Perussuomalaisten kanta nykyisestä pankkijärjestelmästä?

[sivullinen.]

Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?

Ääni Mugabelle ei mene hukkaan.

Sähköä tulee seinästä, rahaa automaatista, aurinko nousee aamuisin ja ihmisen typeryys on rajatonta. Joku vielä kehtaa väittää ettei resurssipohjainentalous toimi(si).

[Salvation]

Höh... juurihan ehdotin sinua seuraavaksi valtionvarainministeriksi. Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?

Lisäys: Eikö ideaa voitas viedä vielä astetta pidemmälle ja antaa jokaiselle oikeus tulostaa rahaa, jos sattuu vaikka kesken loppumaan.

Ei koska siitä seuraisi inflaatiota.

En oikein ymmärrä mikä sinua vaivaa. Haluat maksaa korkoja ulkomaalaisille pankeille? Etkö ennemmin maksaisi niitä korkoja Suomen valtiolle, niin se näkyisi ehkä tässä maassa missä me suomalaiset elämme?

Onko se jotenkin hienompaa, että siitä kannattaa maksaa, kun sitä setelinappia painetaan tuolla jossain ulkomailla?

Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?

[Hampuusi]

Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?

Valtiollinen Keskuspankki hoitaisi rahapolitiikkaa asiaankuuluvalla tavalla. Enhän minä ole mikään pankkiiri tai talousnero, mutta kyllä minä kusetuksen näen, kun sitä kusta suihkuaa silmään.

Eihän sitä rahaa voi järjettömiä summia painaa, mutta ainakin säästyisimme koroilta ja siten verotus kevenisi.

[Rytiläinen]

Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?

Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?

Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...

Korjaan. Kultakanta!

[Salvation]

Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?

Valtiollinen Keskuspankki hoitaisi rahapolitiikkaa asiaankuuluvalla tavalla. Enhän minä ole mikään pankkiiri tai talousnero, mutta kyllä minä kusetuksen näen, kun sitä kusta suihkuaa silmään.

Eihän sitä rahaa voi järjettömiä summia painaa, mutta ainakin säästyisimme koroilta ja siten verotus kevenisi.

Eli rahaa painettaisiin, ettei tarvitse ottaa velkaa ulkomailta? Eikö silloin juuri oltaisi samassa tilanteessa kuin zimbabwessa, jossa triljoonalla eurolla ei saa juuri mitään.

[Salvation]

Eli rahaa painettaisiin, ettei tarvitse ottaa velkaa ulkomailta? Eikö silloin juuri oltaisi samassa tilanteessa kuin zimbabwessa, jossa triljoonalla eurolla ei saa juuri mitään.

öh tulipa pikku moka paikallista dollaria meinasin

Zimbabwessa saa triljoonalla eurolla aivan helvetisti mitä vaan. Melkein koko valtion.

[Alfresco]

Kerroppas Alfresco seuraavaksi mitä tapahtuu jos Kreikka ei saa tukipakettia?

Minä ja moni muu ovat ruotineet Kreikan asiaa niin monessa muussa ketjussa etten ala toistelemaan juttujä tässä.

[Alfresco]

Pankki voi maksaa korkeampaa korkoa ja saa siten talletuksia. Pankki voi vielä periä vastaavasti korkeampaa korkoa lainaajilta, mutta... Kenen enää siinä tilanteessa kannattaa lainata rahaa? Jos uudelle tehtaalle on tuotto-odotus 6% vuodessa, niin silloin pankin pyytämä 7% korko tekee investoinnista kannattamattoman. Siksi sitä ei toteuteta. Silloin ei pankkikaan voi maksaa korkeaa korkoa ja koko teorialta putoaa pohja.

Sinulla on nyt kerrassaan puurot ja vellit, eli kaikkien rahat ihan sekaisin laskelmissasi. Tehtaan tuotto-odotus (6%) lasketaan sijoitetulle pääomalle. Siis sille rahalle mitä osakkeenomistajat ovat laittaneet tehtaasen sisään. Se on ihan eri rahaa kun pankin antama laina tehtaalle. Pankin korkohan poistetaan tehtaan tekemästä tuloksesta koska se on tehtaan kulu. Vasta sen jälkeen syntyy lopullinen tuotto, joka odotuksen mukaan olisi 6%. Pankin 7% korko ei siis mitenkään romuta 6% tuotto-odotusta. Tehdas voi siiis ihan hyvin olla kannattava 7% korolla.

Varmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%.

Ylläolevaan viitaten toteamuksesi alhaisesta korosta on oikein mutta perustuu täysin virheelliseen matemaattiseen logiikkaan.

Monet viisaat miehet, kuten Paul Krugman, ovat sitä mieltä että keskuspankit voivat päättää työllisyys asteen! Siis päättää. Ihan suoraan koron avulla. Niin kauan kuin korko on vielä plussalla. ... Siis korkoja ei voi nostaa, koska se johtaisi työttömyyden rajuun nousuun - vähän tuottavien tehtaiden lakkautuksen myötä.

Korko on vain yksi tuotantotekijän hintakomponentti muiden joukossa. Korkeat korot näkyvät korkeina tuotteiden hintoina siinä missä korkeat palkatkin tai kallis energia. Korko ei siis ole mikään irrallinen maaginen tekijä, jolla voidaan tehdä ihmeitä ja poistaa työttömyys. Korkoja alentamalla voidaan tilapäisesti elvyttää taloudellista aktiviteettiä mutta aktiviteetti voidaan myös romuttaa palkankorotuksilla. Työttömyyteen vaikuttaa lopulta paljon enemmän työn suora hinta ja työn teettämisen riskit kun korot.

Toisaalta vanhat korot, ja niiden luoma tyhjästä syntynyt raha, romuttavat rahan arvoa. Seurauksena kullan ja kaikkien "arvonsa säilyttävien" sijoitusten hinta on noussut moninkertaiseksi viime vuosina.

Kulta on noussut mutta sillä ei ole mitään tekemistä korkojen kanssa. Riskisijoittajat eli erilaiset vipurahastot ja muut ovat ostaneet kultaa spekulatiivisin perustein. Hinta on noussut valtavasti mutta on vain ajan kysymys koska he lunastavat voitot ja dumppaavat kullan takaisin markkinoille.

Olen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista

Keskuspankit eivät tee rahaa vaan seteleitä. Raha on arvoa eli varallisuutta, seteli on vaihdantaväline. Painamalla lisää seteleitä niiden arvo laskee mutta esim. niitä vastaan ostetun talon rahallinen arvo on edelleen ihan sama. Setelipaino on ongelma heille, jotka säilyttävät varallisuutensa seteleinä joko tyynyn alla tai pankkitilillään. Se ei ole ongelma niille, jotka pitävät varallisuutensa muussa aineessa kuten taloissa tai kullassa.

Setelipainatus ei lopulta ole sen kummempi ongelma kun uusien kultakaivosen avaaminen tai uusien talojen rakentaminen. Kun  kullan määrä kasvaa uuden kaivoksen myötä, kullan hinta laskee. Kun uusia taloja rakennetaan, tarjonta lisääntyy ja talojen hinnat laskevat. Setelipainatus on vaan seteleimarkkinoiden tarjonnan lisäämistä niin, että sen arvo laskee. Jollekin se on hyödyksi ja joillekin haitaksi, ihan kuten kaikessa tarjonan lisäämisessä.

Minusta mystifioit korkojen ja pankkien roolin ihan turhaan.

[Alfresco]

Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.

Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä? Luoko vakuutusyhtiö rahaa tyhjästä laskuttaessaan tuotteesta (korvauksesta), jota se ei koskaan toimita?

Minusta ketjun pankkijärjestelmän kritisoijat ovat nyt ihan hakoteillä. Näette mörköjä siellä missä niitä ei ole. Pankkijärjestelmää voi kritisoida mutta kritiikki pitäisi mielestäni kohdentaa riskien hallintaan eikä korkojen ottamiseen tai muihin perusasioihin.

[M.E]

Suomi voisi olla hyvin helposti maa ilman ulkomaanvelkaa. Se vaatisi vain oman rahayksikön ja rahan luomisen oikeus valtiolle.

Tämä on vuoden vitsi. Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku. Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.

Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?

Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.

Ei sillä velkojen takaisin maksun ajankohdalla ole suurta merkitystä. Järjestelmä käy kokoajan vajaalla, eli velka on suurempi kuin liikkeellä oleva rahamäärä. Mikä olennainen merkitys sillä on milloin pankki vaatii omansa takaisin, kun se vaatii enemmän kuin mitä on olemassa?

Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.

Jos luulet ajan vaikuttavan asiaan niin et ilmeisesti ymmärrä perusongelmaa.

100€ liikkeellä
105€ vaaditaan

-5€ haamurahaa

Ajan kuluminen ei tee 100€:sta 105€:a. Aika mahdollistaa vain järjestelmän pyörimisen, kun liikkeellä on useita lainoja useilla ihmisillä. Osa korosta palautuu järjestelmään, mutta rahamäärä järjestelmässä kasvaa vain uuden lainan avulla, mikä kasvattaa korkoihin menevän haamurahan osuutta järjestelmässä.

Ei. Sinä et ymmärrä, että sinun perusongelmaasi ei ole muuta kuin teoriatasolla (ja ei oikeastaan sielläkään). Jospa kertoisin, miten se keskuspankin rahanluonti käytännössä onnistuu.

Keskuspankki näpyttelee tililleen mielivaltaisen summan rahaa, jolla se ostaa liikkeellä olevia valtion velkakirjoja. Tämä on identtinen tilanteen kanssa, jossa keskuspankki olisi vain näpytellyt rahat valtion tilille. Keskuspankki ei siis voi vain julistaa, että ihmisten on maksettava velkansa takaisin keskuspankille, koska mitään tällaista velkaa ei ole koskaan syntynytkään yksityisen ihmisen ja keskuspankin välille. Teoriassa keskuspankki voisi pitää velkakirjat ja odottaa, että valtio maksaa ne takaisin. Koska keskuspankin voitot joka tapauksessa tilitetään valtiolle (poislukien Zimbabwe), niin tämä ei ole kovin huolestuttava skenaario.

En tunne FEDin voittojenjakoa, mutta olen siltikin yksityisiä keskuspankkeja vastaan, koska heillä on intressejä keikuttaa venettä. Jos ajatellaan valtavaa talouspetosta, jossa aiotaan romahduttaa dollari eli aiheuttaa maailmanlaajuinen totaalikatastrofi. Tämä on FED:lle hyvin mahdollista, koska siltä on valta painaa rahaa.

Mitä jos FEDin yksityiset omistajat ovat siirtäneet oman varallisuutensa kultaan, hopeaan, platinaan tai muualle turvaan tältä katastrofilta? Tavalliset ihmiset tulevat menettämään kaiken, niin onko FED tällöin tehnyt yhtä hyvää työtä kuin valtiollinen keskuspankki olisi tehnyt?

Valtava talouspetos, jonka vain hampuusin kaltaiset nerot näkevät. Salaliittoteorioihin en ala ottamaan kantaa. Dollarin heikentyisi huolimatta siitä, painaako Fed lisää rahaa valtion kulutukseen vai ei, kun Kiina ja Japani eivät enää halua myöntää luottoa Yhdysvalloille. Dollari on tämän lainanantamisen takia keinotekoisen arvokas. Kelluva valuutta devalvoituu, jos tuonti ylittää viennin ceterus paribus. Ei tähän mitään salaliittoa tarvita.

Kerropa minulle, mikä se sellain intressi keikuttaa venettä on? Ja mitä se veneen keikutus tarkoittaa? Fedissä minua huolestuttaa ensisijaisesti valvojien ja valvottavien läheiset suhteet, josta paras osoitus on viimeisen kriisin jälkeen paljastuneet laiminlyönnit pankkien valvonnassa.

Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.

[Hampuusi]

Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?

Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?

Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...

Korjaan. Kultakanta!

Velkaa voi maksaa yksityistämällä valtionomaisuutta, mutta onko tämä kovin järkevää? Varsinkin kun velkaantuminen on väistämätöntä.

[TJK]

Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?

No ei, se juuri ei todellakaan huoleta. Maailman velkatasapaino on aina kunnossa niin kauan kuin avaruusolioille ei olla veloissa. Jollain yksittäisellä taholla voi olla liikaa velkaa maksukykyynsä nähden, mutta itselleen maailma ei velkaannu.

Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?

Eipä oikeastaan, eräs tuttavani on esimerkiksi minulle kossupullon velkaa. En saa kiinnin ajatuksestasi rahan ja velan elimellisestä yhteydestä. Velka on sitoumus, ja raha vain erityisen näppärä vaihdantaväline sitä otettaessa ja maksettaessa.

Taas tätä diipadaapaa, että juutalaiset ovat syyttömiä aina. Liittyisikö juutalaispankkiirien itsekäs toiminta 1800-luvulla juutalaisten kohtelemiseen?

Kyse ei ole siitä, että juutalaiset olisivat syyttömiä. Kyse on vain siitä, etteivät he ole sen pahempia kuin muutkaan. Jos he ovat ottaneet osaa molemminpuoliseen kaltoinkohteluun satoja vuosia sitten, se ei liity mitenkään nykytilanteeseen. Ei varsinkaan siten, että heidän sopisi sellaiseen evidenssiin nojaten olettaa toimivan salakähmäisesti pankeissa myös nykyistä yhteiskuntajärjestelmää vastaan.

Pankit ovat harvoin valtiollisia, koska jos valtiolliset pankit vastaisivat rahanluonnista, niin ei olisi mitään tarvetta ulkomaanvelalle.

Ulkomaan velan tarve syntyy siitä, että Suomen valtio haluaa jollakin hetkellä kuluttaa enemmän kuin sillä on tuloja ja säästöjä, esimerkiksi laman iskiessä. Budjetin vajetta ei voi kuroa umpeen rahan arvon muutoksilla niin kauan kuin sekä tulot että menot ovat sidottuja samaan valuuttaan.

[TJK]

Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...

Korjaan. Kultakanta!

Miksi kelluva valuutta estäisi maksamasta velkoja ulkomaille?

[Hampuusi]

Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.

Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä? Luoko vakuutusyhtiö rahaa tyhjästä laskuttaessaan tuotteesta (korvauksesta), jota se ei koskaan toimita?

Minusta ketjun pankkijärjestelmän kritisoijat ovat nyt ihan hakoteillä. Näette mörköjä siellä missä niitä ei ole. Pankkijärjestelmää voi kritisoida mutta kritiikki pitäisi mielestäni kohdentaa riskien hallintaan eikä korkojen ottamiseen tai muihin perusasioihin.

Noinhan se korko valitettavasti nähdään, mutta ette ymmärrä sitä, että jos olemassa olevasta rahasta peritään korko, niin mistä se korkoon menevä raha tulee.

Pankkijärjestelmän kritisoijat ovat oikeassa. Ei tämä ole minun a.k.a hampuusin päähänpisto, vaan asiasta on paljon informaatiota saatavilla, kunhan vain viitsii etsiä ja lukea. Tässäkin ketjussa on paljon ihmisiä, jotka ovat nykyisessä järjestelmässä niin kiinni ja uskovat siihen täysin rinnoin.

Tämä keskustelu on vähän niinkuin väittelisi jeesuksesta jonkun uskovaisen kanssa. Kun usko on kova, niin tieto ei tahdo mennä perille. Enkai minä tätä asiaa toisi esille ellen olisi varma, että asia näin on. Professoritkin ovat samaa mieltä, niin tuntuu aika kummalliselta, että palstalla on pulliaisia jotka vasemmalla kädellä kumoaa asian. Yhdysvallan menneet presidentit ovat olleet samoilla linjoilla, mutta hommaforumin pojat tietävät paremmin...

Informaatiota:
http://www.youtube.com/watch?v=UIx_F56dsTM (videosarja asiasta)
http://www.youtube.com/watch?v=zIkk7AfYymg (tohtori yrittää valaista, useita videoita saatavilla)
http://www.safehaven.com/article/20385/central-bank-authorized-fraud-fractional-reserve-lending-problems-go-far-beyond-duration-mismatch
http://www.silverbearcafe.com/private/blueplate/tyranny_of_interest.html

[Hampuusi]

Tämä on vuoden vitsi. Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku. Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.

Hohhoh.

Se raha luodaan joka tapauksessa. Tottakai tällä voi aiheuttaa hyperinflaation ja vittu että vituttaa näitä jatkuvasti oikoa. Aina sivun mittainen vastaus joka on lähes aina 100% paskaa, tosi kiva vastailla.

Kun valtio luo rahansa itse, siis OTTAA VAIN KESKUSPANKIN ROOLIN. EI ALA TULOSTELLA RAHAA JOKA PAIKKAAN AAMUIN ILLOIN. Mikä tässä oleellisesti muuttuu?

Ei tarvitse maksaa korkoa, muu on ennallaan.

Itse en maksaisi yksityisille pankeille menevää ulkomaanvelkaa takaisin ollenkaan. Toinen vaihtoehto on maksaa velka eläkesäästöillä ja silloin ei rahaa tarvitsisi painaa välttämättä yhtään. Säästetyt korkomenot voitaisiin alkaa sijoittamaan eläkesalkkuun ja salkussahan on vielä entisiä rahoja, niin ei eläkkeetkään jäisi maksamatta.

Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.

a) en ole lukenut voittojen palautumisesta mistään, lähde?
b) yksityiset pankit luovat rahan tyhjästä, koska talletuksista vaaditaan vain 10% varannoksi tai jopa vähemmän ja loput voidaan lainata, eli tyhjästähän se tulee ja väärässä olet
c) Hienoa miten olet itsesikin kanssa erimieltä, katso omat vastauksesi b ja c

Ehkä olet vain itsepäinen ja luulet olevasi oikeassa?

Mikä tässä olisi olennaista?

Kaikki raha on velkaa ja velasta menee korkoa ja korkoa ei luoda:

a) keskuspankki lainaa pankeille, valtioille
b) pankit lainaavat asiakkaille

Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.

Niin, vai olisikohan niin että sinä et ymmärrä?

Se on aivan sama miten se raha järjestelmässä kiertää, pankit pyytävät enemmän kuin mitä on järjestelmässä. Käyppä ostamassa kaupasta nallekarkkeja laita pöydälle viisi karkkia, pyörittele niitä siinä ja odota että ne muuttuu kuudeksi karkiksi ilman että lainaat järjestelmään yhden uuden nallekarkin, jos lainaat niin silloin saatavasi muuttuu 7,2 nallekarkiksi ja voit aloittaa pyörittelyn alusta.

Näin saadaan ainakin sinut pois tästä ketjusta.

Keskuspankki näpyttelee tililleen mielivaltaisen summan rahaa, jolla se ostaa liikkeellä olevia valtion velkakirjoja. Tämä on identtinen tilanteen kanssa, jossa keskuspankki olisi vain näpytellyt rahat valtion tilille. Keskuspankki ei siis voi vain julistaa, että ihmisten on maksettava velkansa takaisin keskuspankille, koska mitään tällaista velkaa ei ole koskaan syntynytkään yksityisen ihmisen ja keskuspankin välille. Teoriassa keskuspankki voisi pitää velkakirjat ja odottaa, että valtio maksaa ne takaisin. Koska keskuspankin voitot joka tapauksessa tilitetään valtiolle (poislukien Zimbabwe), niin tämä ei ole kovin huolestuttava skenaario.

Niin, Suomikin saa korkorahansa takaisin joka vuosi?

Vai onko maailmankuvassasi ehkä jotain pielessä?

Valtava talouspetos, jonka vain hampuusin kaltaiset nerot näkevät. Salaliittoteorioihin en ala ottamaan kantaa. Dollarin heikentyisi huolimatta siitä, painaako Fed lisää rahaa valtion kulutukseen vai ei, kun Kiina ja Japani eivät enää halua myöntää luottoa Yhdysvalloille. Dollari on tämän lainanantamisen takia keinotekoisen arvokas. Kelluva valuutta devalvoituu, jos tuonti ylittää viennin ceterus paribus. Ei tähän mitään salaliittoa tarvita.

Kerropa minulle, mikä se sellain intressi keikuttaa venettä on? Ja mitä se veneen keikutus tarkoittaa? Fedissä minua huolestuttaa ensisijaisesti valvojien ja valvottavien läheiset suhteet, josta paras osoitus on viimeisen kriisin jälkeen paljastuneet laiminlyönnit pankkien valvonnassa.

Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.

Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.

Jos olet yhtään Rothschildien sukuhistoriaan tutustunut, niin luulisi sinun tietävän, että sotien aiheuttaminen on tälle suvulle pelkkää bisnestä. Mikseivät he voisi kusettaa ihmisiä myös tällä tavalla?

Jos dollari tuhoutuu, niin aika pitkälti kaikki menettää arvonsa. Kullan arvo on dollareissa ääretön, koska ei kukaan vaihtaisi edes grammaa tuhanteen kiloon paperia. Tämän jälkeen pankkiirit lanseeraisivat uuden rahayksikön joka on taattu kullalla ja hopealla. Maailman olisi pakko hyväksyä uusi valuutta, jotta ihmiset saisivat ruokaa varastamatta ja sama kusetus sitten jatkuisi.

Muu maailma menetti kaiken, kun näillä kroisoksilla oli kultaa tonneittain, mitä kaikkea he voisivatkaan sillä ostaa?

[M.E]

Se raha luodaan joka tapauksessa. Tottakai tällä voi aiheuttaa hyperinflaation ja vittu että vituttaa näitä jatkuvasti oikoa. Aina sivun mittainen vastaus joka on lähes aina 100% paskaa, tosi kiva vastailla.

Ymmärrät varmaankin, että minulla on täsmälleen sama olo. Tosin minun paskaani opetetaan yliopistossa, sinun paskaasi opetetaan YouTubessa ja Zeitgeist piireissä.

Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.

a) en ole lukenut voittojen palautumisesta mistään, lähde?

No et kai, kun sinä ammenat "tietosi" internetin salaliittopalstoilta tarkistamatta ollenkaan siellä esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä.

"The Reserve Banks' current income in 2010 was $79.3 billion. The major
sources of income were interest earnings from the portfolio of U.S.
government securities ($29.9 billion) and federal agency mortgage-backed
securities ($44.8 billion) in the System Open Market Account. Earnings in
excess of expenses, dividends, and surplus are transferred to the U.S.
Treasury—in 2010, a total of $79.3 billion. (These net earnings are treated
as receipts in the U.S. budget accounting system when received and as
anticipated earnings projected by the Office of Management and Budget in
the U.S. budget.)"

Lähde: Federal Reserve Budget Review, sivu 6. Sama tarina löytyy myös muista tarkistamistani keskuspankeista. Haluatko kenties linkit heidänkin vuosikertomuksiinsa vai osaisitko itse etsiä ne?

b) yksityiset pankit luovat rahan tyhjästä, koska talletuksista vaaditaan vain 10% varannoksi tai jopa vähemmän ja loput voidaan lainata, eli tyhjästähän se tulee ja väärässä olet

Kyllä, myös tämä raha syntyy tyhjästä, mutta ERI tavalla kuin keskuspankkien luoma raha. Tätä rahaa ei naputella tyhjästä kenenkään tilille, vaan se syntyy talletusten ja uloslainauksen kierrossa.

c) Hienoa miten olet itsesikin kanssa erimieltä, katso omat vastauksesi b ja c

Ilmeisesti käytän liian monimutkaisia lauserakenteita. Avaan niitä hieman. Lainaan itseäni:

b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)

Kohta b) ei sano, että yksityispankit eivät luo rahaa, vaan se ottaa kantaa siihen, millä tavalla ne eivät luo rahaa. Vähän sama kuin sanoisin, että en tienaa rahaa myymällä marjoja, sen tekevät marjanmyyjät. Tästä ei kuitenkaan voi päätellä, etten tienaa rahaa. Olen pahoillani, jos lause oli liian pitkä ymmärrettäväksesi.

c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.

Viimeistään tämä kertoo, mitä kohta b) tarkoitti, jos siitä nyt mitään epäselvyyttä oli.

Ehkä olet vain itsepäinen ja luulet olevasi oikeassa?

Oi ironiaa.

Niin, vai olisikohan niin että sinä et ymmärrä?

Se on aivan sama miten se raha järjestelmässä kiertää, pankit pyytävät enemmän kuin mitä on järjestelmässä. Käyppä ostamassa kaupasta nallekarkkeja laita pöydälle viisi karkkia, pyörittele niitä siinä ja odota että ne muuttuu kuudeksi karkiksi ilman että lainaat järjestelmään yhden uuden nallekarkin, jos lainaat niin silloin saatavasi muuttuu 7,2 nallekarkiksi ja voit aloittaa pyörittelyn alusta.

Esimerkkisi sopii harvinaisen huonosti tilanteeseen, koska se olettaa, että a) velka pitäisi maksaa kerralla ja b) nallekarkit systeemiin tuonut taho panttaa takaisin maksettuja nallekarkkeja eikä kuluta niitä.

Ei rahalla ole mitään itseisarvoa (toisin kuin nallekarkeilla) vaan se on vaihdannan väline, jolla on kyky allokoida kulutusta eri ajanjaksoille. Juuri se, että rahaa käytetään vaihdantaan ja että rahaa pidetään kierrossa, mahdollistaa sen, että velan voi maksaa takaisin ajan yli.

Joo, siinä täysin absurdissa skenaariossa, jossa nallekarkkikeskuspankki haluaa nallekarkkinsa takaisin samanaikaisesti JA panttaa niitä pussissaan, silloin ollaan kusessa.

Näin saadaan ainakin sinut pois tästä ketjusta.

Kyllä. En taida enää kovin aktiivisesti kirjoittaa tähän ketjuun. Tosin syyt tähän ovat hieman erillaiset kuin mitä luulet.

Niin, Suomikin saa korkorahansa takaisin joka vuosi?

--

Kun valtio luo rahansa itse, siis OTTAA VAIN KESKUSPANKIN ROOLIN. EI ALA TULOSTELLA RAHAA JOKA PAIKKAAN AAMUIN ILLOIN. Mikä tässä oleellisesti muuttuu?

Valtio kuittaa jo nyt keskuspankkien voitot. Sinä et vain ymmärrä millainen massiivinen erotus on luodun rahan määrässä ja valtion alijäämässä. Nykyisellä keskuspankkien rahanluonnilla ei läheskään kateta sitä massiivista alijäämää, joka esimerkiksi Yhdysvalloilla on. Suomi saa puolestaan takaisin EKP:hen sijoittamansa oman pääomaan vastaavan määrän suhteessa EKP:n voitoista.

Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.

Nyt pitää olla tarkkana. Kyllä, nouseva kullan hinta dollareissa heistelee dollarin arvoa suhteessa kultaan samalla tavalla kuin leivän hinta heijastelee leivän arvoa suhteessa euroon. On kuitenkin täysin mahdollista, että kulta on kallista ja dollarit on kallista suhteessa muihin valuuttoihin. Kyllä, kulta tai muut hyödykkeet suojelevat inflaatiolta, kuten myös osakkeet, maaomaisuus ja Picasson maalaukset. Se ei tarkoita, että osakkeet, kulta tai Picasson maalaukset olisivat mitenkään erityisen turvallinen ja vakaa sijoituskohde. En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkään.

Jos olet yhtään Rothschildien sukuhistoriaan tutustunut, niin luulisi sinun tietävän, että sotien aiheuttaminen on tälle suvulle pelkkää bisnestä. Mikseivät he voisi kusettaa ihmisiä myös tällä tavalla?

En hirvittävästi lämpene näille juutalais-pankkiiri-salaliitoille, mutta kommentoidaan nyt sitten tätäkin lyhyesti. Mikseivät voisi kusettaa? Lainatakseni erästä valehtelun mestaria: voit kusettaa kaikkia jonkun aikaa tai joitakin kaiken aikaa mutta et kaikkia kaiken aikaa. Maailmassa on tuhansia pankkeja. Luuletko, että ne kaikki ovat mukana globaalissa huijauksessa, jota kukaan muu kuin joukko internetissä päivystäviä salaliittoteoreetikoita ei näe? Kaikkein tärkeimpänä on kuitenkin se tosiasia, että ne mekanismit, joilla väität huijauksen toteutuvan (esim. keskuspankkien varojen voittojen valumisen yksityisten pankkiirin taskuun) eivät kestä empiiristä tarkastelua. Näyttöä näiden mekanismien olemassa olosta ei yksinkertaisesti ole. On vain läjä väitteitä, jotka koostuvat valheista, puolitotuuksista ja väärinymmärryksistä. (Joo, ja en ole yhtään tutustunut kenenkään juutalaispankkiirin sukuhistoriaan. Ehkä tämä on juuri se syy, miksi en usko tällaiseen paskaan.)

Jos dollari tuhoutuu, niin aika pitkälti kaikki menettää arvonsa. Kullan arvo on dollareissa ääretön, koska ei kukaan vaihtaisi edes grammaa tuhanteen kiloon paperia. Tämän jälkeen pankkiirit lanseeraisivat uuden rahayksikön joka on taattu kullalla ja hopealla. Maailman olisi pakko hyväksyä uusi valuutta, jotta ihmiset saisivat ruokaa varastamatta ja sama kusetus sitten jatkuisi.

Isot on sanat, vähän on näyttöä. Mutta hei, jos todella uskot tuohon, niin ala ihmeessä hamstraamaan kultaa ja hopeaa. Sitten olet turvannut varasi.

[sivullinen.]

Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.

Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.

Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa

Setelillä ei välttämättä ole enää mitään arvoa jos tapahtuu vallankumous (tai valtio muusta syystä päättää setelien muuttumisen arvottomaksi). Kultaa taas valtion päätöksellä ei voi muuttaa arvottomaksi. Siksi kullan arvo on nousee rahan arvoon verrattuna juuri ennen devalvaatioita tai vallankumouksia. Vielä kerran: seteli on sopimus, kulta on oikeasti arvokasta.

Pörssien hinnoilla ei ole tämän kanssa suoranaista tekemistä. Pörssihinnat riippuvat monista tekijöistä, mutta niin kauan kuin ostajalla on vain paperi ostostaan - siis osake tai omistussopimus - tilanne vastaa rahan omistamista: jos valtio päättää ettei (osake)paperilla ole mitään arvoa niin sillä ei ole.

Saman asian homppelien ymmärtämällä tavalla esittää suosittu imaami Imran Hosein:
http://www.imranhosein.org/media/books/dinarbook.pdf
http://www.imranhosein.org/audio/43-external/258-surah-al-kahf-and-sunnah-money.html

Sunnah Money tarkoittaa kultakantaa eli oikea oppista rahaa.
Riba korko (joka on kielletty).


??

[sivullinen.]

Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...

Korjaan. Kultakanta!

Taisi maksaa Neuvostoliiton maksamatta jättämiä Venäjän velkoja. Ihan samalla tavalla kuin Suomi nyt maksaa Eurostoliiton velkoja - nimittäin Kreikan vel...

Korjaan. Antaa tukipaketin.

[sivullinen.]

Sinulla on nyt kerrassaan puurot ja vellit, eli kaikkien rahat ihan sekaisin laskelmissasi. Tehtaan tuotto-odotus (6%) lasketaan sijoitetulle pääomalle. Siis sille rahalle mitä osakkeenomistajat ovat laittaneet tehtaasen sisään. Se on ihan eri rahaa kun pankin antama laina tehtaalle. Pankin korkohan poistetaan tehtaan tekemästä tuloksesta koska se on tehtaan kulu. Vasta sen jälkeen syntyy lopullinen tuotto, joka odotuksen mukaan olisi 6%. Pankin 7% korko ei siis mitenkään romuta 6% tuotto-odotusta. Tehdas voi siiis ihan hyvin olla kannattava 7% korolla.

Vielä olen eri keitännäiset toisistaan erottanut. Samaa en sanoisi sinusta.

* Yrityksen johto laskee tuotto-odotuksen uudelle tehtaalle.
* Osakkeenomistajat laskevat tuotto-odotuksen yritykselle.

Pankista yritys ottaa lainaa uutta tehdasta varten.

Jos asia menee liian vaikeaksi, niin kannattaa miettiä perheyrityksen kannalta. Siinä ei osakkeenomistajia ole - on vain omistajia. Siinä lasketaan tuotto-odotuksia vain ja ainoastaan uusille investoinneille - joita sitten rahoitetaan pankkilainoilla tai jos rahaa on niin omilla varoilla.

Kun tehtaan tuotto-odotuksesta poistetaan pankin kulut (ja muut kulut) saadaan kyllä yrityksen tuotto-odotus - siis tehtaan osuus siitä. Se ei vain mitenkään liity pankkijärjestelmään, eikä käsiteltyyn aiheeseen. Siis velli.

Varmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%.

Ylläolevaan viitaten toteamuksesi alhaisesta korosta on oikein mutta perustuu täysin virheelliseen matemaattiseen logiikkaan.

Mielenkiintoista. Tämä kohta on nimittäin mielestäni yksi selvimmistä asioista koko taloudessa. Luulin että ymmärtäisin sen täysin, joten olisin erittäin kiitollinen jos kertoisit mitä virheellistä esittämässäni on.

Korko on vain yksi tuotantotekijän hintakomponentti muiden joukossa. Korkeat korot näkyvät korkeina tuotteiden hintoina siinä missä korkeat palkatkin tai kallis energia. Korko ei siis ole mikään irrallinen maaginen tekijä, jolla voidaan tehdä ihmeitä ja poistaa työttömyys. Korkoja alentamalla voidaan tilapäisesti elvyttää taloudellista aktiviteettiä mutta aktiviteetti voidaan myös romuttaa palkankorotuksilla. Työttömyyteen vaikuttaa lopulta paljon enemmän työn suora hinta ja työn teettämisen riskit kun korot.

Tässä osut täysin oikeaan. Lausunto että keskuspankki päättää koron avulla työttömyysasteen perustuu siihen että jo pieni kulujen vähennys - eli koron alennus - tekee tuotannon lisäämisestä kannattavaa. Palkkojen tai muiden kulujen nousu, kysynnän väheneminen tai katteiden pieneneminen voivat syödä korko hyödyn jolloin ei työttymyyden parantumista tapahdukkaan. Normaalitilanteessa keskuspankki voi silloin laskea korkoa vielä lisää eli yrittää kovemmin. Mutta nyt on korkotaso jo niin matalalla ettei siitä ole enää mahdollista tiputtaa.

Keskuspankit eivät tee rahaa vaan seteleitä. Raha on arvoa eli varallisuutta, seteli on vaihdantaväline. Painamalla lisää seteleitä niiden arvo laskee mutta esim. niitä vastaan ostetun talon rahallinen arvo on edelleen ihan sama. Setelipaino on ongelma heille, jotka säilyttävät varallisuutensa seteleinä joko tyynyn alla tai pankkitilillään. Se ei ole ongelma niille, jotka pitävät varallisuutensa muussa aineessa kuten taloissa tai kullassa.

Selitin blogissani, jonka linkitin ketjuun, hyvin perusteellisesti miksi seteliraha ja talo ovat molemmat yhtä turvattomia sijoituskohteita. Lyhyesti sanottuna: molemmat ovat valtion antamia lupauksia. Taloa voit ehkä hieman paremmin puolustaa jos poliisi tulee vaatimaan poistumista, mutta niin kauan kun et virkavaltaa aio uhmata tilanne on näiden osalta sama.

[M.E]

Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa

Setelillä ei välttämättä ole enää mitään arvoa jos tapahtuu vallankumous (tai valtio muusta syystä päättää setelien muuttumisen arvottomaksi). Kultaa taas valtion päätöksellä ei voi muuttaa arvottomaksi. Siksi kullan arvo on nousee rahan arvoon verrattuna juuri ennen devalvaatioita tai vallankumouksia. Vielä kerran: seteli on sopimus, kulta on oikeasti arvokasta.

No siis jos puhutaan vallankumouksista, sodista, kommunistien/vihreiden valtaannoususta ja muista vastaavista erittäin poikkeuksellisista mullistuksista, kyllä kulta säilyttää mitä suurimmalla varmuudella ainakin osan arvostaan siinä missä valtionboligaatiot ja rahat saattavat löytää parempaa käyttöä lämmityskattilassa. Lisäksi kultaa on helpompi piilottaa tai viedä maasta kuin esimerkiksi kiinteistö tai laitteita (jos vaikka sosialisointi uhkaa).

Mutta tärkeä huomio. Normaalioloissa kulta on arvonvaihtelultaan verrattavissa osakesijoituksiin tai valuuttaspekulointiin. Itse sijoittaisin kultaan suuremmassa mittakaavassa vain jos uskoisin, että jokin edellämainituista mullistuksista olisi todennäköinen.

Tietysti ei ikinä pitäisi mennä tyrmäämään tai vähättelemään suurten mullistusten mahdollisuutta, koska historia on osoittanut, että täysin odottamattomia mullistuksia tapahtuu ja ihmisille käy köpelösti, koska niihin ei ole varauduttu. Siitä huolimatta itse pidän erittäin epätodennäköisenä, että lähitulevaisuudessa tapahtuisi mitään niin mullistavaa, jonka takia kannattaisi alkaa siirtämään omaisuuttaan kultaan. Kullan arvonlaskuun liittyvä riski on mielestäni sen verran suuri.

[hoxpox]

b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)

Viitaten tuohon aiempaan nimimerkki M.E:n kanssa käymääni väittelyyn siitä voivatko pankit lainata rahaa ilman talletuksia (jossa ilmeisesti olin väärässä), löytyisiköhän mistään viranomaislähteestä kyseistä säädöstä jonka mukaan pankki ei voi lainata rahaa ilman talletuksia?

Käsitys, jonka mukaan pankki voi lainata rahaa ilman talletuksia, elää kovin sitkeästi netissä. Luulisi että tämä on jossain esim. Finanssivalvonnan tai RATA:n säädöksissä eksplisiittisesti kielletty. Olisi hyvä jos löytyisi joku linkki säädökseen jossa tämä on kielletty, niin saataisiin kyseinen väärä väite korjattua.

Ei sillä velkojen takaisin maksun ajankohdalla ole suurta merkitystä. Järjestelmä käy kokoajan vajaalla, eli velka on suurempi kuin liikkeellä oleva rahamäärä. Mikä olennainen merkitys sillä on milloin pankki vaatii omansa takaisin, kun se vaatii enemmän kuin mitä on olemassa?

Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.

Tässä ketjussa on monta kertaa selitetty kuinka koron periminen ei tarkoita etteikö lainoja pystyttäisi maksamaan takaisin korkoineen. Selittämisestä yhä uudelleen tuskin koituu mitään lisähyötyä.

[M.E]

Viitaten tuohon aiempaan nimimerkki M.E:n kanssa käymääni väittelyyn siitä voivatko pankit lainata rahaa ilman talletuksia (jossa ilmeisesti olin väärässä), löytyisiköhän mistään viranomaislähteestä kyseistä säädöstä jonka mukaan pankki ei voi lainata rahaa ilman talletuksia?

Käsitys, jonka mukaan pankki voi lainata rahaa ilman talletuksia, elää kovin sitkeästi netissä. Luulisi että tämä on jossain esim. Finanssivalvonnan tai RATA:n säädöksissä eksplisiittisesti kielletty. Olisi hyvä jos löytyisi joku linkki säädökseen jossa tämä on kielletty, niin saataisiin kyseinen väärä väite korjattua.

Nyt pistit pahan. Luulen, että eksplisiittistä kieltoa, jossa kiellettäisiin liikepankkeja luomasta rahaa näpyttelemällä sitä tilille ei todennäköisesti ole. Kielto on enemmänkin implisiittinen ja seurausta mm. kirjanpitolaista, pankkilaista ja muista lainsäädäntölähteistä. Kun itse opiskelin pankkiteoriaa, se tapahtui oppikirjan avulla ja siellä vain selitettiin, miten systeemi toimii. Koska kyseessä oli brittiläinen kirja, viittauksia Suomen lakiin ei ollut. Voin yrittää katsoa, mitä löydän eri viranomaislähteistä ja palata asiaan.


EDIT: Katsoin pikaisesti läpi Lain liikepankeista ja muista osakeyhtiömuotoisista luottolaitoksista sekä Kirjanpitolain. Nämä lait edellyttävät pankkeja käyttämään kaksinkertaista kirjanpitoa, joka edellyttää, että jokainen tapahtuma on kirjattava kahdelle tilille (rahan lähde ja kohde). Tämä estää kirjaamasta rahaa tyhjästä, koska silloin tase ei olisi tasapainossa. Katson huomenna, mitä kirjanpitoasetuksesta ja säästöpankkilaista löytyy.

[sivullinen.]

Siitä huolimatta itse pidän erittäin epätodennäköisenä, että lähitulevaisuudessa tapahtuisi mitään niin mullistavaa, jonka takia kannattaisi alkaa siirtämään omaisuuttaan kultaan.

Itse taas pidän todennäköisenä niin suurta mullistusta. En tiedä kumman veikkaus on parempi. Kreikassa voi olla ensi viikolla mullistus edessä. Siitä voi seurata euron hajoaminen. Silloin voi raha menettää arvo(a)nsa.

Vähänkin pidemmällä tähtäimellä pidän euron arvon putoamista väistämättömänä. Täältä on (vienti)teollisuus hävinnyt mutta tuonti on yhä suurta. Se ei voi toimia. Eivät kiinalaiset ilmaiseksi rupeavat tavaroita meille antamaan. Eivät vaikka kaikki äänestäisivät Timo Soinia. Teollisuus pitää rakentaa uudestaan - ja se vie aikaa. Aikaa taas ei ole, joten ...

Enkä minäkään henkilökohtaisesti omaisuuttani kullaksi aio vaihtaa. Ei nimittäin se rikkaus tee onnelliseksi jos kaduilla lentää polttopullot. Sen sijaan käytän aikani miettimiseen minkälaisen Suomen haluan mullistusten jälkeen - ja tietenkin suunnitelmiin miten nykyisestä päädytään siihen. Impivaaralainen omavaraistalous on mielestäni paras (mahdollinen) suunta, ja olen jo omalta osaltani alkanut tehdä kokeita mitä se vaatii.

[Alfresco]

Olen suurimmaksi osin samaa mieltä Alfrescon näkemyksistä, mutta tämä todellinen lausumien pohjanoteeraus muistutti ihmismielen rajattomasta tyhmyydestä: Sheikki on siis surullinen koska tallirenki on köyhä eikä voi ostaa sheikiltä kamelia. Voi sheikki parkaa.

Vertauksesi on tietysti täysin typerä koska sheikki ei elä tallirengin työllä vaan öljyvaroillaan.

Suomessa ja Euroopassa varakkaat ovat riippuvaisia kulutuksesta (tallirengistä). Edes suuretkaan maanomistukset eivät tee kenestäkään miljonääriä. Kehittynyt talous perustuu kuluttamiseen (palveluihin) eikä raaka-aineiden hyödyntämiseen. Eurooppa on jo ainakin 100 vuotta elänyt tilanteessa missä raaka-ainevarat eivät enää ole olleet olennaisesti yksittäisten ihmisten omistuksessa eikä ne pelaa kokonaistaloudelle merkittävää roolia.

Tästä seuraa, että varakkaat ihmiset ovt riippuvaisia suuresta kuluttavasta massasta, jonka kollektiivinen ostovoima on ainakin sata tai tuhat kertaa suurempi kun kaikkien varakkaiden yhteinen ostovoima ja varallisuus.

--

En haluaisi olla ilkeä muttta sanon kuitenkin että sinun ja Hampuusin jutut ovat ihan syvältä. Ette tiedä edes talouden perusasioita, sotkette pankkien ja asiakkaiden rahat keskenään, ette ymmärrä koron funktiosta mitään ettekä tajua hölkäsen pöläystä rahamekanismien toimivuudesta. Olette yksinkertaisesti pihalla kun lumiukot.

M.E. on ansiokkaasti kumonnut huuhaanne. Miksi jatkatte jankuttamista viisaampia vastaan todistaaksenne jotain älyvapaita salaliittoja, joita olette kaivanneet netin syövereistä? Ukotteko kaikkeen huuhaaseen mitä nettiin kirjoitetaan?!

[sivullinen.]

Suomessa ja Euroopassa varakkaat ovat riippuvaisia kulutuksesta (tallirengistä). Edes suuretkaan maanomistukset eivät tee kenestäkään miljonääriä. Kehittynyt talous perustuu kuluttamiseen (palveluihin) eikä raaka-aineiden hyödyntämiseen. Eurooppa on jo ainakin 100 vuotta elänyt tilanteessa missä raaka-ainevarat eivät enää ole olleet olennaisesti yksittäisten ihmisten omistuksessa eikä ne pelaa kokonaistaloudelle merkittävää roolia.

Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa. Jos ei teillä rahaa ole, niin ostakaa velaksi. Kunhan vaan ostatte. Jossain vaiheessa se totuus tulee esiin eikä enempää voi ostaa. Omat rahat on kulutettu ajat sitten ja velkaakaan ei enää saa. Siinä vaiheessa alkaa tapahtumaan - ja siinä vaiheessa euroopassa ollaan nyt.

Aluksi kun valtio alkoi Palveluissa on tulevaisuus -valistuksensa, Suomessa vielä naureskeltiin: Jos pesemme vain toistemme paitoja, talous ei toimi. Vaan valtio luotti ihmisen suunnattomaan typeryyteen ja jatkoi jankkaamistaan. Kuten natsi sen on sanonut: Suurikin vale muuttuu totuudeksi kun sitä tarpeeksi kauan jankataan. On näemmä jo muuttunut. Perusteluja miten kulutusyhteiskunta voi toimia lienee turha pyytää. Eräiden mielestä Se Vaan Toimii (TM).

En haluaisi olla ilkeä muttta sanon kuitenkin että sinun ja Hampuusin jutut ovat ihan syvältä. Ette tiedä edes talouden perusasioita, sotkette pankkien ja asiakkaiden rahat keskenään, ette ymmärrä koron funktiosta mitään ettekä tajua hölkäsen pöläystä rahamekanismien toimivuudesta. Olette yksinkertaisesti pihalla kun lumiukot.

Lumiukkokaan ei ole niin pihalla kuin sinä. Enkö viimeksikin joutunut korjaamaan kun väitit yrityksen tuottovaatimuksen investoinnille ja sijoittajan tuottovaatimuksen sijoitukselle olevan (pääosin) sama asia. Kumpi nyt olikaan puuro ja kumpi velli? Jälkimmäinen ei liity mitenkään ketjun keskusteluun, kun taas ensimmäinen on kertoo hakeeko yritys pankista lainaa uuden tehtaan perustamiseen, ja on siis pankkitoiminnan olennainen osa. Osaat vain toistaa valtion virallista näkemystä todellisuudesta ilman että kyseenalaistasit sitä edes omilla silmillä näkemäsi asioiden kautta. Virastoissa suunnitellut liturgiat kuulostavat hienoilta ja loogisesti päteviltä. Niiden toistelu kuulostaa hyvältä korvaan: Minähän puhun yhtä viisaita kun Suomen Pankin johtaja. Jostain syystä et kuitenkaan saa rahaa jutuistasi, eikö aukene miksi et?

Olisko jo aika avata silmät eikä enää elää Kokoomuksen Paremminvointiyhteiskunnassa? Sitä kun ei meille ihmisille ole vielä riittänyt vaan ainoastaan saamme kuulla miten se tulevaisuudessa muuttaa kaiken paremmaksi. Toivotalkoilla taivaaseen vai kommunismilla työläisten paratiisiin? Oma vaihtoehtoni on tosiasioiden tunnustamisella todelliseen maailmaan.

[TJK]

Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa

Kullan arvo ei riipu yksittäisestä valtiosta, mutta ei toisaalta myöskään esimerkiksi euron arvo.

Kulta voi suojata romahdukselta vielä jonkin verran paremmin kuin maailmanvaluutat, mutta kuitenkin selvästi rajallisissa määrin.

En siis kutsuisi kultaa itsessään arvokkaaksi. Useimmat ihmiset eivät tekisi nurkassa olevalla kultamöykyllä nimittäin edes saman vertaa kuin vastaavalla setelitukolla, sillä kulta ei edes pala lämmöksi.

Riittävän suuri maailmankriisi romahduttaisi varmasti myös kullan arvon, sillä sen arvo perustuu vain siihen, että muidenkin toivoo sitä arvostavan.

[mikkoellila]

Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?

Olen maailman ensimmäinen keskuspankki ja lainaan sinulle maailman ensimmäisen 100€ 5% korolla. Pyörittelet seteliä kädessäsi vuoden ja sitten tulen kotiovellesi sanomaan, että haluamme nyt 105€ takaisin.

Pankkiiri: Olepas hyvä ja maksa velkasi.
Sinä: *ihmeellistä vikinää* mutta kun ei minulla ole muuta kuin tämä 100€.
Pankkiiri: Sopimus on sopimus ja sitä on kunnioitettava, haluatko uuden lainan vai annatko minulle sen 100€ ja haet metsästä minulle 100 kiloa polttopuita vastineeksi koroista?

Kuvio vain menee epäselvemmäksi kun lainanottajia on useita ja rahaa enemmän liikkeellä. Joku jää aina maksukyvyttömäksi, koska pankki vaatii enemmän rahaa kuin mitä se on itse laittanut järjestelmään.

Raha ei ole alun perin syntynyt keskuspankeissa, vaan rahan käsite on muodostunut vapaassa markkinataloudessa yksityisen omistusoikeuden pohjalta. Kaikkein likvideimmät reaalihyödykkeet, kuten kulta ja hopea, ovat muodostuneet rahaksi eli vaihdon välineeksi. Vasta myöhemmin keskuspankit ovat tulleet mukaan kuvaan. Nykyisenkaltaisia keskuspankkeja ei juuri ollut ennen 1900-lukua.

[mikkoellila]

Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?

Rahan printtaaminen eli liikkeelläolevan rahamäärän kasvattaminen nostaa hintatasoa.

Ks. Weimarin Saksa, nykyajan Zimbabwe jne.

[mikkoellila]

Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä?

Ei, mutta pankki luo rahaa tyhjästä luotonlaajenemisprosessin kautta.

Money creation

Modern central banking allows banks to practice fractional reserve banking with inter-bank business transactions with a reduced risk of bankruptcy. The process of fractional-reserve banking expands the money supply of the economy but also increases the risk that a bank cannot meet its depositor withdrawals.[8][9]

There are two types of money in a fractional-reserve banking system operating with a central bank:[22][23][24]

   1. Central bank money: money created or adopted by the central bank regardless of its form –- precious metals, commodity certificates, banknotes, coins, electronic money loaned to commercial banks, or anything else the central bank chooses as its form of money
   2. Commercial bank money: demand deposits in the commercial banking system; sometimes referred to as chequebook money

When a deposit of central bank money is made at a commercial bank, the central bank money is removed from circulation and added to the commercial banks' reserves (it is no longer counted as part of m1 money supply). Simultaneously, an equal amount of new commercial bank money is created in the form of bank deposits. When a loan is made by the commercial bank (which keeps only a fraction of the central bank money as reserves), using the central bank money from the commercial bank's reserves, the m1 money supply expands by the size of the loan.[2] This process is called deposit multiplication.

The table below displays the mainstream economics relending model of how loans are funded and how the money supply is affected. It also shows how central bank money is used to create commercial bank money from an initial deposit of $100 of central bank money. In the example, the initial deposit is lent out 10 times with a fractional-reserve rate of 20% to ultimately create $500 of commercial bank money. Each successive bank involved in this process creates new commercial bank money on a diminishing portion of the original deposit of central bank money. This is because banks only lend out a portion of the central bank money deposited, in order to fulfill reserve requirements and to ensure that they always have enough reserves on hand to meet normal transaction demands.

The relending model begins when an initial $100 deposit of central bank money is made into Bank A. Bank A takes 20 percent of it, or $20, and sets it aside as reserves, and then loans out the remaining 80 percent, or $80. At this point, the money supply actually totals $180, not $100, because the bank has loaned out $80 of the central bank money, kept $20 of central bank money in reserve (not part of the money supply), and substituted a newly created $100 IOU claim for the depositor that acts equivalently to and can be implicitly redeemed for central bank money (the depositor can transfer it to another account, write a check on it, demand his cash back, etc.). These claims by depositors on banks are termed demand deposits or commercial bank money and are simply recorded in a bank's accounts as a liability (specifically, an IOU to the depositor). From a depositor's perspective, commercial bank money is equivalent to central bank money – it is impossible to tell the two forms of money apart unless a bank run occurs (at which time everyone wants central bank money).[2]

At this point in the relending model, Bank A now only has $20 of central bank money on its books. The loan recipient is holding $80 in central bank money, but he soon spends the $80. The receiver of that $80 then deposits it into Bank B. Bank B is now in the same situation as Bank A started with, except it has a deposit of $80 of central bank money instead of $100. Similar to Bank A, Bank B sets aside 20 percent of that $80, or $16, as reserves and lends out the remaining $64, increasing money supply by $64. As the process continues, more commercial bank money is created.

Although no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans. The 2 boxes marked in red show the location of the original $100 deposit throughout the entire process. The total reserves plus the last deposit (or last loan, whichever is last) will always equal the original amount, which in this case is $100. As this process continues, more commercial bank money is created. The amounts in each step decrease towards a limit. If a graph is made showing the accumulation of deposits, one can see that the graph is curved and approaches a limit. This limit is the maximum amount of money that can be created with a given reserve rate. When the reserve rate is 20%, as in the example above, the maximum amount of total deposits that can be created is $500 and the maximum increase in the money supply is $400.

[mikkoellila]

Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku.

Eihän minkään valtion ole mikään pakko ottaa velkaa penniäkään, ei ulkomailta eikä kotimaasta. Valtio voisi ihan hyvin tasapainottaa budjettinsa eli supistaa menot tulojen suuruisiksi.

Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.

Vientiteollisuudellehan ei sinänsä olisi mitään hyötyä siitä, että valuutan ulkoinen arvo alentuisi inflaation vuoksi. Kelluvan valuuttakurssin pitäisi aina perustua rahan ostovoimaan. Vientiteollisuuden hintakilpailukyvyn kannalta olisi edullista, että valuutan ulkoinen arvo olisi mahdollisimman matala SUHTEESSA valuutan ostovoimaan kotimaassa. Jos valuutta devalvoituu esim. 50 % vastaavansuuruisen ostovoiman romahduksen vuoksi (eli kotimaisen hintatason kaksinkertaistumisen vuoksi), vientiteollisuuden hintakilpailukyky ei parane lainkaan. Se vain pysyy ennallaan, koska kurssi on edelleen samassa suhteessa ostovoimaan kuin ennenkin.

Kyvyttömyys tajuta tätä asiaa on keskeinen syy siihen, että esim. dollarin romahdusta pidetään hyvänä juttuna USA:n vientiteollisuuden kannalta.