomen puolustustaminen tarvitsee sitä.

Täten esitän että ennen kuin toisin esitetään - Dragsvikiä kutsuttakoon "Pakkoruotsi-joukko-osastoksi".

Muita mielenkiintoisia seurauksia tällä on mm. Kielilaki >> Laki Puolustusvoimista.

Toivon tosiaan että tämän laintulkinnan 'vahvistaisi' vasta eduskunta - esim. äänestämällä Wallinille epäluottamusta.

[IDA]

Kansalaisena olen järkyttynyt siitä, että eduskunnan täysistunnoissa ministerit valehtelevat kansanedustajille. Pitääkö meidän nyt edelleen uskoa, että kansanedustajat eivät valehtele, vaikka kyseistä sanaa ei saa edes käyttää eduskunnan suuressa salissa?

Tällainen, jos mikä, murtaa kyllä puolustuskykyä.

[Aldaron]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Aivan. Juuri siksi.  Ruotsinkielisten varusmiesten suomen kielen taito vaihtelee hyvin paljon täysin kaksikielisistä niihin ulkomailla (etenkin Ruotsissa) kasvaneisiin, joiden suomen kielen sanavarasto rajoittuu muutamaan lauseeseen. Siinä välissä on runsaasti niitä etenkin pohjalaisia varusmiehiä, jotka ovat kotoisin lähes täysin ruotsinkielisiltä paikkakunnilta ja joille suomi on käytännössä vain koulussa opittu kieli.

Asian ydin on siinä että sotilaan kouluttamiseen sisältyy aika paljon tietopuolista ainesta ja tämän tietopuolisen aineksen osuus korostuu erityisen paljon teknisissä aselajeissa, kuten tykistössä, johon osa UudPr:n varusmiehistä kuuluu. Varusmiesaika on niin lyhyt, että sen varsinaisena pointtina ei maanpuolustuksen kannalta voi olla varusmiesten kielikylvettäminen, vaan se että tiedollinen aines omaksutaan mahdollisimman tehokkaasti ja nopeasti. Jos opetus annetaan kielellä, jonka osa varusmiehistä hallitsee vain keskinkertaisesti ja jotkut ulkomailla kasvaneet eivät ollenkaan, on selvää että koulutuksen päämäärä ei toteudu. Asiaa voi havainnollistaa kuvittelemalla, että armeijan ainoaksi koulutuskieleksi vaihdettaisiin ruotsi sillä verukkeella että kaikki ovat kuitenkin lukeneet sitä koulussa. Voi vaikka kuvitella tykistön AUK:n tulenjohtolinjan oppituntia, joka annettaisiin kokonaan ruotsiksi, ruotsinkielistä oppimateriaalia käyttäen, au-oppilaille, joiden ruotsin kielen taito rajoittuisi siihen mitä he ovat koulussa oppineet. Lievimmilläänkin tilannetta voisi luonnehtia adjektiivilla haasteellinen... 

[Possumi]

Koska lähtökohtana on suomen- tai ruotsinkielisen asevelvollisen subjektiivinen oikeus

Lähtökohtana on Suomen puolustaminen.

Aivan. Juuri siksi.  Ruotsinkielisten varusmiesten suomen kielen taito vaihtelee hyvin paljon täysin kaksikielisistä niihin ulkomailla (etenkin Ruotsissa) kasvaneisiin, joiden suomen kielen sanavarasto rajoittuu muutamaan lauseeseen.

Asian ydin on siinä että sotilaan kouluttamiseen sisältyy aika paljon tietopuolista ainesta ja tämän tietopuolisen ...

Ei toimi kuule tämäkään argumentin yritys.

Edelleen kukaan ei ole esittänyt sitä valtavaa prosenttia näistä 'Ruotsinkielisistä' jotka eivät oikeasti osaisi tarpeeksi hyvin Suomea.

Eli argumenttisi kohdistuu auttamatta todella marginaaliseen joukkoon. Joukkoon jonka takia ei ole tehokasta pitää erillistä oman-kielistä koulutusta.

Suunnilleen samalla argumentilla löytyisi varmasti jo kaikista maahanmuuttajista (ja ulkomailla asuvista Suomalaisista) vähintään yhtä suuri 'osasto' paremmin Englanninkieltä kuin Suomenkieltä osaavia - eli eikös heillekkin pitäisi tasa-arvon ja/tai tehokkuuden nimissä olla oma joukko-osastonsa?

Jotenkin vaan näillekkin Suomenkielen-ummikoille on varusmiespalvelus tehokkaasti sen* yhteisen kielemme opettanut - eikä sinne tulenjohto-aukkiin tai tuliasemalaskijaksi ihan kaikkia tarvita - meiltäkin aika pieni osa noihin hommiin kelpasi - halukkaita kyllä oli - ei jääty ruotsinkielisiä kaipaamaan.

*Ruotsinkieli ei ole Puolustusvoimissa - tai Suomessa yhteinen kieli - ei ole, eikä koskaan tule olemaan.

[Aldaron]

Edelleen kukaan ei ole esittänyt sitä valtavaa prosenttia näistä 'Ruotsinkielisistä' jotka eivät oikeasti osaisi tarpeeksi hyvin Suomea.

Riippuu siitä mitä itse kukin ymmärtää sanoilla "tarpeeksi hyvin." Jonkinlaisen käsityksen saa, jos ajattelee sitä, miten iso osa ruotsinkielisistä asuu sellaisilla paikkakunnilla, joilla ruotsi on vallitsevana kielenä. Nämä saavat koulussa opitulle suomelleen käytännössä aika vähän harjoitusta, samoin kuin ne suomenkieliset jotka asuvat paikkakunnilla joilla suomi on valtakieli saavat vain hyvin vähän harjoitusta ruotsilleen. Ajatus siitä että esimerkiksi närpiöläiset varusmiehet koulutettaisiinkin suomeksi vastaa sitä että seinäjokelaiset varusmiehet koulutettaisiin ruotsiksi, mikä tuskin toimisi kovin hyvin.

Reserviupseerikoulutushan annetaan kokonaan suomeksi, joten sinne valikoituu väkeä siitä kaikkein kaksikielisimmästä päästä. Asiaan tosin vaikuttaa tietysti sekin, että RUK:n (ja AUK:n) oppilaiden joukossa on vain vähän niitä jotka eivät ole käyneet lukiota, ja ruotsinkielisessä väestöryhmässä kaksikielisyyden ja pitemmän koulutuksen välillä tietenkin vallitsee positiivinen korrelaatio.

[Aldaron]

tällaisen marginaalivähemmistön röyhkeiden vaatimusten mukaisesti.
...
yksittäisen marginaalivähemmistön röyhkeys

Olen havainnut, että tämän tyyppiset voimakkaan affektiiviset epäasiallisuudet toistuvat erittäin usein Fimbulvetrin "argumentoinnissa", usein vielä lähes täysin identtisin sanamuodoin. On kuitenkin hyvä muistaa, että tuollainen argumentointityyli vaikuttaa suurimpaan osaan ihmisistä tasan päinvastaisella tavalla kuin asiattomuuksien viljelijä ilmeisesti haluaisi.

Eikä siinä kaikki: Fimbulvetr tulee myös itse asiassa tehneeksi omalla kömpelöllä tavallaan epäsuoraa propagandaa Rkp:n hyväksi, vaikka tämä ei varmaankaan ole hänen tarkoituksensa. Asiattomat kielteiset yleistykset suomenruotsalaisista vaikuttavat ehkä eniten niihin ihmisiin, jotka saattaisivat harkita Rkp:n äänestämistä, vaikka äänestävätkin yleensä jotain muuta puoluetta. Mitä enemmän tällaiset ihmiset saavat lukea tai kuulla ruotsinkielisiin ryhmänä kohdistuvia asiattomuuksia, sitä suuremmaksi kasvaa se todennäköisyys, että nämä ihmiset päättävät äänestää nimenomaan Rkp:tä.

Sfp tackar.

[Aldaron]

tällaisen marginaalivähemmistön röyhkeiden vaatimusten mukaisesti.
...
yksittäisen marginaalivähemmistön röyhkeys

Olen havainnut, että tämän tyyppiset voimakkaan affektiiviset epäasiallisuudet toistuvat erittäin usein Fimbulvetrin "argumentoinnissa", usein vielä lähes täysin identtisin sanamuodoin. On kuitenkin hyvä muistaa, että tuollainen argumentointityyli vaikuttaa suurimpaan osaan ihmisistä tasan päinvastaisella tavalla kuin asiattomuuksien viljelijä ilmeisesti haluaisi.

Eikä siinä kaikki: Fimbulvetr tulee myös itse asiassa tehneeksi omalla kömpelöllä tavallaan epäsuoraa propagandaa Rkp:n hyväksi, vaikka tämä ei varmaankaan ole hänen tarkoituksensa. Asiattomat kielteiset yleistykset suomenruotsalaisista vaikuttavat ehkä eniten niihin ihmisiin, jotka saattaisivat harkita Rkp:n äänestämistä, vaikka äänestävätkin yleensä jotain muuta puoluetta. Mitä enemmän tällaiset ihmiset saavat lukea tai kuulla ruotsinkielisiin ryhmänä kohdistuvia asiattomuuksia, sitä suuremmaksi kasvaa se todennäköisyys, että nämä ihmiset päättävät äänestää nimenomaan Rkp:tä.

Sfp tackar.

Taas haluat viedä keskustelun pois aiheesta. Minä kommentoin asiaan, sinä et esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia minun argumentteihini vaan keskityt kommentoimaan kielellistä ulosantiani.

Päinvastoin. Juuri sinähän olet siirtynyt pois varsinaisesta aiheesta ryhtymällä haukkumaan ruotsinkielisiä kansanryhmänä ja esittämällä, että ruotsinkielistä varusmieskoulutusta ei pitäisi järjestää ollenkaan. Tuo ei kuitenkaan ole ketjun varsinainen aihe, jonka voi kiteyttää seuraavasti:

a) Kielilaki ja asevelvollisuuslaki asettivat jo valmiiksi tietyt reunaehdot, joiden puitteissa varuskuntien karsiminen tapahtui. Näiden reunaehtojen (joita olen tässä ketjussa kommentoinut jo aika monella yksityiskohtaisella viestillä) puitteissa UudPr:ia ei voitu lakkauttaa kokonaan (kuten esim PKarPr:lle kävi), koska se on maan ainoa ruotsinkielinen joukko-osasto. Se olisi periaatteessa voitu siirtää Upinniemeen, tosin merivoimien komentajan lausunnon mukaan tämä ei olisi ollut mikään kovin käytännöllinen vaihtoehto:
www.ts.fi/uutiset/kotimaa/323500/Merivoimat+Dragsvikin+sailyttamisella+turvataan+riittava+varusmieskoulutus

b) Näiden reunaehtojen puitteissa pohditaan sitä, mitä kukin poliitikko sanoi missäkin vaiheessa tästä asiasta, ja miksi.

Ei pitäisi olla kovin monimutkaista.

[Possumi]

..uhriutumista...

Minusta siinä ei ole mitään epäasiallista että kutsuu ruotsinsuomalaisen 'kansanryhmän' vaatimuksia etuoikeuksista 'röyhkeinä'.

Tosiaan näytät olevan aika kyvytön vastaamaan itse argumentteihin ja asialliseen keskusteluun niiden sisällöstä.

Esimerkiksi pointtisi ruotsinkielisen varusmiepalveluksen välttämättömyydestä sinulla ei ole mitään faktuaalista tietoa.

Onko jotain perustaa mutulle vai jatkatko ad-homin linjalla. En tässä nyt puolusta ketään ketään vastaan - sillä sillä tiellä nimenomaan saadaan ketjut kiinni.

Esimerkiksi esitin joukon aivan valideja näkökulmia itse ASIAAN tässä ja ilmeisesti kaikki olivat kovin yksimielisiä niistä kun ei tullut jatko-kommentteja

tehneet kielipoliittisia lehmänkauppoja sellaisen yhden asian ääriliikkeen kanssa kuin RKP, joka ajaa suomenruotsalaisten asiaa erittäin härskisti - muun muassa puhuen muunneltua totuutta ministeriensä suulla -  enemmistön suomalaisista kustannuksella.

Uhriudu nyt näistäkin vielä...

[ilmari3.]

Tupakaverinani  Hiukkavaarassa oli alokas (X)-gård Vaasasta. Hän tuli nimenomaan H-vaaraan D-vikin sijaan, jotta oppisi suomen, jota vain auttavasti aluksi haasto. Joillakin on halua integroitua, olisi myös D-vikiin päässyt.

Valehtelusta eduskunnalle:  Anneli Jäätteenmäki joutui eroamaan pm pallilta valehdeltuaan eduskunnalle, mitenkähän käy Wallinin?

[Possumi]

tehneet kielipoliittisia lehmänkauppoja sellaisen yhden asian ääriliikkeen kanssa kuin RKP, joka ajaa suomenruotsalaisten asiaa erittäin härskisti - muun muassa puhuen muunneltua totuutta ministeriensä suulla -  enemmistön suomalaisista kustannuksella.

Uhriudu nyt näistäkin vielä...

Oliko sinulla jotakin, mitä halusit sanoa tuohon kommenttiini liittyen uhriutumisesta. Lähinnä siis perusteluja. Mielestäni totesin vain valllitsevan nykytilan, johon haluan muutosta. Mielestäni se ei ole uhriutumista, että nostaa esiin yhteiskunnallisia epäkohtia poliittisessa kansalaiskeskustelussa. Suomalaisten pitäisi alkaa käyttäytymään kuin kansalaiset ja lopettaa alistuminen hallintoalamaisiksi muun muassa näissä kaksikielisyyteen liittyvissä asioissa. Tätä yritin viestiä.

oli ihan tarkoitettu aldoranille tuo... (josta hän varmasti kohta jatkaa) 

[Aldaron]

Kielipoliittiset perusteet maanpuolustuspoliittisissa päätöksissä liittyvät ruotsinkielisten suomenruotsalaisten oikeuteen suorittaa armeija ruotsinkielisessä varuskunnassa. Koko ongelmaa ei edes olisi, mikäli ruotsin kielelle ei olisi myönnetty kansalliskielen asemaa Suomessa

Jos haluat ryhtyä keskustelemaan siitä, pitäisikö ruotsin asema toisena kansalliskielenä lakkauttaa, siirryt jo selvästi ketjun aiheen ulkopuolelle. Kommentoin sitä vain hyvin lyhyesti: ruotsille ei ole "myönnetty" kansalliskielen asemaa, vaan se asema sillä on ollut jo koko itsenäisyyden ajan ja vielä pitempäänkin, aina siitä asti kun Suomi perustettiin erillisenä valtiona (Suomen suuriruhtinaskuntana) vuonna1809. Kyse on siis jatkuvuudesta.

Mitä kysymykseen kielipoliittisista perusteista tulee: oli yleisesti tiedossa, että kielilain tai asevelvollisuuslain muuttaminen yksikielisyyden suuntaan ei kuulu Kataisen hallituksen agendaan. Oli siis jo alusta asti selvää, että puolustusvoimien säästöohjelma toteutetaan noiden lakien muodostamien reunaehtojen puitteissa (UudpR voidaan korkeintaan siirtää, muttei lakkauttaa). Katainen ja Wallin olisivat jo varhaisemmassa vaiheessa voineet viitata noihin reunaehtoihin niin selkeästi ettei mihinkään spekulaation olisi annettu aihetta, mutta ilmeisesti he kokivat ettei siihen ollut tarvetta koska kaikki kuitenkin tietävät ne, mikä nyt on osoittautunut virheeksi.

[Possumi]

Jätän aldaronin historian tulkinnat omaan arvoonsa ja kommentoimatta koska homma tabu -> ketju kiinni.

Mitä kysymykseen kielipoliittisista perusteista tulee: oli yleisesti tiedossa, että kielilain tai asevelvollisuuslain muuttaminen yksikielisyyden suuntaan ei kuulu Kataisen hallituksen agendaan. Oli siis jo alusta asti selvää, että puolustusvoimien säästöohjelma toteutetaan noiden lakien muodostamien reunaehtojen puitteissa (UudpR voidaan korkeintaan siirtää, muttei lakkauttaa). Katainen ja Wallin olisivat jo varhaisemmassa vaiheessa voineet viitata noihin reunaehtoihin niin selkeästi ettei mihinkään spekulaation olisi annettu aihetta, mutta ilmeisesti he kokivat ettei siihen ollut tarvetta koska kaikki kuitenkin tietävät ne, mikä nyt on osoittautunut virheeksi.

Juuri näin, nyt päästiin itse asiaan - eli kielikysymyksen käyttö perusteena tai edes siihen ohi mennen viittaaminen oli niin räjähdysarka-asia että he katsoivat pienemmäksi riskiksi eduskunnalle valehtelemisen. Tämä jos jokin kertoo kielikysymyksen asemasta nyky-Suomessa.

Ajatelkaapa jos kielikysymys tulisi eteen jossain oikeassa demokraattisessa vastakkain-asettelussa - kuten esim. presidentinvaalien alla olisi voinut tapahtua - mikä valtava merkitys sillä olisi voinut olla.

Siksi RKP:n taktiikka on ja tulee aina olemaan lehmänkauppa strategia jotta asiasta ei koskaan päästä äänestämään missään yhteydessä - koska he tietävät että sen tuho olisi varma.

[Aldaron]

tehneet kielipoliittisia lehmänkauppoja sellaisen yhden asian ääriliikkeen kanssa kuin RKP, joka ajaa suomenruotsalaisten asiaa erittäin härskisti - muun muassa puhuen muunneltua totuutta ministeriensä suulla -  enemmistön suomalaisista kustannuksella.

Uhriudu nyt näistäkin vielä...

Oliko sinulla jotakin, mitä halusit sanoa tuohon kommenttiini liittyen uhriutumisesta. Lähinnä siis perusteluja. Mielestäni totesin vain valllitsevan nykytilan, johon haluan muutosta. Mielestäni se ei ole uhriutumista, että nostaa esiin yhteiskunnallisia epäkohtia poliittisessa kansalaiskeskustelussa. Suomalaisten pitäisi alkaa käyttäytymään kuin kansalaiset ja lopettaa alistuminen hallintoalamaisiksi muun muassa näissä kaksikielisyyteen liittyvissä asioissa. Tätä yritin viestiä.

oli ihan tarkoitettu aldoranille tuo... (josta hän varmasti kohta jatkaa) 

Toki ymmärrän, että tuo oli tarkoitettu jonkinlaiseksi henkilökohtaisuudeksi minun suuntaani. Hieman kyllä ihmettelen motiiviasi tuollaiseen, sillä olen kommentoinut kaikkia viestejäsi asialliseen sävyyn. No mikäs siinä, kuitataan henkilökohtaisuus vastaanotetuksi. Ehkä tämä ei vain ole sinulle kovin hyvä päivä, se saattaa selittää hieman erikoisen asenteesi.

Mitä itse aiheeseen tulee: se että toteaa epäasiallisen kielenkäytön epäasialliseksi ei vielä ole mitään "uhriutumista". Jos tuolle linjalle lähdet, et voi ikinä reagoida millään tavalla (et edes kuivan ironisesti) omaan viiteryhmääsi kohdistuviin epäasiallisuuksiin ilman että oman mittapuusi mukaan syyllistyt "uhriutumiseen".

Mitä Rkp:hen tulee, sehän on pelkkä puolue, ja puolueita saa minun puolestani haukkua ihan miten paljon huvittaa. Se mihin reagoin Fimbulvetrin tapauksessa oli se että hän haukkui suomenruotsalaisia kollektiivisesti, siis kansanryhmänä. Tässä on erittäin suuri ero verrattuna siihen että haukkuu vain jotain puoluetta, kuten Rkp:tä.

[PaulR]

Eräät parhaista ystävistäni (veli ja sisko) ovat suomenruotsalaisia.