Tarvitseeko Suomi uuden oikeistopuolueen?

[sr]

Jos yksinasuvan 500 e/kk pitää maksaa kaikki kulut ml. asuminen, niin käytännössä tästä seuraisi absoluuttista köyhyyttä.

Se on enemmän kuin opiskelijan saama opintoraha + asumistuki.

Ensinnäkin tuo on melko tarkkaan sama, mitä opintorahaa (298e) ja asumislisää (201e) saa.

Toiseksi jos tuolla rahalla pitää kovan rahan vuokra-asunnossa asua, niin kyllä siinä opiskelijakin absoluuttiseen köyhyyteen putoaa. Tuolla tulee toimeen, jos saa edullisen asumisen esimerkiksi opiskelija-asuntoon. Tietenkin jos köyhille tarjotaan samanlaisia mahdollisuuksia edulliseen asumiseen kuin opiskelijoille, niin tuolla tulee toimeen. Tuo yllä mainittu asumislisä yltää siihen asti, kun asumismenot jäävät alle 252 e/kk. Tuolla rahalla ei esim. pääkaupunkiseudulla asuntoa saa.

Kylmä tosiasia tämän päivän Suomessa on, että jos meidän pitää yhteiskunnan tuilla fanaattisesti estää ihmisiä köyhtymästä, luomme tukiloukkuja ja estämme ihmisiä hakeutumasta töihin.

Tästä olen samaa mieltä, enkä pitäisikään sitä mitenkään pahana, että tukitasoa perustulon oloissa jonkun verran laskettaisiin. Nykytaso on kuitenkin siinä tonnin tienoilla (toimeentulotuen perusosa vähän reilu 400 e/kk ja asumislisää vuokramenoihin jonnekin 500 e/kk asti). Minusta tuon tason leikkaaminen puoleen on liian suuri hyppäys.

Minä näen kaikin puolin positiivisena asiana, että muutamme tukiaissysteemejä siihen suuntaan, että työtä tekemättömän kohtaavat köyhyyttä. Kärjekkäästi sanottu, mutta kun sitä syvällisesti miettii, on se aivan asiaa.

Jos tarkoitat tuossa köyhyydellä sitä, että ei ole kattoa pään päällä eikä ruokaa, niin olen eri mieltä. Minusta yhteiskuntamme on niin rikas, että tuollaiseen en halua ketään pakottaa, vaikka se tuottaisikin tuloloukkoja. Sen sijaan jos tarkoitat köyhyydellä sitä, ettei ole plasma-tv:tä ja pleikkaria, niin toki noin, mutta sen saavuttamiseksi ei tukitasoa tarvitse vetää noin alas kuin, mitä sinä ehdotit.

Etenkin väärältä tuo tuntuisi lapsiperheiden suhteen. Niillä lapsilla ei ole mitään syytä siihen, että heidän vanhempansa ovat köyhiä. Miksi heidän pitäisi siis asua kadulla tai kerjätä ruokansa?

Pahinta mitä itse voisin lapsilleni tehdä, on sanoa, ettei sinun tarvitse koskaan työskennellä, tehdä mitään hyödyllistä, ottaa haasteita vastaan tai kehittää itseäsi. Ainut mitä sinun tarvitsee tehdä on vaatia. Vaatia, ettei ihmisraukkojen tarvitse kohdata absoluuttista köyhyyttä. Se miten tämä toteutetaan ei nyky-yhteiskunnassa ole prosentinkaan vertaa köyhtyvän ongelma, vaan se on 100% muiden ihmisten (=yhteiskunnan) ongelma.

Oletko ihan vakavissasi, että sinulle tai lapsillesi riittää elintasoksi se, että katto on pään päällä ja joka päivä saa ruokaa? Etkö ota haasteita vastaan ja kehitä itseäsi nostaaksesi elintasoa yhtään tuon tason yläpuolelle?

Juu, absoluuttinen köyhyys vältetään, seurauksena absoluuttinen infantiilisuus. Emme ole enää ihmisiä, olemme yhteiskunnan jäseniä vailla ihmisyyden arvokkuutta.

En ole samaa mieltä. Se, että absoluuttinen köyhyys vältetään, ei suinkaan johda siihen, ettei ihmiset sen päälle koittaisi hankkia tuloja. Katso nyt hyvä ihminen ympärillesi! Kuinka moni tuntemasi töissä käyvä ihminen käy töissä vain sen verran, että saa pidettyä absoluuttisen köyhyyden poissa?

[Alfresco]

PS lyö pseudovasemmiston olemalla itse vasemmalla (mm. suoraselkäisellä politiikalla suhteessa EU:n vakausmekanismeihin)

"Suoraselkäisyys" ei ole mikään vasemmiston tyypiillinen piirre. Päinvastoin, vasemmisto elää rakenteellisesti valheella koska se kauppaa äänestäjille aatetta, joka ei toimi edes teoriassa. Vielä vähemmän käytännössä.
Persujen "suoraselkäysyys" ei tee peruista vasemmistolaisia vaan erilaiset aiheet, joita he ovat ajaneet.

Siitä vain oikeistopuoluetta tekemään maalitauluksi ja sylkykupiksi. Valitettavasti sille ei ole juurikaan kysyntää.

Jätin alkuperäisessä kysymyksessäni tarkemmin määrittelemättä mitä "oikeisto" on koska tarkkaa määritelmää ei ole olemassa ja kokonaista pouolueohjelmaa ei ollut tarjolla. Tyydyin siis määrittelemän oikeistopuolueen puolueena, joka kannattaa markkinataloutta sosialismin edellä.

Tällainen oikeistopuolue voisi myös olla konservatiivinen monessa kysymyksessä kuten maahanmuutossa olematta radikaali. Uskoisin, että Suomessa olisi aitoa kysyntää puolueelle joka:

- kannustaa aidosti ja käytännön toimilla yrittämiseen ja työntekoon,
- kannattaa veromalttia eli verorasitteen kohtuullista alentamista,
- pyrkii julkisen talouden tasapainoon eli huomattavan alhaiseen velkaantumisasteeseen,
- ylläpitäisi peruspalveluja mutta joitain palvelua karsien,
- olisi EU-kriittinen muttei ajaisi euron vaihtamista tai EU:sta eroamista
- olisi terveen itsekäs suomalaisten etujen ajamisessa
- vähentäisi yhteiskunnan kontrollia ja holhousta
- suitsisi maahanmuuttoa

Nämä asiat voisi konkretisoitua erilaisissa käytännön asioissa kuten vaikkapa venäläisten tonttikauppojen suitsimen, autoilun verottamisen laskeminen, irtautuminen Schengenistä, valtiovelan systemaattinen lyhentäminen jne. Käytännössä tällainen puolue profiloituisi niissä konkreettisissa asioissa, jota se ajaisi eikä vain yleisluonteisilla totemuksilla kuten "köyhien etujen ajaminen" tai muu höttö.

[sr]

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Myös termien vinoutunut käyttäminen on sitä orwellilaista hapatusta. Sr:n mainitsema "absoluuttinen köyhyys" 500e/kk rahamäärällä on mielenkiintoinen ilmaisu, kun "absoluuttinen köyhyys" ei kuitenkaan ole niin köyhää, etteikö vielä köyhemmäksi voisi mennä.

Minusta tuolla tasolla ollaan sillä rajalla tai jopa sen yli, että porukkaa alkaa kuolla nälkään ja viluun. Tietenkin tuota köyhemmäksikin voi mennä, jos saa asunnon jostain halvalla, mutta jos ei, niin kyllä vilu on Suomen oloissa edessä talviaikaan.

Se miten yhteiskunta tänä päivänä määrittelee "köyhyyden" on tietty täysin suhteellista. Tämän päivän "köyhä" elää runsaudessa, josta vain harvat pääsivät Suomessa nauttimaan 100v sitten.

Jälleen puhut eri asiasta. Se, että tuo pätee monella niistä, jotka nykyisin jäävät alle 60% mediaanituloista (mitä yleensä pidetään köyhyysrajana), ei tarkoita, että se pätisi enää 500 e/kk tuloilla. Mediaanipalkka lienee jotain 2500 e/kk. Tästä verot pois ja tuo 60%:n raja asettunee sinne tonnin tienoille. Minusta on paljon tuloa siinä tonnin ja 500:n välissä, minkä vuoksi tuon yllä olevan päteminen niihin rajan juuri ja juuri alittaviin ei tarkoita, että niin olisi siellä 500e/kk tasolla.

Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.

[Lalli IsoTalo]

Uskoisin, että Suomessa olisi aitoa kysyntää puolueelle joka:

- kannustaa aidosti ja käytännön toimilla yrittämiseen ja työntekoon,
- kannattaa veromalttia eli verorasitteen kohtuullista alentamista,
- pyrkii julkisen talouden tasapainoon eli huomattavan alhaiseen velkaantumisasteeseen,
- ylläpitäisi peruspalveluja mutta joitain palvelua karsien,
- olisi EU-kriittinen muttei ajaisi eruon vaihtamista tai EU:sta eroamista
- olisi terveen itsekäs suomalaisten etujen ajamisessa
- vähentäisi yhteiskunnan kontrollia ja holhousta
- suitsisi maahanmuuttoa

Nämä asiat voisi konkretisoitua erilaisissa käytännön asioissa kuten vaikkapa

{-} venäläisten tonttikauppojen suitsimen,
{-} autoilun verottamisen laskeminen,
{-} irtautuminen Schengenistä,
{-} valtiovelan systemaattinen lyhentäminen jne.

Käytännössä tällainen puolue profiloituisi niissä konkreettisissa asioissa, jota se ajaisi eikä vain yleisluonteisilla totemuksilla kuten "köyhien etujen ajaminen" tai muu höttö.

Oikein hyvä lista.

Olisin kuitenkin EU-kriittisempi, eli ajaisin euron vaihtamista ja/tai EU:sta eroamista.

Lisäksi purkaisin koko mamujenpaapomiskoneiston ASAP. Huoltosuhteen parantajat eivät paapomista kaipaa!

[JmR]

Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.

Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?

[sr]

Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.

Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?

En vaadi, että etsit tuolla rahalla asunnon Kaivopuistosta. Pyysin niin tekemään pääkaupunkiseudulla.

Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua? Sieltähän sitten jokaisen köyhän onkin hyvä ponnistaa työelämään ja jotka eivät niin tee, niin voivat syyttää köyhyydestä vain itseään, vai mitä?

Vähän vakavammin, jos ajatellaan, että toiveena on se, että ihmiset pääsevät omin voimin eroon työttömyydestä ja onnistuvat vetämään itsensä pois köyhyydestä ja tukitoimet on tarkoitettu vain väliaikaiseksi turvaksi, niin miten tätä auttaisi se, että työttömän pitäisi muuttaa sinne, missä ei ole työpaikkoja?

[Viinankylväjä]

Julkisella sektorilla olisi paljon yksinkertaisia tehtäviä, kuten puistosiivousta, ruohonleikkuuta, lumitöitä, tai miksei vaikka vanhusten avustamista/juttuseuraa. Työttömyyskorvausta vastaan tulisi antaa työvalvoite julkiselle sektorille, mikäli järkevää tekemistä löytyisi. Tämä olisi paljon parempi kuin työharjoittelut, missä yksityset sektorit saavat ilmaista työvoimaa niiden kustannuksella jotka eivät keksi hyvää selitystä kieltäytymiselle.

Perustulomalli olisi paikallaan missä tuloa nostettaisiin ja palautettaisiin oma-aloitteisesti, kuten opintotukea. Vaikka 800 €/kk, ja jokainen tienattu euro vähentäisi tukea 33 sentillä*. Tällöin voisi olla tasavero 2400 € asti, sillä vähemmän tienaavat saisivat hieman perustuloa. Opintoihin 1600 euron lukuvuosimaksu, niin päästäisiin nykyisen suuruiseen tuloeroon työttömän ja opiskelijan välille. Nimellisessä lukukausimaksussa olisi hyviä puolia; opiskelijat valmistuisivat nopeammin ja kynnys valittaa huonosta opetuksesta madaltuisi(kun on ilmaista, sitä tyydytään vähään helpommin).

*Nykyisin jokainen tienattu bruttoeuro vähentää työttömyyskorvausta 50 sentillä. Minulle kävi aikoinaan näin: Tienasin päivässä satasen, maksoin siitä veroa+muita pakollisia maksuja 20 euroa, autokustannuksiin meni 10 €/päivä, työkkärit väheni 50 €, eli käteen jäi 20 € enemmän päivässä kuin olisin ollut kotona raapimassa kiveksiä.

[Kimmo Pirkkala]

Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.

Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?

En vaadi, että etsit tuolla rahalla asunnon Kaivopuistosta. Pyysin niin tekemään pääkaupunkiseudulla.

Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua? Sieltähän sitten jokaisen köyhän onkin hyvä ponnistaa työelämään ja jotka eivät niin tee, niin voivat syyttää köyhyydestä vain itseään, vai mitä?

Vähän vakavammin, jos ajatellaan, että toiveena on se, että ihmiset pääsevät omin voimin eroon työttömyydestä ja onnistuvat vetämään itsensä pois köyhyydestä ja tukitoimet on tarkoitettu vain väliaikaiseksi turvaksi, niin miten tätä auttaisi se, että työttömän pitäisi muuttaa sinne, missä ei ole työpaikkoja?

Kukaan ei estä ottamasta itselleen lisäturvaa työttömyyden varalle ja lähes kaikki työelämässä olevat ovat sitä ottaneetkin ja liittyneet työttömyyskassaan. Sillä voi hoidella väliaikaiset työttömyystilanteet. Ja jos kyseessä ei ole väliaikainen ratkaisu, niin kyllä, olen todellakin sitä mieltä, että yhteiskunnan (=meidän muiden ihmisten) ei ole mikään pakko kustantaa asumista kalliilla alueilla. Porissa tai Kouvolassa on halpoja asuntoja.

Eikä yhteiskunnan tule ottaa mitään kantaa siihen, missä aikuinen ihminen asuu käytettävissä olevilla rahoillaan. Työssäkäyvienkin on muutettava kauemmas pk-seudulta asuntojen kalleuden vuoksi, miksi työttömät sitten saisivat parempaa kohtelua? JOS tilanne on se, että työtön ei osaa hakeutua taloudellisesti itselleen parhaaseen asumismuotoon ja -paikkaan, ei hän ole henkisesti aikuinen, vaan kuuluu laitoshoitoon. Valitettavasti tämä järjestelmä myös luo sellaista infantilismia.

Tämä mekanismihan luo myös voimakkaan takaisinkytkennän nostaen asuntojen hintoja pk-seudulla, kun elätettäville ne maksetaan maksoi mitä maksoi.

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Eihän sitä takaa mikään rahasumma.

Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua?

Miksei? Aikanaan oli varsin tavallista, että toiselle paikkakunnalle töihin lähteneet majoittuivat parakkikyliin. Tapahtuu sitä vielä nykyäänkin. Miksi meidän olisi työtä tekemättömille taattava työtä tekevien rahoilla muita parempaa kohtelua?

[wannabe]

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Myös termien vinoutunut käyttäminen on sitä orwellilaista hapatusta. Sr:n mainitsema "absoluuttinen köyhyys" 500e/kk rahamäärällä on mielenkiintoinen ilmaisu, kun "absoluuttinen köyhyys" ei kuitenkaan ole niin köyhää, etteikö vielä köyhemmäksi voisi mennä.

Minusta tuolla tasolla ollaan sillä rajalla tai jopa sen yli, että porukkaa alkaa kuolla nälkään ja viluun. Tietenkin tuota köyhemmäksikin voi mennä, jos saa asunnon jostain halvalla, mutta jos ei, niin kyllä vilu on Suomen oloissa edessä talviaikaan.

Jos ei ole rahaa maksaa asunnosta tai ostaa ruokaa, se ei automaattisesti tarkoita nalkaan ja viluun kuolemista.

1. Ei varattomien valttamatta tarvitse asua omissa asunnoissaan, voisihan heille olla myos asuntoloita soppakanuunoineen. Tallainen systeemi saattaisi jopa luoda uutta motivaatiota tyonhakuun.

2. Ennen "hyvinvointiyhteiskuntaa" oli perheella ja suvulla tapana antaa valiaikainen katto paan paalle ahdingossa oleville. Nyt tama kaytanto on hiljalleen unohtumassa, kiitos sosialismin!

[Kimmo Pirkkala]

Erityisesti minua tässä pahoinvointivaltiossa nyppii se, että monissa tapauksissa työtä tekevän on pakko kustantaa työtä tekemättömälle paremmat elinolot kuin mihin itse kykenee.

[sr]

Eikä yhteiskunnan tule ottaa mitään kantaa siihen, missä aikuinen ihminen asuu käytettävissä olevilla rahoillaan. Työssäkäyvienkin on muutettava kauemmas pk-seudulta asuntojen kalleuden vuoksi, miksi työttömät sitten saisivat parempaa kohtelua?

Eli onko väitteesi nyt se, että kokopäivätyössä käyvällä ei ole varaa asua pääkaupunkiseudulla, mutta toisaalta 500 e/kk riittäisi sinusta siihen, ettei nääntyisi nälkään ja viluun? Minkälaisesta työstä on kyse, jos siitä ei jää edes tuota käteen (nykyisinhän pienipalkkainen saisi joka tapauksessa toimeentulotukea lisäksi, joten missään tapauksessa käteenjäävä tulo ei jäisi tuolle asteelle).

Sen kyllä uskon, että työssäkäyvä säästää käteenjäävässä rahassa itselleen enemmän kuin toimeentulotuen tai edes asumistuen varassa elävä muuttaessaan halvempaan asuntoon, mutta tämä on eri asia. Siitä olen samaa mieltä, että tämän ohjausmekanismin pitäisi toimia työttömillekin, mutta se kyllä toimisi, vaikkei perustulon taso olisikaan niin alhainen kuin se ehdottamasi.

JOS tilanne on se, että työtön ei osaa hakeutua taloudellisesti itselleen parhaaseen asumismuotoon ja -paikkaan, ei hän ole henkisesti aikuinen, vaan kuuluu laitoshoitoon. Valitettavasti tämä järjestelmä myös luo sellaista infantilismia.

Jos niitä "parhaita asumismuotoja" on tarjolla niin, että 500 e/kk on mahdollista elää, niin mikäs siinä, mutta kuten kirjoitin, tuolla tulotasolla saa pääkaupunkiseudulla asunnon vain joku opiskelija. Jos taas lähdetään siitä, että pääkaupunkiseudun kunnat voivat kipata köyhänsä ongelmineen jonnekin periferiaan, vain huolehtimalla siitä, että asuminen on tarpeeksi kallista, niin näen tässä ehdotuksessa vielä vähemmän järkeä.

Tämä mekanismihan luo myös voimakkaan takaisinkytkennän nostaen asuntojen hintoja pk-seudulla, kun elätettäville ne maksetaan maksoi mitä maksoi.

Ensinnäkin olet oikeassa sen suhteen, että tuolla on varmasti vaikutus pienimpien asuntojen hintoihin. Isompiin asuntoihin en sen juuri usko vaikuttavan, koska elätettäville ei tosiaankaan makseta maksoi mitä maksoi, vaan tuissa on ylärajat sen suhteen kuinka suuresta neliövuokrasta ja kuinka suuresta neliömäärästä tukea saa.

Toiseksi, argumentoit nyt nykysysteemiä vastaan, et sitä, mitä minä tässä puolustan, eli perustulojärjestelmää, jossa se perustulo olisi korkeampi. Minua ei kiinnosta tähän väittelyyn ryhtyä, koska en tosiaankaan kannata nykysysteemiä.

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Eihän sitä takaa mikään rahasumma.

Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?

Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua?

Miksei? Aikanaan oli varsin tavallista, että toiselle paikkakunnalle töihin lähteneet majoittuivat parakkikyliin. Tapahtuu sitä vielä nykyäänkin. Miksi meidän olisi työtä tekemättömille taattava työtä tekevien rahoilla muita parempaa kohtelua?

Siksi, että tuollaisesta työttömien parakkikylästä, joka on kaukana kaikkialta, on käytännössä hyvin vaikea vetää itseään takaisin työelämään. Tämä tulee siis pitkällä tähtäimellä jopa kalliimmaksi, koska ei ole mitään toivoa siitä, että tällainen henkilö siirtyisi nettosaajasta nettomaksajaksi. Ongelmana ei siis ole se parakeissa asuminen sinällään vaan se, että ollaan eristyksissä muusta yhteiskunnasta ja ennen kaikkea työmahdollisuuksista.

[Kimmo Pirkkala]

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Eihän sitä takaa mikään rahasumma.

Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?

Ei kun minä nimenomaan vastasin kysymykseesi. Sitä ei takaa mikään rahasumma. Jos haluat vastauksen johonkin muuhun kysymykseen, niin sinun kannattaa kysyä se.

Sanon vielä vastauksen kysymykseesi kolmannen kerran kertauksen vuoksi, jos ei mennyt perille. Siis:
Kysymys: "Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun? "
Vastaus: "Ei. Ei takaa."

[sr]

Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.

Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?

Eihän sitä takaa mikään rahasumma.

Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?

Ei kun minä nimenomaan vastasin kysymykseesi. Sitä ei takaa mikään rahasumma. Jos haluat vastauksen johonkin muuhun kysymykseen, niin sinun kannattaa kysyä se.

No, tuossahan jatkossa juuri kysyin!

[JmR]

Noni, okei  hyväksytään, että 500e / kk ei riitä elämään pääkaupunkiseudulla.

Mitä mieltä olisit ajatuksesta, että valtion tuki olisi 500e / kk, mutta tekemällä jotain yleishyödyllistä työtä sopivan määrän kuukaudessa saisi vaikka toisen 500e lisää.

Tälläisiä töitä voisivat olla vaikka, : nurmikonleikkuu, katujen puhtaanapito, lumen siirtely, siivous jne.

Näkisin, että tälläinen järjestelmä olisi kaikin puolin parempi. Kaupunki saisi työvoimaa aloille, johon ihmiset eivät yleensä halua hakeutua, koska tuet nostavat kynnystä hakeutua matala-palkkaisille aloille.

Jonkin työn tekeminen, arkirutiini ja muitten ihmisten tapaaminen varmasti myös toimivat syrjäytymistä vastaan. En usko, että ihmiselle on hyvä istua kokona tekemättä mitään. Pitkän tälläisen ajanjakson jälkee paluu töihin voi olla hyvin vaikeaa ja jäädä kokonaan tekemättä.

[sr]

Noni, okei  hyväksytään, että 500e / kk ei riitä elämään pääkaupunkiseudulla.

Mitä mieltä olisit ajatuksesta, että valtion tuki olisi 500e / kk, mutta tekemällä jotain yleishyödyllistä työtä sopivan määrän kuukaudessa saisi vaikka toisen 500e lisää.

Tälläisiä töitä voisivat olla vaikka, : nurmikonleikkuu, katujen puhtaanapito, lumen siirtely, siivous jne.

Ensi alkuun periaate kuulostaa järkevältä, mutta sitten tulee mieleen, että sitten siellä kunnan töissä olisi toisia, jotka saavat 2000 e/kk + eläkkeet + muut pysyvän työsuhteen edut ja toisia, jotka saavat käteensä tuon tonnin ja heitä muutenkin katsotaan kuin jotain spitaalisia.

Pahimmaksi tilanne menee siinä vaiheessa, kun kunnan isä tulee puhumaan sille pysyvässä työsuhteessa olevalle ruohonleikkaajalle: "Kuulepas, kun meillä on noita halpoja työttömiä niin paljon, niin emme tässä taida tarvita sinun työpanostasi enää. Kiva ja moi. Tule sitten työttömänä tänne puolella palkalla töihin."

Suunnilleen samaan ovat johtaneet ne työllistämistoimenpiteet, joissa maksettiin kyllä ihan kunnon palkkaa, mutta kunta sai valtiolta tukea, kun palkkasi työttömän. Touhu johti melko lailla heti siihen väärinkäyttöön, että kunta kyllä palkkasi niitä työttömiä siksi aikaa, kun sai sitä valtion tukea, mutta kun niiden työsuhteesta olisi pitänyt alkaa maksaa normaalia palkkaa kunnan omasta pussista, heidät pantiinkin pihalle ja tilalle otettiin uusi työtön. Tuokin työttömien työllistäminen valtion tuella kuulosti alkuun fiksulta, mutta seuraus ei ollut se, mitä oltiin toivottu.

Jonkin työn tekeminen, arkirutiini ja muitten ihmisten tapaaminen varmasti myös toimivat syrjäytymistä vastaan. En usko, että ihmiselle on hyvä istua kokona tekemättä mitään. Pitkän tälläisen ajanjakson jälkee paluu töihin voi olla hyvin vaikeaa ja jäädä kokonaan tekemättä.

Tämä on ihan totta, mutta minun on vaikea nähdä, miten tuollainen paljon muita työntekijöitä huonommilla työehdoilla puuhastelu herättäisi muuta kuin katkeruutta. Periaatteessahan muuten työttömien pitää hakea "aktiivisesti" töitä, jotta ovat oikeutettuja työttömyyspäivärahaan. Työn hakeminen niin, että on kokopäivätöissä kuokkimassa kunnan nurmikoita, ei välttämättä oikein toimi.

En nyt kuitenkaan olisi täysin tätä ideaa tyrmäämässä. En vain ole hirveän optimistinen sen suhteen, että tällaisilla touhuilla se oikea työllistyminen onnistuu. Itse näen perustulon sinällään työllistymiseen kannustavana, koska siinä työttömän tulot nousevat jo pienistäkin työkeikoista ja etenkään niitä tehdessä ei joudu käymään hirvittävää paperisotaa kenenkään kanssa (ok verot ja sotumaksut pitää maksaa).

[JmR]

Periaatteessahan muuten työttömien pitää hakea "aktiivisesti" töitä, jotta ovat oikeutettuja työttömyyspäivärahaan. Työn hakeminen niin, että on kokopäivätöissä kuokkimassa kunnan nurmikoita, ei välttämättä oikein toimi.

En muuten tarkoittanut, että olisivat kokopäiväisinä töissä. Jonkin ajan vain,en tiedä mikä on sopiva määrä, tällöin jäisi aikaa myös siihen työnhakemiseen.

[Kimmo Pirkkala]

Joo tukityöllistämisjutut on ehkä vähän siinä mielessä kyseenalaisia, että ne ovat pois niiltä, jotka tekevät ko. töitä ihan oikeasti. Eli vääristävät kilpailua työmarkkinoilla. Jos ne taas ovat turhia töitä, niin noh, ne ovat turhia töitä...

Minusta filosofinen lähestymiskulma asiaan on se, että jos 500e/kk ei riitä syömiseen ja katon päälle saamiseen, niin se sama voidaan todeta aivan mistä tahansa summasta. Silloin ratkaisu ei ole työntää lisää rahaa taskuun vaan ratkaisu on tarjota ruoka ja tarjota katto pään päälle jostain asuntolatyyppisestä ratkaisusta.

Itse olen tullut toimeen paljon vähemmällä per kk opiskellessani. Toki se ei tapahtunut pk-seudulla ja niistä vuosista on inflaatio juossut jonkun verran, mutta yksiöitä irtoaa käsittääkseni vuokralle Riihimäeltä tai Lahdesta alta 300e/kk ja sieltä pendelöi pk-seudulle aika vaivattomasti. Ja jos tilanne on se, että yhteiskunnan tuilla ei halvin mahdollinen asumus markkinoilta kelpaa, niin sitten arvomaailmamme on pahasti vinoutunut, sillä silloin se halvin mahdollinen asumus on kelvannut jollekin ansiotyötä tekevälle tai eläkeläiselle.

On sekin nyt yksi saakelin paijailuajatus, että Kouvolassa tai kauempana asumisen järjestäminen on joku ihmisoikeusrikkomus.

Minusta oikeudenmukainen malli olisi että 500e/kk käteen perustulona kaikille (okei, summasta voidaan kinastella onko se juuri tuo, eikä siitä ehkä elämää suurempaa kysymystä viitsi tehdä) ja hoida asiasi itse. Työttömänä olisit oikeutettu myös käymään ruokajonoissa ja hakemaan yösijaa asuntoloista. Ja jokainen on edelleen luonnollisesti itse oikeutettu hakemaan lisäturvaa ansiosidonnaisista työttömyyskassoista.

[Kimmo Pirkkala]

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=5&t=79&a=10532

On hassua, miten monella tavalla asiat voi nähdä.

Viikon kokeen yksi tulos oli se, että köyhyysrajan alapuolella selviää vain hyvillä arkielämän perustaidoilla. Pitää osata olla suunnitelmallinen, järjestelykykyinen ja pitää osata tehdä itse ruokaa. Jos arkipäivän perustaitoja ei ole, köyhänä toimeen tuleminen on hyvin vaikeaa. Kaikista ei ole köyhiksi.

Mikä on tämä yhteiskunta, jossa ei enää tarvita, eikä edellytetä aikuisilta ihmisiltä arkipäivän perustaitoja?

[sr]

Minusta oikeudenmukainen malli olisi että 500e/kk käteen perustulona kaikille (okei, summasta voidaan kinastella onko se juuri tuo, eikä siitä ehkä elämää suurempaa kysymystä viitsi tehdä) ja hoida asiasi itse. Työttömänä olisit oikeutettu myös käymään ruokajonoissa ja hakemaan yösijaa asuntoloista. Ja jokainen on edelleen luonnollisesti itse oikeutettu hakemaan lisäturvaa ansiosidonnaisista työttömyyskassoista.

Olen tästä perusajatuksesta täsmälleen samaa mieltä. Sinun suuntaasi suuntaamani kinasteluni liittyi oikeastaan vain tuohon tasoon. Minusta pudotusta nykytasoon ei tarvitsisi tehdä noin paljoa. Tähän on kaksikin syyntä. Ensinnäkään minusta tuo 500e/kk on jo sillä rajalla, että saako sillä edes pidettyä sitä vilua ja nälkää poissa (nykyinen toimeentulotukihan kattaa paljon muutakin, enkä toisin kuin sinä, usko vastuullisesti elävien aikuisten todellakaan kärsivän niistä nykytasoisella toimeentulotuella). Toiseksi tuon tasoisella perustulolla on 0%:n mahdollisuus mennä poliittisesti läpi. Jos mennään tämän otsikon aiheeseen, niin todennäköisesti edes Kokoomus ei ryhtyisi tuota tasoa ajamaan.

[Kimmo Pirkkala]

Pitäisikö perustulo olla eri suuruinen asuinpaikan mukaan? Kuntakohtainen tai maakuntakohtainen elinkustannusindeksi? Tai verrannollinen verokertymään per capita kunnittain tai maakunnittain?

[Topi Junkkari]

-- yksiöitä irtoaa käsittääkseni vuokralle Riihimäeltä tai Lahdesta alta 300e/kk ja sieltä pendelöi pk-seudulle aika vaivattomasti.

Ihan vain pikaisesti ja vain yhdestä verkkopalvelusta katsottuna:
Vuokraovi.comin halvin Lahdessa tarjolla oleva vuokrayksiö maksaa 350 e/kk, Riihimäellä 280 e/kk (15 neliön koppi), Kouvostoliitossa (tässä tapauksessa Elimäellä) 240 e/kk ja varsinaisessa Kouvolassa 280 e/kk.

Se pendelöintikään ei ole ihan halpaa - en nyt viitsi etsiä hintatietoja VR:n sivuilta, koska VR:llä on tänään muutenkin ylikuormaa, mutta eiköhän tuo ole Riihimäen tai Lahden korkeudelta kuukausilipulla Helsinkiin jossakin 100-200 euron haarukassa. Kouvolasta ei käytännössä voi käydä päivittäin pk-seudulla töissä tulematta hulluksi.

[Kimmo Pirkkala]

^Tarkoittako kommenttisi että:
- On työttömälle kohtuutonta joutua tyytymään 15 neliön yksiöön?
- On työttömälle kohtuutonta joutua asumaan Elimäellä?

Pendelöinnistähän ei työttömälle tule kustannuksia. Jos taasen työtön saisi töitä Helsingistä, olisi kaikki työtulo pelkkää plussaa sen perustulon päälle. Luulisi silloin motivaation lähteä duuniin olevan huomattavasti suurempi kuin nykytilanteessa, jossa tukiaiset lähtevät heti kun otat työn vastaan.

En voi käsittää sitä Helsinkikeskeistä asenneilmapiiriä, jossa surkutellaan kaukana pääkaupungista asuvien ihmisten kohtaloita. Työtätekevillä se pendelöinti on arkea, miksi työttömien kohtalo pitää järjestää työtätekevien rahoilla paremmaksi?

Toinen asia mikä otetaan 'for granted' on se, että vain Helsingissä olisi töitä. Toki on enemmän, mutta ei se nyt mikään itsestäänselvyys ole, etteikö töitä löytyisi Kouvolasta, Riihimäeltä jne. Jopa Elimäeltä. Sadat ja tuhannet ihmiset muuttavat Suomessa joka vuosi työn perässä Helsinkiin, eikä heidän kohtaloaan sure kukaan, mutta annas olla kun jonkun pitäisikin muuttaa työn perässä Helsingistä pois, niin jo on kyseessä ihmisoikeusrikkomus oikein viimmesen päälle. Vaikka luulisi logiikan menevän toisin päin, kun elämisen kustannukset ovat rajusti halvempia Pk-seudulta kauempana.

Vuonna 2000 minä elin keskimäärin 2000mk/kk tuloilla miinus vuokrat 250km päässä Helsingistä. Töitä ei ko. paikkakunnalta löytynyt, mutta Helsingistä löytyi. Pidettiin itsestäänselvyytenä, että tottakai minä muutan töiden perässä paikkakunnalle, josta en tuntenut ketään. Läheiset ja sukulaiset jäivät sinne, mutta that's life.

[Topi Junkkari]

^Tarkoittako kommenttisi että:
- On työttömälle kohtuutonta joutua tyytymään 15 neliön yksiöön?
- On työttömälle kohtuutonta joutua asumaan Elimäellä?

Itsehän sinä kirjoitit yksiöiden arvioiduista vuokrista ja pendelöinnistä pk-seudulle. En minä tajunnut, että kyse on työttömistä, eiväthän he tosiaankaan pendelöi mihinkään. Jos haluaa olla "elämäntapatyötön" eli ei edes etsi töitä tai ei ole valmis pendelöimään, niin minun puolestani saa asua vaikka jollakin entisellä teollisuuspaikkakunnalla, jossa on tyhjiä asuntoja (eikös Vuolijoen Otanmäki ole tällainen, Kainuussa?).

Loppuosassa viestiäsi on ihan hyviä huomioita, mutta ymmärsin tosiaan noiden halpayksiöiden kohderyhmän väärin.

[Kimmo Pirkkala]

^Joo siis tämä ajatusmalli tuli siitä, että jos työtön nyt joutuu muuttamaan vaikkapa Riihimäelle tai Kouvolaan, niin sieltä ei enää sitten ole työmarkkinoiden käytettävissä. (En tosin tiedä onko kukaan tästä varsinaisesti tätä mieltä) Asia lienee käsitelty...

[Topi Junkkari]

^Joo siis tämä ajatusmalli tuli siitä, että jos työtön nyt joutuu muuttamaan vaikkapa Riihimäelle tai Kouvolaan, niin sieltä ei enää sitten ole työmarkkinoiden käytettävissä. (En tosin tiedä onko kukaan tästä varsinaisesti tätä mieltä) Asia lienee käsitelty...

Joo, tältä osin ja minun puolestani asia ainakin on käsitelty. Ensimmäiset palkkani ansaitsin nimenomaan Kouvolan työmarkkinoilla. Lyhyen aikaa olin siellä jopa työvoimapoliittisten toimenpiteiden kohteena. Se täytyy tunnustaa, että mainitsemanasi vuonna 2000 tienasin (täällä Helsingissä) enemmän kuin sinä, enkä edes muista tuolloisen 22 neliön yksiöni vuokraa, koska se oli työsuhdeasunto ja "omavastuuosuuteni" vähennettiin suoraan palkasta.

[Kimmo Pirkkala]

^Minä tein tuohon aikaan satunnaisesti töitä kaupassa, laiskatahtiset opiskelut olivat lopuillaan ja tuet jo käytetty. Ainakaan tuohon aikaan ei sossusta opiskelija mitään saanut. Onneksi oli töitä edes vähän silloinkin. Noista ajoista ja maisemanvaihdoksesta onkin sitten elämä ollut lähes pelkkää ylämäkeä.

Jotenkin uskon että monelle työttömälle ja enemmän tai vähemmän passivoituneelle olisi pidemmän päälle positiivinen asia, että joutuisi vain ottamaan itseään niskasta kiinni ja riuhtaista itsensä työelämään, vaikka sitten täysin vieraalle paikkakunnalle. Se kasvattaa ja siitä se lähtee elämä nousuun. Toki tällainen ajatusmaailma kumpuaa minulla aika pitkälti omista kokemuksista ja se voi viedä tietenkin harhaan kun perspektiivi on liian kapea. Tiedä häntä... Mutta jos minua olisi vuonna 2000 vain paijattu, ymmärretty ja työnnetty rahaa taskuun, olisin sillä tiellä edelleen. Itsetunnoton elätti.

[sr]

Pitäisikö perustulo olla eri suuruinen asuinpaikan mukaan? Kuntakohtainen tai maakuntakohtainen elinkustannusindeksi? Tai verrannollinen verokertymään per capita kunnittain tai maakunnittain?

Sanotaan näin, että ensivaiheessa korvaisin perustulolla vain kaiken muun paitsi asumistuen. Vaikka näen ongelmana sen, että tukea saavan ei kannata pyrkiä halpaan asumiseen, jos tukimäärä on sidottu siihen asumisen kalleuteen, minusta olisi myös ongelmana se, että kaikki köyhät muuttaisivat johonkin yhteen slummiin siksi, että siellä asuminen on halpaa. Tästä seuraavat sosiaaliset ongelmat mahdollisesti ylittäisivät sen säästön, mikä tuossa muuten saavutettaisiin. Näin koskien etenkin lasten kasvamista kyseisessä ympäristössä.

Jos tuollainen perustulosysteemi toimisi hyvin, niin voisin kannattaa sen asteittaista muuttamista puhtaaksi kiinteäksi rahasummaksi, joka ei riippuisi asumisesta. Mutta tässä pitäisi tosiaan seurata sitä, minkälaisia sosiaalisia ongelmia siitä seuraisi ja tarvittaessa vetää takaisin.

[Kimmo Pirkkala]

^Hyviä pointteja. Mutta eivätkö työttömät ja köyhät asu jo kasautuneesti jossain 'slummeissa'? Ainut ero on asuntojen kalleus kun piikki on auki...

[sr]

^Hyviä pointteja. Mutta eivätkö työttömät ja köyhät asu jo kasautuneesti jossain 'slummeissa'? Ainut ero on asuntojen kalleus kun piikki on auki...

Eivät asu, juuri siitä syystä, että nykyinen tukisysteemi ei kannusta muuttamaan sinne halvimpaan mahdolliseen asuntoon sijainnista riippumatta. Toinen syy on sitten se, että meillä on sosiaalista asuntorakentamista, jossa kaupunki rakentaa kohtuuhintaisia vuokra-asuntoja hyville alueille ja niihin pääsee sitten jollain kriteereillä etuoikeutetusti matalatuloisempia ihmisiä.