US: PÄIVI LIPPONEN BLOGI Suomalainen väkivalta

[pelle12]

 Olisikohan noissa väkivaltatilastoissa kyseessä se sama vanha kaava : vale-emävale-tilasto? Ainakin itsemurhatilastoissa noin on. Suomi ei muuten sijoitu edes top 10:iin itsemurhatilastoissa, vaikka Suomessa ei tietoisesti peitellä itsemurhia (edes tilastoissa) kuten on  monissa maissa tapana, jossa itsemurha (tai itseasiassa itsesurma) on paljon suurempi tabu kuin Suomessa. Silti yhä tänä päivänä kuulee yhtenään hokemaa : 'Suomessa tehdään eniten itsemurhia maailmassa'.

[CaptainNuiva]

Olen monesti miettinet myös, että mistä tämä tarve hakata lapsiaan vitsoilla tulee tai tukistaa. Mikä ideaali siinä on takana ja mitä se tuottaa? Saako kurittaja siitä jotain mielihyvää?

Höh. Älä vastaa kysymyksellä. Haluan ymmärtää.

Mutta voinhan minä tuohon vastata. Fyysinen kipu on jotain mikä on kaikille yhteistä. Sitä ymmärtää vaikkei mitään muuta ymmärtäisikään. Sitä ymmärtää yksinkertaisimmatkin olennot tällä planeetalla.

Väkivalta on kaiken vallan kantamuoto. Se toimii parhaiten silloin kun sitä eniten kartetaan ja pelätään. 

Esimerkki elävästä elämästä:
5-6 vuotiaana aloittelin merimiesuraani jäälautoilla seilaamalla.
Monet kerrat vanhemmat varoittivat että sinne lautalle ei ole mitään asiaa...
Tuossa iässä vanhempien kielto ei auttanut, jäälautta maagisesti vain veti puoleensa ja innostus mennä sillä seilaamaan voitti vanhempien kiellon koska sanktiosta ei ollut havaintoa.
Seuraavan seilausreissun jälkeen kun sain kunnolla tukkapöllyä niin silloin vasta ymmärsin "pistää jäihin" lautoilla seilaukset....En siksi että olisin ymmärtänyt sen olevan todella vaarallista natiaselle ja miksei isommallekkin vaan siksi että en ollut innostunut saamaan uudestaan tukkapöllyä.

Noh...enpä tunne saaneeni tukistuksista mitään henkisiä vammoja, fyysistä puhumattakaan mutta sillä voi kyllä spekuloida että olisinko hengissä jos en olisi tukistuksia silloin saanut...

[Kami]

Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.

Minusta sinä et vastannut kysymykseeni, koska en edelleenkään ymmärrä mikä on tavoite ja mihin se pohjaa. Lapsia on erilaisia. Toisiin puhe tehoaa, toisiin ei millään tavalla. Koitan vaan ymmärtää minkä faktojen päälle moinen väkivallaton näkemys perustuu. Näyttäisi siltä että se on lähinnä sinun henkilökohtainen fiilispohjainen mielipide. Olen nimittäin pitemmän aikaa tässä pohtinut kysymystä: "Miksi?", enkä saa mitään vastausta.

Fyysisen hallinnan ja fyysisen väkivallan tullessa kyseeseen, suhtautuminen on melkein aina täysin irrationaalista. Se on väärin, se ei ole yleisesti hyvä tapa ratkoa asioita, mutta se on se miten tätä maailmaa pyöritetään. Se on tehokasta kuin mikä ja kuten sanoin, ymmärtääkseen sitä, ei tarvitse olla edes ihminen.

[Vihervasemmisto]

Vastaus on tuossa yllä. Minun mielestäni fyysinen kurittaminen on turhaa (en voi vastata pelkoon, koska fyysinen kurittaminen ei ole minulle pelkotila, vaan se on turhaa). Lapseen pitää luoda sellainen suhde, missä ei tarvita fyysistä kuritusta. Kuten yllä sanoin. Hyvässä suhteessa lapsi tottelee ilman, että häntä hakkaa, se on se tuotto. Samalla sinun ei tarvitse turhaan pönkittää omaa asemaasi lyömällä lasta.

Minusta sinä et vastannut kysymykseeni, koska en edelleenkään ymmärrä mikä on tavoite ja mihin se pohjaa. Lapsia on erilaisia. Toisiin puhe tehoaa, toisiin ei millään tavalla. Koitan vaan ymmärtää minkä faktojen päälle moinen väkivallaton näkemys perustuu. Näyttäisi siltä että se on lähinnä sinun henkilökohtainen fiilispohjainen mielipide. Olen nimittäin pitemmän aikaa tässä pohtinut kysymystä: "Miksi?", enkä saa mitään vastausta.

Fyysisen hallinnan ja fyysisen väkivallan tullessa kyseeseen, suhtautuminen on melkein aina täysin irrationaalista. Se on väärin, se ei ole yleisesti hyvä tapa ratkoa asioita, mutta se on se miten tätä maailmaa pyöritetään. Se on tehokasta kuin mikä ja kuten sanoin, ymmärtääkseen sitä, ei tarvitse olla edes ihminen.

Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:

http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)

Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.

[Jaska Pankkaaja]

He mitä yleistystä taas, etenkin "vihervasemmiston" näppikseltä. Kakarat ovat yksilöitä, siinä missä yksi uskoo kun ääntä hieman madaltaa niin toinen vaatii vähintää fyysisen pysättämisen että edes kuunteleminen olisi mahdollista. Kovakorvaisen jullin päähän saa tiedon parhaiten perseen kautta. Itse en tosin ole juuri joutunut läpsäisemään mutta tuttavapiirissä on muutamia julleja jotka tarvitsisivat "isän kädestä"  

[Kami]

Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:

http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)

Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.

Äh. Edelleenkään ei ole puhe minusta tai minun lapsestani. Haluan vain ymmärtää.

[Vihervasemmisto]

Minun puolestani saat kasvattaa lastasi, kuten haluat. Toki kannattaa pitää mielessä, että lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Tässä vähän luettavaa:

http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)

Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.

Äh. Edelleenkään ei ole puhe minusta tai minun lapsestani. Haluan vain ymmärtää.

Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.

[Ernst]

Minä olen rikkonut lapsen fyysistä koskemattomuutta satoja kertoja - ottamalla lapsen pois vaarapaikoista, pitämällä häntä aloillaan kiukkukohtausten ajan ja laittamalla vähän isomman lapsen omaan huoneeseen rauhoittumaan. Lyönyt en ole. Ei ole tarvinnut, eikä sitä tarvetta oikeasti kenelläkään ole, kun rajat muuten piirretään riittävän paksulla viivalla, jotta lapsikin ne tajuaa.

[Timo Hellman]

Itse en tosin ole juuri joutunut läpsäisemään mutta tuttavapiirissä on muutamia julleja jotka tarvitsisivat "isän kädestä"  

Juuri näin. Se on hiukan myöhäistä lähteä kolmikymppiselle jantterille opettamaan miten ollaan ihmisiksi jos sitä ei olla tehty lapsuudessa.

Tässäkin on hyvä syy vastustaa mokuideologiaa, se yksinkertaisesti vie rahaa lasten kouluterveydenhuollosta, seksuaalivalistuksesta ja mielenterveystyöstä monen muun tärkeän jutun ohella.

[JM]

Lääke suomalaiseen väkivaltaan: Koulujen luokkakokojen pienentäminen.

Tällaisia päättäjiä meillä on.

Fatman,
Ei tällä foorumilla monikaan ymmärrä miten oikeassa sä olet. Sulla taitaa olla kans lapsi koulussa ja omakohtaista kokemusta.

[Kami]

Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.

Okei. Se on turhaa. "Turha" on jotakin sellaista, mitä ei tarvita, mikä ei tuota mitään. Sitten päästäänkin pohtimaan taas tavoitetta ja pyrkimystä, mitkä ne ovat? Sehän kasvatuksessa aina on. Tavoite tuottaa yksilöitä jotka kunnioittavat muita ihmisiä, itseään, tietävät rajansa ja osaavat elää ympäröivässä maailmassa?

[Vihervasemmisto]

Laitoin sinulle linkkinä vaihtoehtoisia ratkaisuja, ettei tarvitse käyttää väkivaltaa. En edelleenkään pysty vastaamaan mainitsemaasi pelko -kysymykseen. Koska väkivallan käyttäminen ei edelleenkään ole minulle pelko, vaan se on turhaa.

Okei. Se on turhaa. "Turha" on jotakin sellaista, mitä ei tarvita, mikä ei tuota mitään. Sitten päästäänkin pohtimaan taas tavoitetta ja pyrkimystä, mitkä ne ovat? Sehän kasvatuksessa aina on. Tavoite tuottaa yksilöitä jotka kunnioittavat muita ihmisiä, itseään, tietävät rajansa ja osaavat elää ympäröivässä maailmassa?

Nyt olemme päässeet yhteisymmärrykseen. Tavoite on todellakin sinun mainitsemasi ja minusta tuohon tavoitteiseen pääsee ilman fyysistä kuritusta.

[JM]

Lääke suomalaiseen väkivaltaan: Koulujen luokkakokojen pienentäminen.

Tällaisia päättäjiä meillä on.

Fatman,
Ei tällä foorumilla monikaan ymmärrä miten oikeassa sä olet. Sulla taitaa olla kans lapsi koulussa ja omakohtaista kokemusta.

Anteeksi etukäteen jos häiritsen tätä keskustelua.
Tekee mieleni kysyä, onko teistä kumpikaan sitä mieltä, että kouluhäiriköinnin voisi joissakin tapauksissa saada vähenemään, tai peräti loppumaan kokonaan, jos jälki-istunto olisi maksullinen? Eli pappa betalar. Voisiko kenties se saada ko. vanhemmat vaatimaan jälkikasvultaan hyvää ja asiallista käytöstä koulussa?

Meidän tapauksessa ei ole kyse siitä etteikö olisi vaadittu, uhkailtu, lahjottu ja kiristetty.
Mutta varsinaista aihetta josta kirjoitin et varmaan halua sinäkään vastustaa.
Ei siinä voi seurata ainakaan mitään huonoa jos opettajalla oli enemmän aikaa per oppilas.

[Kami]

Nyt olemme päässeet yhteisymmärrykseen. Tavoite on todellakin sinun mainitsemasi ja minusta tuohon tavoitteiseen pääsee ilman fyysistä kuritusta.

Sinusta siihen pääsee niin, mutta onko se todella näin. Fyysinen väkivalta sinänsä on neutraali ilmiö. Se mikä ihmisissä vaikuttaa on sen pelko. Pelote. Se on ihmisen alitajuntaan ajettu. Asia johon kehittyy ymmärrys. Käsitys mitta- ja voimasuhteista. On ymmärrettävä miksi on parempi totella. On ymmärrettävä seuraukset toimista.

Nykyään kasvatuksessa on ideana varjella lasta kaikelta mahdolliselta. Kun puhutaan lapsen kasvatuksesta, puhutaan jostain geneerisestä, sukupuolettomasta lapsesta, joka on identtinen kaikkien muiden lasten kanssa. Se on se mitä en ymmärrä. Se on se mikä alkaa soida aina kun joku julistaa miten lasta pitää kasvattaa.

Voin luoda vaikka yksinkertaistetun ja kärjistetyn esimerkin missä moinen menee hukkaan: Oletetaan että on olemassa poikalapsi A, jonka kyky kommunikoida sanallisesti on huono, sitä voi kehittää, mutta hänen kykynsä kommunikoida sanallisesti tulee aina olemaan huonompi kuin keskivertolapsen. Sitten kun hän alkaa pikkuhiljaa itsekin tajuta asian päästessään ikäistensä seuraan jossain vaiheessa, sanallisesta kommunikoinnista muodostuu hänelle jonkinlainen mörkö ja katkeruuden aihe. Sen lisäksi hänen vanhempansa eivät ymmärrä häntä lainkaan, vaan tuomitsevat, paheksuvat ja kieltävät koko asian tai antavat periksi ja hyssyttelevät. Lapsesta tulee vanhempiensa moraalisen paskan uhri.

Millainen yksilö mielestäsi saadaan aikaiseksi? Tuloksena on melko patoutunut ja räjähdysaltis tapaus tai äärimmäisen kukkoileva, muita kyykyttävä yksilö, jolle ei oikein kukaan voi mitään. Häntä ei koskaan ole laitettu järjestykseen. Tällaisia yksilöitä oikeasti on. On typerää tuijotella johonkin valmiisiin kaavoihin, jos lapsi ei niihin mahdu.

En minä hae mitään sadistista piiskaamista tai raakaa fyysistä väkivaltaa. On olemasssa muutakin kuin ääripäät. Vain pieni osa ihmisistä oikeasti nauttii jälkikasvunsa vahingoittamisesta. Ja he tekevät sitä oli siitä hyötyä tai ei.

[Vihervasemmisto]

Sinusta siihen pääsee niin, mutta onko se todella näin. Fyysinen väkivalta sinänsä on neutraali ilmiö. Se mikä ihmisissä vaikuttaa on sen pelko. Pelote. Se on ihmisen alitajuntaan ajettu. Asia johon kehittyy ymmärrys. Käsitys mitta- ja voimasuhteista. On ymmärrettävä miksi on parempi totella. On ymmärrettävä seuraukset toimista.

Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.

Se on se mitä en ymmärrä. Se on se mikä alkaa soida aina kun joku julistaa miten lasta pitää kasvattaa.

Lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Saat kasvattaa lastasi niin sukupuoliroolitetusti kuin haluat, mutta sekään ei välttämättä ole kannattavaa. Laki ei toisaalta sitä kiellä, kuten fyysistä kurittamista.

En minä hae mitään sadistista piiskaamista tai raakaa fyysistä väkivaltaa. On olemasssa muutakin kuin ääripäät. Vain pieni osa ihmisistä oikeasti nauttii jälkikasvunsa vahingoittamisesta.

Vain harva, joka on saanut selkäänsä pysähtyy ajatellakseen olisiko minulla muuta mahdollisuutta kasvattaa lasta, kuin samat keinot raamatun ajoilta lähtien.

[maltti on valttia]

http://lipponen.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/24/suomalainen-vakivalta/


Huono-osaisuuden kasautuminen ja periytyminen tarkoittaa, että kokonaiset suvut syrjäytyvät. Siitä muodostuu tavallaan alakulttuuri.

Hyvä-osaisuuden kasautuminen ja periytyminen tarkoittaa sitä, että kokonaiset suvut rikastuvat ja hallitsevat lainsäädäntöä. Siitä muodostuu yläkulttuuri joka syrjii kriminalisoimalla alakulttuurien toimintatamalleja ja suosimalla omia toimintamalleja.

[Vasuri]

Lukekaas vaikka tuo, ennen kuin sitä vitsaa väännätte: http://www.optula.om.fi/uploads/0lla6m4jiawmk.pdf (PERIMÄ JA YMPÄRISTÖ ANTISOSIAALISUUDEN KEHITYKSESSÄ). Läytyy myös googlella sanoilla "perimä ja ympäristö"

Ja Päivi kun korjaisi kielioppi_virheet niin vaikuttaisi edes vähän vakuuttavammalta.
^{tämähän ei koske minua joten turha nurista}

[Kami]

Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.

No siis, jos tarkastellaan sitä objektiivisesti, se on melko neutraali ilmiö. Yksilöllehän se on sitten mitä on. Minä ainakin pelkään sitä. Se toimii minuun tietyssä määrin, vaikkakaan ei ehkä niin vahvasti kuin johonkin yksilöön johon sitä ei ole koskaan kohdistettu.

Lapsen fyysinen kurittaminen on rikos. Saat kasvattaa lastasi niin sukupuoliroolitetusti kuin haluat, mutta sekään ei välttämättä ole kannattavaa. Laki ei toisaalta sitä kiellä, kuten fyysistä kurittamista.

Ja sitten syötetään taas sanoja minun suuhuni. Eikä olla kaukana olkiukostakaan. Mikä ihmeen minun lapseni? Mistä sinä sen aina vedät takaisin tähän, vaikka kerta toisensa jälkeen totean etten tässä keskustele minusta tai minun jälkikasvustani. En ymmärrä miksei aiheesta voi keskustella käymättä henkilöön. En ymmärrä myöskään sitä, miten jostakin asiasta ei voi keskustella ihan vain informaation kannalta.

En minä hakkaisi lastani. Mutta selvää lapsen kohdalla, ja lapsen parhaaksi on että minä määrään, eikä siitä neuvotella mihinkään suuntaan. Lapsen laittaminen arestiin tai sulkeminen huoneeseen on väkivaltaa yhtä kaikki. Siinä ei kunnioiteta lapsen oikeutta päättää menemisistään ja tulemisistaan. Se on samalla lailla väkivaltaa kuin mitä oikeuslaitos toteuttaa. Ja kuten oikeuslaitos, jos pelkkä uhka ei riitä, on käytettävä riittävää voimaa vapauden, koskemattomuuden, tai resurssien riistossa, että järjestys säilyy. Kun tämä suhde on tarpeeksi selvä, käy kuten missä tahansa järjestäytyneessä yhteisössä, oli kyse perheestä tai valtiosta: Uhkaa ei tarvitse toteuttaa. Sana uskotaan ja rangaistukset otetaan vastaan ilman tarvetta suoraan fyysiseen väkivaltaan.

Ei ole kannattavaa mikään ennakkoasetelma jos tarkastellaan lasta yksilönä. Siihen sisältyy myös se, että on olemassa lapsia jotka ymmärtävät paremmin fyysistä vastetta. Ei ole mitään syytä pakottaa lasta johonkin muottiin. Sokeus lapsen ominaisuuksille on typerää sekin. Varsinkin jos kyse on jostain höpö höpö tonttutieteen biasoituneesta arvauksesta mitä ja mikä ihminen on.

Vain harva, joka on saanut selkäänsä pysähtyy ajatellakseen olisiko minulla muuta mahdollisuutta kasvattaa lasta, kuin samat keinot raamatun ajoilta lähtien.

Tämä onkin uusi argumentti. Siihen sisältyy ajatus että ennen oli kaikki kategorisesti huonommin, vakuuttuminen omasta paremmuudesta "raamatunaikaiseen" ihmiseen nähden ja usko siihen että ihminen on kehittynyt johonkin (yleensä positiiviseen) suuntaan. Myönnettäköön että nykyään 20 % maailman väestöstä on mahdollisuus soveltaa ja valita. Se ei tee mitään yltäkylläisyydessä syntynyttä ideaalia enemmän todeksi, sillä varmaa on ainoastaan muutos.

Me emme ole kuolemattomia, me tunnemme kipua, nälkää ja janoa. Jokainen noista asioista sisältää vallankäytön mahdollisuuden. Nimenomaan vallan kantamuodon jonka ympärillä koko maailma pyörii. Ne joilla on monopoli joissain noista resursseista, sanoo miten päin täällä ollaan. Sitten kun mikään niistä ei enää päde, pääsemme peloistamme ja sitä kautta myös väkivalta kaikissa muodoissaan muuttuu, sodat lakkaa. Sinä päivänä väkivalta, kuten sanoit, käy absoluuttisen turhaksi kaikissa tilanteissa. Nykyään niiden olemassaolon kieltäminen on vaarallista. Ja niistä valehtelu on karhunpalvelus.

Väkivaltaan pitäisi suhtautua luonnollisesti ja vailla paatosta, koska se on inhimillinen piirre ja käsiteltävissä sellaisenaan. Vaara piilee siinä että leikitään jotain muuta.

[Vihervasemmisto]

Mitä neutraalia on fyysisessä väkivallassa? En ymmärrä nyt ollenkaan. Enkä ymmärrä myöskään pelolla kasvatusta.

No siis, jos tarkastellaan sitä objektiivisesti, se on melko neutraali ilmiö. Yksilöllehän se on sitten mitä on. Minä ainakin pelkään sitä. Se toimii minuun tietyssä määrin, vaikkakaan ei ehkä niin vahvasti kuin johonkin yksilöön johon sitä ei ole koskaan kohdistettu.

En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä.

Lapsen laittaminen arestiin tai sulkeminen huoneeseen on väkivaltaa yhtä kaikki. Siinä ei kunnioiteta lapsen oikeutta päättää menemisistään ja tulemisistaan. Se on samalla lailla väkivaltaa kuin mitä oikeuslaitos toteuttaa. Ja kuten oikeuslaitos, jos pelkkä uhka ei riitä, on käytettävä riittävää voimaa että järjestys säilyy.

Kotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin. Vai eikö lapsen menemisiä pitäisi mitenkään rajoittaa? Antaa mennä mihin haluaa? En minä niinkään ole sanonut.

Väkivaltaan pitäisi suhtautua luonnollisesti ja vailla paatosta, koska se on inhimillinen piirre ja käsiteltävissä sellaisenaan. Vaara piilee siinä että leikitään jotain muuta.

Minun mielestäni lapseen kohdistuva väkivalta ei ole mitenkään luonnollista. Se on vallan käyttöä ja kasvattamista pelolla, kun olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja. Siinä suhteessa ihminen onkin kehittynyt hyvin, kun tietoa on tullut lisää.

[Kami]

En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä.

Ymmärrykseni mukaan väkivallan määritelmä sisältää lyömisen, muttei ole pelkästään lyömistä. Fyysinen väkivalta on mitä tahansa toisen ihmisen tahdon vastaista toimintaa. Tässä kontekstissa lapsen. Se, miksi selkäsauna, tukistaminen tai muu on jotenkin pahempaa kuin vaikkapa tyylipuhdas vapaudenriisto ei ole minulle täysin selvä kuin sitä kautta, että moista synnyttää hedonistinen yhteiskunta jossa kaikki kipu on pahaa ja kaikki nautinto hyvää.

Kotiaresti on mielestäni huomattavasti pehmeämpi vaihtoehto kuin lapsen lyöminen ja toimii tehokkaana kasvatusmetodin. Vai eikö lapsen menemisiä pitäisi mitenkään rajoittaa? Antaa mennä mihin haluaa? En minä niinkään ole sanonut.

Vapaudenriisto, kuten sanoin, on väkivaltaa. Jos minä tulen ja suljen sinut johonkin tilaan vastoin sinun tahtoasi, sinä saatat saada siitä traumoja siinä missä jos tulen ja vedän päin näköä. Siksi aika helposti voinkin argumentoida että kyse on aina johdonmukaisuudesta tai sen puutteesta. Järjetön väkivaltainen teko on kauheampi kuin odotettavissaoleva. Jos sinulle on selvää miksi jokin asia tapahtuu, se ei ole sinulle niin traumaattista.

Minun mielestäni lapseen kohdistuva väkivalta ei ole mitenkään luonnollista. Se on vallan käyttöä ja kasvattamista pelolla, kun olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja. Siinä suhteessa ihminen onkin kehittynyt hyvin, kun tietoa on tullut lisää.

Väkivallan määritelmä joka tässä alkaa saada hahmoa, haiskahtaa tuplastandardilta. Väkivalta on kategorisesti väärin, mutta toinen väkivalta sallittavampaa kuin toinen johtuen...koska...? Katse kohdistuukin väärän väkivallan määrittelijään.

[Nuivisti]

http://www.alalyolasta.fi/index.phtml?c=www&l=fi&s=243
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=50 (kekseliäs kasvattaja ei kurita)

Jälkimmäistä suosittelen erityisesti.

Lukaisinpa tuon jälkimmäisen kun sitä niin suosittelit, ja yllätyin positiivisesti. Yllätys ei sensijaan ollut, että teksti oli miehen kirjoittamaa. Erityisesti tämä kohta pisti silmään:

"Täydelliseen väkivallattomuuteen pyrkiminen on saattanut johtaa siihen, että kasvatuksessa ei väkivallan normeja käsitellä yhtä monipuolisesti kuin aiemmin.

Kasvattajien täytyisi pystyä asettamaan rajat lasten keskinäiselle nujakoinnille. Kiusaaminen on estettävä ja tappelut lopetettava. Samalla täytyisi kuitenkin sallia lasten leikkimielinen nujakointi: kilpailu ja voimain koettelu, joka saattaa ehkä näyttää hurjaltakin. Aikuisten asia on kuitenkin valvoa, ettei päädytä toisten kiusaamiseen, alistamiseen tai väkivaltaan. "

Kukkahattusosialisointikasvattajatädithän eivät tätä ymmärrä.  Päähäntaputtelu ja kieltäminen ei pura poikien painimispaineita. Ei ihme, että nuoret miehet voivat pahoin ja syrjäytyvät, paitsi ne karvaiset lapset, jotka ovat syrjässä jo valmiiksi ja haluavat itse pysyä siellä paapottavana.

[MW]

Kukkahattusosialisointikasvattajatädithän eivät tätä ymmärrä.  Päähäntaputtelu ja kieltäminen ei pura poikien painimispaineita. Ei ihme, että nuoret miehet voivat pahoin ja syrjäytyvät, paitsi ne karvaiset lapset, jotka ovat syrjässä jo valmiiksi ja haluavat itse pysyä siellä paapottavana.

Tämä liittynee juuri uskomukseen sukupuolesta, ja sen mukaisesta käyttäytymisestä, "sosiaalisena konstruktiona". Kukkis-ideologiaan kuuluu, että ihminen syntyy tabula rasa -tietokoneena, joka on kukkiksen ohjelmoitavissa.

[Vihervasemmisto]

Vapaudenriisto, kuten sanoin, on väkivaltaa. Jos minä tulen ja suljen sinut johonkin tilaan vastoin sinun tahtoasi, sinä saatat saada siitä traumoja siinä missä jos tulen ja vedän päin näköä. Siksi aika helposti voinkin argumentoida että kyse on aina johdonmukaisuudesta tai sen puutteesta. Järjetön väkivaltainen teko on kauheampi kuin odotettavissaoleva. Jos sinulle on selvää miksi jokin asia tapahtuu, se ei ole sinulle niin traumaattista.

Eli sharialaki on aika hieno asia, koska väkivalta on neutraaliasia ja vapaudenriisto on väkivaltaa. Onhan se varmasti tehokasta, kun ihminen saa raippaa ryöstön jälkeen, kuin hänen vapautta rajoitetaan vankeusrangaistuksella. Objektiivisti molemmat ovat yhtä neutraaleja ja voivat aiheuttaa samanlaisia traumoja.

Väkivallan määritelmä joka tässä alkaa saada hahmoa, haiskahtaa tuplastandardilta. Väkivalta on kategorisesti väärin, mutta toinen väkivalta sallittavampaa kuin toinen johtuen...koska...?

Koska mielestäni kotiaresti, liikkumisen rajoittaminen vain kodin sisällä tapahtuvaksi ei ole väkivaltaa. Kun taas lapsen hakkaaminen on. Myös jäähypenkki pienemmillä lapsilla on hyvin toimiva vaihtoehto tukistuksen tilalle. Jäähypenkillä jo muutaman minuutin istuminen toimii hyvin.

En muutenkaan ymmärrä, miten voi kotiarestilla perustella lapsen hakkaamista.

[nirva]

Poikkeuksellisesti joudun olemaan Vihervasemmiston kanssa samaa mieltä. Lapsista voi tosiaan kasvattaa ihan mallikelpoisia kansalaisia ilman fyysistä kuritusta. Minut ja kaikki sisarukset on kasvatettu ilman yhtäkään selkäsaunaa tai luunappia, ja ihan hyvää jälkeä tuli. Muuten kuri oli tosin kova, eli mistään 70-lukulaisesta vapaasta kasvatuksesta ei todellakaan ollut kyse. Jotkut tuntuvat virheellisesti laittavan yhtäläisyysmerkit väkivallan ja tiukan kurin väliin.

[Kami]

"En vieläkään ymmärrä, mitä neutraalia on väkivallassa. Toinen lyö, toinen saa turpaansa. Joku rupeaa pelkäämään, toinen ei. En saa siitä mitenkään neutraalia ilmiötä."

Ainiin, tätä unohdin tarkenaa. Eli, huomaan että en ole oikein tolkkua saanut tuohon. Hain sitä, että riippuu miltä kantilta asiaa tarkastellaan. Yksilön perspektiivistä ("Mun mielestä") vai ilmiönä (Pyritään kuvaamaan tarkasti). Minusta väkivaltaa pitää katsoa mahdollisimman neutraalisti jos siitä halutaan jotakin tolkkua saada. Siksi totesin sen olevan neutraali ilmiö. Ei ole hyvä sekoittaa näitä kahta tapaa, sillä niissä mennään sekaisin.

Minua ei sinäänsä kiinnosta miettiä onko jokin asia oikein vai väärin. Minua kiinnostaa vain se, mitä se on. Onko se toimivaa vai ei? Arvokeskustelu erikseen. Onko fyysinen väkivalta kasvatuksessa turhaa vai ei? Sinä sanot: "on", minä kysyn: "Miksi", ja koitan esittää vasta-argumentteja. Vastaus ei voi siis olla: "Koska se on väärin/pahaa/epämoraalista/ mun mielestä." tms. Tai voi, mutta se ei vastaa kysymykseeni.

[Kami]

Eli sharialaki on aika hieno asia, koska väkivalta on neutraaliasia ja vapaudenriisto on väkivaltaa. Onhan se varmasti tehokasta, kun ihminen saa raippaa ryöstön jälkeen, kuin hänen vapautta rajoitetaan vankeusrangaistuksella. Objektiivisti molemmat ovat yhtä neutraaleja ja voivat aiheuttaa samanlaisia traumoja.

No varmasti se jonkun mielestä on hieno asia. Minun mielestä ei niin. Jos taas tarkastellaan sitä tai sen toteutusta sen kummemmin miettimättä moraalisia näkökulmia, niin ainut tarpeellinen kysymys varmaankin on toimiiko se vai ei. Kyllä se näemmä jotenkin toimii.

Koska mielestäni kotiaresti, liikkumisen rajoittaminen vain kodin sisällä tapahtuvaksi ei ole väkivaltaa. Kun taas lapsen hakkaaminen on. Myös jäähypenkki pienemmillä lapsilla on hyvin toimiva vaihtoehto tukistuksen tilalle. Jäähypenkillä jo muutaman minuutin istuminen toimii hyvin.

Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.

[Vihervasemmisto]

Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.

Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.

[Kami]

Poikkeuksellisesti joudun olemaan Vihervasemmiston kanssa samaa mieltä. Lapsista voi tosiaan kasvattaa ihan mallikelpoisia kansalaisia ilman fyysistä kuritusta. Minut ja kaikki sisarukset on kasvatettu ilman yhtäkään selkäsaunaa tai luunappia, ja ihan hyvää jälkeä tuli. Muuten kuri oli tosin kova, eli mistään 70-lukulaisesta vapaasta kasvatuksesta ei todellakaan ollut kyse. Jotkut tuntuvat virheellisesti laittavan yhtäläisyysmerkit väkivallan ja tiukan kurin väliin.

Jos henkilökohtaiset kokemukset hyväksytään argumenteiksi, minä voin sanoa, että olen ollut lapsesta asti aika kovapäinen ja aggressiivinen tyyppi, minuun ei ole koskaan puhe tehonnut, eikä oikein väkivaltakaan. Sain hallitsemattomia raivokohtauksia enkä koskaan käsitellyt ongelmia puhumalla, vaikka mielestäni olen siihen aina kyennyt. Minua juoksutettiin psykopaterilta toiselle tekemään erilaisia älykkyystestejä (premissinä kait väkivaltaisuus = alhainen älykkyys), eikä kukaan löytänyt minusta mitään vikaa. Isä oli väkivaltainen mies ja minua hän retuutti ympäriinsä kyllä, muttei koskaan muistaakseni hakannut. Mitään tehoa moisella ei oikein ollut.

Äiti koitti hallita minua kuten ammattikasvattaja (mikä hän koulutukseltaan on) muttei pärjännyt ollenkaan, kerran turhauduttuaan löi minua niin että nenästä tuli verta. Ei koskaan ennen sitä, eikä kertaakaan sen jälkeen. Muistan reagoineeni vahvemmin hänen siitä seuranneeseen ahdistukseensa kuin itse lyöntiin.

Siskoni ovat aina olleet kilttejä ja uskoneet puhetta. Ns. Helppoja lapsia joille puhe riittää.

En osaa oikein sanoa olenko hieno kansalainen vai en. Ihmeenä pidän että olen kaiken jälkeen vielä näin 30 vuotiaana hengissä, minulla on vakituinen työpaikka, teen ajatustyötä, eli istun perseelläni ruudun edessä ja rakentelen ympäristöjä.

En osaa oikein pitää itseäni yleispätevänä esimerkkinä. Mutta ymmärrän olleeni täysin mahdoton pentu ja vielä mahdottomampi teini. Minulla oli ennen viidettä ikävuotta bout 100 tikkiä päässä, kun painoin heti jaloille noustuani 100 lasissa pitkin seiniä pää edellä.

[Kami]

Ahaa. Eli kyse on siitä minkä minä tai sinä määritämme henkilökohtaisesti väkivallaksi, ei mistään väkivallan yleisestä määritelmästä. Se vaikeuttaa keskustelua hieman.

Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.

Kävisikö fyysinen voimankäyttö välineenä niin, että se kohdistuu toisen ihmisen tahtoa vastaan. Siis fyysisen väkivallan määreeksi.

[ajuha]

Voisitko sitten kertoa väkivallan yleisen määritelmän, jotta varmasti puhumme samasta asiasta. Kiitos.
[/quote]
jos sallitte, määrittelisin väkivallan, omasta mielestäni väkivalta on: toiseen elävään olentoon kohdistuva fyysinen ,tai verbaalinen antiexcursion, joka tuottaa surua ja murhetta.  väkivaltatilanteista selvinneenä voinen tokaista että,peace ja vain vähän sotaa.