News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Perustuslain valtiosääntöön kirjattujen asioiden perustuslaillinen suoja

Started by Fimbulvetr, 15.09.2011, 11:50:49

Previous topic - Next topic

pneuma

Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:17:30
Quote from: pneuma on 15.01.2012, 20:10:57
Quote from: Junes Lokka on 15.01.2012, 20:02:13
Miksi PL:ssä ei sitten mainita YK-, WHO, WTO, OECD, WTF ja muiden huuhaajärjestöjen jäsenyyttä? Unohtamatta, että Suomi sijaitsee maapallolla ja on Linnunradan ydintä.

Sen takia, koska niillä ei ole lähimainkaan yhtä suurta vaikutusta Suomen valtiolliseen elämään kuin EU:lla, jolla on valtavia määriä Suomea koskevaa lainsäädäntö- ja tuomiovaltaa.

Voi olla. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että jäsenyys kirjattiin pl:ään vain jotta ero olisi vaikeampi. Totta kai nyt (tai edelliset kansanedustajat) PeVL:ssä sanovat, ettei tuo pl:n muutos koske Suomea eikä muuta mitään. Mutta sitten kun ero tulee ajankohtaiseksi, niin johan alkaa oikeusoppineet ym. sakki itkemään kansainvälisiä sopimuksia. "Eihän me nyt herrajumala voida unnjonista erota, sehän on perustuslain vastaista ja rasismia" :flowerhat:

On vahvoja syitä, joiden vuoksi en usko, että noin kävisi, mm. se, että perustuslakivaliokunnan tiedetään kunnioittavan aika paljon omia aiempia lausuntojaan. Esim. Saraviita (2011): Perustuslaki, s. 640:
"Lausunnoissa, so. valtiosääntötulkinnassa, perustuslakivaliokunta on voimakkaasti sidoksissa aikaisempiin omiin samaa perusoikeussäännöstä tai muuta perustuslain säännöstä tarkoittaneisiin lausuntoihinsa."

Kuitenkin, jos niin käy, niin sen kuin itkevät, ei sillä ole mitään heidän tavoitteidensa kannalta myönteistä vaikutusta. Jos EU:sta eroamista kannattavilla on joskus enemmistö eduskunnassa, niin koska perustuslakivaliokunnan kokoonpano määräytyy eduskunnan voimasuhteiden mukaisesti, niin hyvin todennäköisesti heillä on myös enemmistö perustuslakivaliokunnassa, jonka turvin he pystyvät päättämään, että perustuslaki sallii EU:sta eroamisen eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Selvät juridiset perusteet sille on olemassa, jotka selvitin aiemmassa viestissäni. Sitä paitsi poliittiselta kannalta tuollainen käytös vain antaisi EU:sta eroamista kannattaville syötön lapaan, kun he voisivat syyttää vastustajiaan perustuslaintulkinnan politisoimisesta ja perustuslain erityissuojeluksessa (94.3 §) olevan kansansuvereniteettiperiaatteen (2 §) halveksimisesta.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

nuiv-or

Et ole oikein vielä vastannut siihen, että mitä käy, kun me erotaan EU:sta ja perustuslakiin jää teksti "Suomi on Euroopan unionin jäsen". Jos käy niin, että (50 + x) %, x > 0 äänestää eroamisen puolesta, mutta ei jostain syystä saataisi 2* (200/3) % tai (500/6) % poistamaan tuota lausetta? Se 2* 2/3:kin meinaisi, että kestäisi väh. 4 vuotta saada lause pois. 5/6-tuloksella sentään saataisiin se saman tien pois. Mutta mitä jos ei?

Eihän se käytännössä haittaisi menoa, mutta olisi kummallista olla perustuslakia rikkovassa olotilassa.

pneuma

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Olet myös käyttänyt paljon lähteitä, joita käytät vain lainaamisen ilosta, sillä esimerkiksi sellaiseen asian toteamiseen ei tarvita kolmea lähdeviitettä, että "koskee perustuslakia" tarkoittaa käytännössä samaa kuin "on ristiriidassa perustuslain kanssa". Tällaisen asian pitäisi pystyä ymmärtämään ilman lähteitäkin.

En minä sitä lainaamisen ilosta käyttänyt, vaan pelatakseni varman päälle. Jos joku olisi vaikkapa saanut päähänsä kiistää käyttämieni lähteiden luotettavuuden, niin olisi ollut paljon epäuskottavampaa väittää, että kaikki kolme esittävät väärän tulkinnan tuosta perustuslain kohdasta kuin että yksi asiantuntija esittää virheellisen tulkinnan siitä. Useamman kuin yhden lähteen antamisesta voi myös olla apua niille, jotka haluavat selvittää asian, mutta joiden kotikunnan kirjastoissa ei ole jotakin noista teoksista tai kaikki kappaleet ovat lainassa.

Kunhan ymmärretään ilmaisun "koskee perustuslakia" todellinen merkitys, niin sitten on melko helppoa nähdä/päätellä, miksi pitää paikkansa, että 94.2 § antaa sekä nykyisessä että tulevassa muodossaan luvan hyväksyä perustuslain kanssa ristiriidassa olevia ehdotuksia (kuten "siirretäänpä nuo toimivaltuudet EU:lle" tai tulevan perustuslain aikana "erotaan EU:sta") ilman normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, irtisanomisen suuntaan jopa ilman määräenemmistöä. Sen takia oletin, että perustuslakimuutosta koskevat väärinkäsitykset kumpuavat kaikkein useimmin juuri siitä, ettei sitä tajuta.

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Eikö perussuomalaiset ole kritisoinut tätä käytäntöä juuri siitä syystä, että Suomen valtiojärjestyksen perusteista eli perustuslain ensimmäisen luvun kirjauksia on rikottu muun muassa liittymällä näihin Euroopan unionin perussopimuksiin ilman perustuslainsäätämisjärjestystä?
Perussuomalaiset vaativat normaalin perustuslainsäätämisjärjestyksen käyttämistä esimerkiksi Lissabonin sopimuksen tapauksessa, mutta en osaa sanoa tarkkaan, mille he vaatimuksensa perustivat. Suurelle yleisölle suunnatut kannanotot kun eivät tapaa sisältää mitään yksityiskohtaista juridista argumentaatiota, ja perustuslakivaliokunnan kannanotoista on turha etsiä sopimuksia koskevia persuvastalauseita, koska tähän asti he ovat olleet niin pieni puolue, etteivät ole saaneet edustajaa sinne.

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Se, että on toimittu tietyllä tavalla, ei tarkoita välttämättä sitä, että on toimittu laillisesti.

Se on totta. Kuitenkin se, että isoja toimivallan siirtoja on tehty ilman perustuslainsäätämisjärjestystä osoittaa sen, että se on ollut tähänkin asti käytännössä mahdollista. Jos nimittäin pitäisi paikkansa, että vasta tuore perustuslakimuutos tekee laillisiksi merkittävät toimivallan siirrot EU:lle (siis näinhän ei ole, mutta jos olisi...), niin eipä se siltikään merkitsisi olennaista muutosta tosiasialliseen tilanteeseen, kun kerran PeV on joka tapauksessa tavannut hyväksyä sen toimivallan siirtelyn EU:lle, oli se sitten laillista tai ei.

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Esimerkiksi perustuslain 1 §:ssä säädetään ensimmäiseksi, että Suomi on täysivaltainen tasavalta. Mielestäni tämä ei pidä aivan paikkaansa, koska vertauskuvallisesti kuvailisin Suomen valtiota vajaavaltaiseksi tasavallaksi, jonka oikeustoimikelpoisuutta on rajoitettu EU-oikeudellisen lainsäädäntövallan ja tuomiovallan osalta.

Hyvä Fimbulvetr, olet aivan asian ytimessä! Koska tosiasiallisesti Suomi on vuodesta 1995 lähtien ollut tavallaan "vajaavaltainen tasavalta", olisi avoimuuden, rehellisyyden ja perustuslain täydellisyysperiaatteen kannalta tärkeää, että se myös näkyisi nykyistä paremmin perustuslaissa. Esimerkiksi EU-jäsenyyskirjauksen muodossa.

Quote from: Fimbulvetr on 15.01.2012, 21:20:23Ilmeisesti tämän Suomen valtion täysivaltaisuuden katsotaan toteutuvan sillä perusteella, että merkittävät suvereenin vallanluovutukset voidaan palauttaa takaisin Suomelle jollakin keinolla?

Tuo on tärkeä peruste, miksi eräästä näkökulmasta katsottuna Suomen täysivaltaisuuden voidaan edelleen väittää toteutuvan hyvin. Se "jokin keino" on tietysti 94.2 §:n soveltaminen velvoitteeseen, josta halutaan päästä eroon. Mutta kun puhutaan poikkeuslaki-instituutiosta, niin sen keskeinen tarkoitus ja tosiasiallinen vaikutus on tietysti sen varmistaminen, että voidaan tehdä säädöksiä, jotka poikkeavat perustuslain säädöksistä. Sen takia valtiosääntöoikeuden näkökulmasta Suomen täysivaltaisuuden ei välttämättä tarvitse toteutua lähimainkaan täydellisesti, jotta asioiden tila olisi laillinen.

Kiitos sinulle, että olet suostunut asialliseen keskusteluun aiheesta. En minä halua sinua syytellä, vaan pyrin siihen, että ihmiset saisivat realistisen käsityksen perustuslakimuutoksesta. Minusta se on tärkeää, koska jos he tosissaan luulevat, että tuore perustuslakimuutos on niin vaarallinen, että sen hyväksyminen oli suorastaan maanpetoksellista toimintaa (tai jotain sinne päin), se johtaa mm. surullisen jyrkkiin vastakkainasetteluihin, yhteistyön vaikeutumiseen ja kohtuuttomiin, täysin epäoikeudenmukaisiin syytöksiin.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

pneuma

Quote from: Junes Lokka on 16.01.2012, 02:09:48
Et ole oikein vielä vastannut siihen, että mitä käy, kun me erotaan EU:sta ja perustuslakiin jää teksti "Suomi on Euroopan unionin jäsen". Jos käy niin, että (50 + x) %, x > 0 äänestää eroamisen puolesta, mutta ei jostain syystä saataisi 2* (200/3) % tai (500/6) % poistamaan tuota lausetta? Se 2* 2/3:kin meinaisi, että kestäisi väh. 4 vuotta saada lause pois. 5/6-tuloksella sentään saataisiin se saman tien pois. Mutta mitä jos ei?

Eihän se käytännössä haittaisi menoa, mutta olisi kummallista olla perustuslakia rikkovassa olotilassa.

Suomen perustuslaki on kummallinen. Sen mukaisesti perustuslain vastaiset olotilat eivät ole laittomia, kunhan ne on säädetty perustuslain poikkeuslaeilta vaatimalla tavalla. (Tämän erikoisuuden historiallinen tausta on viime kädessä siinä pulmassa, että 1800-luvulla Ruotsin vallan ajalta peräisin oleva hallitusmuoto alkoi käydä aina vain vanhentuneemmaksi, mutta sitä ei uskallettu käydä muuttelemaankaan, koska lain ennallaan pitämistä pidettiin Suomen autonomian turvana Venäjän valtaa vastaan.)

Ai niin, mitä käy? No, se lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen" vain seisoo siellä perustuslaissa poikkeuslain tyhjäksi tekemänä kuolleena kirjaimena, kunnes eduskunta ehtii siivota sen sieltä pois.

EDIT: Jälkimmäinen kursivoitu sana lisätty sekaannuksen välttämiseksi.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

Octavius

Ketjussa on hyvää keskustelua, erinomaisia linkkejä ja perustavaa laatua olevaa analyysiä perustuslain tulkinnoista. Kiitoksia asiantuntijoille.

Mutta eikö varsinainen ongelma ole tällä hetkellä se, että pääministeripuolue ja pääministerin esikunta ilmoitti heti EVM-kokouksen jälkeen, että Suomi tulee hyväksymään sopimuksen täysin riippumatta siitä, mitä perustuslaki tai sen tulkinnat sanovat. Tapaus lienee kuitenkin aika ainutkertainen länsimaiden oikeushistoriassa - maan istuva hallitus ilmoittaa julkisesti olevansa valmis maanpetokseen. Asian irvokkuutta lisää vielä Sasin suorittama pelleily ja suoranainen perustuslakia tulkitsevan valiokunnan halveksinta.

Toinen rakenteellinen ongelma on tietysti perustuslakituomioistuimen puute. Nythän tulkinnan tekee valiokunta poliittisten voimasuhteiden mukaan. Apuna valiokunta käyttää "valtiosääntöoppineita", eli käytännössä paria kolmea oikeustieteen proffaa, jotka ovat tosiasiallisessa riippuvuussuhteessa poliittisiin päättäjiin virkoihin liittyvän nimityskäytännön vuoksi. Tähän saakka järjestelmä on toiminut, koska poliittinen moraali on sotasyyllisyystapausta lukuun ottamatta pitänyt. Nythän elämme aikaa, jossa moraali on rappeutunut ja tarkoitus pyhittää keinot.

Quote– Jos halutaan tiukempaa kuria, joutuu antamaan myös suvereniteettia pois, Stubb kommentoi.

Stubb sanoi Suomen liittyvän EVM:ään sen ristiriitaisuuksista  Suomen perustuslain kanssa huolimatta. Euroopan johtajien huippukokous sopi määräenemmistöpäätöksenteon mahdollistamisesta EVM:ssä, kun eduskunnan perustuslakivaliokunta sanoi sen olevan Suomen perustuslain vastaista.

– Meidän tavoitteemme on ehdottomasti se, että olemme siinä [EVM:ssä] mukana. Kyllä EU:ssa näillä asioilla on tavalla tai toisella tapana järjestyä, Stubb sanoi.
Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Irlannin vaikea tilanne todistaa ilman pienintäkään epäilystä, että Kreikan lainajärjestelyjen arvostelijat olivat väärässä.

Velmu

Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33

Koska pneumalla tuntuu olevan tavallista kansalaista parempaa tietoa perustuslakimuutoksesta ja sen olemattomasta vaikutuksesta  nykytilaan ja itsenäisyyteen, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?

Pitkässä vastauksessaan tähän kysymykseeni kertoo pneuma kaiken oleellisen seuraavassa lauseessa, eli "jos kerran perustuslaki antaa harhaanjohtavan kuvan Suomen valtiosäännöstä, eikö se muka ole tarpeeksi hyvä syy korjata perustuslaki?"

Siinä se on kaikessa karuudessaan. Suomen itsemääräämisoikeus ja päätösvalta omista asioistaan on pala palalta laillisuuden rajoja hipoen ja ohittaen siirretty EU:lle. Kun tämä on saatu rivikansanedustajien hölmöyttä ja tietämättömyyttä hyväksi käyttäen tehtyä, on em. perustuslakimuutos "oikeutettu" ja tarpeellinen.
Perustuslakimuutosta vastusti eduskunnan äänestyksessä vain perussuomalaiset ja kaksi loikarivasuria. Muita vietiin kuin pässiä narussa.

pneuma

Quote from: Octavius on 16.01.2012, 09:58:20Mutta eikö varsinainen ongelma ole tällä hetkellä se, että pääministeripuolue ja pääministerin esikunta ilmoitti heti EVM-kokouksen jälkeen, että Suomi tulee hyväksymään sopimuksen täysin riippumatta siitä, mitä perustuslaki tai sen tulkinnat sanovat.

Onhan se ongelma, että monet ovat niin kiihkeitä federalisteja, että ovat valmiita venyttämään perustuslakiakin EVM-asiassa (tosin epäilen, kuvaileeko uutisointi Stubbin kantaa ihan oikein - antamiesi suorien lainausten perusteella näyttäisi ennemminkin siltä, että hän laskee sen varaan, että EU väsää Suomelle jonkin erityisjärjestelyn, joka ei ole samalla tapaa ristiriidassa perustuslain kanssa kuin alkuperäinen ehdotus). Mutta en usko, että heillä on enemmistöä eduskunnassa - varsinkin SDP:n puheenvuorot ovat kuulostaneet toisenlaisilta kuin Kokoomuksen, eikä tämä eroavaisuus päähallituspuoleiden välillä ole ainakaan vähenemään päin - varsinkin kun Suomen pääministerikaudellaan kaikkiin mahdollisiin "ytimiin" vienyt federalisti-Lipponen tulee pian kärsimään historiallisen, nöyryyttävän suuren tappion presidentinvaaleissa.

Täytyy kuitenkin ymmärtää, että nykyisen (siis vuonna 2000 voimaan astuneen) perustuslain säätäjät eivät tarkoittaneet, että perustuslain 1 §:n täysivaltaisuussäännös kieltäisi kaikki suvereniteettiluovutukset äänten enemmistöllä, ja hallituksen esitys perustuslaista (HE 1/1998) ilmaisee sen aika selvästi (Fimbulvetrille ja muille: jos haluaa selvittää, mitä "Suomi on täysivaltainen tasavalta" juridisesti tarkoittaa, niin kannattaa lukea kokonaisuudessaan HE 1/1998:n sisältämä selostus perustuslain ensimmäisen pykälän merkityksestä):

Quote from: HE 1/1998Vaikka jäsenyyden kansainvälisissä järjestöissä voitaisiinkin puhtaan muodolliselta kannalta katsoa aina merkitsevän valtion täysivaltaisuuden rajoitusta, ei tällainen tulkinta ole nykyisen kansainvälistymiskehityksen valossa perusteltu.
(...)
...olisi perusteltua lähteä siitä, että sellaiset kansainväliset velvoitteet, jotka ovat tavanomaisia nykyaikaisessa kansainvälisessä yhteistoiminnassa ja jotka vain vähäisessä määrin vaikuttaisivat valtion täysivaltaisuuteen, eivät olisi sellaisenaan ristiriidassa perustuslain täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa.

Koska 1 § ei perustuslainsäätäjän itsensä mukaan tarkoita absoluuttista suvereniteettia vailla rajoituksia, niin juridisesti kysymys ei olekaan siitä, voidaanko suvereniteettiluovutuksia ollenkaan tehdä eduskunnan äänten enemmistöllä - kyllä voidaan - vaan siitä, kuinka suuret suvereniteettiluovutukset perustuslaki sallii eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Tämä on taustana sille, miksi monet (mm. Sasi) väittävät vakavissaan, että määräenemmistöpäätöksiin siirtyminen EVM:ssä voidaan hyväksyä jopa eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Minusta he ovat pahemman kerran väärässä, mutta mm. edellä sanotusta johtuen mielestäni se ei ole paikka maanpetturuudesta syyttämiselle, vaan vakavalle ja asialliselle keskustelulle perustuslaintulkinnasta.

Quote from: Octavius on 16.01.2012, 09:58:20Toinen rakenteellinen ongelma on tietysti perustuslakituomioistuimen puute. Nythän tulkinnan tekee valiokunta poliittisten voimasuhteiden mukaan.

On totta, että PeV:n tulkinta perustuslaista silloin tällöin politisoituukin liikaa (esim. EU:hun liityttäessä olisi mielestäni pitänyt käyttää normaalia perustuslainsäätämisjärjestystä, kuten vaativat jotkut - vaikkakin liian harvat - valtiosääntöasiantuntijat, kuten Antero Jyränki ja Jan-Magnus Jansson sekä poliitikoista esimerkiksi Väyrynen), mutta PeV silti ihan oikeasti varoo menemästä liian pitkälle perustuslaintulkinnan politisoimisessa. Saraviita selittää, miksi (korostuksia lisätty):

Quote from: Saraviita, Ilkka (2011): Perustuslaki, 637-638Perustuslakivaliokunnan lausuntotoiminta eroaa muista valiokunnista. Niissä jäsenet toimivat avoimen poliittisesti ja asetelma hallituspuolueet/oppositio näkyy selvästi. Jäsenet ovat ryhmäkurin sitomia kunkin eduskuntaryhmän sääntöjen asettamissa rajoissa. Perustuslakivaliokunta sen sijaan pyrkii toimimaan lausuntoasioissa oikeusharkinnan pohjalta, eikä sen jäseniä tietääkseni sidota lausuntoasioissa ryhmäpäätöksin.
(...)
Valiokunnan pidättäytymisellä oikeusharkintaan saattaa olla tosiasiallisia sanktioita. Ne liittyvät suomalaiseen voimakkaaseen valtiosääntöoikeudelliseen legalismiin. Perustuslakivaliokunnan nykyisin täysin vakiintunut ja laajasti legitiimi asema lakien valtiosäännön ja perusoikeussäännösten mukaisuuden valvontaelimenä vaarantuu, jos voidaan osoittaa, että valiokunta pyrkii lausunnoillaan poliittisiin tavoitteisiin (kuten esittämään hallituksen esityksessä olevan lakiehdotuksen säätämistä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä havaitut valtiosääntöongelmat syrjäyttäen). Jos tällaista tapahtuisi, ensimmäisenä reaktiona saattaisi olla, että eduskunnan puhemies estää PeL 42.2 §:n nojalla äänestyksen valiokunnan lausunnon mukaisesti virheellisessä säätämisjärjestyksessä käsiteltäväksi ehdotetusta laista. Toinen todennäköinen reaktio on, että tasavallan presidentti pyytää lain vahvistamisvaiheessa lausunnot säätämisjärjestyksestä korkeimmilta oikeuksilta ja jättää lain vahvistamatta. Tällainen valtiosääntökriisi johtaisi luultavasti siihen, että samaa asiaa tarkoittavassa käsittelyssä uuden hallituksen esityksen pohjalta virhe oikaistaisiin.

PeL 106 §:ssa säädetty perustuslain etusijajärjestelmä voisi muodostua reaktioksi perustuslakivaliokunnan roolissa tapahtuvan muutoksen varalta. Etusijaperiaatteen soveltamiseen oikeuttava/velvoittava ristiriidan ilmeisyys on tässä yhteydessä olennainen. Hallituksen perustuslakiesityksen perustelujen mukaan ristiriita ei voi olla ilmeinen, jos asiasta on hankittu perustuslakivaliokunnan lausunto (HE 1/1998 s. 164). Perusteluissa tietysti tarkoitetaan bona fide toimivaa perustuslakivaliokuntaa. Ilmeisyyskriteeri tuskin voisi estää tuomioistuinta jättämästä soveltamatta sellaista lakia, joka on poliittisluonteisin perustein säädetty tavallisena lakina, vaikka sen on tiedetty sisältäneen ristiriidan perustuslain kanssa. Näin päätellen etusijaperiaatteesta voi muodostua lisäperuste perustuslakivaliokunnan sitoutumiselle lausunnoissaan oikeusharkintaan.

Jos kiinnostusta vain löytyy, niin lisää infoa siitä, miten PeV käytännössä toimii, löytyy esimerkiksi Veli-Pekka Hautamäen kirjasta Perustuslain auktoritatiivinen tulkinta.

Mutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

Lalli IsoTalo

Hyvää keskustelua! Liittynen joukkoon ensi viikolla. Tällä viikolla on muita hommakiireitä.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Octavius

QuoteMutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.

Elän sinisilmäisenä siinä uskossa, että roomalaisesta oikeusjärjestelmästä versonnut vallan kolmijako-oppi on ylivoimainen mekanismi oikeusvaltion periaatteiden turvaamiseksi.

Perustuslakituomioistuinhan vain kuroisi kiinni tämän Suomen oikeusjärjestelmässä olevan ammottavan aukon, jota ei taida muissa länsimaissa olla.
Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Irlannin vaikea tilanne todistaa ilman pienintäkään epäilystä, että Kreikan lainajärjestelyjen arvostelijat olivat väärässä.

pneuma

Fimbulvetrin kirjoitus on sen verran pitkä ja minulla puolestaan on tällä hetkellä rajallisesti aikaa, joten taitaa kestää, ennen kuin voin antaa perusteellista vastausta siihen, mutta yleisesti ottaen on sanottava, että hänen käsityksensä nykyisestä (so. maaliskuussa voimaan astuvaa perustuslakimuutosta edeltävästä) oikeustilasta on melkoista toiveajattelua, joka ei saa tukea lainsäädäntöasiakirjoista (mikä on kaikkein olennaisinta, koska ne ovat ikään kuin eräänlaisia perustuslain käyttöohjeita), muttei myöskään perustuslakivaliokunnan lausunnoista tai valtiosääntöoikeudellisesta kirjallisuudesta. Tämä käy aika selvästi ilmi, jos vain viitsii lukea hallituksen esitystä nykyisestä perustuslaista, erityisesti sen selostusta perustuslain ensimmäisen pykälän merkityksestä (HE 1/1998):

Quote from: HE 1/1998Valtion täysivaltaisuus ei nykyisen vilkkaan kansainvälisen kanssakäymisen aikana voi kuitenkaan olla rajoittamaton, vaan kansainvälinen oikeus ja Suomen kansainväliset velvoitteet asettavat merkittäviä rajoituksia Suomen toimintavapaudelle eri aloilla. Samoin Suomen jäsenyys useissa kansainvälisissä järjestöissä on otettava huomioon tulkittaessa säännöstä Suomen täysivaltaisuudesta. Vaikka jäsenyyden kansainvälisissä järjestöissä voitaisiinkin puhtaan muodolliselta kannalta katsoa aina merkitsevän valtion täysivaltaisuuden rajoitusta, ei tällainen tulkinta ole nykyisen kansainvälistymiskehityksen valossa perusteltu. Valtion tosiasialliset mahdollisuudet vaikuttaa itseään koskeviin päätöksiin riippuvat olennaisesti osallistumisesta kansainväliseen yhteistyöhön. Eduskunnan perustuslakivaliokunta on esimerkiksi luonnehtinyt Suomen Euroopan unionin jäsenyyden tosiasiallista merkitystä täysivaltaisuuden kannalta siten, että Euroopan unionin jäsenenä Suomi käyttää osaa suvereniteetistaan yhdessä muiden täysivaltaisten jäsenvaltioiden kanssa eurooppalaisen yhteistoiminnan hyväksi (PeVL 14/1994 vp).

(...)

Myös Suomen liittymisestä Euroopan unioniin tehdyn sopimuksen ja sen kattamien Euroopan unionin perussopimusten useiden määräysten katsottiin olevan Suomen täysivaltaisuutta rajoittavina hallitusmuodon kanssa ristiriidassa. Kysymys oli ensinnäkin siitä, että sopimukset antoivat Suomen oikeudenkäyttöpiiriin kohdistuvaa julkista valtaa lainsäädäntö-, toimeenpano- tai tuomiovallan muodossa Euroopan unionin toimielimille. Esimerkkinä voidaan mainita kansallisten lainsäädäntöelinten toimivallan rajoitus aloilla, jotka kuuluvat Euroopan unionin yksinomaiseen toimivaltaan tai Euroopan unionin ja jäsenvaltioiden rinnakkaiseen toimivaltaan ja joilla Euroopan unionin toimielimet ovat antaneet säädöksiä. Lisäksi sopimukset merkitsivät poikkeuksia siihen, miten perustuslakien mukaan käytetään päätösvaltaa suhteessa muihin valtioihin ja kansainvälisiin järjestöihin. Esimerkiksi Euroopan yhteisön tekemät niin sanotut ulkosopimukset sekä niillä aloilla, joilla sillä on yksinomainen toimivalta, ennen muuta kauppapolitiikassa, että aloilla, jotka kuuluvat Euroopan yhteisön ja jäsenvaltioiden rinnakkaiseen toimivaltaan, rajoittavat Suomen sopimuksentekotoimivaltaa (HE 135/1994 vp, PeVL 14/1994 vp).
Hallitusmuodon säännöstä Suomen täysivaltaisuudesta onkin nykyisin tarkasteltava Suomen kansainvälisten velvoitteiden valossa ja erityisesti ottaen huomioon Suomen jäsenyys Euroopan unionissa.

(...)

Pykälän 3 momentin mukaan Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Säännös olisi perustuslaissa uusi. Se ilmaisisi Suomen valtion myönteisen suhtautumisen kansainväliseen yhteistoimintaan. Suomi kuuluu jäsenenä lukuisiin kansainvälisiin järjestöihin, kuten Yhdistyneisiin Kansakuntiin ja sen alajärjestöihin, Euroopan unioniin, Euroopan neuvostoon ja Pohjoismaiden neuvostoon, sekä osallistuu muuhun kansainväliseen yhteistyöhön esimerkiksi Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön piirissä. Suomi on osallisena lukuisissa monenkeskisissä ja kahdenvälisissä kansainvälisissä sopimuksissa. Tällainen osallistuminen kansainväliseen yhteistoimintaan on katsottu niin tärkeäksi valtiosääntöönkin vaikuttavaksi seikaksi, että siitä on katsottu asianmukaiseksi ehdottaa erillistä säännöstä myös valtiojärjestyksen perusteita koskevaan lukuun.

(...)

Ehdotetulla 3 momentilla olisi myös tulkinnallista merkitystä arvioitaessa sitä, milloin kansainvälinen velvoite olisi ristiriidassa uuden hallitusmuodon täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa. Siten olisi perusteltua lähteä siitä, että sellaiset kansainväliset velvoitteet, jotka ovat tavanomaisia nykyaikaisessa kansainvälisessä yhteistoiminnassa ja jotka vain vähäisessä määrin vaikuttaisivat valtion täysivaltaisuuteen, eivät olisi sellaisenaan ristiriidassa perustuslain täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa.

Yksi Fimbulvetrin keskeisimmistä ongelmista onkin se, että hän ei ymmärrä, että jo nykymuotoinen 1.3 § on ilmaissut yleisellä tasolla sen, mistä tuleva lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen" on pohjimmiltaan vain ylivoimaisesti tärkein esimerkki. Se on siten osaltaan ollut vahvistamassa sitä oikeusperiaatetta, jonka nojalla on perusteltua todeta, että perustuslaki sallii jonkinasteiset toimivallan siirrot tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä, ja hyvinkin suuret supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä.

Quote from: Fimbulvetr on 16.01.2012, 23:47:36Tuo 2/3 supistettu perustuslainsäätämisjärjestys taitaa koskea vain suhteellisen merkityksettömiä vallansiirtoja.

Ei ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä, että väitteesi ei pidä paikkaansa:

Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, 176, korostukset lisättySuomessa Euroopan unionin perustamissopimusten muutossopimuksiin soveltuvat näin ollen edellä käsitellyt perustuslain määräykset kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksymisestä (PL 94 §) ja kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattamisesta (PL 95 §). Jos tällainen sopimus sisältää esimerkiksi määräyksiä, jotka merkittävässä määrin vaikuttavat valtion täysivaltaisuuteen ja jotka siten ovat ristiriidassa perustuslain Suomen täysivaltaisuutta koskevien säännösten kanssa (PL 1 §) kanssa, sopimukselle on ensinnäkin saatava eduskunnan hyväksyminen. Kun sopimus koskee perustuslakia, ehdotus sen hyväksymisestä edellyttää päätöstä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 94.2 §). Lisäksi eduskunnan on myös käsiteltävä sopimuksen voimaansaattamista koskeva lakiehdotus, jonka eduskunnan on hyväksyttävä ns. supistetussa perustuslain säätämisjärjestyksessä eli lakiehdotusta lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä (PL 95.2 §)
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

repo


Huhhuh! Mielenkiintoista. Pitää yrittää ehtiä mukaan tähän keskusteluun perehtymällä paremmin esitettyihin näkemyksiin. Pintapuolisella tutustumisella nousee kuitenkin mieleen se periaate, että onko perustuslaki niinkuin se kirjoitetaan vai mennäänkö  miten pitkään tätä tietä, jossa perustuslain tulkinnat ja soveltaminen pakenee kauaksi horisonttiin jurisdiikkaan perehtyneiden salaseuraksi?

Quote from: Octavius on 16.01.2012, 16:52:31
QuoteMutta Octavius, miten muuten varmistaisit sen, että tuo perustuslakituomioistuin ei kääntyisi kansan tahtoa vastaan? Olisihan se karsea tilanne, jos jonain päivänä eduskunnassa olisi maahanmuuton kunnollista rajoittamista kannattava enemmistö, mutta perustuslakituomioistuin kumoaisi eduskunnan säätämät maahanmuuttoa rajoittavat lait "perusoikeuksien" vastaisina.

Elän sinisilmäisenä siinä uskossa, että roomalaisesta oikeusjärjestelmästä versonnut vallan kolmijako-oppi on ylivoimainen mekanismi oikeusvaltion periaatteiden turvaamiseksi.

Perustuslakituomioistuinhan vain kuroisi kiinni tämän Suomen oikeusjärjestelmässä olevan ammottavan aukon, jota ei taida muissa länsimaissa olla.

Perustuslakituomioistuin olisi minusta luonnollinen jatke tuolle salaseuraisuudelle ja perustuslain tulkintojen kryptisyydelle. Niinpä ajatukseni harhailivat seuraavan mallin parissa. Miten olisi jos perustuslain muutos vaatisi aina suoran kansanäänestyksen itse muutoksesta, perustuslakivaliokunnan kokoonpanosta ja eduskunnasta? Perustuslakivaliokuntaan voisi asettua ehdokkaaksi vain lainoppineita ja muutama käräjäoikeuksissa lautamiehenä toiminut maallikko ei-juristi kansalainen. Perustuslakivaliokunnan jäsenien tulisi olla vapaita poliittisista tehtävistä jäsenyytensä ajan.

En tiedä, mutta luottamukseni tämän yhteiskunnan tilaan ei nouse pätkääkään pneuman ansiokkailla ja järkeenkäyvillä perusteluilla enneminkin käy päinvastoin, kun tunnen asianhallinnan pakenevan omista käsistäni kauaksi pneuman, Fimbulvetrin ja ja ... ja Ilkka Saraviidan kaltaisille asiantuntijoille. En minä luota kaikkiin lääkäreihinkään, mikä on osoittautunut viisaaksi epäilyksi.

Perustuslain pitäisi viimeistään olla sellainen yhteiskunnallinen sopimus että kaikki ovat mahdollisimman samanarvoisia sen tulkinnassa ja siksi sen sisällöstä ja tulkinnoista voidaan äänestää. Olkoon lait ja asetukset sitten juristien leikkikenttä, mutta seuraava (lainattu tuolta Kreikka-ketjusta) alkaa suorastaan v*taa:

Quote from: ikuturso on 02.01.2012, 11:10:49
Quote from: repo on 02.01.2012, 09:00:38

Tänä aamuna Talouselämällä on perin mielenkiintoinen juttu siitä, mitä Euroopan neuvosto on nyt ajatellut meidän parhaaksi, suomalaiset virkamiehet ovat laatineet muistion asiasta, mitä valtiosääntö asiasta sanoo ja valtiosääntöasiantuntija Ilkka Saraviidan näkemys, että ei paniikkia perustuslaissa on tarvittavat aukot. Ketjun seuraajat muistavat, että perustuslain valtiosääntökirjauksista ja niiden vaikutuksista on keskusteltu ja spekuloitu niin tässä ketjussa kuin parissa muussakin ketjussa, joissa käsiteltiin viimeistä parin kuukauden kuluttua voimaan astuvaa perustuslakimuutosta.

Quote
Eduskunta uhkaa joutua raastupaan europäätöksistään

Ylintä säädösvaltaa käyttävä eduskunta saattaa poikkeuksellisesti joutua kotimaisen oikeusistuimen syyniin EU-päätöksistä, varoittavat valtioneuvoston kanslian ja kolmen muun ministeriön virkamiehet.

Näin käy, mikäli tekeillä oleva sopimus talousunionin vahvistamisesta toteutuu EU:n neuvoston kaavailemassa muodossa.


2012-01-02 TE: Hallituksen muistio: Eduskunta uhkaa joutua raastupaan europäätöksistään


Tämä huolestuttaa:
QuoteAsiantuntija: Yksinkertainen enemmistö riittää
Ilkka Saraviita ei yhdy tähänkään virkamiesten laintulkintaan.

"Suomen perustuslain suojamuuriin on jo vuosia sitten tehty aukko, johon tämäkin sopimus mahtuu", Saraviita sanoo Talouselämälle.

Eduskunnan budjettivallan rajoitukset kirjattiin Saraviidan mukaan asiallisesti perustuslain tasolle jo EU-liittymissopimuksessa, jonka eduskunta hyväksyi 2/3-osan ääntenenemmistöllä 1994.

Valtiosääntöoikeudellinen aukko on vahvistettu vielä myöhemminkin, kun Suomi hyväksyi Maastrichtin ja Lissabonin sopimukset.

"Eli näyttäisi siltä, että tuokin määräys voitaisiin toteuttaa tavallisena blankettilakina yksinkertaisella ääntenenemmistöllä", Saraviita sanoo.

Saraviita siis tunnustaa, että Suomi ei ole enää itsenäinen valtio, vaan EU:n osavaltio.
Pahinta, että hän vielä antaa vaikutelmaksi tämän olevan virkamiestasolla hyvin tiedossa. Kertoisivat kansallekin.

Kyllähän Väykkä alkoi venkoilemaan 1994 näiden muutosten äärellä, mutta en itse ymmärtänyt millainen madonreikä perustuslakiin tuolloin rakennettiin. Ja nyt reilusti toistakymmentä vuotta elämänkokemusta rikkaampana, voin todeta tuolloin olleeni sinisilmäinen, vaikka edelleen kannattaisin EU:ta, jota silloin kannatin, mutta sitä EU:ta ei enää ole.
"Kokoomusvihassa ei ole mitään huvittavaa. Kolmannen polven kokoomuslaisena totesin 2000- luvun alussa, ettei Kokoomusta enää voi äänestää, eikä naurattanut minua yhtään silloin eikä edelleenkään." -- Emo

pneuma

Aha, Fimbulvetr toi loanheiton tähänkin ketjuun. Laitetaan sitten lyhyt vastine tännekin:

Tiedoksi vaan, että Fimbulvetrin väitteet minusta ovat puhdasta foliohattuilua. Väyrysen äänestämistä tukevat asiaperusteet, eikä mikään puolueuskollisuus, joka minun tapauksessani ei kohdistu ainakaan Keskustaan, jota en ole äänestänyt kuin kerran, eurovaaleissa 2004. Sangen kuvaavaa on, että hän pitää omaa metodiaan, jossa hän keksii täysin omasta päästään sen, mitä mikäkin perustuslainkohta olevinaan tarkoittaa, ylivertaisena oikeustieteellisten lähteiden ja oikeuslähteiden käyttämiseen verrattuna. Sellaisten, jotka eivät välitä niistä, kanssa on jokseenkin hyödytöntä keskustella aiheesta, ja suurin osa lopuista huomannee jo tähänastisen keskustelun perusteella, kumman kanta sopii paremmin yhteen oikeuslähteiden kanssa, jos vain vaivautuu perehtymään niihin.

Myönnän olleeni yhdessä asiassa väärässä: pyrkiessäni kohteliaisuuteen ja myönteisen keskusteluyhteyden rakentamiseen ehdin joidenkin yksittäisten kommenttien perusteella kiittää häntä suostumisesta asialliseen keskusteluun. Se oli selvästikin ennenaikaista. Hänen henkilöön käyvän ja oikeustieteestä piittaamattoman asenteensa takia ei kannata odottaa, että haaskaisin aikaani hänen väitteidensä käsittelemiseen. Mutta jos jollakulla muulla on asiallista kysyttävää tai kommentoitavaa, niin ehkäpä löydän jossain välissä aikaa siihen vastaamiseen.
Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym

Lalli IsoTalo

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32
Valtiosäännössä on tapana mainita maan valtiollisen elämän kannalta keskeisimpiä asioita, eikä se, mitä valtioelimiä sillä on, suinkaan ole ainoa valtiollisen elämän kannalta keskeinen asia.

Oikein.

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Tämän perusteella on syytä olettaa, että voimme löytää valtiosäännöstä muutakin kuin maan valtioelimiä.

Oikein. Siellä käsitellään  perusoikeuksia, valtionelimiä, valtion aluetta ja kansalaisuutta. EU voi loogisesti kuulua vain luokkaan "valtioelimet".

QuoteValtiosääntö käsittää kaikki ne keskeiset oikeussäännöt, jotka sääntelevät tietyssä oikeusjärjestelmässä {1} noudatettavia perusoikeuksia,  {2} ylimpien valtioelinten valitsemista ja {3}toimivaltaa sekä  {4} valtion aluetta ja {5} kansalaisuutta.
-- Hallberg, Pekka ym.: Perusoikeudet, s. 65. Helsinki: WSOY, 1999

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Väitteessä, että maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen ei siten ole mitään järkeä.

Väärin. Kaikista asioista joita valtiosäännössä käsitellään, EU voi loogisesti kuulua vain luokkaan "valtioelimet".

Näin ollen väite, jonka mukaan maininta valtiosäännössä tekisi EU:sta Suomen valtioelimen (jopa kaikkien muiden valtioelinten edelle), on ainoa väite, jossa on mitään järkeä.

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Valtioelimiä ja niiden toimivaltasuhteita käsittelee perustuslaissa ennen kaikkea 3 §, joka mainitsee kaikki ne valtioelimet, joita pidetään Suomen valtion ylimpinä valtioeliminä (http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/valtio_ja_kunnat/valtion_ylimmat_toimielimet/index.html), joten jos jostain kumman syystä Euroopan unioni olisi haluttu ottaa Suomen valtioelimeksi, niin kaipa maininta siitä olisi laitettu sinne.

Maininta EU:sta laitettiin ylemmäksi, ensimmäiseen pykälään, jonka otsikko on "1 § Valtiosääntö".

EU siis mainitaan jo ensimmäisessä pykälässä, jossa
- ei mainita eduskuntaa,
- ei mainita tasavallan presidenttiä,
- ei mainita valtioneuvosto,
- ei mainita korkeinta oikeutta,
- eikä siellä mainita korkeinta hallinto-oikeutta.

Nuo kaikki mainitaan vasta 3 §:ssa. Mitä se kertoo meille EU:n asemasta, joka mainitaan kaikkia noita ennen 1 §:ssa? Tämä on enemmän kuin pelottavaa, kun sitä ajattelee sellaisen valkoisen heteromiehen logiikalla, joka ei ole juristi.

Perustuslain 3§:n mukaan EU:lla nytkään ei ole lainsäädäntövaltaa, hallitusvaltaa eikä tuomiovaltaa Suomessa, mutta silti EU käyttää valtaa Suomessa.
Quote from: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/199907313 § Valtiollisten tehtävien jako ja parlamentarismi
Lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta ... {clip} ...
Hallitusvaltaa käyttävät tasavallan presidentti sekä valtioneuvosto ...  {clip}
Tuomiovaltaa käyttävät riippumattomat tuomioistuimet...

Tuo 3§:n pykälän de facto ohitus (vallankaappaus) tässä halutaan sementoida. Se ohitus onnistuu mainitsemalla EU ylemmässä pykälässä, samassa jossa EU määritellään Suomen olevan "täysivaltainen tasavalta".

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 13:06:32Mitä tulee Lallin aiemmin tässä ketjussa esittämään nokkeluuteen "EU:sta tulee valtioelin, koska valtioelimet luetellaan valtiosäännössä", niin selvänä loogisena virhepäätelmänä se ei tarvinne tämän kummempaa käsittelyä - vrt. seuraavia päätelmiä:

Kaikki valtioelimet mainitaan valtiosäännössä. Kaikilla linnuilla on siivet
EU mainitaan valtiosäännössä. Lepakoilla on siivet.
Siispä, EU:n täytyy olla valtioelin. Siispä, lepakoiden täytyy olla lintuja.


Jos EU on lepakko eikä lintu, niin mitä se tekee lintukirjassa, esiteltynä ensimmäisellä sivulla, ennen kaikkia lintuja?



En ole vielä lukenut mitä vastauksen #139 (15.01.2012, 13:06:32) alapuolella on. Aikatauluni ei mahdollista tämän asian käsittelyä kuin pienissä pätkissä.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Lalli IsoTalo

Quote from: Velmu on 15.01.2012, 19:02:33
Miksi valtiosääntöpykälään ajettiin kuin käärme pyssyyn väkisin maininta "Suomi on Euroopan unionin jäsen"?

Quote from: pneuma on 15.01.2012, 19:47:07
EU-jäsenyyskirjauksellahan (ja osin myös toimivallan siirtojen mainitsemisella) haluttiin lievittää ongelmaa, josta useat valtiosääntöoppineet ovat vuosien saatossa valittaneet, seuraavassa Tuomas Ojanen:

Quote from: Ojanen, Tuomas (2001): Suomen valtiosäännön perusteita, s. 147 ja 158...Suomen perustuslaki ilmentää kaiken kaikkiaan varsin niukasti ja puutteellisesti sitä varsin mullistavaa vaikutusta, joka kansainvälistymisellä ja varsinkin Euroopan unionin jäsenyydellä on ollut Suomen valtiosääntöön.

EU:n oloissa esimerkiksi perustuslain säännökset Suomen täysivaltaisuudesta (PL 1.1 §) ja valtiollisten tehtävien jaosta suomalaisten valtioelinten kesken (PL 3 §) eivät ilmaise kovinkaan hyvin todellisuutta, koska merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille.

{clip} Älähdysten ehkäisemiseksi muistutan ensin, että tähänastinen tilanne, jossa aineellinen valtiosääntö on erkaantunut perustuslakitekstistä, ei ole laiton, koska se on tuotettu Suomen perustuslain salliman poikkeuslaki-instituution avulla ... {clip}

Älähdyskysymys: Eikö tuo edellyttäisi, että Suomen perustuslain sallima poikkeuslaki-instituutio on perustuslain itsensä yläpuolella?

"Merkittävä osa suomalaisille valtioelimille aiemmin kuuluneesta lainsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovallasta on siirtynyt EU:n toimielimille."

QuoteVallankaappaus tarkoittaa valtion johdon syrjäyttämistä ... edellytyksenä on ... väestön pysyminen passiivisena ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vallankaappaus

Tämä näyttää vallankaappaukselta, jota viidennen kolonnan hyödylliset idiootit avustavat, sahaamalla omaa oksaansa. Tämä ei ollut kysymys, vaan toteamus.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

pneuma

Quote from: Lalli IsoTalo on 21.01.2012, 16:53:02Älähdyskysymys: Eikö tuo edellyttäisi, että Suomen perustuslain sallima poikkeuslaki-instituutio on perustuslain itsensä yläpuolella?

(Toistaiseksi ehdin vastata vain osaan kommenteistasi.)

Ei toki. Mitään perustuslain yläpuolella olevaa ei voi kumota perustuslain tasoisella, saati sitten tavallisen lain tasoisella säädöksellä, niin kuin poikkeuslakeja voidaan kumota. Poikkeuslait ovat tavallisia lakeja, joille on säätämisvaiheessa (perustuslain edellyttämällä tavalla) myönnetty erivapauksia perustuslain säädöksistä. Se, että tämä on laillista, näkyy esimerkiksi perustuslain perusteluista (jotka siis kuuluvat oikeuslähteisiin, joten ei sitten kannata valittaa mistään "auktoriteettiin vetoamisesta") (HE 1/1998), niiden 95.2 §:sta käsittelevästä kohdasta:

Quote from: HE 1/1998Lakiehdotus olisi kuitenkin hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä kahden kolmasosan enemmistöllä, jos se koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista. Näiltä osin ehdotettu säännös vastaa valtiopäiväjärjestyksen 69 §:n 1 momentin toista virkettä, jossa säädetyssä menettelyssä käsitellään ehdotus perustuslain kanssa ristiriidassa olevan velvoitteen voimaansaattamiseksi. Tämä niin sanottu supistettu perustuslainsäätämisjärjestys poikkeaa ehdotetussa 73 §:ssä tarkoitetusta perustuslain säätämisjärjestyksestä siten, että lakiehdotus voidaan hyväksyä ilman kiireelliseksi julistamista ("sitä lepäämään jättämättä") samalla vaalikaudella, jolla ehdotus on annettu eduskunnan käsiteltäväksi. Ehdotuksen hyväksymistä koskeva lopullinen päätös on kummassakin menettelyssä tehtävä kahden kolmasosan enemmistöllä. Supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä säädetty laki on luonteeltaan niin sanottu poikkeuslaki, joka voidaan kumota tavallisessa järjestyksessä säädettävällä lailla.

Ja kuten ilmaisusta "vastaa [VPJ:n] 69 §:n 1 momentin toista virkettä" käy ilmi, mahdollisuus saattaa voimaan perustuslain kanssa ristiriidassa olevia kv. sopimuksia ei ole tuon perustuslainsäätäjän keksintöä - itse asiassa se on peräisin jo vuodelta 1928.

Yritit esittää argumentin perustuen tähän Hallbergin määritelmään:
"Valtiosääntö käsittää kaikki ne keskeiset oikeussäännöt, jotka sääntelevät tietyssä oikeusjärjestelmässä {1} noudatettavia perusoikeuksia,  {2} ylimpien valtioelinten valitsemista ja {3}toimivaltaa sekä  {4} valtion aluetta ja {5} kansalaisuutta."

Argumentissasi on kuitenkin enemmän kuin yksi sen kaatava ongelma. Siteeratessasi häntä et ensinnäkään näytä ottavan huomioon sitä, että valtiosääntö ei ole yksiselitteinen käsite ja tavallaan niputat yhteen sen kaksi eri merkitystä. Kuten Saraviita (2011, Perustuslaki, 31) toteaa, ensinnäkin sitä voidaan käyttää perustuslain synonyymina. Kun kerran EU on jo tähänkin asti mainittu perustuslaissa säädettäessä ylimpien valtioelinten toimivaltuuksista EU-asioissa, niin tässä suhteessa EU-jäsenyyskirjaus ei tuo mitään uutta.

Sillä on kuitenkin myös toinen merkitys, joka viittaa siihen "säädöskokonaisuuteen, joka säädöshierarkiaan katsomatta sääntelee ylimpien valtioelinten toimivaltasuhteita, valintaa ja päätöksentekomenettelyä sekä kansalaisten yleisiä oikeuksia ja velvollisuuksia" (ibid.). Minulla ei juuri nyt ole käsissäni tuota Hallbergin teosta, mutta Wikipedian viittausten mukaan täsmälleen samalla sivulla todetaan, että "Valtiosäännön käsite poikkeaa perustuslaista siten, että se kattaa kaikki tietyn sisältöiset säännökset riippumatta siitä, mikä niiden normihierarkkinen asema on". Eli tuossa kohdassa Hallberg tarkoittaa valtiosääntöä juuri siinä toisessa merkityksessä, jossa valtiosääntöön kuuluminen ratkeaa säännöksen sisällön perusteella, ei sen perusteella, missä paikassa säädös sijaitsee. Sen perusteella jo laintasoiset maininnat jäsenyydestä velvoitteineen (esim. liittymissopimuksen voimaansaattamislaki, joka kiistatta vaikuttaa olennaisesti ylimpien valtioelinten toimivaltuuksiin) riittävät tekemään EU:sta osan valtiosääntöä. Tuolla valtiosäännön määritelmällä tuore perustuslakimuutos ei voi aiheuttaa sitä muutosta, että EU-jäsenyydestä tulee osa valtiosääntöä, koska se on ollut sitä jo 17 vuotta.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että EU olisi jo valtioelin, sillä Hallbergin valtiosäännön määritelmässä sana "käsittää" ei viittaa suoraan numeroituihin asioihin, vaan oikeussääntöihin, jotka sääntelevät niitä. Siten EU-jäsenyyttä velvoitteineen ja oikeuksineen ei valtiosääntöön kuuluvanakaan tarvitse sijoittaa johonkin numeroiduista asioista, sillä se muodostuu niitä säätelevistä oikeussäännöistä.

Lista punaisen kortin saaneista nimimerkeistä: mannym