Gallup: Milloin Eurooppaan syttyy seuraava suursota?

[Nestori K Kunnari]

Euroopan islamisoituminen on vasta lähtenyt kunnolla käyntiin, joten on ehkä turha spekuloida tarkemmilla aikajanoilla tässä vaiheessa. Sen verran uskaltaa kuitenkin käyttää mielikuvitusta, että muslimeilla poliittisesti aktiivisempina on lähivuosikymmeninä nykyistä tilannetta huomattavati suurempi sanavalta  Euroopan parlamentissa.

Islamin pääprinsiippi on tuoda rauha so. monokulttuuri maailmaan keinolla millä hyvänsä ja näin ollen on hyvinkin epäuskottavaa, että tulevaisuuden Eurabia kuuntelisi vittuilua sen enempää idästä kuin lännestäkään.

[PaulR]

Gerald Celente -The First Great War of the 21st Century
http://www.youtube.com/watch?v=rUX-1BI_pvQ

[AstaTTT]

Vastasin ei koskaan.

Olen optimisti ja toivon, että sodat käydään sanallisesti ja että tämä länsi ei uppoa.

Sama täällä. Mutta silti kannatan toimivan armeijan ylläpitoa - kaiken varalta. 

[Snuiva]

Vastasin ei koskaan.

Olen optimisti ja toivon, että sodat käydään sanallisesti ja että tämä länsi ei uppoa.

Pessimisti ei pety ja optimisti ei opi.

[Noottikriisi]

Venäjä <--> Suomi (tai Ruotsi) (Jos Venäjän sisäpolitiikka vaatii onnistunutta hyökkäyssotaa länteen)

Etkö pidä todennäköisenä että Venäjä yrittää aluksi palauttaa Baltian maat valtapiiriinsä?

[Vörå]

Jos nyt arvuutellaan (aika puhdasta lottoahan tämä on) tulevia suurpoliittisia asetelmia niin luulisi kyllä että pitkällä tähtäimellä Venäjällä on ihan tarpeeksi huolta rajoistaan islamilaisten valtioiden ja Kiinan suuntaan että kannattaisi kauheasti hankkia vihollisia vielä länsirajoiltaan. Maahan on talouspohjaltaan melkoisen yksipuolinen ja epädynaaminen eikä väestöpohjan kehityskään näytä kovin lupaavalta. Jos järki pysyy mukana niin länsi-Eurooppa vaikuttaa paremminkin järkevältä kumppanilta Kremlillea kuin viholliselta (no, järki ei aina ole ihan voimakkaasti Moskovaa ohjannut mutta kuitenkin).

[ttw]

Venäjä <--> Suomi (tai Ruotsi) (Jos Venäjän sisäpolitiikka vaatii onnistunutta hyökkäyssotaa länteen)

Etkö pidä todennäköisenä että Venäjä yrittää aluksi palauttaa Baltian maat valtapiiriinsä?

Venäjä olisi saattanut käydä "vapauttamassa" kansalaisiaan fasistisissa apartheid baltiassa ja virossa, mutta kun ne on nykysin eu+natomaita niin sitä riskiä ei kannata ottaa.

[Noottikriisi]

Venäjä <--> Suomi (tai Ruotsi) (Jos Venäjän sisäpolitiikka vaatii onnistunutta hyökkäyssotaa länteen)

Etkö pidä todennäköisenä että Venäjä yrittää aluksi palauttaa Baltian maat valtapiiriinsä?

Venäjä olisi saattanut käydä "vapauttamassa" kansalaisiaan fasistisissa apartheid baltiassa ja virossa, mutta kun ne on nykysin eu+natomaita niin sitä riskiä ei kannata ottaa.

Tämä on totta niin kauan kuin USA puolustaa Eurooppaa mutta pidän varsin todennäköisenä että siltä loppuu lähivuosina resurssit ja/tai halu.

[menninkäinen]

Taitaa sota olla käynnissä jatkuvasti, muoto on vaan tällä hetkellä maltillinen.

Toivottavasti emme joutuisi kokemaan aseellisen sodan tuomaa kurjuutta Euroopassa, eikä lapsemme.

[mikkoR]

Eiköhän se tuolta lähi-idän suunnalta tule uhka jos tulee, tänäänhän Turkki oikein uhkaili EU:ta jos ei taivu heidän tahtoonsa Kyproksen puheenjohtuus asiassa, on muuten oiva esimerkki siitä miksei kannata edes haaveilla Turkin liittämisestä EU:hun.

Uskon että jonkinlainen isompi kahina tullaan käymään vielä meidän elinaikana, toivon kyllä totisesti ettei koskaan.

[TJK]

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Euroopan uhat ovat idässä, siis Venäjä ja Turkki, joiden yhteiskuntajärjestys on vielä lapsenkengissä. Parin vuosikymmenen päästä ne voisivat olla riittävän vahvoja suurimittaiseen sotaan, mutta on vaikea sanoa, ovatko ne sinä ainakana muutenkin kehittyneet ja näin ollen vaarattomia.

[Nuivanlinna]

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.Euroopan uhat ovat idässä, siis Venäjä ja Turkki, joiden yhteiskuntajärjestys on vielä lapsenkengissä. Parin vuosikymmenen päästä ne voisivat olla riittävän vahvoja suurimittaiseen sotaan, mutta on vaikea sanoa, ovatko ne sinä ainakana muutenkin kehittyneet ja näin ollen vaarattomia.

Mutta mikä on demokratian tila länsimaissa tällä hetkellä?

Tässä suursodan odottelussa olen pitänyt oman fokukseni Turkissa jo pitkään. Lähi-Idän, Venäjän ja Euroopan solmukohta. Armeija takaa Turkin ohuen demokratian, myös se että Turkin asevoimat ovat vahvat, Naton toiseksi vahvimmat maajoukot.
Eli mennee jotenkin että Turkki puuttuu sotilaallisesti johonkin naapurimaansa tapahtumaan ja sitten alkaa tulemaan liittolaisia ja vastavoimia mukaan tilanteeseen, niin siitä alkaa kolmannen maailmansodan suursotavaihe. Nyt menossa taloudellinen pohjustus sodalle.

Lisään vielä, Suomen on valittava puolueettmuus tai sama puoli kuin Venäjänkin. Silloin edes pieni mahdollisuus ettei rintamalinjat tulisi Karpaattien pohjoispuolelle!

[Parasiittiö]

Vastasin ei koskaan.

Olen optimisti ja toivon, että sodat käydään sanallisesti ja että tämä länsi ei uppoa.

Sama täällä. Mutta silti kannatan toimivan armeijan ylläpitoa - kaiken varalta. 

Vastasin "ei koskaan", koska en tiedä, että mistä semmoinen suursota tulisi. En tiedä mitään sotaa lietsovia hitlereitä, jotka olisi vallassa Euroopassa tai tulossa valtaan.

En kuitenkaan pidä itseäni optimistina, ja voin varmastikin olla väärässäkin. Muun muassa siitä syystä kannatan itsekin "toimivan armeijan ylläpitoa" tai jotain semmoista. Ja onhan armeija sentään arvokkaana pitämäni kansallisen itsemääräämisoikeuden yksi taekin.

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Tämä taitaa olla totta? Tosin semmoinen ongelma tässä on, että historia osoittaa myös, että demokratia voi loppua. Niinhän ymmärtääkseni natsi-Saksa syntyi.

[Noottikriisi]

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Tämä ei ehkä ole ihan niin totta kuin voisi toivoa.

Democracies Do Not Make War on One Another.
...or Do They?

I've witnessed this debate on Usenet several times, and it always follows the same pattern:

    Somebody casually brings up the old factoid about how no two democracies have ever gone to war with one another.
    Somebody jumps in and lists a dozen or so wars which have been fought between democracies.
    Somebody else points out that those countries weren't democratic, not really.
    Everybody gets into arguments over who was or was not democratic.
    The argument fizzles out except for two guys continuing to argue over whether the American Civil War was about slavery.

Sivulla on lista demokratioiden välisistä sodista. Ja todella, paras vastaväite on että kun ne eivät olleet oikeita demokratioita.

[TJK]

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Tämä ei ehkä ole ihan niin totta kuin voisi toivoa.

[ - - ]

Sivulla on lista demokratioiden välisistä sodista. Ja todella, paras vastaväite on että kun ne eivät olleet oikeita demokratioita.

Vaikuttaa mielenkiintoiselta koonnilta! Pitää tutkistella sitä.

Demokratian käsite tässä tietysti se avain on... jos sitä käytetään riittävän löysästi, ajatteluni romuttuisi toiseltakin puolelta: silloin Venäjää ja Turkkia voisi kutsua jo nyt demokratioiksi ja näin ollen vaarattomiksi.

[Noottikriisi]

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Tämä ei ehkä ole ihan niin totta kuin voisi toivoa.

[ - - ]

Sivulla on lista demokratioiden välisistä sodista. Ja todella, paras vastaväite on että kun ne eivät olleet oikeita demokratioita.

Vaikuttaa mielenkiintoiselta koonnilta! Pitää tutkistella sitä.

Demokratian käsite tässä tietysti se avain on... jos sitä käytetään riittävän löysästi, ajatteluni romuttuisi toiseltakin puolelta: silloin Venäjää ja Turkkia voisi kutsua jo nyt demokratioiksi ja näin ollen vaarattomiksi.

Suomikin on muuten listalla, numero 15.
Vastaväitteissä on aina hiukan jälkiviisauden makua, aina löytyy selitys miksi juuri tuo tapaus ei oikeastaan kaada hyvää teoriaa.
Itsekin tosin olen sitä mieltä että demokratia ainakin jossain määrin haittaa sodan aloittamista.

[Ano Nyymi]

En usko että sotaa syttyisi, mutta taistelu rauhasta voi yltyä niin kovaksi että ei jää kiveä kiven päälle.

[Phantasticum]

Rahojen loppuminen ei ole mikään este sodille, voihan sitä sotia vaikka nuijilla.

Totta kai voi. Mutta on hyvin vaikea kuvitella eurooppalaisia hakkaamassa toinen toisiaan nuijilla. Ei sellainen ole sotaa. Itse en käytä sanaa sota heppoisin perustein.

Kuten johonkin ketjuun kirjoitin, minun on henkilökohtaisesti erittäin vaikea kuvitella sellaista skenaariota, jossa sivistynyt ja korkeasta elintasosta nauttiva Eurooppa raunioittaisi oman maanosansa sotatoimilla.

No johan se on kaksi kertaa niin tehnyt. Ei täällä ennen maailmansotia missään savimajoissa asusteltu.

Pitää kyllä paikkaansa. Mutta kaupungistuminen oli lapsenkengissä 1900-luvun alussa ja vielä 1930-luvun lopussakin nykyiseen kehitykseen verrattuna. Nyt olot ovat ainakin Länsi-Euroopassa sillä tavalla vakiintuneet, ettei rajoja tarvitse enää siirtää. Ranska on Ranska, Saksa on Saksa ja niin edelleen. Olen myös varma, että tällä hetkellä ilman hallitusta oleva Belgiakin hoitaisi mahdollisen rajojen siirtämisen ilman aseita.

En pysty keksimään mitään sellaista (järkevää) motiivia, jonka vuoksi Länsi-Euroopan valtiot alkaisivat sotimaan toisiaan vastaan. Osa entisestä Itä-Euroopasta ja etenkin Balkan on suurempi arvoitus.

Euroopan valtioihin syntyy saarekkeita, osa on maahanmuuttajien alueita eli islamistisia, osa on eurooppalaisia saarekkeita. Sinä päivänä, kun muslimeja ei pystytä enää elättämään eli kun sosiaalihuolto romahtaa, syntyy sisällissota.

Lopulta historia toistaa itseään: Liittoutuneet, USA ja Venäjä tulevat eurooppalaisten avuksi taistellen fasisteja, tällä kertaa islamisteja vastaan. Osa Euroopasta jää/jätetään muslimeille, osasta heidät ajetaan pois. Venäjä ottaa osan Eurooppaa haltuunsa palkkioksi vapautusoperaatiosta. Eurooppaan syntyy monia pieniä, valkoisia maita.

Siinä mielessä pidän kyllä itsekin Eurooppaa hävinneenä että ensinnäkään täällä ei ole enää yhteistä suurta aatetta, esim rodun, uskonnon tai kulttuurin ylivallasta.

Toinen tappio on se että USA on huolehtinut Euroopan turvallisuudesta sotilaallisesti jo niin kauan ettei täällä ole oikein realistista käsitystä siitä miten itseä pitää puolustaa. Jos ja kun USA lopettaa Euroopan suojelemisen ei täällä ole sen paremmin sotilaallista voimaa kuin tahtoakaan puolustaa itse itseään.

Olen vältellyt sisällissodasta puhumista, koska en tiedä, mitä siitä ajattelisin. Uskon kyllä islamilaisten saarekkeiden syntymiseen, koska niitä on jo nyt suurien kaupunkien liepeillä. En näe mitään syytä, miksi ne yhtäkkiä lakkaisivat olemasta. Ja jo nyt on nähtävissä, millaista elämää saarekkeissa eletään ja se, että Eurooppa on täysin munaton asian suhteen.

Ainoa asia mihin poliitikot ovat toistaiseksi pystyneet, on retoriikka korkeista ihmisoikeusstandardeista sekä onnistuneesta kotoutumisesta ja resurssien lisäämisestä puhuminen. Terveisiä Ville Niinistölle ja muulle vihreälle väelle.

Eurooppa voisi yrittää pelastaa itsensä edes sillä, että se vaatisi "varsinaisilta" maahanmuuttajilta eurooppalaisen elämäntavan ja arvomaailman omaksumista. Jos ja kun yhtenäiskulttuuri vielä entisestään tästä murenee, se ei lähtökohtaisesti lupaa hyvää tulevaisuuden kannalta. Kuten olen todennut niin monta kertaa aiemminkin, ei tarvitse odottaa sitä, milloin muslimeista tulee enemmistö. Islamilaisten saarekkeiden olemassaolo riittää.

Yksi historian ehkä merkittävimmistä opetuksista on, että demokraattiset valtiot eivät sodi toisiaan vastaan.

Euroopan uhat ovat idässä, siis Venäjä ja Turkki, joiden yhteiskuntajärjestys on vielä lapsenkengissä.

Lisään vielä, Suomen on valittava puolueettmuus tai sama puoli kuin Venäjänkin. Silloin edes pieni mahdollisuus ettei rintamalinjat tulisi Karpaattien pohjoispuolelle!

Venäjä pitää saada Euroopan ja Yhdysvaltojen puolelle ja unohtaa kylmän sodan aikainen vastakkainasettelu. Venäjä on jo suurvalta kokonsa puolesta. Venäjälle on myös luonnollista olla suuri ja mahtava. Jos Venäjä ahdistetaan nurkkaan, se on varmasti valmis puolustamaan itseään kovinkin ottein. Venäjä ja Venäjän kansa kärsii kroonisesta alemmuusskompleksista. Siksi uskon, että Venäjä on suurena ja mahtavana turvallisempi naapuri kuin alistettuna.

Yksi historian opetus lienee myös se, että samalla puolella olevat valtiot eivät kovin helpolla hyökkää toistensa kimppuun. Uskon riskin ainakin oleellisesti pienenevän. Siksi Venäjää ei pidä menettää "vastapuolelle". Jos Eurooppa joutuu vielä taistelemaan Venäjää vastaan, loppu tulee entistäkin nopeammin ja kumpikin osapuoli häviää. Amerikkalaisten apuun en tässä asiassa luottaisi. Maailma on muuttunut ja muuttunee tulevaisuudessa vielä lisää.

[maahanmuuttaja]

Yli 30 % uskoo, että sota alkaa 2020-luvulla? Massiivinen maahanmuutto alkoi jo 50 vuotta sitten. Joissakin kaupungeissa on jo isoja alueita, joissa maan laet eivät enää päde. Mitään suursotaa ei ole syntynyt. Kyllä suursodan mahdollisuus on, mutta se alkaa vasta paljon myöhemmin, vasta kun syntyy isoja, keskikokoisten läänien kokoisia enklaaveja, joita valtio ei enää kontrolloi.

Suursotaa tulee edeltämään matalan intensiteetin sota. Väkivaltaiset mellakat tulevat yleistymään, samoin terrori-iskujen määrä tulee kasvamaan. Sellainen tilanne voi jatkua hyvin pitkään ennen kuin suursota käynnistyy.

Itse uskon, että jos suursota alkaa, niin se tapahtuu vasta muutaman vuosikymmenen päästä, ei niin pian kuin jo ensi vuosikymmenenä.

[Huolestunut Kansalainen]

Koko kivenmurikkamme saa takuuvarmasti kokea kunnon rähinät viimeistään elintilan käydessä ahtaammaksi ja resurssien (öljy, puhdas juomavesi) loppuessa. Lonkalta veikkaisin notta viim. 2050-luvulla.

[risto]

Et tunnu olevan perillä historiasta. Ei Saksa sotaa halunnut kummallakaan kerralla.

Kuulisin mielelläni tästä vaihtoehtohistoriasta. Jälkimmäisellä kerralla nimittäin Saksa ainakin kovasti mielellään varustautui sotaan.

Seuraavalle kommentoijalle voisin todeta, että jos sodat eivät kannata, niin miksi siten Libyassa soditaan ja pian Iranissa? USA:ssa on jo pitkään vaadittu vallan omaavissa piireissä sotaa Somaliaan ja Sudaniin myös ja vähän joka puolelle. Olisiko niin, että ainakin aseteollisuus ja muutkin voittajan takana olevat firmat menestyvät ja veronmaksaja taas kärsii?

Sotiminen Afganistanissa, Irakissa ja Libyassa voi olla edullista paitsi ase- ja öljynjalostusteollisuudelle alihankkijoineen, myös suurvaltojen johtajille sisäpoliittisista syistä.

Kuitenkin jopa USA:lle Afganistanin ja Irakin sodat näyttävät olleen liian kalliita. USA jäikin Libyassa viisaasti sivurooliin.

[AuggieWren]

Et tunnu olevan perillä historiasta. Ei Saksa sotaa halunnut kummallakaan kerralla.

Kuulisin mielelläni tästä vaihtoehtohistoriasta. Jälkimmäisellä kerralla nimittäin Saksa ainakin kovasti mielellään varustautui sotaan.

Hiuksien halkominen on hauskaa, Saksahan ei tainnut II maailmansodassa julistaa sotaa yhdellekään eurooppalaiselle valtiolle, mitä nyt hyökkäili ilman sodanjulistusta. Ja toki Itävallan ja Tsekkoslovakian tiet olisivat Puolan, Ranskan, Britannian, Neuvostoliiton jne. kohdalla olleet natseille mieluisempi vaihtoehto kuin sota.

Itse ketjun aiheeseen liittyen en usko enää eurooppalaisten sotien syntymahdollisuuteen. Nykyisen elintason aikana kaikilla on niin paljon enemmän menetettävää, kuin muinaisina aikoina, että sotaa vältellään viimeiseen asti ja sen ylikin. Toki, jos Eurooppa suistuu veret seisauttavaan ja kaiken köyhdyttävään talouslamaan, voi yleiseurooppalaisen sodan todennäköisyys nousta paljonkin muutaman kymmenen vuoden aikana.

[PaulR]

Et tunnu olevan perillä historiasta. Ei Saksa sotaa halunnut kummallakaan kerralla.

Kuulisin mielelläni tästä vaihtoehtohistoriasta. Jälkimmäisellä kerralla nimittäin Saksa ainakin kovasti mielellään varustautui sotaan.

Joo. Luin tuossa just Wilhelm Deist: The Wehrmacht and the German Rearmament.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Deist_(Historiker)
Tuossa toisessa mittelössä lähdettiin alkumetreiltä sodan suunnitteluun ja valmisteluun.

Ensimäisen oikeista syistä olenkin kuullut mielenkiintoisia näkemyksiä. Siihen liittyvät Manner-Euroopan rautatiet ja Britti-imperiumin merireitit.

[Nuivanlinna]

Ihan nostona wanha ketju, mutta huolestuttavalla tavalla ajankohtaistuva.

[Kuningasweecee]

Enpä usko että syttyy ainakaan ihan lähivuosikymmeninä jos koskaan. Ollaan sivilisaationa ylitetty se piste joissa laajemmista sodista on mitään hyötyä. Pienemmät konfliktit siellä täällä ajan oloon piristävät taloutta, mutta maailmansota ei nykyisen asevarustelun tasonkaan vuoksi olisi muuta kuin maailmanloppu kun joku ydinasevaltio painaisi nappia.

[Uuno Nuivanen]

Isänmaa on jo myity, palkkasoturiksi olen liian vanha.

[MW]

Suursodat ovat vanhanaikaisia, asymmetrinen sodankäynti on päivän sana. Me olemme hyökkäyksen alla parhaimmillaan, mutta se on "rikkaus ja voimavara".

[Golimar]

20-30 vuoden kuluttua Euroopassa muslimit käyvät avointa sotaa luodakseen kalifaatin, toki sota on jo käynnissä mutta hölmöt eivät sitä tajua.

[Janix]

Länsimaat ovat taantuneet "kuka pyyhkii meidän pyllymme"-asteelle. Meillä ei ole enää kykyä suursotaan, pienempienkin kanssa olemme liemessä. Selviydymmeköhän edes maahanmuutosta...

[törö]

Itse pidän Syyrian ja Irakin tämänhetkisen meiningin mukaisia "sisällissotia" todennäköisempänä vaihtoehtona kuin perinteistä suursotaa, sillä Euroopassa on turhan paljon ydinaseita ja NATO-maita.

Jos esmes saksalaiset alkavat perinteitä kunnioittaen tarvita lisää elintilaa niin minne ne lähtisivät? Etelässä on NATO, lännessä NATO ja ydinaseita ja Itä-Euroopan maat kääntäisivät takkia noin sekunnissa ja ryhtyisivät venäläisien kavereiksi jos NATO hylkäisi ne.

Jäljelle ei jää paljon muuta kuin Suomi ja Ruotsi eikä Venäjä kaipaa Saksaa niin lähelle.

Eurooppaa riivaava moniarvoinen ja arvoliberaali uuskulttuuri sen sijaan on otollista maaperää sisällissodille. Sehän ihan yllyttää kaatamaan kaiken mikä tuoksahtaa vähänkin keskushallinnolta ja nationalismilta.