2012-01-08 YLE: Aivojen mantelitumake vaikuttaa poliittiseen mielipiteeseen

[Haima]

Juoni olet terävä kaveri, joten voisit jäädä puolestani keskustelemaan. Lopeta kuitenkin valehtelu.

Jos jatkat linjallasi, luulen ettei sinulla ei ole tulevaisuutta täällä. Laita vaikka ykstyisviestiä minulle, ja katsotaan eteenpain.

Kertoisitko missä kohtaa valehtelen ja millä perusteella?

Se on hyvä, että meillä on näitä minimoderaattoreita täällä, jotka kertovat suoraan, antavatko he jonkun jäädä keskustelemaan vai eivätkö   Varo juoni, ettei keisarin peukalo osoita kohta alaspäin!

[Possumi]

Juoni, et hämää ketään - kyllä täällä kaikki osaa käyttää wikipediaa...

Ihmisyksilöiden käsitykset lukuisista erilaisista asioista noudattavat jossain määrin tiettyä kaavaa: Esim. ihmiset joiden mielestä runsas maahanmuutto on epätoivottavaa, ovat myös keskivertoa todennköisemmin uskonnollisia. Tämähän kävi ilmi esim. Skepsiksen viime vaalien alla tekemästä kansanedustajakandidaattien maailmankuvan tieteellisyydestä, jossa kreationismin kannatus persujen keskuudessa oli muistaakseni toiseksi korkein.

Näin. Ja aivan kuten mentelitumake-tutkimuksen metodologiasta kirjoitin - myös ylläolevat 'johtopäätökset' ovat poliittisesti motivoitunutta pseudotiedettä - jos sitäkään kenelle tahansa lukeneelle- oikeastaan lähinnä silmänkääntötemppu jolla jotain rahvasta voi hetken hämätä. Korrelaatiosta ei seuraa kausaatio jne. varsinkaan tuollaisilla mutu-kategorioilla. Se että kuitenkin viittaa tuohon ikään kuin totuuteen kertoo motiiveistasi paljon.

Juoni kertoo paljon (itsestään) mutta välttää ovelasti kertomasta ääneen johtopäätöksiä (ne hän jättää naiviien lukijoiden korvien väliin). Näin vältytään suoralta trolli-tunnistukselta ja toisaalta hätäventtiilinä toimii "en minä nyt tota tarkottunut" puolustus. Juoni on ilmeisesti kokenut hommassa. Se kuinka paljon sitä ehtii kertyä Hommassa nähdään pian...

[Pöllämystynyt]

Monikultturistit ja näennäismaailmanparantajat elävät pelossa. Monien heistä maailmankuva on pelon kyllästämä ja turmelema kolkko paikka, jossa kaikkialla vaanii rasisteja, uusnatseja, kolonialismiin syyllistyneiden etäisiä sukulaisia ja muita hirviötä. Pelko on käsinkosketeltavaa, todellista, jatkuvaa, pakottavaa. Se väijyy koko ajan alitajuisesti, ja nousee ylivirittyneen herkästi pintaan mitättömistäkin ärsykkeistä. Se ei ole teoreettista "pelkoa" kuten monilla kriitikoilla. Se on kylmäävää, sykettä kiihdyttävää, hälytystilaa ylläpitävää kauhua, joka toki on turtunut jatkuvuuteensa ja painunut osin tiedostamattomaksi. Samassa mielentilassa muutkin tunteet, kuten väärämielisiä ja vääränvärisiä ("rasisteja") kohtaan tunnettu viha ja inho, ja yli-ihmisten ("toiseuden") kritiikitön ja sokea ihailu, ovat voimakkaita ja elämää hallitsevia.

Tietty persoonallisuustyyppi korreloi vahvasti monikultturistien pelokkaan ja tunteiden hallitseman maailmankuvan kanssa. Mokutuksesta irtipääsy on samalla irtipääsyä peloista ja vihasta, ja uudistumista ihmisenä. Näin kertovat monet, jotka ovat tulleet järkiinsä mokutuksesta. Monet heistä kokevat vapautuneensa ajattelemaan vihdoin itse omilla aivoillaan, sen sijaan että joutuisivat asettamaan ajatuksensa (ja sanansa) kapealle linjalle pelkojensa ja muiden tunteidensa ankarassa komennossa. En tiedä, voiko sitä sanoa suorastaan persoonallisuuden muuttumiseksi, mutta jotakin syvällistäkin tapahtuu niissä, jotka vapautuvat ääriajattelun kahleista. Poliittinen suuntaus ei kuitenkaan ole koodattu aivorakenteeseen niin ehdottomalla ja mustavalkoisella tavalla, kuin tuossa "tutkimuksessa" lähes vainoharhaisesti vihjataan, vaan monikultturismista ja ääriajattelusta todella pääsee eroon.

Jos mantelitumakkeen koolla todella on korrelaatiota pseudoliberalismin kanssa, niin ilmeisesti mantelitumakkeen kasvuhäiriö heikentää viestintää tunteiden, viettien ja järjen välillä, ja heikentää siten monikultturistien ja väestönsiirtäjien tunneälyä, eli kykyä ymmärtää ja ohjata tunteitaan, ja tulla tunteidensa kanssa toimeen.  Tunneälyn heikkoudessa irrationaalisimat ja primitiivisimmät tunteet saavat ylikorostuneen vallan, joka hallitsee lähes kaikkea ajattelua, ja luo pohjan tartuttaa ihmiseen kiihkoilevia ääriaatteita. Tai sitten alikehittynyt mantelitumake on sellaisen ajattelutavan seuraus ja indikaattori.

[Possumi]

Tietty persoonallisuustyyppi korreloi vahvasti monikultturistien pelokkaan ja tunteiden hallitseman maailmankuvan kanssa. Mokutuksesta irtipääsy on samalla irtipääsyä peloista ja vihasta, ja uudistumista ihmisenä. Näin kertovat monet, jotka ovat tulleet järkiinsä mokutuksesta. Monet heistä kokevat vapautuneensa ajattelemaan vihdoin itse omilla aivoillaan, sen sijaan että joutuisivat asettamaan ajatuksensa (ja sanansa) kapealle linjalle pelkojensa ja muiden tunteidensa ankarassa komennossa. En tiedä, voiko sitä sanoa suorastaan persoonallisuuden muuttumiseksi, mutta jotakin syvällistäkin tapahtuu niissä, jotka vapautuvat ääriajattelun kahleista.

Pöllämystynyt puhuu! (ja Mestarin valo ... eikun varjo, hellii häntä).

Pitäisikö perustaa jokin ketju että "Miten pääsin irti mokutuksesta" - vähän niinkuin Multikulti-Anynomous-piiri, josta voisimme kerätä näitä arvokkaita kokemuksia siitä miltä tuntuu olla monikulttuurin kahleissa - ja miten siitä lopulta pääsee eroon...

Itse en muista mitään spesifistä hetkeä jolloin vieraannuin tuosta maailmasta - lähinnä alkoi naiivii renkutus käymään hermoille - ja ennen kaikkea täysin räikeä ja läpinäkyvä reaalimaailman huomiotta jättäminen. Olin aina ollut 'kapinallinen' - ja varmaan kapinoin sitten lopulta tuota homogeenistä group-thinkiä vastaan josta oli tullut jonkinlainen gospel ja Totuus jonka kyseenalaistaminen ei nyt ollenkaan käynyt - siitä ei edes keskusteltu. Peer-pressure oli tosi kova - jos haluut olla aktivisitiporukassa niin sillon sulla on just tasan tarkkaan tietyt 'mielipiteet' - muut jätetään sitten hyllylle...

[Haima]

Totta on toki että laadullisen, subjektiivisen tietoisuuden synnystä ei ole olemassa kuin valistuneita arvauksia

Jaa totta? 

Joku saattaisi kuvitella, että kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä.

Eijeijei! Kyllä nuo korreloivat suoraan mantelitumakkeen suolakonsentraation kanssa sekä tumakkeen muodon kanssa. Jos se normaalia pyöreämpi, silloin kielessä on enemmän labiaaleja; jos se on taas kulmikkaampi, syntyy ranskalaismaisia, rikaskonsonanttisia kieliä.
Jos mantelitumakkeen suolakonsentraatio on väkevä, syntyy juomakulttuureita, kuten Suomessa: kova juominen tasoittaa pitoisuuseroja osmoosin kautta.

[Juoni]

Juoni:

¨Kuten tunnettua, mainittujen aatesuuntausten, kuten kaikkien muidenkin poliittisten aatteiden taustalla on erilaiset käsitykset ihmisluonnosta. Erilaisia käsityksiä ihmisluonnosta ja tätä myötä erilaisia poliittisia aatteita lienee melko suuri määrä ja aatteet sinänsä toki ovat historiallis-kulttuurisia konstruktioita, mutta ihmisyksilöiden käsitys ihmisluonnosta on vahvasti perinnöllinen.

Kaikki kaikkina aikoina tarjolla olleet aatteet ovat olleet jotain mieltä esim. siitä kuinka paljon valtion kontrollia tarvitaan asioihin, tuleeko kaikilla ihmisryhmillä (etniset ryhmät, sukupuolet, yhteiskuntaluokat) olla samat oikeudet, tuleeko yksityisomistuksen olla turvattua, pitääkö (jollain) uskonnolla olla erityisasema jne.

Hetkinen, väitätkö nyt ihan tosissasi, että geneettisesti joko determinoitua tai ainakin vahvasti korreloitua ovat seuraavat asiat:
* käsitys demokratiasta ja tasa-arvosta
* toive siitä, että esim. kannattamallani uskonnolla, jos sitä olisi, olisi jokin erityisasema yhteiskunnassa
* voinko omistaa tavaroita vai ovatko ne yhteistä omaisuutta

Hämmästyttävää(?) mutta totta.

Kuten muistaakseni Halla-ahokin tällä palstalla joskus totesi, niin yhteiskunnalliset näkemykset omaksutaan ns. klustereina, eli henkilöt joiden mielestä uskontoa tarvitaan pitämään yhteiskuntaa koossa ovat todennäköisesti sitä mieltä että tarvitaan myös vahva armeija ja todennäköisesti sitä mieltä että verotuksen tulisi olla matala ja todennäköisesti sitä mieltä että ihmispopulaatioiden ja sukupuolten välillä on perinnöllisiä eroja jne. Vaikka esim. viimeksimainittu on empiirinen kysymys eikä mielipide, niin kuitenkin on huomattavaa että tällainenkin näkemys on perinnöllistä. Lähteitähän annoin jo edellisissä postauksissa.

Tietenkään ihmisillä ei ole erityisiä "oikeistogeenejä" tai "vasemmistogeenejä", mutta mainittu teoria ihmisluonnosta sanelee hämmästyttävän monia yhteiskunnallisia näkemyksiä yllättävän pitkälle. Jos on sitä mieltä että ihmiset ovat luonnostaan (geneettisesti) itsekkäitä, niin todennäköisesti kannattaa monia edellä mainittuja asioita. Joku joskus ja jossain onkin sanonut että osa ihmisistä näkee asiat niinkuin ne ovat (konservatismi) ja osa näkee asiat niinkuin he haluaisivat niiden olevan (liberalismi).

Ps. Oletko joku alan kovakin guru, kun katsoit tarpeelliseksi kirjautua foorumille nähtävästi juuri tämän ketjun takia?

Varmasti kaukana gurusta, mutta kohtuullisen hyvin koen aiheena olevista asioista olevani perillä.

Forumilla olen sen sijaan jo ollut joitakin kuukausia, mutta vasta tämä aihe nähtävästi kirvoitti kirjoittamishaluni.

Ottamatta vapaan tahdon käsitteeseen sinänsä mitään kantaa, aivotoiminnasta riippumatonta mielen toimintaa ei ainankaan tähän päivään mennessä ole havaittu, joten todistustaakka luonnollisesti on väitteen esittäjällä.

Sanoo Juoni lähdettyään (?) sokkona sellaisesta olettamuksesta että vapaan tahdon yhteydessä täytyisi olla kyse aivotoiminnasta riippumattomasta mielen toiminnasta. 

Nimenomaan tällaista olettamusta en tehnyt, kuten yllä lainaamastasi kohdastakin käy ilmi.

Biologia ohjaa kognitiota ja kognitio jossain määrin biologiaa. Emootiot/affektit/tunteet ohjaavat myös molempia. Mikään näistä ohjaavuuksista ei ole kaikenkattava vaan jokaisella ohjaussuhteella on hyvinkin tiukat (vaikka osin tuntemattomat) rajoituksensa. Minkä tahansa näihin vaikutussuhteisiin liittyvän asian esittäminen niin kuin kyse olisi yksisuuntaisesta vaikutuksesta on helppo tapa häpäistä itsensä ja asettaa uskottavuutensa vahvasti kyseenalaiseksi.

Tässä mättää nyt joku, mutten osaa sitä nyt tarkemmin analysoida. Pyrin palaamaan asiaan myöhemmin.

Juoni, et hämää ketään - kyllä täällä kaikki osaa käyttää wikipediaa...

En ketään yritäkään hämätä. Miksi moista esität?

Näin. Ja aivan kuten mentelitumake-tutkimuksen metodologiasta kirjoitin - myös ylläolevat 'johtopäätökset' ovat poliittisesti motivoitunutta pseudotiedettä - jos sitäkään kenelle tahansa lukeneelle- oikeastaan lähinnä silmänkääntötemppu jolla jotain rahvasta voi hetken hämätä. Korrelaatiosta ei seuraa kausaatio jne. varsinkaan tuollaisilla mutu-kategorioilla.

Pseudotiedettä se ei varmasti ole, vaikka metodeissa, kuten otoskoossa parannettavaa saattaisikin olla niinkuin lähes aina on asian laita.

Se että kuitenkin viittaa tuohon ikään kuin totuuteen kertoo motiiveistasi paljon.

Eipä siltä vaikuta.

Selvennyksenä todettakoon että olen Homma-forumilla samoista syistä kuin valtaosa muistakin. Olen siis itse monessa mielessä hyvinkin konservatiivinen, enkä vähiten maahanmuuttokysymyksen osalta. Tällä ei luonnollisestikaan ole kuitenkaan mitään tekemistä esittämieni argumenttien kanssa.

[LW]

Pitäisikö perustaa jokin ketju että "Miten pääsin irti mokutuksesta" - vähän niinkuin Multikulti-Anynomous-piiri, josta voisimme kerätä näitä arvokkaita kokemuksia siitä miltä tuntuu olla monikulttuurin kahleissa - ja miten siitä lopulta pääsee eroon...

Yksi tuontapainen, joskaan ei identtinen on jo.

[ämpee]

Suvisten vastuuttomuudelle on siis löytynyt lääketieteellinen selitys.

Jep, se näyttäisi olevan surkastunut mantelitumake, jonka johdosta itsesäilytysvaisto on kokonaan poissa.

Sitä vielä ihmettelen mitä mantelitumakkeelle silloin tapahtuu kun iän ja kokemusten myötä pamahtaa nuivaksi, tai jos pelko lisääntyy vaikkapa uutisia lulkiessa.

Olisikohan kyseessä aktivoitunut piilotumake ?

[AstaTTT]

Olisikohan kyseessä aktivoitunut piilotumake ?

Ei kun aktivoitunut karvasmantelitumake. 

[Juoni]

Totta on toki että laadullisen, subjektiivisen tietoisuuden synnystä ei ole olemassa kuin valistuneita arvauksia

Jaa totta? 

Joku saattaisi kuvitella, että kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä.

Saattaisi toki.

Siitä miten tietoisuus syntyy aivoissa, aivotoiminnan tuloksena ei kuitenkaan ole kuin keskihyviä arvauksia. Jos aihe kiinnostaa, niin edellä mainittujen Dennetin, Damasion ja Churchlandin lisäksi esim. Antti Revonsuolla on aiheesta teoriansa ja näkemyksensä.

Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä, eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.

[Haima]

Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.

[Possumi]

Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä, eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.

Vetelet suurella pensselillä varmalta kuulostavia johtopäätöksiä koska olet lukenut muutaman alan kirjan - vielä kun osaisit analysoida (ajatella itse) etkä vain apinoisi ideoita ja pätevältä kuulostavaa jargonia niistä.

Kieli on muutakin kuin puhetta ja kirjoittamista - kommunikaatioita on myös muunlaista ja se voi olla korkeastikkin kehittynyttä kuten juurikin noilla mainitsemillasi eläimillä. Eli nämä eivät 'todista' mitään subjektiivisesta tietoisuudesta tai sen kehityksestä tai origosta. Kun taas kielen kehityksestä meillä on tutkimustietoa sekä ihmisen historian ajalta - että ihmislapsen tietoisuuden kasvamisen - ja hänen kielellisen (kommunikaation) kehityksen kautta.

Oliko sinulla joku pointtikin kun tulit tähän ketjuun höpisemään? Itse luin tutkimuksen ja omalla pätevysaluaalleni (todennäköisyys laskenta) kommentoin sen relevanttisuutta - mielestäni kansantajuisesti (ja linkit selittivät lisää). Itse en tunne kognitio-oppia tai aivoja käsittelevää tiedettä niin että voisin kilpailla kanssasi jargonissa - tai edes tarkkaan ymmärtää puolta siitä mitä pseudo-mössöltä kuulostava kertomuksesi yrittää ajaa takaa. Ehkä olen vaan tyhmä. Olen vain itse ohjelmointi-hommissa ja fysiikan alalla aina yrittänyt välttää turhaa jargonia ja ollut ylpeä siitä että kirjoittamani olisi mahdollisimman selkeää ja yksiselitteistä...

Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.

tätähän minäkin tässä yritän sanoa - muttei oikein jaksa nyt tuota oman kirjahyllyn 'wikipediaani' alkaa selaamaan jonkun pseudo-keskustelu-haaran takia - kun sillä ei ole oikein ole pointtia eikä merkitystä ...

[matkamasentaja]

Tuli mieleen, että mitä jos ihmiseltä poistetaan mantelitumake kokonaan?

Tulee: Eva B. & co tapaisia.

[Ari-Lee]

Miksi minusta sivarihippipasifistisosialistista tuli konservatiivi?

Koska mantelitumake.

[ämpee]

Miksi minusta sivarihippipasifistisosialistista tuli konservatiivi?

Koska mantelitumake.

Pelkkä tumakkeen olemassa olo on varma todiste siitä, ettei mitään rationaalista ajattelua ole olemassakaan, vaan olemme sisärauhastemme armoilla, ja täysin rauhaseritteen vietävinä.
Asiaa pahentaa jokavuotinen Joulupuuro, josta saamme sen välttämättömän mantelin sinne tumakkeeseen.

Nuivuus on siten pelkkä sairaus, jonka syynä näyttäisi olevan huono tsäkä puurolautasen kanssa, mutta heeii !!1! Joulu on joka vuonna, jos vaikka ensi Jouluna onnistaisi. [tähän se hymiö joka näyttää peukkua]

[Juoni]

Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, sillä ainankin simpanssit, orangit, bonobot, delfiinit ja norsut selvityvät ns. peilitestistä, eli ne tunnistavat oman peilikuvansa. Lisäksi ainankin ihmisapinoilla ja muistaakseni myös erinäisillä korpeilla on behavioraalisissa kokeissa havaittu metakognitiivisia kykyjä, eli ne kykenevät ainankin jossain määrin arvioimaan omia mielentilojaan. Tätähän voitaneen pitää myös todisteena (ei-kielellisestä) tietoisuudesta. Näinollen tiedetään että laadullinen tietoisuus on fylogeneettisesti (evolutiivisesti) huomattavasti vanhempaa kuin ihmisen kieli.

Vetelet suurella pensselillä varmalta kuulostavia johtopäätöksiä koska olet lukenut muutaman alan kirjan - vielä kun osaisit analysoida (ajatella itse) etkä vain apinoisi ideoita ja pätevältä kuulostavaa jargonia niistä.

Totta. En ole mikään tietoisuustutkimuksen asiantuntija ja olen todellakin lukenut vain muutaman alan kirjan ja artikkelin, mutta sinulla ei tunnu olevan senkään vertaa sanottavaa aiheesta.

Kuitenkin muutaman laadukkaan alan kirjan lukemisella yhdistettynä kognitiotieteelliseen perustietoon saattaa saada ihan kohtuuhyvän tuntuman alasta ja työkaluja paljon mainostettuun "omaan ajatteluun".

Kieli on muutakin kuin puhetta ja kirjoittamista - kommunikaatioita on myös muunlaista ja se voi olla korkeastikkin kehittynyttä kuten juurikin noilla mainitsemillasi eläimillä.

Varmasti, mutta tämä keskustelun sivuraide ymmärtääkseni käsittelee subjetiivisen tietoisuuden syntyä, jonka selittämiseksi nimimerkki Ulkopuolinen ehdotti että: "kieli, kulttuuri, tiede ja muut vastaavat asiat ovat sinänsä varsin hyviä todisteita laadullisen subjektiivisen tietoisuuden olemassaolosta ja sitä kautta myös sen syntymisestä." Johon argumentoin vastaan.

Eli nämä eivät 'todista' mitään subjektiivisesta tietoisuudesta tai sen kehityksestä tai origosta.

Tarkkaanottaen tietenkään subjektiivisen tietoisuuden olemassaoloa ei voida todistaa kellään muulla kuin itsellä, mutta koska tämäntapainen solipsismi ei ole kovinkaan hedelmällinen lähtökohta, joudutaan käytännössä tilanteeseen jossa tietyt behavioraaliset kriteerit ja näiden neuraaliset korrelaatit hyväksytään (itse)tietoisuuden kriteereiksi.

Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.

Toinen tapa josta tietoa tietoisuuden evoluutiosta saadaan on tietoisuudelle olennaisten prosessien neuraaliset korrelaatit, eli tietoisen ajattelun aivoalueet. Esim. Antonio Damasion potilastutkimusten mukaan nimenomaan subkortikaaliset tunteisiin liittyvät alueet ovat tietoiselle kokemukselle ehtona. Ja nämä aivojen osat ovat evolutiivisesti varsin vanhoja. Löytyvät mm. kaikilta nisäkkäiltä.

Kun taas kielen kehityksestä meillä on tutkimustietoa sekä ihmisen historian ajalta - että ihmislapsen tietoisuuden kasvamisen - ja hänen kielellisen (kommunikaation) kehityksen kautta.

Epäilemättä, mutta aiheena edelleenkin oli tietoisuus ei kieli.

Oliko sinulla joku pointtikin kun tulit tähän ketjuun höpisemään?

Tähän saat vastauksen lukemalla ensimmäisen ketjuun kirjoittamani viestin.

Itse luin tutkimuksen ja omalla pätevysaluaalleni (todennäköisyys laskenta) kommentoin sen relevanttisuutta - mielestäni kansantajuisesti (ja linkit selittivät lisää). Itse en tunne kognitio-oppia tai aivoja käsittelevää tiedettä niin että voisin kilpailla kanssasi jargonissa - tai edes tarkkaan ymmärtää puolta siitä mitä pseudo-mössöltä kuulostava kertomuksesi yrittää ajaa takaa. Ehkä olen vaan tyhmä. Olen vain itse ohjelmointi-hommissa ja fysiikan alalla aina yrittänyt välttää turhaa jargonia ja ollut ylpeä siitä että kirjoittamani olisi mahdollisimman selkeää ja yksiselitteistä...

Olennainen boldattu.

Turhaa jargonia pyrin itsekin välttämään, mutta kyllä vaikkapa kognitiotieteestä (tietoisuus evoluutioineen, kielineen kaikkineen) keskusteltaessa tietty perustietotaso termeineen on nähtävästi tarpeen.

Ad hominemeihin en (tämän enempää) kommentoi.

Eivät nuo havainnot kyllä kumoa puoleen eikä toiseen Ulkopuolisen väittämää.

tätähän minäkin tässä yritän sanoa - muttei oikein jaksa nyt tuota oman kirjahyllyn 'wikipediaani' alkaa selaamaan jonkun pseudo-keskustelu-haaran takia - kun sillä ei ole oikein ole pointtia eikä merkitystä ...

Vittuako sitten lässytät, jos et edes viitsi kunnolla keskustella, vaan vain "yrität sanoa"?

Yllä esittämäsi teorian mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi seurausta "kielestä, kulttuurista ja tieteestä", eli nähdäkseni viimekädessä kielestä riippuvainen.

Täh?

En minä ole missään vaiheessa esittänyt tuollaista teoriaa. Vihjaisin että kieli, kulttuuri ja tiede ovat kollektiivisesti tietoisuudella tuotettuina entiteetteinä aika hyvin vihjeitä siihen suuntaan että laadullinen subjektiivinen tietoisuus on olemassa eikä edes mitenkään ainutkertaisena asiana.

Kyllä, kyllä, mutta tietoisuuden synnystä, niin evolutiivisessa kuin -alunperin tarkoittamassani- neuraalisessa mielessä ne eivät tuollaisenaan sano mitään. En siis ole missään vaiheessa yrittänyt kiistää subjektiivisen tietoisuuden olemassaoloa.

[Lucius Vorenius]

Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.

Miten niin yksiselitteisesti väärä ?

Joo, voi olla joitakin kokeita, joiden perusteella voidaan argumentoida, että eläimillä, joilla ei ole kieltä, olisi joitakin tietoisuuden kaltaisia ominaisuuksia. Kenties voidaan argumentoida, että on olemassa vauvoja/lapsia, joilla on viitteitä tietoisuudesta ennenkuin heillä on puhekykyä.

Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio. Kaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä. Toisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.

Jos tarkastelen asiaa subjektiivisesta näkökulmasta, niin minulla ei juuri ole sellaisia tietoisia ajatuksia, joita en kykenisi (pienellä vaivalla) kielellisesti kuvaamaan. No joo, ajatuksen pukeminen sanoiksi voi viedä hetken aikaa ja esim. visuaalisia näkemyksiä on ehkä hieman vaikea kuvata sanallisesti (mutta niitä on mahdollista esim. piirtää, joka on myös tavallaan kielellistä ilmaisua) ja esim. mielessä pyöriviä melodioita on ehkä vaikea sanoilla kuvata, mutta niitä voi hyräillä tai käyttää nuottikirjoitusta tai jos sitä ei osaa niin melodiaa on mahdollista kuvata myös esim. ylös- ja alaspäin osoittavilla nuolilla.

Sikäli olen valmis esittämään väitteen, että tuskin on olemassa merkittävässä määrin tietoista olentoa, joka ei pysty ilmaisemaan omia ajatuksiaan jollain tavoin ympäröivään todellisuuteen. Joko puhumalla tai kirjoittamalla tai piirtämällä tai hyräilemällä tms.

[Lucius Vorenius]

Jos pelokkaat ovat konservatiiveja niin "rohkeat" ovat sitten liberaaleja eli vapaamielisiä.

Jos lähdemme liikkeelle oletuksesta, että liberaali = vasemmistolainen ja konservatiivi = oikeistolainen, niin tuo ylläoleva väite ei mielestäni voi pitää paikkaansa. Eikö pikemminkin ole niin, että jos henkilö on pelokas, niin hän kannattaa politiikkaa, jolla luodaan kaikille (ja myös hänelle itselleen) erilaisia taloudellisia turvaverkkoja, joihin hän voi turvautua, jos muutoin on ongelmia pärjätä. Ja eikö pikemminkin rohkea henkilö ole sitä mieltä, että hän pärjää kyllä eikä mitään taloudellisia turvaverkkoja tarvita ?

Pidän sinänsä mielenkiintoisena ja ehkä jossain määrin paikkansa pitävänä ajatusta sitä, että ihmisen personallisuudella tai emotionaalisella suuntautumisella olisi vaikutusta hänen poliittisiin mielipiteisiinsä. Joskin asia ei ole ihan yksinkertainen eikä yksiselitteinen eikä poliittisia mielipiteitä voida mitenkään kattavasti kuvata henkilön temperamentilla, tms. Jotain pientä korrelaatiota sen sijaan voi olla.

[Daemonic]

Sori kieli, mutta kotimaisen arttikkeli oli tynkä:

Amygdala volume correlates positively with both the size (the number of contacts a person has) and the complexity (the number of different groups to which a person belongs) of social networks. Individuals with larger amygdalae had larger and more complex social networks. They were also better able to make accurate social judgments about other persons' faces. It is hypothesized that larger amygdalae allow for greater emotional intelligence, enabling greater societal integration and cooperation with others.

The amygdala processes reactions to violations concerning personal space. These reactions are absent in persons in whom the amygdala is damaged bilaterally. Furthermore, the amygdala is found to be activated in fMRI when people observe that others are physically close to them, such as when a person being scanned knows that an experimenter is standing immediately next to the scanner, versus standing at a distance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amygdala

[Juoni]

Näinollen esimerkiksi simpanssien ja jopa rottien metakognitiivisia kykyä voidaan pitää todisteena jonkinlaisen tietoisuuden olemassaolosta kyseisillä lajeilla. Se kuinka paljon muiden lajien tietoisuudella on tekemistä näiden lajien kommunikointijärjestelmien kanssa on toki relevantti kysymys sinänsä, mutta väite jonka mukaan subjektiivinen tietoisuus olisi ihmiselle lajinomaiseen luonnolliseen kieleen sidoksissa on melko yksikäsitteisesti väärä.

Miten niin yksiselitteisesti väärä ?

Siten kuin yllä kirjoitin.

Joo, voi olla joitakin kokeita, joiden perusteella voidaan argumentoida, että eläimillä, joilla ei ole kieltä, olisi joitakin tietoisuuden kaltaisia ominaisuuksia. Kenties voidaan argumentoida, että on olemassa vauvoja/lapsia, joilla on viitteitä tietoisuudesta ennenkuin heillä on puhekykyä.

Ei laadullinen tietoisuus per se kieleen liity millään tavalla ihmisilläkään. Syntymäkuurot, jotka ovat vasta teini-iässä oppineet viittomakieltä, muistavat oman käsitteellisen ajattelukykynsä syntyhetken, eli hetken jolloin oivalsivat että yksittäiset viittomat, kuten vaikka "tietokone" eivät viittaa vain käsillä olevaan tietokoneeseen, vaan tietokoneisiin ylipäätään. Nämä ihmiset kuitenkin ovat olleet tietoisia jo ennen omaa käsitteellisen ajattelukyvyn syntyäkin.

Luullakseni ajattelet tietoisuutta hieman kapeammassa mielessä kuin mitä termillä tietoisuudentutkimuksessa tai mielenfilosofiassa tarkoitetaan.

Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio.

Jään odottamaan lähteitä.

Kaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä.

Paitsi edellä mainituilla eläimillä, kuten luonnonvaraisilla simpasseille, delfiineillä, rotilla, koirilla, korpeilla, norsuilla, valailla ym.

Tai no, riippuu tietysti miten kielen määrittelee, mutta mitään luonnollisten kielten kaltaisia produktiivisia kognitiivisia systeemejä ei millään lajilla ihmistä lukuunottamatta ole.

Toisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.

Eli kielikykyä voidaan pitää riittävänä vaan ei välttämättömänä todisteena tietoisuudesta. Tämäkin tosin tulee tulevaisuudessa tekoälyjen kehittyessä olemaan kyseenalaista. Siihen tosin kulunee vielä aikaa.

Aiotko muuten Voitto-Taisto pian kertoa mistä olen valehdellut?

[Lucius Vorenius]

Luullakseni ajattelet tietoisuutta hieman kapeammassa mielessä kuin mitä termillä tietoisuudentutkimuksessa tai mielenfilosofiassa tarkoitetaan.

Miten siis sinä määrittelisit tietoisuuden tietoisuudentutkimuksen tai mielenfilosofian kannalta ?

Itse lähtisin liikkeelle psykologiasta. Eli että ihmisillä on tietoisia ja tiedostamattomia ajatusprosesseja. Tietoisuudessa on myös eri tasoja ja tietoisuuden aste vaihtelee päivän mittaan.

Kaikilla ihmisillä on kuitenkin paljon tiedostamattomia ajatusprosesseja, jotka kykenevät hallitsemaan 'minän' käsitteen. Esim. keskustelussa tietyt tiedostamattomat ajatusprosessit kykenevät nappaamaan siitä 'minään' kohdistuvat viittaukset ja käynnistävät sen johdosta erilaisia tunnereaktioita. Yleensä tämä tapahtuu täysin tiedostamatta.

Siten voidaan todeta, että vaikka jokin olento kykenisikin tunnistamaan itsensä, hän ei välttämättä ole tietoinen.

Mutta. Mielestäni on kuitenkin melko selvää, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio.

Jään odottamaan lähteitä.

Niitä saat tosiaan odottaa.. Tiede kun ei ole vielä niin pitkälle edistynyt, että kykenisi tietoisuutta aukottomasti selittämään, näinollen autoritäärisiä lähteitä ei asiassa ole.

Jos muotoilen tuon ylläolevan lauseeni uudestaan, niin esitän hypoteesina, että tietoisuudella ja kielellä on vahva korrelaatio. En väitä, että pystyisin hypoteesiani aukottomasti oikeaksi todistamaan, mutta väitän, ettei sitä ihmiskunnan nykyisen tieteellisen tietämyksen nojalla voida vääräksikään osoittaa.

Kaikilla selkeästi tietoisilla olennoilla on myös kyky ilmaista itseään jollakin kielellä.

Paitsi edellä mainituilla eläimillä, kuten luonnonvaraisilla simpasseille, delfiineillä, rotilla, koirilla, korpeilla, norsuilla, valailla ym.

En voi katsoa vielä todistetuksi, että ao. eläimet olisivat tietoisia, koska olennon minä-käsite tai itsensä tunnistaminen ei välttämättä ole osoitus sen tietoisuudesta.

Toisaalta ei ole olemassa olentoja, joilla olisi kielellistä kykyä ilmaista omia ajatuksiaan, mutta jotka eivät olisi tietoisia.

Eli kielikykyä voidaan pitää riittävänä vaan ei välttämättömänä todisteena tietoisuudesta. Tämäkin tosin tulee tulevaisuudessa tekoälyjen kehittyessä olemaan kyseenalaista. Siihen tosin kulunee vielä aikaa.

Tai on mahdollista esittää myös hypoteesi, että tekoäly ei voi saavuttaa kunnollista kielellistä kykyä ellei se samalla kehity myös tietoiseksi.

En sano, että välttämättä vielä kannattaisin ao. hypoteesia, mutta se on nähdäkseni loogisesti mahdollinen.

[elukka]

Kummallista, että sukupuoli on feminististen teorioiden mukaan vain sosiaalinen konstruktio, eikä sillä ole mitään tekemistä biologian kanssa. Vastaavasti sellaiset mielipiderakennelmat kuten konservatismi ja liberalismi ovatkin näemmä olevinaan biologiaa.

Takkirauta on tämänkertaisen uutisjutun aiheesta kirjoittanutkin jo viime huhtikuussa.

Jälleen kerran loistavaa tekstiä. Hienompaa asiassa on se, että kirjoittaja on nainen. Ja minä olen saanut kuulla yksipuolista feministipaatosta jo sammuttimen kokoisesta lähtien. Alla saa kyytiä molemmat sukupuolet ihan asiasta.

<sub>Seuraus on, että ruukinmatruuna pelkää miehiä. Miehet ovat väkivaltaisia p*skiaisia, joilla ei ole minkäänlaista empatiakykyä ja jotka mielellään väkivaltaavat kenet tahansa hengiltä. He ovat kuin ihmisen älykkyydellä varustettuja petoeläimiä. Miehet onneksi ovat suunnilleen rationaalisia ja loogisia olentoja, ja heidät sekä heidän reaktionsa voi ennakoida ja heihin luottaa.

Mutta hän kokee myös epäluottamusta omaa sukupuoltaan kohtaan. Naisten keskuudessa vertaispaine ja toverikuri voi olla todella julmaa, ja selkäpuukko viuhuu. Ruukinmatruuna ei pelkää naisia, muttei luota heihin.

Pelko syntyy kokemuksesta. Konservatiivi pyrkii välttämään sellaisia ratkaisuja, jotka voivat johtaa epävarmuustilanteisiin, konflikteihin ja mahdollisesti tuhoon. Konservatiiville se aina ensimmäinen kysymys on toimiiko se?. Syy on siinä, että konservatiivi tiedostaa riskit ja ne uhat, mitä riskien toteutuminen voi tuoda mukanaan - hän tietää, että kaikkien ennakkoluulojen ei tarvitse olla vääriä. Pelko saa hänet välttämään riskinottoa - ja toisaalta ratkaisemaan konfliktit väkivallalla - myös tilanteessa, jossa diplomatia voisi tuottaa paremman tuloksen.</sub>

[elukka]

Mantelitumake funktioineen ei ole millään tavalla relevantti asia mainitussa katsannossa: demokratia koskee kaikkia!

Vai mennäänkö natsien kallonmittauksista nyt suvaitsevaisten mantelitumakkeen mittauksiin? Molemmat olisivat moraalisesti tuomittavia hankkeita ja demokratian vastaisia. Toki tiedossa on, että suvaitsevaisuus ei suvaitse demokratiaa, mutta poliittisesti korrektin mantelitumakkeen koon etsiminen on jo liian läpinäkyvää punaviherfasisteiltakin.

PS: Pelko tai vaarallisten tilanteiden hahmottaminen ja ennakoiminen on vastuuntuntoa, suunnitelmallisuutta ja älykkyyttä ja se kertoo elämänhallinnasta. Pienimantelitumakkeiset näköjään ovat sen verran vastuuttomia, että haluavat tehdä Euroopastakin köyhän ja väkivallan täyttämän kehitysmaan..

mitä pienempi tumake, sitä tuhmempi....

[elukka]

Tarkoittaako tämä tutkimus nyt sitten sitä, että "liberaalit suvaitsevat" ihmiset eivät kykene tunnistamaan selkeitä uhkia pelonpuutteen vuoksi, mikä taas johtaa täysin edesvastuuttomaan käyttäytymiseen ja kykenemättömyyteen tehdä järkeviä poliittisia päätöksiä?

        - Vouti

eikös suvis olekin nyt tieteellisesti todistettu ajattelultaan vajavaisemmaksi kuin nuiva? 

[Nauris]

Enpä jaksa suomentaa, mutta muuten ihan mielenkiintoinen eilen julkaistu artikkeli.

Low IQ & Conservative Beliefs Linked to Prejudice

Rotuennakkoluulot opitaan
Poliitikon ihonväri on katsojan silmässä
Poliittinen suuntaus näkyy aivoista
Children with Williams syndrome lack racial stereotyping