Menemme uuteen taantumaan

[keskikasti]

buffett uhkapelaa sijoittamalla rautatieliikenteeseen, perusteluna oli sen energiatehokkuus

http://www.guardian.co.uk/business/2009/nov/03/warren-buffett-buys-bnsf-railway

nikkei avasi -2%

http://e.nikkei.com/e/fr/marketlive.aspx

[TJK]

Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.

USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.

Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.

Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.

No USAn öljyongelmat ovat aiheuttaneet jo öljysotia. Ei ole merkitystä kuinka paljon jollain maalla on varoja jos kyseessä on globaali markkinahyödyke. Jos hinta nousee, niin koko talous kärsii. Tämä on jo taustalla USAn talousongelmissa.

USA on suhteellisesti valtavasti arempi tälle ongelmalle kuin muut maat. Tietenkin muutama firma voi tehdä myös voittoa asialla, mutta nämä voitot eivät valu niille jotka asiasta kärsivät.

Öljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.

Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.

[peacepala]

Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.

USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.

Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.

Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.

No USAn öljyongelmat ovat aiheuttaneet jo öljysotia. Ei ole merkitystä kuinka paljon jollain maalla on varoja jos kyseessä on globaali markkinahyödyke. Jos hinta nousee, niin koko talous kärsii. Tämä on jo taustalla USAn talousongelmissa.

USA on suhteellisesti valtavasti arempi tälle ongelmalle kuin muut maat. Tietenkin muutama firma voi tehdä myös voittoa asialla, mutta nämä voitot eivät valu niille jotka asiasta kärsivät.

Öljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.

Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.

Pst. Muistuttaisin muuten tuosta irakin keissistä. Siinä ei ollut mistään muusta kyse.

[hattiwatti]

 author=TJK link=topic=52883.msg752360#msg752360 date=1313052577]

Öljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.

Niinpä niin. Sotahistorioitsijat voisivat olla toista mieltä. Ohjasi 1940-luvunkin tapahtumia yllättävällä tavalla, siinä kuin vähän kaikkea Lähi-Idässä ja Kaukausuksella tapahtuvaa tänäkin päivänä siinä kuin hyökkäyssuunnitelmia 1942. Ehkä parempi olla sanomatta tästä enää mitään, jääköön kommenttisi omaan arvoonsa.

Tai ehkä sen voisi mainita, että Iraki sodan pääarkkitehti Paul Wolfowitz potkut saaneena vittuili USAn politiikan älyttömyydestä ja mainitsi siinä sivussa 'kuten kaikki tietävätkin, Irakin sotaa käydään öljyn vuoksi'. Hän oli kääntynyt sodan vastaiseksi sen älyttömien kustannusten takia - tämähän on eräs niitä syitä miksi velkakattoa ei voida muuta kuin nostaa.

Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.

No shit, Sherlock. Olen vain todennut että jos USA käyttää jotain hyödykettä 2-tai useita kertoja enemmän kuin vastaavan elintason omavaat länsimaat Euroopassa, on USA sitten 2-tai useita kertoja arempi tämän hyödykkeen hintatason heilunnalle.
Tilannetta pahentaa se, että USA on matalan verotuksen maa erityisesti energian suhteen. Globaali öljyn hinnan nousu heijastuu suoraan bensapumpulle. Suomessa taas on mahdollista esimerkiksi laskea bensan veroa hinnan nousun pehmentämiseksi, jenkeissä juuri ei. Kun ongelma on paikoilleen rakennetussa infrassa, ei siihen kovin nopeasti puututa. Eivätkä republikaanit sitä sallisikaan, koska vaalirahoitus arvatkaa mistä.

Tietenkin Suomenkin rakenteellinen ongelma on arktisesta sijainnista ja pitkistä välimatkoista johtuva öljyriippuvuus. Tosin Suomella olisi myös metsäteollisuuden sivuvirroista (ja siitä materiasta jota lakkautettavat sellutehtaat eivät enää käytä) olla miltei omavarainen liikenne-polttoaineiden suhteen. Suomi on tavallaan myös sijaintinsa vanki, siinä kuin vaikka jenkeissä ongelma on poliittinen ja keinotekoinen.

http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency

Ylläoleva kannattaa tsekata jos haluaa ymmärtää ongelman syvyyden. Ongelmahan on myös pörssivetoisessa kapitalismissa, mikä ei perustu talouden reaaliteetteihin, vaan niistä luotuihin olettamuksiin. Jos surkea öljytilanne tulisi julki, sijoittajien illuusiot särkyisivät ja pörssit romahtaisivat. Tämän jälkeen USA romahtaisi velkoihinsa, koska sen maksukyvykkyyteen ei uskottaisi. Koska USAn poikkeuksellinen öljyriippuvuus.

Se on toki vielä myönnettävä, että tietenkin öljyn hinnan nousun ongelma on paljon paljon polttavampi kehitysmaissa jossa se heijastuu suoraan ruoan hintaan. Maatalous kun on äärimmäisen energiaintensiivistä puuhaa. Dieselpumput, traktorit ja fossiilipolttoaineista valmistetut lannoitteet. Ruoan hinnan voimakas nousu on ollut taustalla arabivallankumouksissa jotka taas edistävät radikaalin islamismin nousua valtaan ja aiheuttavat jenkeille lisää päänsärkyä ja kustannuksia. Länsimaat ovat oman ongelmansa pitkälle ulkoistaneet kehitysmaihin jossa pahimmat oireet kärsitään. Pitkällä tähtäimellä se tulee olemaan länsimaidenkin ongelma.

[keskikasti]

Sinne menivät kymmenen vuoden tuotot

http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=20110886835&ext=rss

Kirjoittaja:     Turskamagneetti (11.08.2011 13:59)

Otsikko:   Onko tuo joku yllätys jollekkin?

Jos pistää rahansa "pörssiin", joka toimii maassa mikä kuuluu nykyisin jo kovin harvaan kommunististen valtioiden henkiseen leiriin, ja jossa on omasta kansasta piittaamattomat poliitikot, niin mitä muuta voi odottaa saavansa kuin tappioita ja kurjuutta.

Minä olen jo vuosia sitten pistänyt tämän persepörssin salkussani sille kuuluvaan asemaan... eli noin 5% painoarvoon.

[Alfresco]

Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.

Raideliikenteen mittavaankin laajentamiseen olisi kyllä mahdollisuuksia. USA:ssa itse asiassa oli aikoinaan hyvin kattava ja toimiva rautatieverkosto, mutta yksityisesti rahoitettuna se ei oikein pärjännyt kilpailussa moottoriteille, jotka etenkin alkuaikoinaan olivat valtion verorahoilla rakentamia ja ylläpitämiä.

Se ei myöskään pärjännnyt lentämiselle. USA:n lentosektori on aktiivisesti lobannut rauateitä vastaan koska se olisi kesikipitkillä (200-700 km) reiteillä kova kilpailija. USA on geografisesti maa, joka hyötyisi erittäin paljon juuri rautatiestä. Rakennusmaata on paljon ja muutaman sadan kilometrin etäisyyksistä toisistaan on runsaasti suurehkoja kaupunkeja, joita voisi kytkeä yhteen rautateillä.

Joka tapauksessa USA elää täysin yli kaikkien rajojen mitä tulee energian kulutukseen. Amerikkalainen kuluttaa noin 330 GJ/hlö/vuosi. Tämä on noin kaksinkertainen määrä verrattuna kaikkiin muihin kehittyneisiin teollisuusmaihin.

Verrattaessa ns. kehitysindeksiä energiankulutukseen, voi todeta, että n. 150 GJ taso on se missä energian käytön lisääminen ei enää kasvata maan kehistyastetta ja hyvinvointia. Esim. Saksan ja USA:n kehitysaste on sama mutta Saksan energiankulutus on vain 160 GJ/hlö/vuosi. Kiina kuluttaa n. 15 GJ/hlö/v., Etiopia alle 3 GJ/hlö/v. Amerikkalainen siis kuluttaa yli 100 kertaa enemmän energia kun etiopialainen.

Tämä tarkoittaa, että USA tavallaan tuhlaa valtavia määriä energiaa ilman merkittävää lisähyötyä hyvinvoinnin kannalta. USA ostaa markkinoilta pois valtavan määrän energiaa, joka korotta hinnan kaikille muille ja osaltaan aiheuttaa kehitysmaille kynnyksen energian kulutuksen lisäämiselle ja siten hyvinvoinnin kasvattamiselle.

USA on iso maa ja liikkuminen kuluttaa energiaa. Siitä huolimatta vois kysyä liikkuuko amerikkalainen liian paljon edullisen energian takia ja onko yksityinen SUV-autoilu todellakin kestävin tapa liikuttaa ihmisiä.

[Kommeli]

http://forum.oljepris.se/
Lueskelin mielenkiinnosta ruotsalaisia öljyspekulantteja ja törmäsin hauskaan huomioon:

Bengt, du tog orden ifrån mig. Jag tycker att det är mycket märkligt att oljebristen som är påtaglig nu inte nämns med ett ord. Inte i svenska media och antagligen inte i utländska heller.
Men svenssons begriper kanske ändå nu när bensinen kostar över 14 kr/l. När jag tog körkort 1963 kostade den 0.75 kr/l och det var inga problem att tanka för en 10:a. I dag får man inte ens 1 l för 10 kronor.

"Mutta ruotsalaiset ehkä tajuavat kuitenkin kun bensiini maksaa yli 14kruunua litralta. Kun itse sain ajokortin 1963 maksoi se 75ööreä litralta ja ei tuottanut mitään ongelmia tankata 10kruunulla. Tänään ei saa edes litraa 10kruunulla."

Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.

[Salvation]

http://forum.oljepris.se/
Lueskelin mielenkiinnosta ruotsalaisia öljyspekulantteja ja törmäsin hauskaan huomioon:

Bengt, du tog orden ifrån mig. Jag tycker att det är mycket märkligt att oljebristen som är påtaglig nu inte nämns med ett ord. Inte i svenska media och antagligen inte i utländska heller.
Men svenssons begriper kanske ändå nu när bensinen kostar över 14 kr/l. När jag tog körkort 1963 kostade den 0.75 kr/l och det var inga problem att tanka för en 10:a. I dag får man inte ens 1 l för 10 kronor.

"Mutta ruotsalaiset ehkä tajuavat kuitenkin kun bensiini maksaa yli 14kruunua litralta. Kun itse sain ajokortin 1963 maksoi se 75ööreä litralta ja ei tuottanut mitään ongelmia tankata 10kruunulla. Tänään ei saa edes litraa 10kruunulla."

Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.

Mikä siis on bensiinin reaalihinnan muutos vajaan 50 vuoden aikana? Eli eip ole vuosien 1970-2011 välisenä aikana paljoa noussut. Aina se siis on ollut vitun kallista.

[Kommeli]

Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.

Mikä siis on bensiinin reaalihinnan muutos vajaan 50 vuoden aikana? Eli eip ole vuosien 1970-2011 välisenä aikana paljoa noussut. Aina se siis on ollut vitun kallista.

Kyllä näin näyttäisi olevan tilanne. Emme toisaalta voi tietää markan heilahteluja, suurin yksittäinen öljyn hintaan vaikuttava tekijä näyttäisi olevan inflaatio, taantumat ja lamat. 1990-luvun alusta lähtien bensan hintaa on säännellyt dollarin kurssi, koska öljy hinnoitellaan dollareissa. Käy ilmi myös kuvatekstistä:
"Aikatarkastelussa polttonesteiden hinnat
näyttäisivät noudattelevan näin kuvattuna
eniten dollarin hintaa. Öljy nimittäin
hinnoitellaan dollareissa. "
Näin itse näkisin tilanteen.
Mutta markkinat ja sijoittaminen ei kyllä ole vahvimpia osa-alueitani, joten näitä päätelmiä saa kumota sitä mukaa, kun esittelen niitä.

[Alfresco]

Uutisissa alkaa jälleen liikkua juttuja pankkien luottamuspulasta.

http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2011/09/22/luottolama-uhkaa--saako-pankista-enaa-lainaa/201113404/12

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110993525

Kyse on siis siitä, että pankit eivät luota toisiinsa eikä sen takia anna toisilleen lainoja. Tämä uhkaa pysäyttää lainanannon myös kuluttajille ja yrityksille.

Jenkkipankkien ei ennusteta saavan tukea valtiolta jos luottokanta mätänee alta.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110993543

Sen seurauksena luottoluokittajat ovat kirjoittamassa alas pankkien luottoluokitukset ihan urakalla eli pankkikriisin eväät ovat kasassa.

Jos Kreikka päätyy velkasaneeraukseen tulee niin suuria tappioita monelle pankille, että pankkien keskenäinen lainaaminen loppuu. Alkaa olemaan yhä selvempää, että palaamme 2008 tilanteeseen pian.

Jos Kreikan velkasaneeraukseen liittyy lainapääoman alaskirjaamiseen niin se tuskin edes ratkaisee Kreikan laina ongelmaa. Se tarkoittaisi Kreikan luottoluokituksen paranemista, jonka turvin Kreikka jättäisi säästöt tekemättä ja ottaisi jälleen uuttaa lainaa poliittisen paineen alla. Eli palaisimme hetken päästä nykytilanteeseen. Järkevintä olisi nyt jäädyttää määräajaksi Kreikan korot ja lainapääomien takaisinmaksun. Lainoja ei missään nimessä pidä antaa anteeksi.

Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.

Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!

--

Tässä ketjussa ollaan ehdotettu kullan ostamista eräänä keinona ylläpitää varallisuus. Pidin sitä riskistrategiana ja nyt näyttääkin siltä, että kullan hinta on laskussa.

http://www.kitco.com/charts/livegold.html

Ilmeisesti riskirahastot ovat on kotiuttamassa voitot ja myyvät kultansa pois.

[Marko Parkkola]

Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.

Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!

Hallitus voi tehdä ratkaisunsa, mutta unohditko Slovenian?

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/slovenian_hallitus_kaatui_2887237.html?origin=rss

Slovenia ei voi tehdä päätöksiä pitkään aikaan, joten Suomenkaan ei kannata kiirehtiä hirttosilmukan sovittamista omaan kaulaan.

[Alfresco]

Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.

Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!

Hallitus voi tehdä ratkaisunsa, mutta unohditko Slovenian?

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/slovenian_hallitus_kaatui_2887237.html?origin=rss

Slovenia ei voi tehdä päätöksiä pitkään aikaan, joten Suomenkaan ei kannata kiirehtiä hirttosilmukan sovittamista omaan kaulaan.

Voihan Suomen hallitus tehdä päätöksen Kreikan tukipaketista luopumisesta. Ei Kreikka ole riippuvainen Suomen roposista. Tukipaketeissa ollaan mukana vain jotta Tuomioja ja Stubbi saisi juosta Brysselissä isojen poikien kekkereissä juomassa skumppaa. Suomen osalta tukipakettissa on enemmän kyse politikkojen kasvojen säilyttämisestä kun realismistä.

Neuvoisin Suomen hallituksen nyt heittämään pyyhkeen kehään Kreikan tukemisen osalta. Silloin muut voivat edetä haluamallaan tavalla eikä synny sisäpoliittista ongelmaa Suomessa.

[TheJ]

Jos Kreikka päätyy velkasaneeraukseen tulee niin suuria tappioita monelle pankille, että pankkien keskenäinen lainaaminen loppuu. Alkaa olemaan yhä selvempää, että palaamme 2008 tilanteeseen pian.

Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta. Mitään ei silloin korjattu, vaan taustalla hääräävien paniikissa olevien pankkiirien ohjaamina poliitikot, pääosin jenkeissä mutta myös EUssa, lakaisivat kaiken maton alle. Tärkeimpänä oli ns. Mark-to-Market -säännön "väliaikainen" poisto ja valtava rahanjakeluoperaatio (QE, QE2) by FED. Pankeille annettiin lupa puhua paskaa taseistaan, teoriana että pienellä vilungilla ne ehtisivät fiksata asioita ennen kuin markkinat lopulta katsoisivat kaikkien kortit, samalla kuin markkinoita "sumutettiin" pumppaamalla tajuttomasti käytännössä ilmaista rahaa joka mukavasti toimi Viagran tavoin osakemarkkinoiden käppyröihin. Luottamus palautui väliaikaisesti koska FED jakoi rahaa ja taseet näyttivät paperilla olevan OK. Eräällä tavalla pankit keskenään sopivat että "joo, vaikka olemme kaikki konkkakypsiä niin leikitään yhdessä että kaikki on hyvin ja talouskasvu korjaa kaiken parissa vuodessa".

Kolme vuotta myöhemmin mitään ei ole fiksattu, pankkiirit ovat käärineet mehevät boonukset (perustuen niihin veivattuihin taseisiin) ja bileet ovat jatkuneet. Viagran teho on loppunut, maton alta pilkottaa edelleen se sama kasa paskaa... ja se on alkanut haisemaan.

Hajun levitessä, pankkiirit ovat jälleen levottomia. Alkaa paljastumaan kaikenlaista ja pankit katselevat vähän toisiaan ja ensimmäisiä merkkejä että joku ns. pettää jengin. Ongelma on se, että ensimmäiset jenginpetturit ("ei me lainatakkaan enää teille") joilla kenties oma pesä on vähän paremmassa kunnossa, todennäköisesti selviää poksahduksesta, jos ei kuivin jaloin niin ainakin hengissä. Ongelmana on luotettavasti selvittää kenen maton alla oleva paskakasa on suurin...

Koko sotku on semmoinen että voi hyvää päivää...

[Alfresco]

Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta.

Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi. Amerikan finanssikriisin jälkeen oltiin menossa parempaan suuntaan 2009-2010, väliin tuli EU:n velkakriisi, joka on aiheuttanut lisää levottomuuksia markkinoilla.

Koko sotku on semmoinen että voi hyvää päivää...

Tätä sotkua kasvattaa EU-päättäjien kykenemättömyys tehdä päätöksiä. Nämä perkeleen brysselin kukot paistattelevat salamavaloisaa ja lasusivat viisaita sinne ja tänne. Mitään päätöksiä ei saada aikaan. Nyt Suomesta tuli uusi proppu järjestelmään demarien vakuussotkujen takia.

Kaiken lisäksi tilanne on muodostumassa sellaiseksi ettei USA ja EU:n valtiot voi enää elvyttää pankkeja jos siihen tulisi tarve. Valtiot ovat nyt niin veloissa ettei pankkien pääomittaseen enää löydy rahaa ilman valtionvelkojen kasvattamista veilä lisää. Tämä tarkoittaa, että jos pankkien luottamus alkaa kärsimään ja niitä sen seurauksena alkaa kaatumaan, tallentajien eli tavallisten palkansaajien rahat menevät niiden mukana.

Kreikan kriisi oli vielä vuosi sitten hoidettavissa ihan markkinaehtoisten talouspoliittisin toimin. Nyt aikaa on palanut niin paljon ja velat kaikkialla kasvaneet, että kaikki EU-maat ovat ajautuneet umpikjaan asian hoitamisessa. Nyt on vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä ja ne heijastuvat entistä suurempina ongelmina koko Eurooppaan ja maailmalle.

Kreikan de facto konkurssi näyttä nyt yhä todennäköisemmältä kiitos polittisen jahkailun. Kun Kreikan valtio lopettaa palkanmaksun, sadat tuhannet ihmiset jäävät ilman ruokarahaa. Silloin mennään kauppoihin hakemaan leipä ilmaiseksi. Kreikan osalta sisällissota alkaa näyttämään varteenotettavalta vaihtoehdolta. Mitä tekee Urpilaien, jatkaa takausneuvotteluja?

[Vörå]

Kreikan kriisi oli vielä vuosi sitten hoidettavissa ihan markkinaehtoisten talouspoliittisin toimin. Nyt aikaa on palanut niin paljon ja velat kaikkialla kasvaneet, että kaikki EU-maat ovat ajautuneet umpikjaan asian hoitamisessa. Nyt on vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä ja ne heijastuvat entistä suurempina ongelmina koko Eurooppaan ja maailmalle.

Näitä harvoja kertoja, kun en löydä poikkipuolista kommenttia ajatuksiisi. Hyvin pian taitaa käydä selväksi, että on valittu väärä politiikka ja että pää on tulossa vetävän käteen. Mutta ei taida enää olla tuskattomia tai vähä-tuskaisia vaihtoehtoja jäljellä. Vielä noin vuosi sitten oli. Kyllä tästä pitäisi maksaa myös henkilövaihdoksin, eikä pelkästään kuitata konkurssia sitä suuntaa - pakon edessä - vaihtamalla.

[tyhmyri]

Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta.

Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi. Amerikan finanssikriisin jälkeen oltiin menossa parempaan suuntaan 2009-2010, väliin tuli EU:n velkakriisi, joka on aiheuttanut lisää levottomuuksia markkinoilla.

Koska minulla ei ole juuri nyt näpeissäni ajankohtaista dataa Euroalueelta, niin joudun tyytymään Jenkkilään (data käsissä erinäisistä työhön liittyvistä syistä). Mutta eipä tuolle väitteellesi pankkikriisin helpottamisesta ole ainakaan jenkkinumeroiden valossa kovinkaan suurta tukea. Todellinen poistuminen 2008 tilanteesta näyttäisi jääneen tapahtumatta. Liitteenä karua kertomaa asiaa koskevasta analyysistä.

[Alfresco]

Koska minulla ei ole juuri nyt näpeissäni ajankohtaista dataa Euroalueelta, niin joudun tyytymään Jenkkilään (data käsissä erinäisistä työhön liittyvistä syistä). Mutta eipä tuolle väitteellesi pankkikriisin helpottamisesta ole ainakaan jenkkinumeroiden valossa kovinkaan suurta tukea. Todellinen poistuminen 2008 tilanteesta näyttäisi jääneen tapahtumatta. Liitteenä karua kertomaa asiaa koskevasta analyysistä.

Käppyräsi ei kuvasta mitään kovinkaan olennaista. Vuoden 2008 kriisi oli jotenkuten hanskassa 2009-2010 USA:n lunastaessaan pankkeja ja pönkittäessään niiden pääomat. Elpyminen olisi ollut mahdollista ellei EU olis sotkenut raha-asiansa aiheuttaen double dipin. Vuoden 2008 kriisistä ei siis lopulta koskaan päästy kunnolla ulos kun tämä uusi sotku jo iski päälle.

Kun nyt menemme uuteen taantumaan lähtötilanne on paljon huonompi kun 2008. Valtiot ovat paljon velkaisempia, työttömyys on korkeampi ja yritysten tuloksentekokyky heikompi. Vuonna 2008 vajosimme kaulaa myöten suohon. Sitä noustiin vyötärötasolle. Uusi taantuma saattaa vetää päänkin pinnan alle koska lähtötaso on alhaisempi.

[Babatube]

2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla. 

[tyhmyri]

Käppyräsi ei kuvasta mitään kovinkaan olennaista. Vuoden 2008 kriisi oli jotenkuten hanskassa 2009-2010 USA:n lunastaessaan pankkeja ja pönkittäessään niiden pääomat. Elpyminen olisi ollut mahdollista ellei EU olis sotkenut raha-asiansa aiheuttaen double dipin. Vuoden 2008 kriisistä ei siis lopulta koskaan päästy kunnolla ulos kun tämä uusi sotku jo iski päälle.

Hmm... Ensin kirjoitit, että pelkona on palaaminen vuoden 2008 tilanteeseen. Nyt sitten kirjoitat, että vuoden 2008 kriisistä ei koskaan päästy kunnolla ulos. Päätä nyt kumpaa mieltä olet. Laittamani liite kertoo, että vuoden 2008 tilanteesta ei tosiaankaan oltu päästy pois vaikka ainakin Jenkkilän virallinen propaganda poliittisista syistä muuta toitottikin.

Ehkäpä voisit jostain kaivaa vaikkapa tuota laittamaani liitettä vastaavan kuvaajan Euroalueelta. Kiitoksia jo etukäteen.

[L. Brander]

Tänään on takuuspäivä.

Olemme saaneet takuuden siitä, että lama tulee ja sen suurin syyllinen on EU, joka on kyvytön ja haluton ratkaisemaan poliittista kriisiä. Olemme myös saaneet erityisen vahvan takuuden siitä, että valtiovarainministerimme ei ymmärrä mistään mitään. Edes takuuksista puhuessaan. Jyrki on myös takuulla pihalla, eikä siksi takuulla näyttäydy julkisuudessa.

Ja yksi asia, joka takuulla tapahtuu, on tämän pilipalihallituksen kaatuminen.

EU-kansalaiset kiittävät "johtajiaan" asioiden "hienosta" hoitamisesta.

LB

[Alfresco]

Hmm... Ensin kirjoitit, että pelkona on palaaminen vuoden 2008 tilanteeseen. Nyt sitten kirjoitat, että vuoden 2008 kriisistä ei koskaan päästy kunnolla ulos.

Ei, vaan kitjoitin:

"Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi."

Päätä nyt kumpaa mieltä olet.

Olen edelleen sitä mieltä ettei vuoden 2008 kriisistä päästy kunolla ulos. Eli 2009-2010 nähty hienoinen talouden elpyminen ei ollut tarpeeksi suuri, jotta kestäisimme uuden kriisin.

Laittamani liite kertoo, että vuoden 2008 tilanteesta ei tosiaankaan oltu päästy pois vaikka ainakin Jenkkilän virallinen propaganda poliittisista syistä muuta toitottikin.

Liitteesi koski vain erilaisia velkasuhteita. Taloutta ei voi arvioida vain yhdellä luvulla.

Ehkäpä voisit jostain kaivaa vaikkapa tuota laittamaani liitettä vastaavan kuvaajan Euroalueelta. Kiitoksia jo etukäteen.

En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.

[tyhmyri]

En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.

Niin, en ole yleensäkään nähnyt sinun esittävän lukuja tai konkreettista dataa oli aihe mikä tahansa. Argumentaatiotapasi muistuttaa erittäin paljon sitä tapaa, jolla taistolaiset argumentoivat 70-luvulla. Mitään dataa ei mielestäsi tarvitse esittää koska se on vain osatotuus tai sillä ei ole merkitystä. Myöskään mitään päätelmiä sinun ei tarvitse perustella empirialla koska Oikea Totuus^TM on omassa hallussasi. Toisin sanoen keskustelu kanssasi talousasioista on vähän samanlaista kuin mokutuksesta keskustelu hurjimpien suvisten kanssa.

[Alfresco]

En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.

Niin, en ole yleensäkään nähnyt sinun esittävän lukuja tai konkreettista dataa oli aihe mikä tahansa.

Viittaan dataan kun se on tarpeen. Suurin osa lukijoista ei ole perillä kaikista käppyröistä ja niiden tulkinnoista, joten niiden hyöty voi jäädä vähäiseksi. Taloudessa asioita voi myös mitata hyvin monella tavalla, jolloin yhden käyrän esittäminen helposti antaa vain osatotuuden. Pyrin kirjoituksissani mielummin ymmärtävyyteen kun akateemiseen
täsmällisyyteen.

Viittaamasi käppyrä on vain yksi tapa todeta se minkä jo mainitsin: valtiot ovat velkaisia. On olemassa monia muitakin mittareita kuten työttömyys, vienti ja muuta, joilla voidaan arvioida suhdanteita.

Totesin ylimalkaisesti että 2009-2010 elpyminen ei ollut riittävä. Halusit todistaa olevani väärässä osoittamalla ettei mitään elpymistä koskaan tapahtunut vetoamalla täsmällisiin tilastoihin. Argumentointisi ei ole kiinnostava koska ylimalkaisessa toteamuksessani ei ollut tarkoituskaan olla täsmällinen. Siis se, että oliko 2009-2010 elpyminen riittämätön vai olematon on lähinnä vivahde-ero vailla suurempaa mielenkiintoa.

Argumentaatiotapasi muistuttaa erittäin paljon sitä tapaa, jolla taistolaiset argumentoivat 70-luvulla. Mitään dataa ei mielestäsi tarvitse esittää koska se on vain osatotuus tai sillä ei ole merkitystä.

Minusta sinä taas takerrut liika yksittäisiin lukuihin. Viittaat johonkun yhteen numeroon ja esität sitä koko totuutena. Usein datasi ei edes ole relevantti keskustelun kannalta tai tulkitset luvut väärin. Dataan vetoaminen ei vahvista argumenttia jos johtopäätökset ovat virheellisiä.

Noh, jokainen taplaa tyylillään.

[Octavius]

2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla. 

Juuri näin. Ihmettelin asiaa vuosi sitten kylmien faktojen kertomana, tosin vai Suomesta, mutta samat faktat pätivät missä tahansa läntisessä taloudessa.

http://octavius1.wordpress.com/2010/11/16/minne-katosi-17-miljardia/

Tilanne on vielä länsimaissa ainutlaatuinen taloushistoriankin näkökulmasta. Koskaan aiemmin ei ole ollut yhtä aikaa sekä finanssi- että velkakriisiä näin massiivisessa mittakaavassa päällä.

Suosittelin sijoittamaan aseisiin, ammuksiin ja elintarvikkeisiin. Asian paras puoli on siinä, että saa ainakin seurata läheltä historiallisia hetkiä.

[tyhmyri]

Käsittääkseni 1920-luvun tilanne ennen Suurta Lamaa oli varsin samankaltainen. En valitettavasti omaa kyseistä ajanjaksoa koskevia tilastoja, mutta tuo on mielikuvani sen perusteella mitä olen aikoinaan lukenut aiheesta.

[MoonShine]

EU-kansalaiset kiittävät "johtajiaan" asioiden "hienosta" hoitamisesta.

Miten kiittävät?
Wild West'issä kiittivät tervalla ja höyhenillä ja kantamalla ratakiskon päällä kunnan rajalle.
EU:ssa annetaan Golden Handshake, tuhti eläke ja paksu sikari keskelle naamaa.

[sivullinen.]

2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla. 

Näin juuri. Tilastokeskus sanoo sen näin:

Valtionvelka (Mrd. €)
2006    58,9
2007    56,1
2008*   54,4
2009*   64,3
2010*   75,2

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html#velka

Taantumasta siis poistuttiin taantuman yleisen määritelmän mukaan (bkt laskee). Mutta talous ei muuttunut pätkääkään parempaan suuntaan! Velalla ostettiin siis hienoja tilastoja.

Usein vielä jää huomaamatta suurempi muutos mikä tapahtui. Ennen vuotta 2008:aa, meillä oli Suomessa ja muissa länsimaissa järjestelmä jota saattoi kutsua markkinataloudeksi. Siinä siis palkat, hinnat ja mitä myytiin ja ostettiin määräytyivät isoksi osaksi kysynnän ja tarjonnan mukaan: ihmiset ostivat mitä kokivat ostamisen arvoiseksi ja kaupat myivät tukkuhintoja kalliimmalla mutta kilpailun rajoittamalla hinnalla. Laman, ja siitä seuranneen elvytyksen, jälkeen tilanne muuttui täysin. Valtio elvytti, ja päätti mihin elvytys rahat ohjataan. Ne jotka saivat elvytys rahaa pystyivät jatkamaan tuottamatonta toimintaansa ja iso osa ostajien maksamasta hinnasta tuli näin valtion kassasta. Elvytyksen ulkopuolelle jääneet tuhoutuivat. Koska rahaa jaettiin suunnitellusti, sitä kutsutaan suunnitelmataloudeksi. Mitään markkinatalouden mekanismia ei elvytyksen yhteydessä käytetty. Sen jälkeen on elvytystä vain jatkettu ja jatkettu ja jatkettu.

Vuonna 2008 siirryttiin siis markkinataloudesta suunnitelmatalouteen.

[Perttu Ahonen]

Velka vapauttaa otettaessa ja kahlitsee maksettaessa.

Mutta miksi ihmeessä "ihmepoika" Jyrki, "keulakuva" Cai-Göran, "tehotyttö" Jutta & co haluaa  internationaalisen velkaraha "dominan" kahlita ja hallita Suomea ja antaa piiiiskaa Suomen kansalle?  Onko kyseessä jokin hallituksen perverssi SM-EUvostoliitto fantasia?