Kirkon karkeimmat mokutukset

[elven archer]

Jep jep... hyvä että olet tieteis/ateismi/materialismiuskossasi vahva, löydät argumenteillesi itseäsi tyydyttävät perustelut ja jaksat jankuttaa off-topicia ketjussa jossa käsitellään kirkon mokutusta.

Keskustelu aiheesta oli jo käynnissä, eikä se kovin off-topicia ole, kun kyse on kirkon häviämisen vaikutuksesta mokutukseen ja mokutuksen vaikutuksesta kirkon häviämiseen ja näiden seurauksista.

Huomaa miten itse käytännössä mokutat samalla kun haluat nollata asian, mikä on ollut osa Suomea 900 vuotta vetoamalla globalisaatioon jne. ihanuuteen.

En minä vedonnut globalisaatioon. Sinähän siinä vetoat, jos puolustelet globaalia kristinuskoa Suomessa.

Ai minä mokutan? Mokuttaminen on täysin erilaisten arvopohjien tuontia yhden yhteiskunnan rajojen sisään. Jos minä en välitä 900 vuotta Suomessa olleesta tuontiuskonnosta, niin selitä toki, kuinka minä tässä tuon Suomeen erilaisia kulttuureja ulkopuolelta.

Eipä silti, voisin minä mokuttaakin jossain erilaisessa maailmassa. Voisin vaihtaa suomalaisten kulttuurin vaikka marsilaisten kulttuuriin, jos se tarkoittaisi, että suomalaisilla olisi Suomessa parempi olla. En siis pidä minkään kulttuurin säilymistä itseisarvona. Historia kuuluu kirjan kansien väliin, ihmisten on suotavaa elää parhaassa mahdollisessa nykyisyydessä parasta mahdollista tulevaisuutta varten.

Saaneen huomauttaa vieläkin, että esim. se demokratia on "lähtöisin aivan erilaisen mentaliteetin omaavilta alueilta", musiikista, ruoasta jne. kulttuurista nyt puhumattakaan. Kun vedämme sinun logiikkasi

Niin mitä vedämme? En minä ollut se, joka mainosti kristinuskoa kansallisena piirteenä. En ole myöskään mainostanut demokratiaa sellaisena, joten logiikkani on täysin ehjää. En minä edes välitä mistään historiallisista kansallisista piirteistä. Minulle on täysin sama, mikä tuli mistäkin; oli kuitenkin aiheellista huomauttaa kansallispiirteiden historiasta välittävälle, että ei siinä ole mistään lokaalista korvaamattomasta asiasta kyse, vaan globaalista tuontitavarasta, joka ei Suomea tarvitse. Jos tavoite on säilyttää omintakeisia traditioita, niin silloin toki pitäisi katsoa ajassa kauemmas, tiiviimmin juuri suomalaisuuteen liittyviin uskomuksiin, eikä globaaliin bulkkitavaraan.

sen absurdiin johtopäätökseen, ei meillä ole oikeastaa kovin paljoa mitä on suomalaista koska melkein kaikilla kulttuuriin liittyvillä asioilla on globaalit juuret.

Kuten edeltävässä viestissäni jo vastasin, niin meillä on suomalaista vähintään oma asioiden sekoituksemme, vaikka jokainen asia olisi keksitty jossain muualla.

Me muut jotka emme koe patologista vihaa kristinuskoa kohtaan pidämme mielellämme suomalais-kristilliset traditiot ja asenteet kuten enkeleihin viittaavat laulut jouluna, suvivirren, puukirkot arkkitehtuurin taitonäytöksinä, protestanttisen työmoraalin, kristillisen ihmisarvokäsityksen, pääsiäslampaan syömisen ja jopa "kiihkotapauksissa" kirkkohäät että papin siunauksen sillä viimeisellä matkalla.

Vai patologista.

[nuivanniemi]

Mä en usko, että kirkon syöksykierre taittuis missään vaiheessa. Uskon, että se jäsenkato tulee voimistumaan entisestään tulevaisuudessa.

Olet luultavasti oikeassa.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697151937/artikkeli/ennuste+uskonto+katoaa+suomesta+ja+kahdeksasta+muusta+maasta.html

Kyse on luonnollisesta ihmisen kehityksestä pois luonnottomasta (eli yliluonnollisesta).

Eiköhän uskonelämäkin ala kiinnostaa kummasti, kun lähitulevaisuudessa talouskriisi vetää yhteiskunnan polvilleen ja ihmiset hakevat epätoivoisesti lohtua ja tarkoitusta elämälleen. Maallistuminen ei lopultakaan anna syytä elää - kuka haluaa elää vain ruumiillisten nautintojen tähden, vailla sen kummempaa tarkoitusta? Ateismi aiheuttaa ihmisille masennusta ja olemassaolon tuskaa, ja lisää alkoholin- ja huumeidenkäyttöä, kun uskonnollisen hurmion sijaan yritetään saada "fiiliksiä" päihteistä.

Toinen joka uskonnon asemaa tulee vahvistamaan on, että "lisääntykää ja täyttäkää maa" on erittäin voimakas käsky. Kaikkein tiukimman linjan uskikset tulevat aina hankkimaan suurperheitä ja kasvattamaan lapsensa sisään uskonelämään. Vaikka osa näistä lapsista maallistuisikin, niin jos edes jotkut lapsista säilyttävät uskonsa, niin uskovien kokonaismäärä vähintäänkin säilyy samana tai jopa lisääntyy.

Ateismi, feminismi ja materialismi johtavat etenkin naisilla lapsettomuuteen, koska ei haluta uhrata elämää tulevien sukupolvien eduksi, vaan halutaan tehdä uraa ja nautiskella itsekkäästi oman työn hedelmistä. Ateistimiesten on vaikea löytää kumppaneita tästä syystä, koska maalliset naiset eivät ole kiinnostuneita sitoutumaan, ja maalliset perheet hajoavat herkästi, joka aiheuttaa maallisten perheiden lapsille heikommat eväät elämään. Samaan aikaan uskovaiset perheet pysyvät koossa ja miesten asema on uskovaisissa perheissä vahvempi, joka tutkitusti parantaa lasten tulevaisuudennäkymiä.

[nuivanniemi]

^ ^

Ensinnäkään ei kristinusko ole häviämässä, ei Suomesta eikä etenkään maailmasta. Se miten käy evlutkirkon, jonka jäsenistä suurin osa on kuka mitäkin newagea tai liberaaliteologiaa kannattavia "uskovia", niin se ei kerro yleisemmin  kristinuskon kohtalosta mitään.

Näinpä. Me elämme tavallaan kuplassa täällä Suomessa, ja ylipäänsä protestanttisessa lännessä. Taantuvat "järkiperäiset" ja "edistykselliset" kansat nautiskelevat omassa itsetyytyväisyydessään, samalla kun muu maailma menee menojaan.

Sekin on muuten jännä, että kuinka nimenomaan protestanttinen maltillinen länsi on se paikka, jossa väestö ikääntyy vauhdikkaimmin ja nuorista sukupolvista merkittävä osa alkaa olla kiihkouskovaisia (muslimeja). Kiitos tästä taitaa kuulua KGB:n masinoimille 1960-luvun kulttuurimarxilaisille uudistuksille, jotka tuhosivat perinteiset kristilliset arvot, romahduttivat syntyvyyden ja avasivat tulvaportit värilliselle maahanmuutolle.

Kertokaapa nyt joku minulle, että jos tämä maallistunut läntinen malli on niin erinomainen, niin miksi läntiset valkoiset kansat taantuvat niin taloudellisesti, väestörakenteeltaan, yhteishengeltään kuin moraalisilta arvoiltaankin?

[elven archer]

Eiköhän uskonelämäkin ala kiinnostaa kummasti, kun lähitulevaisuudessa talouskriisi vetää yhteiskunnan polvilleen ja ihmiset hakevat epätoivoisesti lohtua ja tarkoitusta elämälleen.

Onhan se toki mahdollista, koska ihmiset ovat sillä tavoin epäloogisia, että he haluavat kiittää jumaliaan hyvistä tapahtumista, mutta eivät syyttää näitä pahoista. Tai pyytävät apua jumalaltaan, vaikka asioiden meneminen päin hemmettiä on jo heidän jumalansa tahdon mukaista (jos on kerran kyky auttaa, niin silloinhan auttamattomuus on valinta, eikä mikään ainakaan viittaa, että linja muuttuisi jatkossakaan aktiivisemmaksi).

Maallistuminen ei lopultakaan anna syytä elää - kuka haluaa elää vain ruumiillisten nautintojen tähden, vailla sen kummempaa tarkoitusta? Ateismi aiheuttaa ihmisille masennusta ja olemassaolon tuskaa, ja lisää alkoholin- ja huumeidenkäyttöä, kun uskonnollisen hurmion sijaan yritetään saada "fiiliksiä" päihteistä.

Hyvästi julma maailma? En tiedä, kuinka jaksan enää. Tuota juuri tekemääsi sanotaan projisoinniksi. Sinä siirrät omia motiiveja muihin ja yrität tulkita näin muiden asioita omista lähtökohdistasi. Teet myös vääriä olettamuksia. En mene niihin, koska muuten menee ketju lukkoon.

Ateismi, feminismi ja materialismi johtavat etenkin naisilla lapsettomuuteen, koska ei haluta uhrata elämää tulevien sukupolvien eduksi, vaan halutaan tehdä uraa ja nautiskella itsekkäästi oman työn hedelmistä.

Toivottavasti. Ihmisiä on pallolla liikaa, mikä on muuten yksi merkittävimmistä mokuttamisen syistä. Kansanliike kohti länttä perustuu pitkälti ylikansoituksen tuottamiin ongelmiin. Ehkä siis pitäisikin alkaa kehitysapuna viedä kehitysmaihin ateismia...

[nuivanniemi]

Maallistuminen ei lopultakaan anna syytä elää - kuka haluaa elää vain ruumiillisten nautintojen tähden, vailla sen kummempaa tarkoitusta? Ateismi aiheuttaa ihmisille masennusta ja olemassaolon tuskaa, ja lisää alkoholin- ja huumeidenkäyttöä, kun uskonnollisen hurmion sijaan yritetään saada "fiiliksiä" päihteistä.

Hyvästi julma maailma? En tiedä, kuinka jaksan enää. Tuota juuri tekemääsi sanotaan projisoinniksi. Sinä siirrät omia motiiveja muihin ja yrität tulkita näin muiden asioita omista lähtökohdistasi. Teet myös vääriä olettamuksia. En mene niihin, koska muuten menee ketju lukkoon.

No kerro minulle, että mistä ateisti saa jaksamista elää? Jos ateisti ajattelee, että hän on vain pieni pisara meressä, eikä hänen elämällään ole varsinaisesti mitään suurempaa tarkoitusta, ja koko ihmiskunnan olemassaolokin on oikeastaan vain sattumaa? Eikö se ole kamalan raskas ajatus? Miksi tehdä mitään, jos millään ei ole mitään väliä suuremmassa mittakaavassa? Vai onko ateistin ainoa turva olla miettimättä tällaisia perusasioita?

Aika harvat onnistuvat olemaan puhtaita ateisteja. Naisilla tuppaa new age hiipimään kuvioihin mukaan, ja miehillä taas uskonnollinen fanaattisuus voi korvautua poliittisella fanaattisuudella. Kun kristitty kamppailee Saatanaa vastaan, niin maallistunut tuppaa tekemään jostain tietystä ihmisryhmästä sen Saatanan, ja kun tämä tietty ihmisryhmä saataisiin käännytettyä tai hävitettyä, niin paha olisi poistettu maailmasta. Kommunismi ja natsismi perustuivat molemmat tähän pahuuden ulkoistamiseen. Maallinen ihminen (feministi, eläinaktivisti, monikultturisti jne.) ei halua kohdata omaa pahuuttaan, vaan kun pahuuden ulkoistaa, niin voi ajatella olevansa itse hyvä ja oikeamielinen.

[elven archer]

No kerro minulle, että mistä ateisti saa jaksamista elää?

Mistä sinä saat, kun sinullehan elämä on vain välietappi?

Jos ateisti ajattelee, että hän on vain pieni pisara meressä, eikä hänen elämällään ole varsinaisesti mitään suurempaa tarkoitusta, ja koko ihmiskunnan olemassaolokin on oikeastaan vain sattumaa? Eikö se ole kamalan raskas ajatus? Miksi tehdä mitään, jos millään ei ole mitään väliä suuremmassa mittakaavassa? Vai onko ateistin ainoa turva olla miettimättä tällaisia perusasioita?

Vai ainoa turva. Vaikutanko ihmiseltä, joka pelkää miettiä asioita? Ensinnäkin eläminen ilman tarkoitustahan on vahvuuden osoitus. Minä menen, kunnes en enää voi, vaikka tämä kaikki onkin ns. turhaa. Minusta se on hienoa. Minä en tarvitse mitään jatkuvuutta kyetäkseni toimimaan, vaan hyväksyn rajallisuuteni ja olemiseni loppumisen osana normaalia luonnon kiertokulkua. Toisekseen, eihän ateismi tarkoita, etteikö elämällä voi olla tarkoitus. Se vain tarkoittaa, ettei siihen liity jumalia. Elämän jatkumista voi jo pitää tarkoituksena itsessään. Kehittyminen lajina vaikkapa Star Trekin motivoimana voi olla tarkoitus. Kyllähän näitä syitä löytyy itse kullekin ihan riittämiin ilman uskontoa. Siitä vain valitsemaan mieluisensa.

Aika harvat onnistuvat olemaan puhtaita ateisteja.

Siitähän voi syyttää jumalia, jos on, koska eivätkös he ole väitetysti luoneet jokaisen? En uskomista voi feikata. Minun mieleni toimii tietyllä rationaalisella tavalla, on toiminut jo lapsesta, joten ei minulla ole koskaan ollut edes vaihtoehtoa uskoa johonkin jumalaan. Ei sellaista voi päättää, koska se olisi vain itsepetosta ilman oikeaa uskomista.

Jatkot yksityisviestillä. Tämä menee liikaa ohitse.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Keskustelu aiheesta oli jo käynnissä, eikä se kovin off-topicia ole, kun kyse on kirkon häviämisen vaikutuksesta mokutukseen ja mokutuksen vaikutuksesta kirkon häviämiseen ja näiden seurauksista.

Paitsi että itse väännät sen ev.lut. kirkon mokutuksesta siihen, miten mielestäsi on ihanaa kun kristinusko ja sen tavat ovat häviämässä Suomesta.

Ai minä mokutan? Mokuttaminen on täysin erilaisten arvopohjien tuontia yhden yhteiskunnan rajojen sisään. Jos minä en välitä 900 vuotta Suomessa olleesta tuontiuskonnosta, niin selitä toki, kuinka minä tässä tuon Suomeen erilaisia kulttuureja ulkopuolelta.

Hetkinen.. itsehän yrität tässä juuri korvata monokulttuurin ja wanhan kansallisen arvopohjan ja perinteet (kristillis-suomalaisen) ateistisella "tieteellisellä" maailmankuvalla ("vapaa"ajattelulla höystettynä) mikä todellakin on tuontitavaraa rajojen ulkopuolelta. Agressiivinen hyökkäyksesi vanhoja kristillisiä tapoja kohtaan osoittaa, että edustamasi arvot _eivät_ sovi yhteen olemassa olevien kristillisyydestä periytyvien arvojen kanssa ==>  mokutus. Lisäksi samalla kun sinä ja sinun "vapaat" tavaritschit vaativat kristinuskoa ulos Suomesta, teette samalla tilaa mm. islamille ja new age- jutuille.  Historia nimittäin näyttää, miten kun yksi "hengellisyys" potkitaan pellolle tulee tilalle uusi täyttämään tyhjiötä.

Kuten edeltävässä viestissäni jo vastasin, niin meillä on suomalaista vähintään oma asioiden sekoituksemme, vaikka jokainen asia olisi keksitty jossain muualla.

Tämä pätee myös kristinuskoon, jolla on ollut 900 v aikaa hakea täällä "suomalaisuuttaan". Kuten "suomalainen" tulkinta kristinuskosta, "suomalainen" kirkkoarkkitehtuuri ja "suomalaiset" virret - (ml. suvivirsi jolla tosin on ruåtsalaiset juuret). sekä suomalaiset hautaus- ja hääseremoniat. Puhumattakaan siitä, miten kristinusko on vaikuttanut historian aikana suomalaiseen ajatteluun ja kieleen  (ateistitkin käyttävät sanoja "syntistä", "taivaallista", "prkl", "jmlauta" jne) sekä sekulaariseenmusiikkiin (Apulanta: Jumala,  Viikate: Taivas kielletty näin pari esmerkkiä mainitakseen).

"You can take the kämy out of the kirkko but you can't take the kirkko out of the kämy"

[sr]

Me osaamme käyttää tietokoneita ja tiedämme yhtä sun toista monista tieteistä, mutta emme osaa turvata omaa ja jälkeläistemme henkiinjäämistä.

Mistä ihmeestä tämän oikein tempaisit? Nykylapsen eloonjääntitodennäköisyys lisääntymisikäiseksi on ihan toista luokkaa kuin oli ennen muinoin. Mitä omaan henkiinjäämiseen tulee, niin jos olet suomalainen nainen, odotettavissa oleva elinikä sinulla on jotain 80 vuotta. Miten paljon pidempään tuosta sinun pitäisi täällä meidän kiusana kituutella, että olisit tyytyväinen?  Yksikään entisajan ihminen ei ole enää elossa, joten se siitä heidän henkiinjäämisestään.

[elven archer]

Paitsi että itse väännät sen ev.lut. kirkon mokutuksesta siihen, miten mielestäsi on ihanaa kun kristinusko ja sen tavat ovat häviämässä Suomesta.

Ei tarvitse vääntää, koska monet ketjun uskovaisetkin tuntuvat olevan sitä mieltä, että kirkko kaivaa omaa hautaansa mokuttamalla. Oli puhetta jäsenkadosta, johon laitoin linkin uutiseen tutkimuksesta.

Hetkinen.. itsehän yrität tässä juuri korvata monokulttuurin ja wanhan kansallisen arvopohjan ja perinteet (kristillis-suomalaisen) ateistisella "tieteellisellä" maailmankuvalla ("vapaa"ajattelulla höystettynä) mikä todellakin on tuontitavaraa rajojen ulkopuolelta.

Ota vielä toinenkin hetki, niin ehkä huomaat, kuinka sanoin, että en välitä historiasta. Ei mokuttaminen ole mitenkään sidottu historiaan. Ei siinä ole kyse mistään kulttuurien muutoksesta, nehän muuttuvat muutenkin ja ihan jo omillaankin ilman ulkoisia vaikutteita. Mokuttamisessa on kyse erilaisten maailmankuvien rinnakkaiselosta, ei siis edes korvaamisesta (vrt. sana moni), vaikka toki niinhän siinä voi tapahtua (se on jo toinen juttu). Mokuttamista ei myöskään pidä sotkea kulttuurivaikutteiden imemiseen, joka on täysin normaalia ja mahdotonta täysin välttää parhaalla tahdollakaan. Kunnes löytyy sellainen maailmankuva, joka pesee länsimaisen, niin minä en mokuta.

Sivuhuomiona sanon, että uskonnottomuuteni ei ole tuontitavaraa, vaan sisäistä. Olenhan kasvanut uskonnottomaksi kirkkoon kuuluvassa perheessä uskomatta sekuntiakaan. Uskonnottomuutta on aina ollut ihmisissä. Se kuuluu ihmisyyteen, biologiaan. Toki jotkin kulttuurit, kuten omamme, välittävät uskonnotonta maailmankuvaa ja siten osaltaan vaikuttavat ihmisiin yleisellä tasolla, mutta uskonnottomuus ei vaadi minkäänlaista kulttuurien vientiä tai tuontia.

Agressiivinen hyökkäyksesi vanhoja kristillisiä tapoja kohtaan osoittaa, että edustamasi "kulttuuri" _ei_ sovi yhteen olemassa olevien kristillisyydestä periytyvien arvojen kanssa == mokutus.

Sinä et ymmärrä, mitä mokutus tarkoittaa. Ei mokutuksen ulkopuolisessa osassa ole kyse kulttuurin jäädyttämisestä tiettyyn ajan hetkeen, minkä ulkopuolella kaikki on mokutusta. Ei jokainen pyrkimys vaikuttaa vallitsevaan kulttuuriin ole mokutusta. Toisten kulttuurien tuominen rinnalle on. Mokutus eli monikulttuuri. Monokulttuuri ei myöskään tarkoita, että muuttumaton kulttuuri. Ennen kuin ryhdyt noin aggressiiviseen sävyyn vastailemaan minun kaltaiselleni antimokutuksen konkarille, niin suosittelen perehtymään paremmin ihan perusasioihin.

Sivuhuomautuksena sanon, että jos kerran en edusta kulttuuria kuin lainausmerkeissä, niin silloin en voi myöskään korvata mitään kulttuuria. Eli siinäkään mielessä esityksesi ei ole koherentti.

Lisäksi samalla kun sinä ja sinun "vapaat" tavaritschit vaativat kristinuskoa ulos Suomesta, teette samalla tilaa mm. islamille ja new age- jutuille.  Historia nimittäin näyttää, miten kun yksi "hengellisyys" potkitaan pellolle tulee tilalle uusi täyttämään tyhjiötä.

Esitä yksikin perustelu sille, että uskonnottomuus altistaa ihmiset aiempaa enemmän uskonnollisuudelle.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Elven archer: niin, kyse on kirkon mokutuksesta ja siitä johtuvasta jäsenkadosta, _ei_ kristinuskon alamäestä yleensä joten pysytäänpä aiheesta.

Sinä olet määritellyt mokutuksen todella nokkelasti omalta kannaltsi jolloin saat juuri itsellesi koherentin setin. Tosin itse en näe syytä siihen miksi mokutukseeen ei kuuluisi myös vanhojen tapojen ja asenteiden ulos heittäminen ihan ulos heittämisen takia tai siksi että saadaan tilalle uutta ulkopuolista tai siksi että kukaan ei "loukkaannu".

Meininkisi haiskahtaa uusateisimilta joka todellakin on tuontitavaraa: suomalainen uskonnottomuus on ollut enemmänkin introverttiä /  passiivisuutta kun taas tuo poleeminen antiuskonnollisuus on alkanut levitä suuremmissakin määrin suomeen dawkinsin jne myötä.

Kts mitä tapahtui esim NL:ssa: k-usko korvattiin leninin palvonnalla, joka muuttui takas k-uskoon kun uskonnot sallittiin taas.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

P.s. Siksi korvasin "kulttuurin" => "arvot"

[elven archer]

Elven archer: niin, kyse on kirkon mokutuksesta ja siitä johtuvasta jäsenkadosta, _ei_ kristinuskon alamäestä yleensä joten pysytäänpä aiheesta.

Ne kuuluvat yhteen. Voi esim. kysyä, että olisiko mokuttamiselle tarvetta, jos kirkko olisi hyvin elinvoimainen tai uskonnot yleensä. Olen aiemmin pohtinut, että onko tässä kirkon mokuttamisessa kyse trendipelleilystä, jonka taustalla vaikuttava motivaatio on edellä kuvattu jäsenkato ja kirkon yleisen yhteiskunnallisen merkityksen väheneminen. Kirkko yrittää vastata ympäristön arvoihin ja odotuksiin ja sitä kautta tehdä itseään nykyaikaiselle ihmiselle olennaiseksi, mutta ironisesti se lähestyessään maallisia arvoja suosion tavoittelussaan kadottaa sen, mikä erottaa sen maallisesta maailmasta. Kirkko tekee itsestään kummitusta, kun sen olevaisuuden rajat hälvenevät.

Sinä olet määritellyt mokutuksen todella nokkelasti omalta kannaltsi jolloin saat juuri itsellesi koherentin setin. Tosin itse en näe syytä siihen miksi mokutukseeen ei kuuluisi myös vanhojen tapojen ja asenteiden ulos heittäminen ihan ulos heittämisen takia tai siksi että saadaan tilalle uutta ulkopuolista tai siksi että kukaan ei "loukkaannu".

Sinun pitäisi kuitenkin näyttää se syy minulle, jos haluat tässä keskustelussa menestyä. Minä näen paljonkin syitä. Ensimmäinen tietysti on kehityksen tärkeys. Kulttuurimme ei ole edelleenkään valmis. Tämä on helppo ymmärtää, jos ajattelee, että olisimme jäädyttänyt kulttuurimme muutaman sadan vuoden takaiseen ja yrittäisimme niillä asenteilla toimia tässä ajassa. Tosin sinähän esität olkiukkoja. Minä en ole heittämässä mitään tapoja ja asenteita ulos vain siitä riemusta. Esim. sinähän syytit minua tieteisuskosta, vaikka eipä se uskomiseen mitenkään liity. Nyt tuo oma olkiukkosi tulee uusien tielle, koska jo siinähän on konkreettinen pohja tulevaisuuteen. Asennemuutos kohti teknologia"uskoa" tekisi varmaan gutaa mm. kilpailukyvylle. Ja jos luulet, että minä välitän kovinkin paljon ns. poliittisesta korrektiudesta, että kukaan ei loukkaannu, niin siinäkin voin vedota omiin sanoihisi minun "patologisesta" kristinuskon vastaisesta kampanjoinnistani.

Meininkisi haiskahtaa uusateisimilta joka todellakin on tuontitavaraa: suomalainen uskonnottomuus on ollut enemmänkin introverttiä /  passiivisuutta kun taas tuo poleeminen antiuskonnollisuus on alkanut levitä suuremmissakin määrin suomeen dawkinsin jne myötä.

Sorry. En ole koskaan lukenut Dawkinsia, Harria tai tai Hitchensia tai mitä lie atkinseja. Nimet ovat jääneet mieleen tällaisista keskusteluista. Minä olen aina ollut tällainen. Mutta minua ei edelleenkään myöskään kiinnosta, mikä on tuontia ja mikä ei. Kuten sanoin, toin kristinuskon tuonnin esille niille, jotka olivat huolissaan omista suomalaista tavoista. Kristinusko ei ole koskaan ollut leimallisesti suomalainen, eikä siten mitenkään omaa.

Kts mitä tapahtui esim NL:ssa: k-usko korvattiin leninin palvonnalla, joka muuttui takas k-uskoon kun uskonnot sallittiin taas.

Eli uskonto korvattiin uskonnolla, koska sitähän kommunismi periaatteessa oli todellisuuden kieltämisessään. Neuvostoliitossa kaikki oli kuulemma erinomaisesti, vaikka jokainen tiesi asioiden todellisen laidan. Jos siellä olisi palvonnan kohteen vaihtamisen sijaan luovuttu palvonnasta, niin koko kommunismia ei olisi syntynyt.

Jos ei palvo mitään olematonta, niin sellaista ihmistä on hyvin vaikea millään olemattomalla puolelleen käännyttää. Esim. minä olen ateisti, joten minulla on tämä väitetty tyhjiö sisälläni.  Mitä luulette, että olenko kovinkin herkästi vastaanottamassa islamia täyttämään sen? Ajatus on naurettava, kuten viestini paljastavat. Miksi asia olisi olennaisesti eri tavoin muiden ateistien kohdalla?

Sen sijaan uskonnosta toiseen vaihtaminen on helpompaa, koska siinähän peruskonsepti, maailmankuva on sama. Jumalan nimi vaihtuu, opetuksissa on vähän eroa, mutta perusidea henkiolennon tottelemisesta, maailman luomisesta jumalan toimesta ja muusta on sama. Monethan sanovatkin, että eri uskonnot ovat vain eri tapoja päästä saman jumalan luokse.

[Miniluv]

Eli uskonto korvattiin uskonnolla, koska sitähän kommunismi periaatteessa oli todellisuuden kieltämisessään.

No true Scotsman Atheist. Henkilö/systeemi on uskonnoton, jos se torjuu uskonnot. Todellisuutta ei tarvitse huomioida, uskontojen torjuminen riittää

[elven archer]

No true Scotsman Atheist. Henkilö/systeemi on uskonnoton, jos se torjuu uskonnot. Todellisuutta ei tarvitse huomioida, uskontojen torjuminen riittää

Ihan miten vain. En ole kommunisti, joten ei ole mitään kiinnostusta selitellä heidän tekojaan kommunismin parissa.

[Miniluv]

Kai sinä omasta logiikastasi nyt sentään olet vastuussa?

[elven archer]

Kai sinä omasta logiikastasi nyt sentään olet vastuussa?

En edelleenkään ymmärrä näitä sinun kryptisiä viestejäsi. On melkoinen ero sisäistää itse ateismi kuin teeskennellä sellaista neuvostojärjestelmän pakottaessa. Ei uskonto koskaan siinä mielessä Neuvostoliitossa ihmisistä lähtenyt, eikä se nyt mitenkään erityisesti siellä ole tullut takaisin. Venäjällä on 16-48 prosenttia ei-uskovaisia. Siinä on iso haarukka, mutta se on tässä ajassa aika normaali määrä ateisteja tai agnostikkoja yhteiskunnassa alarajalla, joten ei voi puhua mistään tyhjiön suuresta halusta täyttyä. Jos taas mennään ylärajalla, niin kyllähän tuo uskonnottomuus on poikkeuksellinen suurta. Kysehän on pitkälti myös biologiasta vrt. esim. ns. (onpa paljon lyhenteitä) uskontogeeni. Joka tapauksessa uskonnottomuus täytyy sisäistää itse jokaisessa sukupolvessa. Sellainen uskonnottomuus on kovin vastustuskykyinen islamin aalloille.

Ja edelleen, kommunismi sisälsi paljon uskontojen piirteitä alkaen sen hyvin dogmaattisesta luonteesta. Jokainenhan tietää, mikä oli Neuvostoliitossa harhaoppisen kohtalo. Mutta tämä on minusta sivuseikka tässä kontekstissa, joten palaan aiemmin sanomaani: ihan miten vain.

Mainittakoon vielä lisäksi, että eihän minulla ole edes todistustaakkaa, kun kukaan ei ole vielä osoittanut sitä alkuperäistä väitettä todeksi (jota minä en siis niellyt), että kristinusko suojaisi muilta uskonnoilta ja että ateismi altistaisi muille uskonnoille. Sitä odotellessa minunhan ei edes tarvitsisi esittää yhtään mitään.

Tämähän sattuikin hienosti aiemmin sanomani kuvitukseksi:

http://hommaforum.org/index.php/topic,76493.msg1171822.html#msg1171822

Jos joku etsii jumalaa, niin todennäköisemmin löytää jonkin niistä. Jos joku on minun tavoin kyvytön uskomaan (siis paljon enemmän kuin haluton) ilman todisteita, hän ei varmasti löydä mitään jumalaa. En siis teidän saappaissanne olisi ollenkaan huolissani tästä kehityskulusta. Tai ehkä te ette olekaan, vaan yritätte vain sillä saada kirkkonne asemaa tukevammaksi luomalla mainittua uhkakuvaa.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Elven archer: niin, kyse on kirkon mokutuksesta ja siitä johtuvasta jäsenkadosta, _ei_ kristinuskon alamäestä yleensä joten pysytäänpä aiheesta.

Ne kuuluvat yhteen. Voi esim. kysyä, että olisiko mokuttamiselle tarvetta, jos kirkko olisi hyvin elinvoimainen tai uskonnot yleensä. Olen aiemmin pohtinut, että onko tässä kirkon mokuttamisessa kyse trendipelleilystä, jonka taustalla vaikuttava motivaatio on edellä kuvattu jäsenkato ja kirkon yleisen yhteiskunnallisen merkityksen väheneminen. Kirkko yrittää vastata ympäristön arvoihin ja odotuksiin ja sitä kautta tehdä itseään nykyaikaiselle ihmiselle olennaiseksi, mutta ironisesti se lähestyessään maallisia arvoja suosion tavoittelussaan kadottaa sen, mikä erottaa sen maallisesta maailmasta. Kirkko tekee itsestään kummitusta, kun sen olevaisuuden rajat hälvenevät.

Ym. on ON topicia, hyvä.

Sinun pitäisi kuitenkin näyttää se syy minulle, jos haluat tässä keskustelussa menestyä. Minä näen paljonkin syitä. Ensimmäinen tietysti on kehityksen tärkeys. Kulttuurimme ei ole edelleenkään valmis. Tämä on helppo ymmärtää, jos ajattelee, että olisimme jäädyttänyt kulttuurimme muutaman sadan vuoden takaiseen ja yrittäisimme niillä asenteilla toimia tässä ajassa.

Tässä sinun ateismisi kostautuu koska olet pihalla siitä, mitä muutosta suomalaisessa kristinuskossa tapahtuu ev.lut.kirkon kulissien takana ja vapaissa seurakunnissa. Niissä todellakin tapahtuu tervettä muutosta. Esim. kun minä menen meidän kirkkoon on ylistysmusa kuin pop/rock-konsertissa höystettynä autenttisella Sanassa pysymisellä, hengellisyydellä ja hienolla yhteisöllisyydellä. Kasvavan seurakunnan resepti. "meillä" (ev.lut. kirkon ulkopuolisilla) on omat TV-kanavat, media, radio, saarnaajat, raamattukoulut, hyväntekeväisyysorganisaatiot, poliittiset organisaatiot, jne. Ne vain ovat paljon pienempiä kuin ev lut kirkko joten ne ovat aika tuntemattomia.

Tosin sinähän esität olkiukkoja.

jaa-a. kumpi meistä heittää niitä klassisia "he pyrkivät takaisin 1800-luvulle"  eli muunnelmaa impiwaara-argumentista joilla "suvikset" meitä kämyjä dissaavat. Vieläpä ilman että tiedät mitä True ^TM uskikset ajattelevat.

Minä en ole heittämässä mitään tapoja ja asenteita ulos vain siitä riemusta. Esim. sinähän syytit minua tieteisuskosta, vaikka eipä se uskomiseen mitenkään liity.

Eli kannatat suvivirren laulamista kouluissa?

Asennemuutos kohti teknologia"uskoa" tekisi varmaan gutaa mm. kilpailukyvylle.

Sä puhut nyt kristitylle teekkarille. Teknologiafokus ja uskonto ovat toisensa pois sulkevia ilmiöitä vain Richard Dawkinsin päiväunissa.

Mutta minua ei edelleenkään myöskään kiinnosta, mikä on tuontia ja mikä ei. Kuten sanoin, toin kristinuskon tuonnin esille niille, jotka olivat huolissaan omista suomalaista tavoista. Kristinusko ei ole koskaan ollut leimallisesti suomalainen, eikä siten mitenkään omaa.

Okei... eli mainitsemani esimerkit yllä eivät ollet esimerkkejä suomailisuuden ja kristinuskon fuusiosta?

Eli uskonto korvattiin uskonnolla, koska sitähän kommunismi periaatteessa oli todellisuuden kieltämisessään.

Neuvostoliitossa kaikki oli kuulemma erinomaisesti, vaikka jokainen tiesi asioiden todellisen laidan. Jos siellä olisi palvonnan kohteen vaihtamisen sijaan luovuttu palvonnasta, niin koko kommunismia ei olisi syntynyt.

Jos ei palvo mitään olematonta, niin sellaista ihmistä on hyvin vaikea millään olemattomalla puolelleen käännyttää. Esim. minä olen ateisti, joten minulla on tämä väitetty tyhjiö sisälläni.  Mitä luulette, että olenko kovinkin herkästi vastaanottamassa islamia täyttämään sen? Ajatus on naurettava, kuten viestini paljastavat. Miksi asia olisi olennaisesti eri tavoin muiden ateistien kohdalla?

Sen sijaan uskonnosta toiseen vaihtaminen on helpompaa, koska siinähän peruskonsepti, maailmankuva on sama. Jumalan nimi vaihtuu, opetuksissa on vähän eroa, mutta perusidea henkiolennon tottelemisesta, maailman luomisesta jumalan toimesta ja muusta on sama. Monethan sanovatkin, että eri uskonnot ovat vain eri tapoja päästä saman jumalan luokse.

Ensinnäkin: True^TMkristitylle  on huomattavasti pidempi matka islamiin kuin ateismiin: ateismi vaatii vain että pikku hiljaa menettää asteittain uskonsa vuosien kuluessa kun taas islamiin hyppy on piiiitkä koska kaikki kristityt (paitsi ehkä ev.lut.?) tietävät, että kaikki muut uskonnot ovat helvettiin johtavia harhaoppeja. Kristinusko on todella tiukka tämän suhteen

1 John 2:23: No one who denies the Son has the Father [God]; whoever acknowledges the Son has the Father also.

Eli vahva, elävä ja ajan hengessä mutta ei aikaa nöyristelevä kristinusko on vahva linnake islamin leviämistä vastaan (kunhan ei reväytetä rajoja auki). 

Toiseksi: ihmiset tuntevat "luonnolisen" kaipuun uskoa johonkin elämää suurempaan oli se kommunismi, stalinismi, kristinusko, islam, new-age hässäkät, tieteisusko tai whatever. Nykyinen "tieteisusko" jota monet (uus)ateistit harrastavat on riippuvainen tietynlaisesta sokeasta uskosta koska se on heikolla tieteenfilosofisella pohjalla joten se  tulee ennen pitkää romahtamaan tai sitten fundamentalisoitumaan. Tämän kehityskulun alku on jo nähtävissä suoraan youtubesssa kristittyjen apologeetikkojen kuten William  Lane Cragin ja uusateistien väittelyissä. 

" Miksi asia olisi olennaisesti eri tavoin muiden ateistien kohdalla?"

oletko koskaan käynyt jossain new age messuilla katsomassa miten ihmiset laumoittain etsivät "hengellisyyttä"? Tai katsonut madventuresia intiassa kun länsimaalaiset  ravaavat siellä etsimässä samaa?  Tai joogakouluissa? Vain koska sinulla ei ole hengellisyyden janoa, ei se todellakaan tarkoita että muilla ei olisi. Jos et tätä näe, kertoo se kyllä enemmän sinusta kuin kansasta.

[ikuturso]

Elven archer: niin, kyse on kirkon mokutuksesta ja siitä johtuvasta jäsenkadosta, _ei_ kristinuskon alamäestä yleensä joten pysytäänpä aiheesta.

Ne kuuluvat yhteen. Voi esim. kysyä, että olisiko mokuttamiselle tarvetta, jos kirkko olisi hyvin elinvoimainen tai uskonnot yleensä. Olen aiemmin pohtinut, että onko tässä kirkon mokuttamisessa kyse trendipelleilystä, jonka taustalla vaikuttava motivaatio on edellä kuvattu jäsenkato ja kirkon yleisen yhteiskunnallisen merkityksen väheneminen. Kirkko yrittää vastata ympäristön arvoihin ja odotuksiin ja sitä kautta tehdä itseään nykyaikaiselle ihmiselle olennaiseksi, mutta ironisesti se lähestyessään maallisia arvoja suosion tavoittelussaan kadottaa sen, mikä erottaa sen maallisesta maailmasta. Kirkko tekee itsestään kummitusta, kun sen olevaisuuden rajat hälvenevät.

En ota osaa uskonto/ateismikeskusteluun. Lukemalla sata sivua spagettivapaata löytää minun mielipiteeni ja vääntöni asiassa. Sen suhteen tässä keskustelussa ei ole mitään uutta.

Sen sijaan halusin nostaa tämän elven archerin kommentin tässä ketjussa jalustalle. Huolimatta maailmankatsomuksestasi olet tässä analyysissäsi harvinaisen oikeassa. Tämä kiteyttää koko tämän ketjun ytimen. Kirkko hylkää oppinsa, kun se on joutunut ahtaalle jäsenkadon ja sekularisoitumisen puristuksissa. Hirvittävä organisaatio ja hallinto uhkaa kaatua, kun verotulot laskevat. Jotain on tehtävä, ja kaiken maailman "tulkaa kaikki ovet on auki" -trendit vain saavat piispat päästämään älyllisesti epärehellisiä kannanottoja, joiden perusteluja he eivät itsekään usko.

Väitän, että lähimmän 20 vuoden sisällä luterilaisessa kirkossa tapahtuu jonkinlainen jakautuminen tai uususkonpuhdistus. Veronkanto-oikeudesta ehkä luovutaan, mutta samalla pohjamutiin vajonnut jäsenmäärä lähtee jälleen nousuun, kun seurakunnat alkavat taas julistaa Jumalan sanaa globaaliuniversaalimoraali-ihmisoikeusarvostuksen sijaan.

Olen täällä jaksanut tolkuttaa, että ev.lut.kirkko on unohtanut lähetyskäskyn. Toisia uskontoja ei pidä nostaa samanvertaisiksi, vaan opissa sanotaan, että heitä tulee pyrkiä käännyttämään opettamalla ja esimerkillä. Tavoite ei saa olla rinnakkaiselo vaan kaikkien kääntyminen vähitellen kristityiksi. Tämä ei ole millään tavalla toisen kunnioittamista vastaan, eikä tarkoita millään tavalla tuputtamista. Monissa asioissa voi toimia omalla esimerkillä ja kertomalla kysyttäessä motiiveistaan, mutta tavoitteen pitää olla kristinuskon aseman vahvistuminen, ei "näin meillä entä teillä" -rinnakkaiselo.

-i-

[elven archer]

Tässä sinun ateismisi kostautuu koska olet pihalla siitä, mitä muutosta suomalaisessa kristinuskossa tapahtuu ev.lut.kirkon kulissien takana ja vapaissa seurakunnissa.

Aika vahva olettamus. Kyllä minä tiedän aika hyvin jo sitä kautta, että suvussani on kirkonmiehiä ja -naisia.

"meillä" (ev.lut. kirkon ulkopuolisilla)

Mutta tässähän ei yleensä juurikaan kristittyjen määrä kasva, vaan vaihtaa paikkaa. Eroaa toisesta ja liittyy toiseen yhteisöön.

jaa-a. kumpi meistä heittää niitä klassisia "he pyrkivät takaisin 1800-luvulle"  eli muunnelmaa impiwaara-argumentista joilla "suvikset" meitä kämyjä dissaavat. Vieläpä ilman että tiedät mitä True ^TM uskikset ajattelevat.

Voitko esittää sitaatin siitä, mihin tuo tulkintasi perustuu?  Minun mielestäni todellinen kristitty noudattaa pääosiltaan kristinuskon keskeisiä opinkappaleita. Mitä en siis tiedä?

Eli kannatat suvivirren laulamista kouluissa?

En, mutta siihen on syy. Sinä sanoit, että vain itsensä heittämisen takia olisin heittämässä pois. Tosin minulle on varsin sama, lauletaanko sitä. Taitaa enemmän olla kyse koivuista kuin uskosta sen laulamisessa.

Sä puhut nyt kristitylle teekkarille. Teknologiafokus ja uskonto ovat toisensa pois sulkevia ilmiöitä vain Richard Dawkinsin päiväunissa.

Riippuu tieteenalasta. Jos olet koneinsinööri, etkä yritä puhaltaa koneeseen jumalan henkeä moottorin sijasta, niin eivät ne uskomuksesi siihen vaikuta. Mutta laajemmissa yhteiskunnallisissa asenteissa voihan se jo vaikuttaa ja vaikuttaakin. Ei ehkä yhden yksilön kohdalla, mutta yhteiskunnan tasolla. Esim. paljonko uskonto on vaikuttanut islamilaisen maailman teknologiseen kehitykseen? Eikä vain teknologiseen, vaan myös taiteisiin. Mutta en pidä mahdottomana yhdistää uskontoa ja teknologiaa. Käytin vain tarjoamasi olkiukon olkia sen sijaan, että olisin kertonut varsinaisista ydinnäkemyksistäni.

Okei... eli mainitsemani esimerkit yllä eivät ollet esimerkkejä suomailisuuden ja kristinuskon fuusiosta?

En pidä säilyttämistä itseisarvoisena, fuusiota tai ei. Kuten sanoin, otin vain esille omaleimaisuuden puutteen kristinuskon tapauksessa korostaakseni, ettei siltäkään osin tapahdu mitään menetystä.

Ensinnäkin: True^TMkristitylle  on huomattavasti pidempi matka islamiin kuin ateismiin: ateismi vaatii vain että pikku hiljaa menettää asteittain uskonsa vuosien kuluessa kun taas islamiin hyppy on piiiitkä koska kaikki kristityt (paitsi ehkä ev.lut.?) tietävät, että kaikki muut uskonnot ovat helvettiin johtavia harhaoppeja.

Kuten myös uskonnottomuus. Siinä mielessähän Allahiin tarttumalla voi taas saada väylän auki ja eihän ihminen käänny, jos ei usko.

Toiseksi: ihmiset tuntevat "luonnolisen" kaipuun uskoa johonkin elämää suurempaan oli se kommunismi, stalinismi, kristinusko, islam, new-age hässäkät, tieteisusko tai whatever.

Jos lähdemme tuosta olettamuksestasi, niin selitä toki, kuinka ne, jotka tuntevat vähiten tuota kaipuuta, ovat mukamas alttiimpia islamille?

Oikeastaan tämä keskustelu on täysin absurdi. Hauska, mutta absurdi. Ei nykyaikainen suomalainen (miinus muutama yksilö) uskonnosta tai sen puutteesta huolimatta käänny islamiin. Mitä se voisi tarjota nykyaikaiselle suomalaiselle? Islam leviää maahanmuuttajien mukana ja heidän syntyvyytensä kautta, mutta ei muuten missään merkittävässä laajuudessa.

oletko koskaan käynyt jossain new age messuilla katsomassa miten ihmiset laumoittain etsivät "hengellisyyttä"?

Enpä tunne sellaisia ihmisiä. Tai hetkinen, pari kävi halaamassa äiti/rouva/mikälie Ammaa, mutta se oli heille jokin hörhöilykokemus, johon ei liity mitään sen enempää.

Tai katsonut madventuresia intiassa kun länsimaalaiset  ravaavat siellä etsimässä samaa?  Tai joogakouluissa?

Tunnen ihmisiä, jotka käyvät joogassa. Se on urheilua, kehon hallintaa. En tunne ketään, joka sotkisi siihen jotain uskovaisuutta. Varmaan tosin monet hakevat sillä mielen hallintaa, siis käytännössä kykyä rentoutua ja rauhoittua, mutta ei sekään uskontoa ole.

Vain koska sinulla ei ole hengellisyyden janoa, ei se todellakaan tarkoita että muilla ei olisi. Jos et tätä näe, kertoo se kyllä enemmän sinusta kuin kansasta.

Onneksi trendi on minun puolellani. Mikään näkemäni tutkimus tai tilasto ei osoita, että uskovaisuus lisääntyisi länsimaissa. Jos haluat minun muuttavan mieltäni, ja toki muutan tarvittaessa, niin lyö uskottavia lukuja pöytään. Lue myös Wikipediasta älykkyyden ja uskonnollisuuden suhteesta kertova artikkeli. Jos älykkyysosamäärä jatkaa nousua, niin mitä senkin valossa tapahtuu uskonnoille ottaen huomioon nykyisen älykkyyden ja uskonnottomuuden vahvan korrelaation tutkimuksissa?

Nyt laitan pisteen omalta osaltani tälle ennen kuin Miniluv löytää kenties hukkaamansa erotuomarin pillin.

[MW]

***

Mutta siitä olen täysin samaa mieltä, ettei nykyinen "oon vaan töissä täällä leipäpappina mokuttamassa"-valtionkirkko tule kestämään paria vuosikymmentä pidempään. Johan sillä jo pelkkä jäsenmäärä tippuu parissa vuosikymmenessä alle 50% ja se persmäki vie vain yhteen suuntaan ja jatkuvasti kasvavalla vauhdilla.

Sen verran jäykkä tuote heillä, että äkkikäännöksillä vanhat kuluttajat hylkäävät eikä uusia kiinnosta, kun brändikin on päässyt himmentymään.

"Kuluttaja" ja "brändi" kuulostavat tietysti vähän nihilistiseltä tässä yhteydessä, mutta se on kirkko joka tälle brändäämisen tielle lähti.

[Emo]

Me osaamme käyttää tietokoneita ja tiedämme yhtä sun toista monista tieteistä, mutta emme osaa turvata omaa ja jälkeläistemme henkiinjäämistä.

Mistä ihmeestä tämän oikein tempaisit? Nykylapsen eloonjääntitodennäköisyys lisääntymisikäiseksi on ihan toista luokkaa kuin oli ennen muinoin. Mitä omaan henkiinjäämiseen tulee, niin jos olet suomalainen nainen, odotettavissa oleva elinikä sinulla on jotain 80 vuotta. Miten paljon pidempään tuosta sinun pitäisi täällä meidän kiusana kituutella, että olisit tyytyväinen?  Yksikään entisajan ihminen ei ole enää elossa, joten se siitä heidän henkiinjäämisestään.

Et sattumoisin ole kuullut, että länsimaissa syntyvyys on alhainen, ja valkoinen rotu muutenkin on menokelkassa? No ei se mitään, olet elävä todistuskappale siitä miten meikäläiset eivät osaa enää ajatella omaa nokkaansa ja persettään pitemmälle. Kunhan itse vain elää, niin siinä sitä on henkiinjäämistä ja darwinismia riittävästi. Otetaan vaan lisää etnisiä tänne, sekä islamia, on varaa.

[Emo]

Tämä kiteyttää koko tämän ketjun ytimen. Kirkko hylkää oppinsa, kun se on joutunut ahtaalle jäsenkadon ja sekularisoitumisen puristuksissa. Hirvittävä organisaatio ja hallinto uhkaa kaatua, kun verotulot laskevat. Jotain on tehtävä, ja kaiken maailman "tulkaa kaikki ovet on auki" -trendit vain saavat piispat päästämään älyllisesti epärehellisiä kannanottoja, joiden perusteluja he eivät itsekään usko.

Eikä pelkästään vain näin, vaan kirkko myös primääristi pyrkii hylkäämään (tai "uudistamaan, nykyaikaistamaan") oppinsa, ja SIKSI menettää jäseniään.

Monen papin ja piispan kohdalla voinee nykyään pohtia, ovatkohan he uskovia kristittyjä ollenkaan. Ihan sen perusteella, millaisia lausuntoja he antavat, ja millaisia eivät anna. Ihminen ei tietenkään anna viimeistä tuomion sanaa, mutta kyllähän jokainen jotain voi ja saa kuulemansa perusteellla asioista ajatella.

Loppuun moku-uutinenkin.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/9757-afgaanimiehet-lopettivat-syomalakkonsa

71 päivää nälkälakossa olleet kaksi afgaanimiestä ovat päättäneet lopettaa lakkonsa. Toinen miehistä palasi maanantain ja tiistain välisenä yönä Oulusta, jossa hän oli tapaamassa Kidutettujen kuntoutuskeskuksen lääkäriä.

Huonossa kunnossa olevat miehet jatkavat protestiaan telttailemalla samassa paikassa Helsingissä Kansalaistorilla Sanomatalon ja Musiikkitalon välissä toistaiseksi.

- Kaikki ihmiset, jotka auttoivat ja puolustivat meitä, antoivat meille toivoa. Olemme päättäneet odottaa hallinto-oikeuden ratkaisua: jos se on kielteinen, aloitamme uuden nälkälakon jossa emme syö emmekä juo, miehet sanovat Vapaan liikkuvuuden tiedotteen mukaan.

Kirkon Ulkomaanavun nuorisoverkosto Changemaker järjestää Kansalaistorilla viikon mittaisen tukitapahtuman. Tapahtumassa on päiväsaikaan kello 9-20 ihmisiä sijaisnälkälakossa. Tapahtuma tarkoitus on tukea miesten kamppailua suojelun saamiseksi Suomesta ja vastustaa käännytyksiä Afganistaniin.

Changemakerin teltassa on mahdollista ilmaista tukensa miehille allekirjoittamalla vieraskirjaan. Vieraskirja avataan pian myös nettipohjaisena Kirkon Ulkomaanavun sivuilla ja Facebookissa. Teltalle toivotaan asiasta kiinnostuneita kävijöitä. Yksi sijaisnälkälakon osallistujista on Kirkon Ulkomaanavun toiminnanjohtaja Antti Pentikäinen. Kotimaa24:lle Pentikäinen kertoo, että hän oli varautunut olemaan myös todellisessa nälkälakossa afgaanimiesten puolesta siinä tapauksessa, jos tilanne ei olisi ratkennut. Tämä suunnitelma olisi Pentikäisen mukaan voinut toimia keinona siihen, että miehet olisi saatu sairaalahoitoon tai tavoitteet olisi saavutettu.

- Olin pyytänyt mukaan ihmisiä, joista yksi lupautunut oli Kimmo Kiljunen, Pentikäinen paljastaa.

Entinen kansanedustaja Kimmo Kiljunen on tällä hetkellä ulkoministerin alueellisen rauhanvälityksen erityisedustaja.

- Vetoan, että ihmiset kävisivät Changemakerin teltassa ja kirjoittaisivat nimensä kirjaan. Haluan puolustaa arvomaailmaa, jossa ihmisiä kohdellaan inhimillisesti, Antti Pentikäinen sanoo.

Miesten turvapaikka-asia on hallinto-oikeuden käsittelyssä. Miehet itse uskovat tulevansa tapetuiksi, mikäli heidät palautetaan Afganistaniin. He ovat olleet vuosikausia paossa Afganistanista.

Muun muassa luterilaisen kirkon parista on vedottu useaan otteeseen voimakkaasti afganistanilaisten tapauksen ratkaisemiseksi.

http://www.changemaker.fi/

Tuohon changemakeriin lisään kommenttina, että ymmärtäisin jos tuo poppoo olisi jotain vasemmistonuoria mutta että kirkon ulkomaanavun nuorisoverkosto joka pitää pikkujoulujaan pappiloissa! Tätä on vasemmistolainen liberaaliteologia, Suomen ev.lut.kirkon nykyoppi. Ja jälki sen mukaista.

[l'uomo normale]

http://www.changemaker.fi/

Tuohon changemakeriin lisään kommenttina, että ymmärtäisin jos tuo poppoo olisi jotain vasemmistonuoria mutta että kirkon ulkomaanavun nuorisoverkosto joka pitää pikkujoulujaan pappiloissa! Tätä on vasemmistolainen liberaaliteologia, Suomen ev.lut.kirkon nykyoppi. Ja jälki sen mukaista.

Kun nettisivuja katsoin ja aiemmin sain heidän paperilehtensä käteen, eipä ollut juurikaan nuoria VHM:iä siellä toiminnassa. Olisiko edes yksi kymmenenstä esillä olleesta ollut valkoinen kristitty heteromies. Ainakin afgaanimiesten tapauksessa heillä oli jotain konkreettista puuhasteltavaa pelkästään seminaareissa ja kokouksissa olon ja kokousmatkojen lisäksi.

[Eugen235]

off topic:

- elven archer ja sr näyttäisivät olevan yksi ja sama henkilö: punavihreä tiedostava älykkö.

- olen löytänyt yhden asian universumissa, tähtisumussa, mistä olen samaa mieltä (?) sr:n kanssa: emme kumpikaan pidä ev.lut. kirkosta.


On topic:

kirkkohan on perseestä koska se pakkosyöttää epäkristillisyyttä, raamatun dissaamista.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Okei... eli mainitsemani esimerkit yllä eivät ollet esimerkkejä suomailisuuden ja kristinuskon fuusiosta?

En pidä säilyttämistä itseisarvoisena, fuusiota tai ei. Kuten sanoin, otin vain esille omaleimaisuuden puutteen kristinuskon tapauksessa korostaakseni, ettei siltäkään osin tapahdu mitään menetystä.

Okei, eli samantekevää mitä esimerkkejä annan ei se sinulle riitä koska sinulle "se nyt vaan on niin" että kristinuskolla ja suomalaisuudella ei ole mitään tekemistä keskenään. OK. Turha jatkaa aiheesta sen enempää, luulen että olen tehnyt pointtini selväksi niille jotka ymmärtävät ja niille jotka eivät, se tuskin koskaan tulee selväksi.

Lue myös Wikipediasta älykkyyden ja uskonnollisuuden suhteesta kertova artikkeli. Jos älykkyysosamäärä jatkaa nousua, niin mitä senkin valossa tapahtuu uskonnoille ottaen huomioon nykyisen älykkyyden ja uskonnottomuuden vahvan korrelaation tutkimuksissa?

Tässä vähän osuu  pilkka omaan nilkkaan: jos nykyinen syntyvyystrendi uskonnottomien keskuudessa jatkuu, te tulette "darwinamaan" itsenne. Matala syntyvyys nimittäin korreloi sekä korkean ÄO:n kanssa että _uskonnottomuuden_ kanssa. BBC:n referoimassa tutkimuksessa (hitto kun en tähän hätään löydä linkkiä) ei löytynyt _yhtäkään_ uskonnotonta ryhmää euroopasta, jossa syntyisi edes 2 lasta per nainen kun taas mitä "fundamentalisitisempi" uskova sitä enemmän lapsia. Evoluutio nimittäin ei suosi fiksuimpia vaan niitä, jotka onnistuvat parhaiten jatkamaan geenejään

Jos lähdemme tuosta olettamuksestasi, niin selitä toki, kuinka ne, jotka tuntevat vähiten tuota kaipuuta, ovat mukamas alttiimpia islamille?
Oikeastaan tämä keskustelu on täysin absurdi. Hauska, mutta absurdi. Ei nykyaikainen suomalainen (miinus muutama yksilö) uskonnosta tai sen puutteesta huolimatta käänny islamiin.

Eipä niin. Itsehän hehkutit esim. tätä tapausta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76493.msg1171822.html#msg1171822

Mutta tämä keskustelu varmaankin on turha koska veikkaan, että sinulle on askioomaattista, että on olemassa historiallinen dialektiikka kohti "korkeampaa" uskonnotonta tasoa jonne kaikki uskovaiset päätyvät N sukupolven iteraation jälkeen.

No, jos katsotaan asiaa globaalista näkökulmasta, on mm. karismaattisen kristillisyyden homma^^^^:
http://religion.blogs.cnn.com/2011/12/27/charismatic-movement-growing-quickly-worldwide/

Mikä on sinänsä "hyvin jännää" että sekulaarit länkkärit rupeavat yht' äkkiä spagettihirviöiden sijaan uskomaan kaikkiin "jänniin" juttuihin kuten ihmeparantumisiin, Jumalan läsnäoloon jne. "delusioneihin".  Epäilen vain vahvasti, että toi karismaattisuuden kasvu hyytyy mitenkään piakkoin.
(mikä tuo meidät takaisin off-topicilta on-topicille):
Karismaattisuudessa on nimittäin se "ikävä" puoli 100% uskonnottomuutta toivovien kannalta, että ihmiset _kokevat_ kokeneensa yliluonnollisia juttuja. Tämänlaisen kokemuksen jälkeen on henkilö aika immuuni Dawkins et al. hölinälle "jumalharhasta" koska henkilölle valkenee, miten uusateistit eivät tiedä mistä puhuvat. Esim. minun on _hyvin_ hankala luopua uskosta siihen, että Jumala on olemassa kun olen omin silmin nähnyt miten henkilön eripituinen jalka kasvaa samanpituiseksi toisen jalan kanssa ja miten elinikäinen ja hengenvaarallinen allergia paranee kun sen puolesta rukoillaan Uskottele itsellesi sitten sen jälkeen, että Jumala on vain harha. No, sittenhän minä ja veljet ja siskoni Kristuksessa ovat _kaikki_ ihan seinähulluja. Tietenkin monille ateisteille tämä hullusvaihtoehto on ainoa "hyväksyttävä" selitys. Samalla tavalahan zuviksille "rasSsismi" on ainut hyväksyttävä selitys sille, miksi jotkut mamuryhmät eivät esim. oikein työllisty ja miten zuviksille "inztitutionaalinen homofopia" on ainut hyväksyttävät selitys sille, miksi vaihtoehtoisseksuaaleilla on aika korkeat itsemurhaluvut. 

Ev lut kirkko ei hae tämänkaltaista hengellisyyttä (paitsi yksilötasolla, monet papit ja rivijäsenet ovat mukana mm. healing roomsin toiminnassa) vaan sen sijaan kosiskelee maallisten arvoja, millä se tekee itsensä täysin turhaksi kuten elven archer hyvin kiteytti jo sivulla 9.

Ev lut kirkko tulee siis joku kuihtumaan mummojen ja mokuttajien harrastelu -ja hyväntekeväisyyskerhoksi tai sitten tulee uskonpuhdistus, mikä varmaan johtaa kirkon hajoamiseen vähintään 2 osaan. Tällä hetkellä ev lut kirkon sisällä tosin on "viidensiä kolonnoja" ja "trotskilaisia" kuten Luther-säätiö (joka pitää itseään _ainoana oikeana_ luterilaisena järjestönä  ) Tulee olemaan kiiinostavaa, kasvavatko nämä järjestöt tarpeeksi, että voivat aloittaa uskonpuhdistuksen. Kirkon mokutusfraktiolla kun on se ongelma, että he ovat luopuneet Sanasta joten heiltä samalla häviää hengellisyys. Kuten historia todistaa, on kiihkeä hengellisyys paljon vahvempi kuin mitkään maalliset arvot: Monet alkukristyt kieltäytyivät seuraamasta "maallisia arvoja" kieltämällä keisarin olevan jumala, josta hyvästä he pääsivät sirkukseen "aitiopaikoille" "ihailemaan" leijonia sun muita otuksia lähietäisyydeltä.

Nykyään tämä karismaattisuus on vielä lapsenkegissä Suomessa mutta onhan meillä Late "triplekiller" Johannsonit 

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

P.S. Elven archer, vai tämänlainen näkemys sinulla on uskiskämyjen ja ateistikämyjen yhteistyöstä:

------
Emme ole. Minä olen täysin eri linjoilla kuin Homman (uskonnollis)konservatiivinen siipi. Jos vielä suuremman (uskonnollis)konservatiivisuuden vyöry (ja vähän muunkin) maahanmuuton kautta saadaan tukittua, niin minä keskityn puhumaan heidän arvojaan vastaan (puhun toki nytkin). Tämä epäpyhä allianssimme on tilapäinen.

Vai että jopa epäpyhä allianssi... Ei ihme, että sinun kanssa onkin välillä hankala käydä dialogia. Ainakaan minulla kun ei olisi mitään periaattellista ongelmaa tehdä ateistien kanssa yhteistyötä muissakin asioissa eikä myöskään pakkoa luoda vastakkainasettelua. Uskontoon liittyvissä asioissa tietenkin olemme eri mieltä. 

EDIT:

Mark. 3:24-25

Ja jos jokin valtakunta riitautuu itsensä kanssa, ei se valtakunta voi pysyä pystyssä. Ja jos jokin talo riitautuu itsensä kanssa, ei se talo voi pysyä pystyssä.

[jmm]

Esim. minun on _hyvin_ hankala luopua uskosta siihen, että Jumala on olemassa kun olen omin silmin nähnyt miten henkilön eripituinen jalka kasvaa samanpituiseksi toisen jalan kanssa ja miten elinikäinen ja hengenvaarallinen allergia paranee kun sen puolesta rukoillaan

Aivan loistavaa settiä.

[Emo]

Esim. minun on _hyvin_ hankala luopua uskosta siihen, että Jumala on olemassa kun olen omin silmin nähnyt miten henkilön eripituinen jalka kasvaa samanpituiseksi toisen jalan kanssa ja miten elinikäinen ja hengenvaarallinen allergia paranee kun sen puolesta rukoillaan

Aivan loistavaa settiä.

Minultakin löytyisi hyvää settiä, mutta enpä laitakaan tähän vaan pihtaan tietojani. Nokakkain jos joskus jossain hommakerhossa tapaamme, niin kerron.

Olin viikonloppuna monikulttuurisessa ei-luterilaisessa kristillisessä tapahtumassa mukana, siellä oli porukkaa kaikista maanosista Australiaa myöten. Yhteistä tuolla porukalla ei ollut muuta kuin ihmislaji, jonkinmoinen englanninkielen taito ja Jeesus, mutta toiseus ei haitannut eikä kukaan vaatinut etuoikeuksia ihonväriin perustuen eikä orjalaivojen terva käynyt mielen vieressäkään.

Ihmeitä ei ilmeisesti tällä kertaa tapahtunut (tai mistä voin tietää), enkä siinä puheen sorinassa ja musiikin pauhinassa kuullut kenenkään edes puhuvan kielillä (yliluonnollisessa mielessä), mutta sen voin kertoa että kaikki vähänkään mielenkiintoinen kristinuskon tiimoilla tapahtuu nykyään muualla kuin evlutkirkon seinien sisällä.
Evlutkirkko tarjoilee toki jännät lööpit ja mahdollisuuden yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen ja nälkälakkoiluun, mutta muu tarjoilu hoituu muuta kautta.

Olen ev.lut.kirkon ulkopuolisissa tilaisuuksissa mm. tavannut kristinuskoon kääntyneitä ex-muslimeja jonkun kerran, ja heidän kanssaan kun keskustelee niin muutamat  Hommaforumin ketjujen keskustelunaiheet saavat omassa mielessäni oikean ihmismuodon ja muuttuvat pelkistä linkeistä oikeiksi ihmiskohtaloiksi.
Perheystävämme oli vastikään ollut kristillisessä kokouksessa, jossa hän tapasi kristityksi kääntyneen entisen islamistiterroristin (muu kuin Hamas).
Päivänselvää on, että näitä miehiä ei evlutkirkko edes uskaltaisi kutsua vieraakseen, sehän olisi RASISMIA jos joku islamin hylännyt entinen terroristi alkaisi puhua uskostaan Jeesukseen!   

PS. Jotta en tulisi lausuneeksi väärää todistusta evlutkirkosta, niin lievennän senverran että tietysti evlutkirkossakin on vielä elävää uskoa. Itse vain en jaksa sitä sieltä kaivaa kun helpommin löydän hihhuliuskovaista seuraa muualta. Huomautan, että kirkon herätysliikkeitä (SLEY, viidesläisyys, ym....) en edes lue enää evlutkirkkoon, vaikka toki ne siihen virallisesti kuuluvat. Mutta minun kommenteissani ja ajatuksissani eivät kuulu. Kirkko minun pääni sisällä on jo jakautunut!

[IDA]

Tämä 71 päivän nälkälakko alkaa kyllä vaikuttaa siinä mielessä mokutukselta, että ihmiset ilman muuta uskovat, tai uskottelevat itselleen, että se on totta.

Oman käsitykseni mukaan miesten olisi jo pitkään pitänyt olla hyvässä hoidossa ja vuoteen omina.

[Malla]

Tämä 71 päivän nälkälakko alkaa kyllä vaikuttaa siinä mielessä mokutukselta, että ihmiset ilman muuta uskovat, tai uskottelevat itselleen, että se on totta.

Oman käsitykseni mukaan miesten olisi jo pitkään pitänyt olla hyvässä hoidossa ja vuoteen omina.

Kaikki on suhteellista. Myös nälkä ja lakko.
Parsakaalista itsepintaisesti kieltäytyvä uhmalapsi on nälkälakossa. Jälkiruokaan asti.