News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Perustuslain valtiosääntöön kirjattujen asioiden perustuslaillinen suoja

Started by Fimbulvetr, 15.09.2011, 11:50:49

Previous topic - Next topic

Lalli IsoTalo

Hyvä X.

Asiat, jotka olet nostanut esille ovat olleet lähetekeskustelussa täällä eduskunnassa ja on tällä hetkellä valmistelussa Perustuslakivaliokunnassa, jossa siis istun. Sitä on käsitelty nyt useammassa kokouksessa ja asiassa on kuultu eri asiantuntijoita. Tämän jälkeen asiasta keskustellaan valiokunnassa ja tehdään mahdollinen ratkaisuehdotus. Sen jälkeen asia siirtyy takaisin suureen saliin lopullista päätöksentekoa varten.

Perustuslain mahdollisia muutostarpeita tulee arvioida huolellisesti. Suomen valtiollisessa toimintaympäristössä tapahtuneet, erityisesti Euroopan unioniin liittyneet muutokset, ovat osaltaan aiheuttaneet tarvetta päivittää eräitä keskeisiä unionijäsenyyttä ja yleisemminkin kansainvälistymistä koskevia perustuslain kohtia.

Perustuslaki sisältää jo nyt lukuisia mainintoja Euroopan unionista. Nyt pöydällä olevassa hallituksen esityksessä (60/2010) ehdotetaan yleisluonteisen Suomen jäsenyyttä Euroopan unionissa koskevan maininnan lisäämistä perustuslakiin. Perustuslakivaliokunta pitää mietinnössään (9/2010) säännöstä nykyisessä tilanteessa etenkin valtiosääntöisen perustuslain täydellisyysperiaatteen kannalta perusteltuna. Säännöksen luonne on toteava, ei oikeustilaa muuttava. Tämä kirjaus ei siis millään tavoin muuta Suomen suhdetta Euroopan unioniin, vaan siinä todetaan ainoastaan nykytilanne.

Mikäli Suomi haluaisi erota EU:sta, tapahtuu eroaminen jo aiemmin voimassa olleen menettelyn kautta silloinkin, jos perustuslaki tässä muodossa hyväksytään. Liitän vielä alle otteen perustuslakivaliokunnan mietinnöstä 9/2010:

"Valiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä."

Toivottavasti sait vastaukset kysymyksiisi.

Toivon sinulle oikein hyvää syksyn jatkoa!



Ystävällisin terveisin,

Sauli Ahvenjärvi, kansanedustaja.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Velmu


Soitin taas eduskuntaan ja kysyin missä mennään. Perustuslakivaliokunnan virkamies kertoi, että asiasta on tänään keskusteltu valiokunnassa ja tarkoitus on, että perustuslakivaliokunnan mietintö eli kanta hyväksymisestä tai hylkäämisestä valmistuu ensi viikolla ja on todennäköisesti viikolla 42 eduskunnan päätettävänä.
Päätöspäivämäärä voidaan lyödä lukkoon vasta mietinnön valmistuttua.

Nuivanlinna

Yritetäänkö EU:n kirjaaminen perustuslakiin häivyttää näin ihqun asian alle kuten federalistinen ESS tekee tänään?
http://www.ess.fi/?article=343503
QuoteSuuri joukko kansalaisia voinee pian tehdä eduskunnalle lakialoitteita. Hallitus esittää eduskunnalle lakia, jonka mukaan 50 000 äänioikeutetulla suomalaisella olisi yhdessä oikeus aloitteeseen.
Esitys liittyy perustuslain muutokseen, joka lepää yhä eduskunnassa.
Lakialoite vaatisi vireillepanijan, joita voisi olla yksi tai useampi. Aloite voisi olla lakiehdotus tai ehdotus lain valmisteluun ryhtymisestä.
Quote from: millla on 04.03.2016, 23:01:53
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

slobovorsk

Quote from: Velmu on 05.10.2011, 12:32:55

Soitin taas eduskuntaan ja kysyin missä mennään. Perustuslakivaliokunnan virkamies kertoi, että asiasta on tänään keskusteltu valiokunnassa ja tarkoitus on, että perustuslakivaliokunnan mietintö eli kanta hyväksymisestä tai hylkäämisestä valmistuu ensi viikolla ja on todennäköisesti viikolla 42 eduskunnan päätettävänä.
Päätöspäivämäärä voidaan lyödä lukkoon vasta mietinnön valmistuttua.
Ja perustuslakivaliokunnan seuraava kokous on siis tiistaina 11.10. klo 10.00.
"Laki on kaikille samantekevää" - Pahkasika Orwellin vuonna 1984
"The only color I care about i$ green." - CNN:n talouskommentaattori rasismista

Traitors will be persecuted, prosecuted, and executed.

Lalli IsoTalo

EDIT: Asian käsittely siirrettiin seuraavaan täysistuntoon.
****************************************************

Perustuslakimuutos on äänestyksessä TÄNÄÄN perjantaina 14.10.2011 klo 13 alkavassa istunnossa!!! Se ratkaisee Suomen kohtalon. Ei enempää eikä vähempää! Ne jästipäät aikovat äänestää väärin. Ainoa, mitä on enää tehtävissä, on lähettää telepaattista energiaa kansanedustajille. Olen täällä Hommassa muuttanut eeppisesti maailmankatsomusta sen suhteen, voiko telepatia toimia.

Kaikki te, jotka ette usko telepaattiseen vaikuttamiseen, älkää välittäkö siitä, että ette yleensä usko!  Uskokaa nyt, tämän iltapäivän ajan. Miettikää nyt kaikki tiukasti iltapäivän ajan EI, äänestykseen asti. Jos teillä on tiedossanne ehdokas, jonka kantaa haluatte horjuttaa, lähettää EI:tä hänen päähänsä mielikuvituksessanne. Muut voivat tuijottaa intensiivisesti liitetiedostoa, ja heittää voimallisia manauksia eduskuntatalon suuntaan.

Meissä kaikissa on sisäistä valoa ja voimaa paljon enemmän kuin uskomme. Se ei yhdistettynäkään todennäköisesti riitä kääntämään noiden säälittävien idioottien päitä, jotka aikovat tuhota tulevien sukupolvien tulevaisuuden nimittämällä EU:n Suomen valtioelimeksi, jonka toimivaltaa ei ole rajattu. Hyvästi hyvinvointivaltio! Tervemenoa varallisuus pankkiireille!

Heikot mahdollisuudet vaikuttaa ennen äänestystä, ovat kuitenkin enemmän kuin lopullisesti menetetty mahdollisuus. EU:sta pääse irti, jos tämä hyväksytään, ilman perustuslain muuttamista.

En ole uskovainen, mutta taidanpa myös rukoilla aina välillä. Jos se sanoma vaikka menisi oletetun pääkonttorin kautta paremmin perille. Nyt jos koskaan otetaan kaikki lailliset ulkoparlamentariset keinot käyttöön.

Jos et ole koskaan koettanut tällaista, kokeile nyt. EI! EI! EI!

TUIJOTA LIITETIEDOSTOA! LÄHETÄ TELEPATIAA!

Lalli IsoTalo
Vastavallankumouksellinen, sosialismin vihollinen
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Velmu


Sain tänään perustuslakivaliokunnalta pyynnöstäni läjäpäin asiantuntijoiden lausuntoja perustuslain muuttamisesta ja muutosten vaikutuksista. Mielenkiintoinen  sekamelska on erään kuudesta asiantuntijasta esittämä lausunto ensimmäiseen eli valtiosääntöpykälään tulevasta (toivottavasti ei) lisäyksestä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".

"Suomen jäsenyys Euroopan unionissa on sellainen valtiollinen perusratkaisu, jonka tulee vahvasti ilmetä perustuslaista, jotta se antaisi oikean kuvan valtiosääntömme perusteista... Ehdotetulla säännöksellä onkin merkittävää tulkinnallista potentiaalia, vaikka voidaankin yleisellä tasolla yhtyä perustuslakivaliokunnan käsitykseen, jonka mukaan säännöksen luonne on lähinnä toteava, ei oikeustilaa muuttava".

Voiko selkeämmin enää sanoa, että jos huomenna sataa tai on pouta, niin sanokaa minun sanoneen.

Velmu

Quote from: Velmu on 17.10.2011, 14:35:37

Sain tänään perustuslakivaliokunnalta pyynnöstäni läjäpäin asiantuntijoiden lausuntoja perustuslain muuttamisesta ja muutosten vaikutuksista. Mielenkiintoinen  sekamelska on erään kuudesta asiantuntijasta esittämä lausunto ensimmäiseen eli valtiosääntöpykälään tulevasta (toivottavasti ei) lisäyksestä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".

"Suomen jäsenyys Euroopan unionissa on sellainen valtiollinen perusratkaisu, jonka tulee vahvasti ilmetä perustuslaista, jotta se antaisi oikean kuvan valtiosääntömme perusteista... Ehdotetulla säännöksellä onkin merkittävää tulkinnallista potentiaalia, vaikka voidaankin yleisellä tasolla yhtyä perustuslakivaliokunnan käsitykseen, jonka mukaan säännöksen luonne on lähinnä toteava, ei oikeustilaa muuttava".

Voiko selkeämmin enää sanoa, että jos huomenna sataa tai on pouta, niin sanokaa minun sanoneen.

Selkeytän vielä tämän perustuslakiasiantuntijan lausunnon veikkaustermein, eli hänen mielestään:
1. On tavattoman tärkeää, että näin betonoidaan Suomen kuuluminen Euroopan Unioniin
X. Asia ei ole merkinnän jälkeenkään lainkaan yksiselitteinen
2. Loppujen lopuksi merkinnällä ei ole mitään merkitystä

Jouko

Miten kummassa EU-jäsenyys liittyy valtiosäännön perusteisiin? Ei varmaan muuten kuin federaation tai unionin, liittovaltion alaisena olemiseen. Siis ei-itsenäisyyteen.
Se ei ole silloin pelkkä muodollisuus, vaan selvä perustuslaki, johon voidaan aina vedota ja joka kävelee muitten lakien ja asetusten yli. Tämän pitäisi valjeta kaikelle kansalle .
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Lalli IsoTalo

Pistin taas meiliä kaikille kansanedustajille (miinus persut) tämän lain hyväksymisen worst case scenarioista. Katsotaan mitä vastaavat. Nyt väsyttää. Hyvää yötä.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R


pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Muun muassa valtiosäännössä määritetään Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Kun valtiosääntöön kirjataan Suomen valtion jäsenyys kansainväliseen järjestöön esimerkiksi Euroopan unioniin tai Natoon, silloin tällainen kansainvälinen järjestö on osa Suomen valtion laillista valtiojärjestystä eli valtioelin.

Mutta ruotsalaisetpa ovat panneet vielä paremmaksi ja ottaneet myös YK:n ja Euroopan neuvoston valtioelimikseen laittamalla maininnan niistä, ei minne tahansa perustuslakiin, vaan suoraan valtiomuotonsa perusteisiin (Regeringsformen, osasto "Statsskickets grunder", 10 §):

"Sverige är medlem i Europeiska unionen. Sverige deltar även inom ramen för Förenta nationerna och Europarådet samt i andra sammanhang i internationellt samarbete."

Mutta siis vakavasti: Valtiosäännössä on tapana mainita maan valtiollisen elämän kannalta keskeisimpiä asioita, eikä se, mitä valtioelimiä sillä on, suinkaan ole ainoa valtiollisen elämän kannalta keskeinen asia. Tämän perusteella on syytä olettaa, että voimme löytää valtiosäännöstä muutakin kuin maan valtioelimiä. Väitteessä, että maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen ei siten ole mitään järkeä.

Valtioelimiä ja niiden toimivaltasuhteita käsittelee perustuslaissa ennen kaikkea 3 §, joka mainitsee kaikki ne valtioelimet, joita pidetään Suomen valtion ylimpinä valtioeliminä (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html), joten jos jostain kumman syystä Euroopan unioni olisi haluttu ottaa Suomen valtioelimeksi, niin kaipa maininta siitä olisi laitettu sinne.

Mitä tulee Lallin aiemmin tässä ketjussa esittämään nokkeluuteen "EU:sta tulee valtioelin, koska valtioelimet luetellaan valtiosäännössä", niin selvänä loogisena virhepäätelmänä se ei tarvinne tämän kummempaa käsittelyä - vrt. seuraavia päätelmiä:

Kaikki valtioelimet mainitaan valtiosäännössä. Kaikilla linnuilla on siivet
EU mainitaan valtiosäännössä. Lepakoilla on siivet.
Siispä, EU:n täytyy olla valtioelin. Siispä, lepakoiden täytyy olla lintuja.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Suuremmat vaikutukset Euroopan unionin jäsenyyden kirjaamisella valtiosääntöön aiheuttaa se, mikä asema Euroopan unionin asetuksilla ja direktiiveillä on Suomen laillisen valtiojärjestyksen näkökulmasta. Esimerkiksi, jos Euroopan unioni antaa jäsenmailleen asetukset EVM:n ja Euroopan yhteisen turvapaikkapolitiikan osalta, saavatko tällaiset asetukset automaattisesti perustuslaillisen lainsuojan Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen näkökulmasta?

Perustuslaillisella lainsuojallahan tavataan tarkoittaa lähinnä kahta asiaa:
1. Säädös on normihierarkiassa perustuslain tasolla ja siten syrjäyttää sen kanssa ristiriidassa olevat alemmantasoiset normit, kuten tavalliset lait ja asetukset.
2. Säädöksen muuttaminen tai kumoaminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä ja on siten selvästi vaikeampaa kuin tavallisten lakien tapauksessa.

Aina siitä lähtien kun Suomi liittyi Euroopan unioniin, sen asetuksilla on puolestaan ollut seuraavanlainen asema (lähteitä lopussa):
1. Säädöksellä on etusija kaikkeen kansalliseen lainsäädäntöön, myös perustuslakeihin nähden.
2. Säädöksen muuttaminen tai kumoaminen ei onnistu millään kansallisilla toimilla (paitsi eroamalla koko unionista).

Oikeastaan siis koko kysymys siitä, onko EU:n asetuksilla perustuslaillista lainsuojaa vai ei, on triviaali: mitäpä ne EU-asetukset sillä kansallisen perustuslain suojalla tekisivät, kun niillä on jo ennestään paljon korkeampi suoja.

Mutta siltä varalta, että joku siitä huolimatta pitää tätä tärkeänä, niin voin kertoa, että on yksinkertaisesti mahdotonta, että EU-jäsenyyskirjaus antaisi EU:n asetuksille perustuslain aseman Suomen sisäisessä, kansallisessa normihierarkiassa. Ensinnäkään niillä ei ole mitään perustuslain tunnusmerkkejä. Niitähän ovat:

1. Säädöksen säätämisessä on käytetty perustuslain säätämisjärjestystä (kuten perustuslain 73 § edellyttää perustuslaeilta)
2. Säädöksessä todetaan edellämainittu (PL 79.1 §)
3. "Lisäksi edellytyksenä on, että laki itse julistaa itsensä perustuslaiksi." (HE 1/1998)

Myöskään itse jäsenyyskirjaus ei sisällä minkäänlaista merkkiä siitä, että se pyrkisi sisällyttämään jonkin lain tai lakikokoelman osaksi perustuslakia.
(Tapaukset, joissa sellaista oikeasti tehdään, eivät tapaa jättää mitään epäselvyyttä, esim. Sopimus Euroopan unionista, artikla 6.1: "Unioni tunnustaa oikeudet, vapaudet ja periaatteet, jotka esitetään 7 päivänä joulukuuta 2000 hyväksytyssä ja Strasbourgissa 12 päivänä joulukuuta 2007 mukautetussa Euroopan unionin perusoikeuskirjassa, jolla on sama oikeudellinen arvo kuin perussopimuksilla.")
Jotta se onnistuisi, siellähän täytyisi lukea jotain sellaista kuin: "Euroopan unionin yhteisön säännöstöllä on Suomen laissa sama oikeudellinen arvo kuin Suomen perustuslailla." tms.

Em. syistä myöskään direktiivit eivät saa kansallisen perustuslain suojaa, eivätkä ne tarvitse sitä.

(Etusijaperiaatteesta: Ks. EY:n tuomioistuimen ratkaisut 6/64 ja 11/70 eli Costa v. ENEL ja Internationale Handelsgesellschaft..., tavallaan johdettavissa myös valtiosopimusoikeutta koskevan Wienin yleissopimuksen artiklasta 27, jonka mukaan "Osapuoli ei voi vedota sisäisen oikeutensa määräyksiin perusteena valtiosopimuksen täyttämättä jättämiselle."
Suomikin on tämän tunnustanut EU-jäsenyytensä (ks. esim. Jyränki 2000, 182; Ojanen 2001, 22) ja itse asiassa jo ETA-jäsenyytensä (Myllymäki 2010, 102) alusta alkaen.)

Kirjalähteet:
Myllymäki, Arvo (2010): Suomen pääministeri
Jyränki, Antero (2000): Uusi perustuslakimme
Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

Jouko

Mikään laki tai säännös ynnämuu pykälä ei voi mennä Suomen Perustuslain yli. Sen takia on huolestuttavaa että sinne on nyt ympätty jotta Suomi on EU:n jäsen. Me ei olla siis itsenäisiä enää. En juhlinutkaan viime itsenäisyyspäivää,  enkä enää jatkossakaan.
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Mikäli valtiosäännössä lukee Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, mutta jos se ei noudata Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä tai jos se eroaa kokonaan Euroopan unionin jäsenyydestä, miten suomalainen oikeusvaltio kestää sen, että valtiosäännössä säädetään Suomen valtion olevan Euroopan unionin jäsen, mutta Euroopan unionin jäsenenä Suomen valtio ei noudata Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä tai ei edes ole Euroopan unionin jäsen tosiasiallisesti.

Helposti, koska ei se ole mitenkään ristiriidassa oikeusvaltioperiaatteen kanssa. Suomen perustuslaki tuntee poikkeuslaki-instituution (varsinkin 94.2 §), jonka ansiosta on täysin laillista tuottaa perustuslain kanssa ristiriidassa olevia asiaintiloja, kuten että Suomi on luovuttanut suuren osan täysivaltaisuudestaan EU:lle, vaikka perustuslaissa lukee, että Suomi on täysivaltainen tasavalta; tai että Suomi ei ole Euroopan unionin jäsen, vaikka perustuslaissa lukee, että Suomi on Euroopan unionin jäsen. Poikkeuslailla sinne EU:hun mentiin, ja poikkeuslailla sieltä voidaan tarvittaessa erota. Mikä laulaen tulee, se viheltäen menee.

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Euroopan unionin jäsenyyden valtiosääntökirjaus vaikuttaa myös sen tulkintaan, että Euroopan unionille voidaan luovuttaa Suomen valtion kannalta merkittävää toimivaltaa, esimerkiksi maahanmuuttopolitiikan ja budjettivallan osalta, kansainväliselle toimielimelle kuten Euroopan unionille.
Katteeton väite.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Sinun mukaasi Suomen valtio voi irtisanoutua Suomen valtionperustuslain valtiosäännössä säädetyistä valtioelimistä ja kansainvälisistä järjestöistä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, koska mielestäsi valtiosäännössä osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä säädetyt kansainväliset järjestöt ovat kansainvälisiä sopimuksia. Minä puolestani epäilen tuota tulkintaa.

Kyse ei ole siitä, että kansainväliset järjestöt olisivat kansainvälisiä sopimuksia, vaan siitä, että edelliset perustuvat jälkimmäisille. Maininta valtiosäännössä ei tee niistä valtioelimiä, ks. aiempi viestini.

"Kansainvälisen velvoitteen" määritelmästä sen verran, että perustuslain 94.1 §:ssä lukee näin:

"Eduskunta hyväksyy sellaiset valtiosopimukset ja muut kansainväliset velvoitteet, jotka sisältävät lainsäädännön alaan kuuluvia määräyksiä tai ovat muutoin merkitykseltään huomattavia taikka vaativat perustuslain mukaan muusta syystä eduskunnan hyväksymisen."

Tuosta käy ilmi, että 94.2 §:n "velvoite" ei tarkoita ainoastaan valtiosopimuksia, vaan se on tarkoitettu yleisemmäksi viittaukseksi Suomea sitoviin kv. järjestelyihin.

Kuitenkin olennaisinta tässä on se, että kansainvälisten järjestöjen oikeudellinen perusta on nimenomaan valtioiden välisissä kansainvälisissä sopimuksissa, joille järjestön jäsenyyteen kuuluvat velvollisuudet ja oikeudet perustuvat - ilman niitä mitään kansainvälistä järjestöä, saati sitten jäsenyyttä siinä, ei ole olemassakaan! On aika erikoista väittää, että pykälä, joka antaa oikeuden irtisanoa kv. velvoitteita, ei antaisi oikeutta lopettaa jäsenyyksiä kv. järjestöissä, koska jälkimmäiset yksiselitteisesti perustuvat edellisille. Tätä ei voi kiertää väittämällä esimerkiksi, että Euroopan unioni ei ole kansainvälinen järjestö, vaan "ylikansallinen lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa käyttävä elin" (nuohan eivät ole toisensa poissulkevia asioita - se on molempia), sillä se ei muuttaisi sitä, mille EU toimivaltuuksineen perustuu, eli yksiselitteisesti valtioiden yksimielisesti hyväksymille (SEU 48 ja 49) ja irtisanottavissa oleville (SEU 50) sopimuksille, ja ainoastaan niille (SEU 5.2).
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 00:27:21EU-jäsenyys on koko jäsenyyden ajan ollut tosiasiallisesti osa Suomen laillista valtiojärjestystä, vaikka perustuslaki ei ole sitä suoraan sanonutkaan [...]

Aivan. Tässä tulee se ratkaiseva ero uuden ja vanhan perustuslain välillä. Euroopan unionilla ei ole vanhan perustuslain mukaan perustuslaillista lainsuojaa osana Suomen valtion laillista valtiojärjestystä. Euroopan unionilla on ainoastaan tavallisen lain tasoinen lainvoima osana Suomen valtion laillista valtiojärjestystä.  Sen sijaan uudessa perustuslaissa Euroopan unionille annetaan perustuslaillinen lainsuoja valtiosääntöön kirjattuna osaksi Suomen valtion laillista valtiojärjestystä eli valtioelimeksi.

Siinä suhteessa ei ole mitään olennaista eroa, koska 94.2 §:n muotoilusta, jonka merkityksen selitin jo aiemmin, johtuen kansainväliset velvoitteet ovat erityistapaus, joiden tapauksessa perustuslakiin kirjaaminen ei anna mitään lisäsuojaa kumoamista vastaan. Et muuten (ellei se sitten ole jäänyt minulta huomaamatta) ole millään tavalla ottanut kantaa esimerkiksi kaikkein tärkeimpään 94.2 §:n merkitystä koskevaan asiakirjaan, eli viittaamaani perustuslakivaliokunnan mietintöön HE 1/1998:sta (hallituksen esitys vuoden 2000 perustuslaista): PeVM 10/1998 vp.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19Se, että Suomen valtio on tähän asti noudattanut Euroopan unionin asetuksia ja direktiivejä, on perustunut Suomen valtion lojaalisuuteen Euroopan unionia kohtaan eikä Euroopan unionin perustuslailliseen asemaan Suomen valtion oikeusjärjestyksen näkökulmasta.

On epärealistista sanoa, että EU:n säädösten noudattaminen olisi tähän asti perustunut ihan vaan "hyvään tahtoon ja lojaalisuuteen Euroopan unionia kohtaan". Oikeudellisesta ja käytännöllisestä välttämättömyydestähän siinä on kyse! Ei suomalaisilla päättäjillä ole missään vaiheessa ollut vapaita käsiä jättää EU:n säädöksiä noudattamatta, koska niiden noudattamatta jättäminen olisi sekä kansainvälisen oikeuden että niiden kansallisten lakien, joilla EU-sopimukset on valtionsisäisesti voimaansaatettu, vastaista. Ellei satu olemaan poikkeuksellisen voimakkaita poliittisia syitä, joiden vuoksi muut jäsenvaltiot ja EU:n toimielimet suostuvat katsomaan rikettä läpi sormien, niin käytännössä jäsenvaltiolla on vain kolme vaihtoehtoa:

1. Noudattaa niitä säädöksiä.
2. Itkeä ja noudattaa niitä, esim. EU:n tuomioistuimen tuomioiden jälkeen.
3. Kieltäytyä noudattamasta myös tuomioistuimen tuomioita ja siten kv. oikeuden näkökulmasta yksiselitteisen laittomasti haistattaa paskat velvoitteille, joihin se on tekemillään sopimuksilla sitoutunut, mikä onkin oikein kätevä tapa osoittautua täysin epäluotettavaksi sopimuskumppaniksi ja tuhota suhteensa ainakin pariinkymmeneen maahan.

Koska vaihtoehto 3 on jäsenvaltion kannalta niin surkea, niin jäsenvaltion mahdollisuuksia jättää noudattamatta EU:n säädöksiä voidaan pääsääntöisesti pitää lähinnä teoreettisina.

Minua hieman kummastuttaa sellainen asenne, jossa sitä ei nähdä kummoisenakaan esteenä, että Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut toimimaan tietyllä tavalla, mutta sen sijaan pidetään olennaisesti kohtalokkaampana vapauden rajoituksena, jos Suomen perustuslailliset säädökset edellyttävät Suomelta samaa. Jos kerran maan oletetut edut oikeuttavat pacta sunt servanda-periaatteen heivaamisen tunkiolle (mitä ne eivät tee), niin miksipä ne eivät samalla oikeuttaisi myös perustuslain yli kävelemistä?
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 12:26:19
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 00:27:21Se perustuslakimuutos ei siis todellakaan aiheuta mitään dramaattisia muutoksia. Ennemminkin se vain päivittää perustuslain vastaamaan todellisuutta.

(...) tämä asia varmaan nähdään käytännössä - tosin se ei suoraan kerro, että lakia olisi tulkittu oikein - todennäköisesti jo tämän vuoden aikana ainakin EVM:n osalta, mahdollisesti myös Euroopan unionin yhteisen turvapaikkapolitiikan osalta.

Jos EVM-määräenemmistömuutos katsottaisiinkin sellaiseksi, että perustuslaki sallii sen hyväksymisen yksinkertaisella enemmistöllä, niin se ei tosiaankaan tarkoittaisi sitä, että voimme syyttää tuoretta perustuslakimuutosta siitä. Eihän edes Nizzan sopimuksen, joka siirsi valtavasti asioita määräenemmistöllä päätettäväksi, hyväksymisen katsottu vaativan määräenemmistöä eduskunnassa (ks. PeVL 38/2001 vp).
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34Poikkeuslain säätäminen vaatii perustuslainsäätämisjärjestyksen.

Ei tietenkään vaadi! (kansainvälisten sopimusten tapauksessa) - ja kertoo erittäin paljon Fimbulvetr:n asiantuntemuksen syvyydestä, jos hän ei tosiaankaan tiennyt sitä. Yhteenkään tähänastisista toimivallan siirroista EU:lle ei ole vaadittu normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, vaikka niitä on hyväksytty monta ja myös suuria: liittymissopimus, Amsterdamin sopimus ja Lissabonin sopimus ns. supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joka on täsmälleen samanlainen kuin tuoreen perustuslakimuutoksen tuoma toimivallan siirtomenettely (2/3:n enemmistö lepäämään jättämättä), sekä Nizzan sopimus jopa tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä (äänten enemmistöllä).

Esim. Ilkka Saraviita (2011): Perustuslaki, 853:
"Voimaansaattamislakina käytettävä poikkeuslaki (joka siis PeL 95.2 §:ssä tarkoitetulla tavalla "koskee perustuslakia") päätetään 2/3:n enemmistöllä II käsittelyssä mutta niin, ettei lakia hyväksytä lepäämään. Eduskunnan lopullinen lainsäädäntöpäätös voidaan tehdä viivytyksettä. Tällainen ns. supistettu perustuslainsäätämisjärjestys otettiin vuoden 1928 VJ 69 §:ään siksi, ettei eduskunnan pieni vähemmistö kiireelliseksi julistamista vastaan äänestämällä voisi estää hallituksen tärkeänä pitämän kansainvälisen velvoittautumisen toteutusta."

Tai Tuomas Ojanen (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, 25:
"Yksi poikkeuslakien alalaji on nimittäin ns. supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä käsitelty laki, jolla on saatettu voimaan perustuslain kanssa ristiriidassa oleva kansainvälinen velvoite, esimerkiksi valtiosopimus. Supistettu perustuslainsäätämisjärjestys taas tarkoittaa, että perustuslain kanssa ristiriidassa oleva kansainvälinen velvoite voidaan saattaa valtionsisäisesti voimaan, kunhan voimaan saattamista merkitsevä lakiehdotus hyväksytään sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 95.2 §)."

Se kansanedustajien kahden kolmasosan määräenemmistö yhdessä eduskunnassa on siis riittänyt toimivallan siirtoihin jo yli 80 vuoden ajan.

94.3 §:lla ("Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita") on ihan toinen merkitys kuin mitä Fimbulvetr kuvittelee. En kuitenkaan puutu siihen vielä tässä, koska halusin ensin nopeasti tehdä selväksi tuon olennaisimman asian.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34Siten mikäli poikkeuslakia käytetään esimerkiksi Suomen valtion suvereenin vallan siirtämisessä Euroopan unionille, silloin vanhan perustuslain mukaan tällainen vallansiirto pitäisi tehdä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, koska kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.

Mikäli eduskunta luovuttaa Euroopan unionille merkittävää maahanmuuttopoliittista valtaa ja / tai budjettivaltaa, tällöin sellainen päätös kaventaa merkittävästi Suomen valtion eli Suomen kansalaisten kansanvaltaisia mahdollisuuksia päättää tällaisista Suomen valtiota koskevista, itsenäisyyden kannalta perustavanlaatuisista asioista.

94.3 § ei todellakaan merkitse eikä ole koskaan merkinnytkään yleistä toimivallan siirtokieltoa ilman perustuslainsäätämisjärjestyksen käyttöä. Sen tarkka merkitys on jossain määrin epäselvä, varsinkin kun PeV ei ole kovin perusteellisesti käsitellyt asiaa, mutta valtiosääntöoppineiden piirissä on yleisesti katsottu, että se kieltää ainakin hyvin radikaalit toimivallan siirrot, esimerkiksi sellaiset, joilla Suomi muutettaisiin liittovaltion osaksi. Tämä kielto on täysimääräisesti voimassa tuoreen perustuslakimuutoksen voimaantulon jälkeenkin. Esim. Ilkka Saraviita kuvailee 94.3 §:n merkitystä näin:

Quote from: Saraviita (2011): Perustuslaki, 44, korostus lisättyMääräenemmistösäädöksen käyttöä suvereniteettia rajoittavan velvoitteen voimaansaattamisessa ja hyväksymisessä rajoittaa viime kädessä PeL 94.3 §: kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita. Tämän rajan ylittäviä suvereniteettirajoituksia Suomi voi valtiosopimuksin omaksua vain muuttamalla perustuslakitekstiä. 94.3 §:n säännöksellä lienee vaikutusta silloin, kun tekeillä on sellainen EU:n perustamissopimusten muutos, joka olennaisella tavalla muuttaa unionia liittovaltion suuntaan ja samalla rajoittaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita eliminoidessaan järjestön päätösvallan tieltä merkittävät osat eduskunnan lainsäädäntö- tai valtiontalousvaltaa.

Sellaisten toimivallan siirtojen, jotka eivät mene noin pitkälle, ei ole missään vaiheessa katsottu olevan ristiriidassa 94.3 §:n kanssa. Ks. esim. PeVL 36/2006 vp, jossa perustuslakivaliokunta pohtii EU:n perustuslakiyritelmän (josta sittemmin pienin viilauksin muokattiin Lissabonin sopimus) suhdetta 94.3 §:ään, mutta toteaa, että
"Selvää on, ettei Suomen jäsenyys perustuslakisopimuksen tarkoittamassa Euroopan unionissa vaaranna valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita."
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

jmk

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 15:09:34
Poikkeuslain säätäminen vaatii perustuslainsäätämisjärjestyksen.

Ei tietenkään vaadi! Sen, vaatiiko jokin laki perustuslain säätämisjärjestyksen, päättää Suomessa perustuslakivaliokunta yksinkertaisella enemmistöllä. Koska enemmistöhallituksen puolueilla on normaalisti valiokunnassakin yksinkertainen enemmistö, ne voivat yksinkertaisesti päättää että ei tää nyt mitään vaadi. Päätös voidaan sitten näön vuoksi kuorruttaa sopivin perusteluin tai "perusteluin".

nuiv-or

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 18:02:16
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 13:22:22Mitä tulee perustuslain merkintään, että Suomi kuuluu eu:hun, niin eikö sen tarkoituksena ole hidastaa eroamista.

1. Ei edes hidasta, eroaminen onnistuu edelleen äänten yksinkertaisella enemmistöllä. Miksi näin on, ks. aiempi viestini, mutta mahdolliset kommentit kannattaa laittaa asianmukaiseen ketjuun, ettei tämä mene offtopiciksi.
2. Isot toimivallan siirrot ovat jo hyvin pitkään olleet mahdollisia yhden eduskunnan 2/3:n määräenemmistöpäätöksillä, kun taas radikaaleja, liittovaltioon johtavia toimivallan siirtoja perustuslaki ei jatkossakaan mahdollista. Siitäkin tarkemmin siellä toisessa ketjussa.

En ymmärrä. Jos päätämme erota EU:sta, emme enää ole EU:n jäsen, mutta perustuslakiin jää maininta "Suomi on EU:n jäsen". Tämän pykälän muuttamiseksi taas tarvitaan 5/6 tai 2* 2/3 -äänestys.

Velmu


Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta  nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?

pneuma

Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 18:08:27
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 18:02:16
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 13:22:22Mitä tulee perustuslain merkintään, että Suomi kuuluu eu:hun, niin eikö sen tarkoituksena ole hidastaa eroamista.

1. Ei edes hidasta, eroaminen onnistuu edelleen äänten yksinkertaisella enemmistöllä. Miksi näin on, ks. aiempi viestini, mutta mahdolliset kommentit kannattaa laittaa asianmukaiseen ketjuun, ettei tämä mene offtopiciksi.
2. Isot toimivallan siirrot ovat jo hyvin pitkään olleet mahdollisia yhden eduskunnan 2/3:n määräenemmistöpäätöksillä, kun taas radikaaleja, liittovaltioon johtavia toimivallan siirtoja perustuslaki ei jatkossakaan mahdollista. Siitäkin tarkemmin siellä toisessa ketjussa.

En ymmärrä. Jos päätämme erota EU:sta, emme enää ole EU:n jäsen, mutta perustuslakiin jää maininta "Suomi on EU:n jäsen". Tämän pykälän muuttamiseksi taas tarvitaan 5/6 tai 2* 2/3 -äänestys.

Itse pykälän poistamiseen tosiaan tarvitaan normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä (ensin muuten riittää äänten enemmistö - vasta viimeisessä käsittelyssä tarvitaan kahden kolmasosan enemmistöä, ks. PL 73 §), mutta EU:sta eroaminen ei edellytäkään tuon pykälän poistamista. On varmaan parasta antaa perusteellisempi selvitys, jos kerran ensimmäinen yritys ei riittänyt:


Miten kansainväliset velvoitteet irtisanotaan?

Tämän selvittämiseksi on kiinnitettävä huomio siihen, miten perustuslain 94.2 §, joka säätelee kv. velvoitteiden hyväksymistä ja irtisanomista, on kirjoitettu:

Quote from: Suomen perustuslakiKansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.

Aluksi on välttämätöntä panna merkille kaksi seikkaa:

1. Momentissa mainitaan myös "perustuslakia koskevat" (ts. perustuslain kanssa ristiriidassa olevat, ks. esim. Ojanen 2001, 154; Hautamäki 2002, 117; Saraviita 2011, 841) ehdotukset. Ei siis voida väittää, että 94.2 §:n asettama sääntö ei koskisi niitä ehdotuksia, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa (kuten "erotaan EU:sta" tulee olemaan maaliskuun alusta alkaen), koska kyseinen momentti nimenomaan antaa oikeuden hyväksyä myös ehdotuksia, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa.

2. Momentti määrittää yleisen säännön, jonka mukaan kv. velvoitteita hyväksytään ja irtisanotaan äänten enemmistöllä sekä määräenemmistöä vaativat poikkeukset siitä, joiksi mainitaan ainoastaan tietyntyyppiset ehdotukset velvoitteiden hyväksymisestä - poikkeuksia luetellessa irtisanomisista ei puhuta yhtään mitään.

Niin hullunkuriselta kuin se voi kuulostaakin, niin tuosta todellakin seuraa, että kaikki kansainvälisten velvoitteiden irtisanomiset tehdään eduskunnan äänten yksinkertaisella enemmistöllä, jopa silloin kun ne koskevat perustuslakia, toisin sanoen, vaikka velvoite olisi mainittu perustuslaissa. Määräenemmistöäkään ei siis tarvita. Itse asiassa perustuslakivaliokunta on todennut tämän jo nykymuotoisen perustuslain syntyvaiheissa (tarkoitan tällä vuonna 2000 voimaan astunutta yhteen lakiin koottua perustuslakia yleensä, en ainoastaan sen tämänhetkistä muotoilua, ks. PL 130-131 §). Alkuperäisessä hallituksen esityksessä (HE 1/1998) poikkeuksia koskeva lause oli muotoiltu yksinkertaisemmin "Jos ehdotus koskee perustuslakia...". Kuitenkin perustuslakivaliokunta muutti esitystä muotoon "Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia..." juuri siitä syystä, että se halusi tehdä selväksi, että kv. velvoitteiden irtisanominen ei missään tapauksessa edellytä määräenemmistöä. Tämä käy ilmi perustuslakivaliokunnan hallituksen esitystä koskevasta mietinnöstä, jossa valiokunta kommentoi hallituksen esitystä ja selittää siihen tekemäänsä muutosta (PeVM 10/1998 vp)

Quote from: PerustuslakivaliokuntaPykälän 2 momentin sanamuoto mahdollistaa tulkinnan, jonka mukaan myös kansainvälisen velvoitteen irtisanominen tulisi hyväksyä eduskunnassa kahden kolmasosan määräenemmistöllä, jos ehdotus koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista. Tätä ei ole tarkoitettu, mikä tavallaan ilmeneekin perusteluista. Valiokunta on kuitenkin selventänyt momenttia tavalla, joka sulkee pois kyseisen tulkintamahdollisuuden.

Tämän tulkinnan vahvistavat oikeaksi merkittävät valtiosääntöoppineet, kuten Antero Jyränki (2000, 211-212):
"Irtisanomisesta päätetään äänten enemmistöllä - myös siinä tapauksessa, että irtisanottava velvoite koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista."
ja Tuomas Ojanen (2001, 154):
"Kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään aina äänten enemmistöllä."

Johdonmukaisesti perustuslakivaliokunta päätyi seuraavaan kantaan käsitellessään uusinta perustuslakimuutosta (PeVM 9/2010 vp):

Quote from: PerustuslakivaliokuntaValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.

Samanhan totesi hallitus esityksessään perustuslakimuutoksesta (HE 60/2010):

Quote from: Edellinen hallitusLissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perustana olevissa sopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Perustuslain säännös Euroopan unionin jäsenyydestä ei vaikuttaisi tähän menettelyyn. Kansallisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan eduskunnassa äänten enemmistöllä (PeVM 10/1998 vp, s. 27).

Noista asiakirjoista (siis PeVM 9/2010, HE 60/2010 ja PeVM 10/1998) käy yksiselitteisesti ilmi ns. lainsäätäjän tarkoitus, joka vaikuttaisi ratkaisevalla tavalla laintulkintaan, jos itse lakiteksti näyttäisi antavan mahdollisuuksia useammalle kuin yhdelle tulkinnalle. Valtiosääntöoppineet, kuten Ilkka Saraviita tukevat hallituksen ja perustuslakivaliokunnan kantaa:

Quote from: Saraviita 2011, 62Perustuslain muutoksen viittaus Suomen jäsenyyteen Euroopan unionissa on pelkästään informatiivinen. Säännöksellä ei ole valtiosääntöisiä vaikutuksia esimerkiksi siihen, voisiko Suomi irrottautua EU-jäsenyydestä ja Lissabonin sopimuksesta.

Perustuslain tulkinta, jonka mukaan kv. velvoitteen mainitseminen perustuslaissa ei vaikuta siitä irtisanoutumisen edellytyksiin, ei siis ole mikään ad hoc-viritelmä, joka olisi kehitetty EU-jäsenyyskirjauksen todellisten vaikutusten peittelemiseksi. Se ei myöskään ole perustuslain säätäjien tarkoituksen vastaista perustuslain vääristelyä, sillä kuten PeVM 10/1998 osoittaa, nykyinen perustuslakivaliokunta tulkitsee 94.2 §:sta juuri sillä tavalla kuin perustuslain laatijat tarkoittivatkin sitä tulkittavan.

Tässä on käsitelty EU:sta eroamista Suomen perustuslain näkökulmasta. Täydennyksenä on syytä mainita sekin, että Lissabonin sopimuksen tuoman SEU:n 50 artiklan mukaisesti EU:sta eroaminen on EU-oikeuden näkökulmasta yksiselitteisesti sallittua ja laillista, eikä se edellytä muiden jäsenvaltioiden suostumusta.


Muut kuin internetistä löytyvät lähteet:
Hautamäki, Veli-Pekka (2002): Perustuslain auktoritatiivinen tulkinta
Jyränki, Antero (2000): Uusi perustuslakimme
Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita
Saraviita, Ilkka (2011): Perustuslaki
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

nuiv-or

QuoteValiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.

Niin, no. Perustuslaissa lukisi "Suomi on Euroopan unionin jäsen" olematta sitä. Mikäs siinä.

Voisiko sinne lisätä kaikkea muuta mitä huvittaa, mutta joka ei pitäisi paikkaansa? Ehdotan

Quote1 § Tarja Halonen on Suomen presidentti. Voin hinta on Suomessa 1,99 ja rasismi nousussa, lämpötilat laskussa.

Ja kun pressa vaihtuu, pykälä vain jäisi sinne, ikään kuin dangling pointterina.

pneuma

Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33

Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta  nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?

Toki, sillä tuo on ihan hyvä kysymys, joka mielestäni ansaitsee vastauksen. Tässä keskustelussa on usein tullut esiin seuraava väite muodossa tai toisessa:
"Täytyyhän niillä lisäyksillä olla merkittäviä vaikutuksia, ei niitä muuten olisi tehty!"

Silti, ottaen huomioon sen, että po. kirjaukset voitiin tehdä tärkeämpien muutosten (mm. ulkopoliittisen päätöksenteon parlamentarisoimisen) yhteydessä, niin ei niiden laatimisesta nyt niin paljon vaivaa ollut, etteikö niitä olisi kannattanut toteuttaa myös vähäpätöisemmän hyödyn vuoksi. EU-jäsenyyskirjauksellahan (ja osin myös toimivallan siirtojen mainitsemisella) haluttiin lievittää ongelmaa, josta useat valtiosääntöoppineet ovat vuosien saatossa valittaneet, seuraavassa Tuomas Ojanen:

Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, s. 147 ja 158...Suomen perustuslaki ilmentää kaiken kaikkiaan varsin niukasti ja puutteellisesti sitä varsin mullistavaa vaikutusta, joka kansainvälistymisellä ja varsinkin Euroopan unionin jäsenyydellä on ollut Suomen valtiosääntöön.

EU:n oloissa esimerkiksi perustuslain säännökset Suomen täysivaltaisuudesta (PL 1.1 §) ja valtiollisten tehtävien jaosta suomalaisten valtioelinten kesken (PL 3 §) eivät ilmaise kovinkaan hyvin todellisuutta, koska merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille.

On otettava huomioon sekin, että tuon tekstin kirjoittamisen jälkeen Nizzan ja Lissabonin sopimukset ovat jossain määrin entisestään pahentaneet po. ongelmaa. Älähdysten ehkäisemiseksi muistutan ensin, että tähänastinen tilanne, jossa aineellinen valtiosääntö on erkaantunut perustuslakitekstistä, ei ole laiton, koska se on tuotettu Suomen perustuslain salliman poikkeuslaki-instituution avulla, ja kysyn vasta sitten, että jos kerran perustuslaki antaa harhaanjohtavan kuvan Suomen valtiosäännöstä, niin eikö se muka ole tarpeeksi hyvä syy korjata perustuslakia?

Tämä selittää myös sen, miksi EU-jäsenyyskirjausta ei kannattanut sijoittaa kansainvälisiä suhteita käsittelevään kahdeksanteen lukuun: "Valtiojärjestyksen perusteet"-luvussa tavataan mainita ne asiat, jotka kaikkein keskeisimmällä tavalla vaikuttavat Suomen valtiosääntöön. EU-jäsenyyskirjauksen sijoittaminen jonnekin muualle olisi antanut ymmärtää, että Suomen EU-jäsenyys ei kuulu niihin, mikä ei selvästikään pidä paikkaansa.

Toinen syy kirjaukselle taitaa olla se, että EU-jäsenyyttä erityisen tärkeänä pitävät tahot ovat halunneet korostaa jäsenyyden merkitystä. Kaiketi sen läpiviemisestä tuli myös jonkinlainen arvovaltakysymys monille EU:ta kannattaville poliitikoille. Mutta siltä osin kuin tämä selitys pitää paikkansa, on syytä korostaa, että kyse on nimenomaan poliittisesta symboliikasta, ei siitä, että sillä olisi haviteltu jotakin tiettyjä juridisia oikeusvaikutuksia.

Lukiessani jäsenyyskirjauksen vastustajien kirjoituksia olen toistuvasti törmännyt argumentteihin, joissa perustuslain EU-jäsenyyskirjauksen epäiltiin aikaansaavan jotakin sellaista, mikä on ollut vallitseva oikeustila jo vuodesta 1995, joiltakin osin jo vuodesta 1993 (ETA-jäsenyyden alusta) lähtien. Niiden vuoksi olenkin alkanut ymmärtää entistä paremmin, mikä kirjauksen pointti on.

Näyttää nimittäin siltä, että tähänastinen perustuslaki on osaltaan ylläpitänyt jonkinlaista lumetodellisuutta, jossa Suomi ei olekaan liittynyt mihinkään tiiviiseen poliittiseen unioniin, jonka jäsenyydellä on väistämättä radikaaleja vaikutuksia jäsenvaltioiden valtiosääntöön. Tässä tilanteessa EU-jäsenyyskirjaus näyttääkin toimivan sangen tarpeellisena punaisena pillerinä.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 19:37:30Voisiko sinne lisätä kaikkea muuta mitä huvittaa, mutta joka ei pitäisi paikkaansa? Ehdotan

Quote1 § Tarja Halonen on Suomen presidentti. Voin hinta on Suomessa 1,99 ja rasismi nousussa, lämpötilat laskussa.

Ja kun pressa vaihtuu, pykälä vain jäisi sinne, ikään kuin dangling pointterina.

Heh, ei onneksi. 94.2 § ja 95.2 §, jotka mahdollistavat poikkeuslakien tekemisen normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä helpommalla menettelyllä (mikä siis voi johtaa laillisiin ristiriitoihin perustuslakitekstin kanssa), koskevat ainoastaan kansainvälisiä velvoitteita. Ja niidenkin tapauksessa perustuslakiteksti velvoittaa ainakin siihen asti kunnes säädetään sen vaikutuksen kumoava poikkeuslaki.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

nuiv-or

Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.

pneuma

Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.

Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

nuiv-or

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 20:10:57
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.

Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.

Voi olla. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että jäsenyys kirjattiin pl:ään vain jotta ero olisi vaikeampi. Totta kai nyt (tai edelliset kansanedustajat) PeVL:ssä sanovat, ettei tuo pl:n muutos koske Suomea eikä muuta mitään. Mutta sitten kun ero tulee ajankohtaiseksi, niin johan alkaa oikeusoppineet ym. sakki itkemään kansainvälisiä sopimuksia. "Eihän me nyt herrajumala voida unnjonista erota, sehän on perustuslain vastaista ja rasismia" :flowerhat: