Perussuomalaisten kanta nykyisestä pankkijärjestelmästä?

[Mursu]

Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:

Tarina korolla:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.

Tarina ilman korkoa:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.

Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.

[PaulR]

Kuten todettu, seuraavaksi nämä pyytävät korkoa tallettaa rahansa. Tehty jo.

Game over näille ja ne tietävät sen. Edessä on vain epätoivoisia ratkaisuja pitää pyramidihuijausta käynnissä.

[Salvation]

Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:

Tarina korolla:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.

Tarina ilman korkoa:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.

Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.

Niin. Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.

[sivullinen.]

Tottakai pankki haluaa periä korkoa. Pankki haluaa myös tallettajilta rahaa, ja miksei myös valtiolta. Pankki haluaa rahaa kaikilta ja vielä mahdollisimman paljon. Tarkoittaako se että kaikkien pitäisi sitä innokkaasti pankille antaa? Kreikan pakettihan tarkoittaa että suomalainen veronmaksaja antaa saksalaisille ja ranskalaisille pankeille rahaa. Viettäkää ilo päivää sen kunniaksi. Iloinen antaja on kaikkien ystävä. Minä en siitä iloitse.

Hyväuskoisten antamisvimmaa en yhtään ihmettele. On sitä ennen taivaspaikkaa almuilla ostettu, ja nykyäänkin voi lahjoittaa lampaan afrikkalaiselle. Siitä olen hyvin huolissani että valtio sallii pankkien koron kiskonnan. Se on valtion kannalta huomattavasti vaarallisempaa kuin esimerkiksi huumekauppa - tosin myös tuottoisampaa. Palkkamurhaajakaan ei saa ammattiaan Suomessa harjoittaa. Ihmetyttääkö se sinua Salvation? Miksi sitten sallisit koron kiskomisen joka tuhoaa koko yhteiskunnan? En käsitä. En varsinkaan kun meillä on selvä esimerkki: nykyinen lama. Eikö silti raksuta että näillä kahdella olisi mitään tekemistä toistensa kanssa? Kerroin esimerkin Englannista - ei auta. Mikä auttaisi? Miten saisi ihmisen ymmärtämään että Lama ei pudonnut taivaasta ilman mitään syytä, ja että Lama ei lähde pois odottamalla ja käsiä heiluttelemalla?

[sivullinen.]

Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?

Rahan printtaaminen eli liikkeelläolevan rahamäärän kasvattaminen nostaa hintatasoa.

Ks. Weimarin Saksa, nykyajan Zimbabwe jne.

Suomessa painettiin markat itse vielä 90-luvullakin. Miksei se ole listassa? Ei sitä rahaa tarvitse rajattomasti painaa vaikka paino-oikeus olisikin kotimaassa.

[TJK]

Tottakai pankki haluaa periä korkoa. Pankki haluaa myös tallettajilta rahaa, ja miksei myös valtiolta. Pankki haluaa rahaa kaikilta ja vielä mahdollisimman paljon. Tarkoittaako se että kaikkien pitäisi sitä innokkaasti pankille antaa?

Pankilla on ehkä oikeus korkoon. Sille kertyy kuluja, sen pääomaa sitoutuu ja se kantaa riskiä.

[hoxpox]

Nyt pistit pahan. Luulen, että eksplisiittistä kieltoa, jossa kiellettäisiin liikepankkeja luomasta rahaa näpyttelemällä sitä tilille ei todennäköisesti ole. Kielto on enemmänkin implisiittinen ja seurausta mm. kirjanpitolaista, pankkilaista ja muista lainsäädäntölähteistä. Kun itse opiskelin pankkiteoriaa, se tapahtui oppikirjan avulla ja siellä vain selitettiin, miten systeemi toimii. Koska kyseessä oli brittiläinen kirja, viittauksia Suomen lakiin ei ollut. Voin yrittää katsoa, mitä löydän eri viranomaislähteistä ja palata asiaan.

EDIT: Katsoin pikaisesti läpi Lain liikepankeista ja muista osakeyhtiömuotoisista luottolaitoksista sekä Kirjanpitolain. Nämä lait edellyttävät pankkeja käyttämään kaksinkertaista kirjanpitoa, joka edellyttää, että jokainen tapahtuma on kirjattava kahdelle tilille (rahan lähde ja kohde). Tämä estää kirjaamasta rahaa tyhjästä, koska silloin tase ei olisi tasapainossa. Katson huomenna, mitä kirjanpitoasetuksesta ja säästöpankkilaista löytyy.

Liittyen siihen luovatko pankit rahaa tyhjästä, ohessa lainaus Talousdemokraattien Paljastetaan rahan valhe -ryhmästä. Tästä saa käsityksen, että pankit voivat tosiaan luoda rahaa täysin tyhjästä. Jos M.E. jaksat osoittaa mikä allaolevassa kuvauksessa menee väärin niin ole hyvä:

RAHAN LUOMINEN:

Kun pankki myöntää asiakkaalle lainan, joutuu asiakas allekirjoittamaan lainasopimuksen. Tuo lainasopimus on pankin saatava, asiakkaan velka. Pankki luo tyhjästä (ei käytä mitään olemassa olevaa) rahaa asiakkaan tilille lainasopimuksessa määritellyn summan ja se on pankin velka, asiakkaan saatava. Nyt pankin velat ja saatavat ovat nousseet molemmat saman verran. Näin pankit luovat uusia talletuksia, rahaa (liikepankkiraha). Talletukset syntyvät lainoista, ei toisinpäin.

Tähän on olemassa viranomaissäädöksiä, jotka pankin on otettava huomioon. Ne ovat vähimmäisvarantovaatimus ja vakavaraisuusvaatimus.

VÄHIMMÄISVARANTOVAATIMUS:

Vähimmäisvarantovaatimus tarkoittaa sitä osuutta (keskuspankkiraha), joka pankin on pidettävä keskuspankissa shekkitilillään (vähimmäisvarantotili). Se on osuus, jonka pankki pystyy tarvittaessa maksamaan veloista (talletukset) käteisenä. Tämä vähimmäisvarantovaatimus on euroalueella 0-2 prosenttia, riippuen velkaerästä, esim. käyttötili, yli tai alle kahden vuoden määräaikaistalletus, yli tai alle kahden vuoden velkakirja, takaisinostosopimus.

Tämän keskuspankkirahan pankkijärjestelmä lainaa keskuspankista. Yksittäinen pankki voi lainata sen suoraan keskuspankista, muilta rahoituslaitoksilta tai asiakkailta (talletukset).

Vähimmäisvarantotiliin sovelletaan keskiarvoistamista pitoajanjaksolta, joka on noin yksi kuukausi. Pankilla ei tarvitse olla kuin pitoajanjakson viimeisenä päivänä vähimmäisvaatimus (keskiarvo pitoajanjaksolta) keskuspankissa vähimmäisvarantotilillään, muina päivinä tili voi olla miinuksellakin. Keskuspankkiraha luodaan jälkikäteen, eikä se säätele liikepankkirahan määrää vaan toisinpäin. Keskuspankki huolehtii alueen pankkijärjestelmän toiminnasta ja lainaa vakuuksia vastaan pankeille keskuspankkirahaa niin paljon kuin ne tarvitsevat. Keskuspankkirahaa on tarjolla viikottaisissa perusrahoitusoperaatioissa (huutokauppa), kuukausittaisissa pidempiaikaisissa rahoitusoperaatioissa (huutokauppa) ja hienosäätöoperaatioissa (pikahuutokauppa tai kahdenvälinen operaatio), jotka sijoittuvat pitoajanjakson viimeisille päiville.

Esimerkki: Pankki A myöntää lainan 10000 viideksi vuodeksi. Nyt sen velat ja saatavat kasvoivat yhtä paljon (uutta liikepankkirahaa syntyi tyhjästä 10000). Jos myönnetty laina jää samaan pankkiin käyttötilille, täytyy pankin hankkia 2% eli 200 keskuspankkirahaa vähimmäisvarantotililleen. Jos tuo 10000 jää samaan pankkiin yli kahden vuoden määräaikaistilille, pankin ei tarvitse hankkia keskuspankkirahaa, koska sille vähimmäisvarantovaatimus on nolla.

Jos pankissa A myönnetty laina siirtyy toiseen pankkiin B, ei pankin A tarvitse hankkia keskuspankkirahaa, koska kyseessä on yli kahden vuoden velkakirja. Pankille A muodostuu kuitenkin velvoite maksaa koko 10000 keskuspankkirahalla talletuksen vastaanottaneelle pankille B. Pankki A voi myös jäädä velkaa Pankille B, kun ne tasaavat tilejään pankkipäivän päätteeksi. Pankit lainaavat näin keskuspankkirahaa toisilleen vakuudetta Euribor-viitekorolla. Näin pankin A velat vaihtoivat kirjanpidossa paikkaa (talletuksesta velaksi pankille B), saamisten jäädessä ennalleen. Pankin B velat (talletus, liikepankkirahaa) ja saatavat (keskuspankkirahaa pankilta A) kasvoivat saman verran, eli sen tase kasvoi kuin se olisi luonut rahaa, talletuksia. Kummankin kirjanpito on edelleen tasapainossa. Keskuspankki rahallistaa viiveellä (maturiteetin mukaan) pankkien välisen lainan, jolloin Pankki A velkaantuu keskuspankille ja keskuspankki velkaantuu pankille B.

Raha on pankkien (keskuspankki ja liikepankit) kaksinkertaista kirjanpitoa.

VAKAVARAISUUSVAATIMUS:

Vakavaraisuusvaatimus (Basel I II III) tarkoittaa pankin pääoman suhdetta sen riskipainotteisiin saataviin (lainat). Pääoman määrä täytyy olla vähintään 0-8 prosenttia antolainauksista. Jos pankilla on pääomaa esimerkiksi 10 miljardia, voi sen riskipainotteiset antolainaukset olla enintään 125 miljardia (10 on 8 prosenttia 125:stä). Tämän on tarkoitus suojata pankkia arvonalentumisilta ja luottotappioilta. Osa antolainauksesta on kuitenkin riskitöntä (valtioille lainattaessa), joten suurimpien pankkien pääoman suhde kaikkiin antolainauksiin liikkuu 2-4 prosentin tienoilla.

Talousdemokraattien sivuilta löytyy lisäksi seuraava Suomen Pankista saatu selvitys, josta myös saa sen käsityksen että rahaa luodaan täysin tyhjästä, eli lainan myöntäminen ei vaadi olemassaolevia talletuksia. Riittää että pankki huolehtii maksuvalmiudesta ja vakavaraisuusvaatimuksesta:

Raha on kuitenkin suurimmaksi osaksi nykyään vain elektronisia merkintöjä liikepankkien (+ säästö- ja osuuspankkien) tietojärjestelmissä ns. liikepankkirahaa. Yksinkertaisimmillaan raha syntyy seuraavasti. Pankki myöntää asiakkaalleen lainan, sanotaan 10 000 euroa. Pankki merkitsee kirjanpitoonsa velan asiakkaalle (=asiakkaan talletus) ja vastaavan saamisen asiakkaalta. Kun asiakas maksaa lainansa pois, hänen on järjestettävä jostain tililleen vastaava summa, jolloin sekä saamiset että velat kumotaan pankin kirjanpidosta.

Pankki ei tosin käytännössä pysty "tuottamaan" rahaa tällä tavoin kuin rajallisesti. Tähän on useita syitä, joista osa liittyy viranomaisten säädöksiin, osa ei. Periaatteessa pankki voisi luoda äärettömästi rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen siinä erittäin epätodennäköisessä tapauksessa, että seuraavat kaksi ehtoa täyttyisivät:

1) Kukaan pankin asiakkaista ei koskaan nosta lainaansa käteisenä eikä yritä ostaa lainarahoillaan mitään muiden pankkien asiakkailta. Pankin asiakkaat joko vain tallettavat samaan pankkiin lainaamansa rahat tai lähettävät maksuja vain toisilleen. Ongelmia tulee ylettömän antolainauksen seurauksena heti, jos asiakkaat menettelevät toisin. Käteistä on kassoissa aina rajallisesti. Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä. Pankin uskottavuus ei kestä häiriöitä maksuvalmiudessa.

2) Pankki toimii maassa, jossa ei ole mitään lainsäädäntöä koskien sitä, kuinka paljon pankilla pitää vähintään olla pääomia suhteessa taseen loppusummaan, otettuihin riskeihin tms (Esim. EU:ssa on yksityiskohtaiset vakavaraisuussäädökset). Myöskään ei saa olla mitään lainsäädäntöä koskien maksuvalmiutta. Lisäksi pankin pitää toimia maassa, jossa sillä ei ole velvollisuutta tehdä asiakkaittensa talletusten suuruudesta riippuvia vähimmäisvarantotalletuksia keskuspankkiin. (Tällainen pakollinen talletusvelvollisuus on mm. euroalueella.)

Kummankin tekstin ideana on se että kun pankki myöntää lainan, se saa myös samansuuruisen talletuksen. Tämän takia pankilla ei tarvi olla ennestään talletuksia joita se lainaa. Jos luodut rahat siirtyvät saman pankin tallettajalta toiselle, ei mitään ongelmia synny. Jos taas rahat siirtyvät toiseen pankkiin, jää pankki velkaa toiselle pankille.

Jos edellämainitut tekstit pitävät paikkansa, niin mielestäni on perusteltua sanoa että pankki voi myöntää lainoja, vaikka sillä ei olisi ennestään talletuksia.

[antilööppi]

Ollaankos täällä heräilemässä?

Jos lainaan pankista 3 euroa on minulla rahaa 3 euroa. Siis rahaa ja velkaa yhteensä 3 - 3 = 0 euroa. Ei siis tarvittu yhtään uutta eikä vanhaa rahaa, rahaa tuli tyhjästä muttei kuitenkaan tullut.

Korko pitää kuitenkin maksaa, muistakaa se.

[sivullinen.]

Jos lainaan pankista 3 euroa on minulla rahaa 3 euroa. Siis rahaa ja velkaa yhteensä 3 - 3 = 0 euroa. Ei siis tarvittu yhtään uutta eikä vanhaa rahaa, rahaa tuli tyhjästä muttei kuitenkaan tullut.

Juuri niin.

Pankki antoi sinulle 3 euroa, mutta mistä se oli peräisin? Tietenkin rahapajasta, josta pankki sai sen velkakirjaasi vastaan. Jos käytettäisiin kultakolikoita, niin tilanne ei olisi yhtä helppo: sinulla olisi nyt kolme kultakolikkoa enemmän ja pankilla kolme vähemmän. Sitä rahaa ei voi tyhjästä tehdä.

[Hampuusi]

Kyllä, myös tämä raha syntyy tyhjästä, mutta ERI tavalla kuin keskuspankkien luoma raha. Tätä rahaa ei naputella tyhjästä kenenkään tilille, vaan se syntyy talletusten ja uloslainauksen kierrossa.

Pankeilla ei siis ole kaikkia lainaamiaan rahoja, mistä järjestelmän nimi juontaa.

Esimerkkisi sopii harvinaisen huonosti tilanteeseen, koska se olettaa, että a) velka pitäisi maksaa kerralla ja b) nallekarkit systeemiin tuonut taho panttaa takaisin maksettuja nallekarkkeja eikä kuluta niitä.

Ei rahalla ole mitään itseisarvoa (toisin kuin nallekarkeilla) vaan se on vaihdannan väline, jolla on kyky allokoida kulutusta eri ajanjaksoille. Juuri se, että rahaa käytetään vaihdantaan ja että rahaa pidetään kierrossa, mahdollistaa sen, että velan voi maksaa takaisin ajan yli.

Joo, siinä täysin absurdissa skenaariossa, jossa nallekarkkikeskuspankki haluaa nallekarkkinsa takaisin samanaikaisesti JA panttaa niitä pussissaan, silloin ollaan kusessa.

Tässä voit miettiä, että miten on käytännössä mahdollista välittömästi palauttaa korkorahat takaisin järjestelmään. Samalla väität, että pankkijärjestelmä on suunniteltu tuottamaan tappiota. Sinun mukaasi korkorahat palautetaan, eikä niitä pantata voitoiksi.

Pankeilla on kuitenkin myös kuluja. Voit väittää korkorahojen menevän palkkoihin ja varmasti meneekin, mutta ei sekään tarkoita sitä, että ne palautuisi järjestelmään kiertoon. Valtaosa näistä rahoista jää muhimaan tileille odottamaan pankkien uusia lainoja eteenpäin.

Tämä on se hetki jolloin sinun tulisi myöntää järjestelmän käyvän vajaalla, koska korkorahojen palauttaminen kiertoon on mahdotonta reaaliajassa. Rahat jäävät muhimaan pankkien työntekijöiden tileille ja sieltä ne eivät palaudu kiertoon, muuten kuin kuluttamalla tai uusien lainojen muodossa.

Tämä selittäisi käsittämättömän maailmanvelan, jota kukaan pankkijärjestelmää puolustava ei ole edes yrittänyt selittää. Valtiot ovat käsittämättömiä summia pystyssä pankeille ja valitettavasti zeitgeist & yms. hampuusit ovat oikeassa, kunnes joku teistä selittää miten maailmanvelka jatkuvasti paisuu.

Osa veloista on valtioden välisiä ja osa menee jopa ristiin, mutta sekään ei selitä kaikkea velkaa.

http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Valtio kuittaa jo nyt keskuspankkien voitot. Sinä et vain ymmärrä millainen massiivinen erotus on luodun rahan määrässä ja valtion alijäämässä. Nykyisellä keskuspankkien rahanluonnilla ei läheskään kateta sitä massiivista alijäämää, joka esimerkiksi Yhdysvalloilla on. Suomi saa puolestaan takaisin EKP:hen sijoittamansa oman pääomaan vastaavan määrän suhteessa EKP:n voitoista.

Keskustelu on tähän mennessä pyörinyt täysin fantasiamaailmassa, että velka saadaan maksettua ja korko palautuu järjestelmään välittömästi. Näinhän ei kuitenkaan käytännössä ole, vaan kasvaneesta velasta johtuen monet valtiot selviytyvät ainoastaan koroistaan ja korko on se ongelma. En jaksa tästä sen enempää jauhaa, koska on olemassa valmiiksi tehtyjä videoesimerkkejä asiasta.

http://www.youtube.com/watch?v=Vz05A6cP6Iw

Pienestäkin velasta voidaan joutua maksamaan korkoa yhteensä enemmän kuin koko lainan pääoma on. Ei tarvitse olla mikään neropatti tai yliopistoja käynyt, jotta voisi ymmärtää korkojen rasittavan järjestelmän toimivuutta. Kun pankit tekevät voittoa, niin järjestelmä toimii väärin, eli kasvattaa velkaa. Plusmiinus nolla on taas korkojärjestelmässä mahdoton yhtälö.

Nyt pitää olla tarkkana. Kyllä, nouseva kullan hinta dollareissa heistelee dollarin arvoa suhteessa kultaan samalla tavalla kuin leivän hinta heijastelee leivän arvoa suhteessa euroon. On kuitenkin täysin mahdollista, että kulta on kallista ja dollarit on kallista suhteessa muihin valuuttoihin. Kyllä, kulta tai muut hyödykkeet suojelevat inflaatiolta, kuten myös osakkeet, maaomaisuus ja Picasson maalaukset. Se ei tarkoita, että osakkeet, kulta tai Picasson maalaukset olisivat mitenkään erityisen turvallinen ja vakaa sijoituskohde. En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkään.

Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.

Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI

Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän:

"When a government is dependent upon bankers for money, they and not the leaders of the government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes. Money has no motherland; financiers are without patriotism and without decency; their sole object is gain."

En hirvittävästi lämpene näille juutalais-pankkiiri-salaliitoille, mutta kommentoidaan nyt sitten tätäkin lyhyesti. Mikseivät voisi kusettaa? Lainatakseni erästä valehtelun mestaria: voit kusettaa kaikkia jonkun aikaa tai joitakin kaiken aikaa mutta et kaikkia kaiken aikaa. Maailmassa on tuhansia pankkeja. Luuletko, että ne kaikki ovat mukana globaalissa huijauksessa, jota kukaan muu kuin joukko internetissä päivystäviä salaliittoteoreetikoita ei näe? Kaikkein tärkeimpänä on kuitenkin se tosiasia, että ne mekanismit, joilla väität huijauksen toteutuvan (esim. keskuspankkien varojen voittojen valumisen yksityisten pankkiirin taskuun) eivät kestä empiiristä tarkastelua. Näyttöä näiden mekanismien olemassa olosta ei yksinkertaisesti ole. On vain läjä väitteitä, jotka koostuvat valheista, puolitotuuksista ja väärinymmärryksistä. (Joo, ja en ole yhtään tutustunut kenenkään juutalaispankkiirin sukuhistoriaan. Ehkä tämä on juuri se syy, miksi en usko tällaiseen paskaan.)

En varsinaisesti väittänyt, että näin tapahtuu. Sanoin vain, että kun yksityiset pankkiirit päättävät rahapolitiikasta, niin kaikenlaiset keinottelut ja keikuttelut ovat mahdollisia. Pankit voivat myös päättää mitä "stimuloivat" ja nämä stimulaatiot näkyvät kuplina, joista joku aina hyötyy. Pankit hyötyvät asuntokuplista suoraan, koska he saavat suurempia lainoja liikkeelle. Ihmistähän tämänlainen kusettaminen vain vituttaa.

Esimerkiksi Rothschildit omistavat muita pankkeja ja hääräävät samaan aikaan fedissä stimuloiden ja pelastaen kavereitaan. Joku voisi nähdä syitä, miksi tämä ei välttämättä ole ihmiskunnan kannalta kovin järkevää.

Esimerkki FEDin vastuullisesta toiminnasta ihmiskunnan hyväksi:
http://www.youtube.com/watch?v=hjHA0PLL1p0

Valtiolla olisi intresseissään aivan erilaiset stimulaatiot, kuin voittojen tavoittelu. Kriisejä ei myöskään nähtäisi tilaisuutena tehdä bisnestä, vaan ne olisivat aina haitallisia ja niitä pyrittäisiin välttämään.

En ole edelleenkään ketjussa nähnyt yhtäkään argumenttia, mikä selkeästi paljastaa ne edut mitä pankkien yksinoikeus rahanluomiseen ja sen kontrollointiin tarjoaa.

[hoxpox]

Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).

Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.

Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.

Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?

En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)

Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.

Palaan vielä tähän aiheeseen. Pankilla on siis talletuksia 100 000 euroa käteisenä ja 100 000 euroa lainaajan tilillä, ja pankki on myöntänyt 100 000 euron lainan vakuuksia vastaan. Jos tilivaluutta ja käteinen ovat ihan verrannollisia, niin miksi juuri käteisen rahan omistusoikeus siirtyy keskuspankille? Pankkihan voisi luovuttaa myös tilillä olevan sähköisen rahan omistusoikeuden keskuspankille, jolloin koko käteistalletus olisi maksettavissa takaisin käteisenä. Vai ovatko sähköinen raha ja käteinen jotenkin eriarvoisia?

Tässä mielestäni tulee hyvin ilmi se, että koska lainaa myönnettäessä luodaan samalla hetkellä samansuuruinen talletus, ei talletuksia tarvi olla entuudestaan lainaa myönnettäessä.

[Hampuusi]

Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.

Kannattaisi yrittää muistella kuka on olemassa ja kenen olemassaolon seurauksesta. Pankkien pitäisi olla ihmiskunnan renkejä, ei päinvastoin. Jos ihmiset ottavat rahansa pankeista pois ja eivät suostuisit niitä enää käyttämään, niin pankeista tulisi tarpeettomia.

Ihminen on siis pankin yläpuolella, mutta mitä käytännössä tapahtuu? Ihmiskunta menettää jatkuvasti töidensä hedelmiä pankeille, jotka eivät käytännössä tee mitään oikeaa työtä ihmiskunnan eteen. Suhde ihmisen ja pankin välillä nykyjärjestelmässä muistuttaa isäntä ja orja asetelmaa, mutta se on paljon hienostuneempi, näkymätön ja laillista. Tämä on korkoon perustuvan pankkijärjestelmän idea.

Pankeilla on monopoli rahan luomisessa ja kun pankki antaa 100€ järjestelmään mutta vaatii siitä 105€ takaisin, niin ollaan järjestelmässä mikä luo velkaa. Jos pankki pitää yhdenkin sentin itsellään korkorahoista, niin järjestelmä takoo velkaa ja tuo velka pitää maksaa, jos rahaa ei ole niin se täytyy maksaa omaisuudella. Pankit siis systemaattisesti rosvoavat ihmiskuntaa kaikesta omaisuudesta mitä ihmiset käsillään tuottavat.

Annoimme pankeille rahan säilytettäväksi, mutta tuhannen vuoden päästä kävelet pankin omistamalla maalla ja sinä maksat siitä kunniasta veroa pankille.

World Bank, IMF ja kumppanit ovat vain isompia roistoja joille koko omaisuus tulee valumaan. IMF ei pelasta mitään kansaa veloiltaan, vaan se lainaa lisää rahaa tai lunastaa vanhoja velkoja pienemmällä korolla ja kun omaisuutta aletaan yksityistämään, niin IMF on avainasemassa.

Voisi ihmiset alkaa pikkuhiljaa kyselemään, että kuka omistaa World Bankin ja IMF:n.

[Hampuusi]

Miksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?

http://www.youtube.com/watch?v=DKUkm_zFTVQ

Lisää väärässä olevia ihmisiä:
http://www.youtube.com/watch?v=LrA3z_6gex8 (6:30 kohdassa eeppinen kohtaus!)

[antilööppi]

Juuri niin.

Pankki antoi sinulle 3 euroa, mutta mistä se oli peräisin? Tietenkin rahapajasta, josta pankki sai sen velkakirjaasi vastaan. Jos käytettäisiin kultakolikoita, niin tilanne ei olisi yhtä helppo: sinulla olisi nyt kolme kultakolikkoa enemmän ja pankilla kolme vähemmän. Sitä rahaa ei voi tyhjästä tehdä.

[Alfresco]

Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa.

Kaikki talous on aina perustunut kuluttamiseen. Ei ole olemassa mitään muuta talotta kun kulutustaloutta. Kun hiiltä (raaka-ainetta) ennen vanhaan myytiin kotien lämmittämiseksi niin sekin oli kuluttamista. Vaihtoehto olisi ollut pitää koti kylmänä. Kuluttamisen kritisointi on puutostilojen peräänkuuluttamista.

Jos ei teillä rahaa ole, niin ostakaa velaksi.

Velka on yksi tuote muiden joukossa. Se on ihan samanlainen palvelu kun hiusten leikkuuttamien kampaajalla. Sitä ei tarvitse ostaa jos ei halua.

Lumiukkokaan ei ole niin pihalla kuin sinä. Enkö viimeksikin joutunut korjaamaan kun väitit yrityksen tuottovaatimuksen investoinnille ja sijoittajan tuottovaatimuksen sijoitukselle olevan (pääosin) sama asia.

Mitään tuollaista en ole kirjoittanut missään.

Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa

Tuossa joku jo kommentoi hyvin kullan arvosta mutta lisään, että käsityksesi että kulta olisi sisäänrakennetusti arvokasta on täysin virheellinen. Minkä tahansa hyödykkeen arvo määräytyy aina kontekstista. Jos rantaudut yksin autiolle saarelle kumman otat: 10 kg kultaa vaan 10 kg pitsaa?

Kullan arvo on spekulatiivinen ihan samalla lailla kun mikä tahansa muukin metalli. Kullan yksikköarvo (eur/kg) tuuppaa vaan olla korkea rajatun saatavuuden takia. Tämä helpottaa sen varastointia eli suuria omaisuuksia voi kirjaimellisesti tallentaa pieneen tilaan kuten pankkilokeroon. Mitään muuta etua kullalla ei ole suhteessa muihin metalleihin. Kulta on yhtä volatiilinen rahanvaihtovälineenä kun paperisetelitkin.

Kulta osana rahajärjestlmää kiehtoo monia sen erikoisen asemansa takia. Valtakuntia on kaadettu ja voitettu kullan avulla. Se on suurten tarujen ja saagojen aines. Tämä hohdokkuus on kuitenkin täysin yhdentekevä rahapoliittisesti. Kultakanta on jo epäonnnistunut USA:ssa ja monessa muussa maassa kautta historian.
Jos maailma siirtyisi yleisesti kultakantaan syntyisi huutava kultapula joka revalvoisi niihin sidottu valuutat, tuotteiden nimellishinnat olisivat järkyttävän pieniä. Ostaisimme taloja eurolla ja luksusautoja puolella. Tällainen talous ei olisi mitenkään käytännöllinen vaan joutuisimme painattamaan seteleitä nimellishintojen nostamiseksi. Päätyisimme siis täsmälleen samaan tilanteesenn kun nyt: setelirahoitukseen. Unohtakaa jo se kultahuuhaa!

[Salvation]

Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.

Kannattaisi yrittää muistella kuka on olemassa ja kenen olemassaolon seurauksesta. Pankkien pitäisi olla ihmiskunnan renkejä, ei päinvastoin. Jos ihmiset ottavat rahansa pankeista pois ja eivät suostuisit niitä enää käyttämään, niin pankeista tulisi tarpeettomia.

Ihminen on siis pankin yläpuolella, mutta mitä käytännössä tapahtuu? Ihmiskunta menettää jatkuvasti töidensä hedelmiä pankeille, jotka eivät käytännössä tee mitään oikeaa työtä ihmiskunnan eteen. Suhde ihmisen ja pankin välillä nykyjärjestelmässä muistuttaa isäntä ja orja asetelmaa, mutta se on paljon hienostuneempi, näkymätön ja laillista. Tämä on korkoon perustuvan pankkijärjestelmän idea.

Pankeilla on monopoli rahan luomisessa ja kun pankki antaa 100€ järjestelmään mutta vaatii siitä 105€ takaisin, niin ollaan järjestelmässä mikä luo velkaa. Jos pankki pitää yhdenkin sentin itsellään korkorahoista, niin järjestelmä takoo velkaa ja tuo velka pitää maksaa, jos rahaa ei ole niin se täytyy maksaa omaisuudella. Pankit siis systemaattisesti rosvoavat ihmiskuntaa kaikesta omaisuudesta mitä ihmiset käsillään tuottavat.

Annoimme pankeille rahan säilytettäväksi, mutta tuhannen vuoden päästä kävelet pankin omistamalla maalla ja sinä maksat siitä kunniasta veroa pankille.

World Bank, IMF ja kumppanit ovat vain isompia roistoja joille koko omaisuus tulee valumaan. IMF ei pelasta mitään kansaa veloiltaan, vaan se lainaa lisää rahaa tai lunastaa vanhoja velkoja pienemmällä korolla ja kun omaisuutta aletaan yksityistämään, niin IMF on avainasemassa.

Voisi ihmiset alkaa pikkuhiljaa kyselemään, että kuka omistaa World Bankin ja IMF:n.

Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.

[jka]

Kyllähän kuka tahansa yksittäinen ihminenkin pystyy "luomaan rahaa tyhjästä" ihan samoin kuin liikepankitkin. Senkuin kirjoitat lapun jossa lukee: "tätä lappua vastaan Matti lupaa maksaa 50 euroa" ja annat sen kaverillesi Peralle ja hups olet luonut 50 euroa "tyhjästä". Pera voi sitten käyttää tätä lappua vaikka maksamalla velkansa Arskalle. Lopulta Arska maksaa tällä samalla lapulla oman velkansa takaisin paperin kirjoittajalle Matille, joka lopulta polttaa lapun. Eihän tässä ole mitään ihmeellistä. Rahaa luotiin tyhjästä velkasuhteella ja se hävisi kun velka maksettiin pois.

[vainukoira]

Tässä ketjussa käy jälleen ilmi, kuinka hankalan väittelyn saa aikaan rahajärjestelmä.

Keskustelijoita jakaa mielipide erityisesti siitä, kenellä on oikeus luoda rahaa ja minkälaista rahapolitiikkaa tuon vallan haltijoiden on noudatettava. Keskustelijoita kuitenkin yhdistää yksi vaatimus. He lähes kaikki vaativat rahajärjestelmää jonkin tahon keskitettyyn haltuun. Yksi vaatii sitä valtiolle, toinen keskuspankille, kolmas yritykselle.

Paradoksaalista on, että eritysesti keskustelijat, jotka muilla yhteiskunnan alueilla puolustavat vapaita markkinoita, pysähtyvät rahan kohdalla kuin seinään. Heille vapaa rahajärjestelmä ilman minkään valtion, keskuspankin tai yrityksen monopolia sekä rahalakeja on täysin käsittämätöntä.

Keskustelua on tälläkin palstalla käyty useammissa säikeessä. Keskustelijat käyttävät valtavasti aikaa ja energiaa väittelyyn ja useat perustelevat asiansa hyvin. Monet pääsevät hyvin lähelle rahan olemusta. Mutta kuitenkin se viimeinen ponnistus, asiaan täydelliseen ymmärtämiseen jää ottamatta.

On olemassa kirja, joka saattaa helpottaa tuon viimeisen repäisyn ottamista. Se on vähän tunnettu, mutta ehdottomasti eräs maailmanhistorian merkittävin klassikko.

Murray N. Rothbard
Mitä valtio on tehnyt rahallemme?

Laitan tähän syötiksi osan kirjan sisällysluettelosta, joka hyvin valaisee kirjan sisältöä ja varmasti herättää mielenkiintoa. Kirja on luettavissa selaimella, ladattavissa pdäffänä tai ostettavissa alle 15€ kirjakaupoista.

II. Raha vapaassa yhteiskunnassa

1. Vaihdannan arvo
2. Vaihtokauppa
3. Epäsuora vaihdanta
4. Rahan edut
5. Rahan yksikkö
6. Rahan muoto
7. Yksityiset kolikot
8. "Asianmukainen" rahan tarjonta
9.  "Hamstraamisen" ongelma
10.  Hintatason vakauttaminen?
11.  Yhtäaikaiset rahat
12.  Rahavarastot
12.  Yhteenveto

III. Valtion sekaantuminen rahaan

1. Valtion tulonlähteet
2. Inflaation taloudelliset vaikutukset
3. Rahapajan pakollinen monopoli
4. Metallipitoisuuden alentaminen
5. Greshamin laki ja kolikot
6. Yhteenveto: valtio ja kolikot
7. Pankkien salliminen kieltäytyä maksusta
8. Keskitetty pankkitoiminta: inflaation rajoitteiden poistaminen
9. Keskitetty pankkitoiminta: inflaation ohjaaminen
10. Siirtyminen pois kultakannasta
11. Fiat-raha ja kultaongelma
12. Fiat-raha ja Greshamin laki
13. Valtio ja raha

IV. Lännen rahallinen romahdus

1. Vaihe I: Klassinen kultakanta, 1815–1914
2. Vaihe II: Ensimmäinen maailmansota ja sen jälkeen
3. Vaihe III: Kultavaluuttakanta (Britannia ja Yhdysvallat), 1926–1931
4. Vaihe IV: Kelluvat fiat-valuutat, 1931–1945
5. Vaihe V: Bretton Woods ja uusi kultavaluuttakanta (Yhdysvalloissa), 1945–1968
6. Vaihe VI: Bretton Woodsin purkautuminen, 1968–1971
7. Vaihe VII: Bretton Woodsin loppu: kelluvat fiat-valuutat, elokuu – joulukuu 1971
8. Vaihe VIII: Smithsonian sopimus, joulukuu 1971 – helmikuu 1973
9. Vaihe IX: Kelluvat fiat-valuutat, maaliskuu 1973–?

Laiton tämän viestin alunperin vahingossa eri säikeeseen, mutta nyt se on tässä missä alunperin oli tarkoitus.

[Hampuusi]

Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.

Yrität päteä tässä, mutta et ole koko keskustelun aikana osannut selittää miksi sinä olisit oikeassa.

[Salvation]

Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.

Yrität päteä tässä, mutta et ole koko keskustelun aikana osannut selittää miksi sinä olisit oikeassa.

Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?

[Hampuusi]

Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.

Korkoon menevää rahaosuutta ei luoda kiertoon.

Saavatko pankit tehdä voittoa?
- Kyllä, mutta se ei saa perustua korkoon

Miksi se ei saa perustua korkoon?
- Vastaus:

Ajatellaan, että maailma pysähtyy nanosekunniksi ja rahan määrä maailmassa on 100€, pankilla 50 ja kierrossa 50. Pankki päättää laajentaa olemassa olevan rahan määrää 100€ lainalla ja perii siitä 5% korkoa. Maailmassa on nyt rahaa 200€. Vuosi vierähtää ja asiakas sai maksettua 105€ velkansa pankille kokonaisuudessaan.

Pankilla on nyt 155€ ja kierrossa 45€. Maailmassa on nyt rahaa 200€ ja pankki tekee uuden 100€ lainan 5% korolla. Vuoden päästä pankilla on 260€ ja muulla maailmalla 40€.

M.E väitti aiemmin keskustelussa, että pankki palauttaa koron järjestelmään eikä panttaa sitä. Tämähän on kuitenkin virheellinen ajatus, koska korkojärjestelmässä jonkun on jouduttava tappiolle. Voittoa ei voi tehdä ilman toisen tappiota.

Velka (105€) = Laina (100) + Korko (5%)
Laina - Velka = -5€

Tulos on aina negatiivinen, kun olemassa olemasta rahamäärästä yritetään vähentää velka kokonaisuudessaan, eli jonkun on köyhdyttävä, että pankki saa voittonsa.

Tämä on erittäin vaarallista, koska pankeilla on monopoli rahan luomisessa. Kun pankit vaativat enemmän kuin mitä ovat itse järjestelmään luoneet, niin tästä seuraa velkaantumista.

Tästä reaalimaailman esimerkki:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

[Salvation]

Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.

Korkoon menevää rahaosuutta ei luoda kiertoon.

Saavatko pankit tehdä voittoa?
- Kyllä, mutta se ei saa perustua korkoon

Miksi se ei saa perustua korkoon?
- Vastaus:

Ajatellaan, että maailma pysähtyy nanosekunniksi ja rahan määrä maailmassa on 100€, pankilla 50 ja kierrossa 50. Pankki päättää laajentaa olemassa olevan rahan määrää 100€ lainalla ja perii siitä 5% korkoa. Maailmassa on nyt rahaa 200€. Vuosi vierähtää ja asiakas sai maksettua 105€ velkansa pankille kokonaisuudessaan.

Pankilla on nyt 155€ ja kierrossa 45€. Maailmassa on nyt rahaa 200€ ja pankki tekee uuden 100€ lainan 5% korolla. Vuoden päästä pankilla on 260€ ja muulla maailmalla 40€.

M.E väitti aiemmin keskustelussa, että pankki palauttaa koron järjestelmään eikä panttaa sitä. Tämähän on kuitenkin virheellinen ajatus, koska korkojärjestelmässä jonkun on jouduttava tappiolle. Voittoa ei voi tehdä ilman toisen tappiota.

Velka (105€) = Laina (100) + Korko (5%)
Laina - Velka = -5€

Tulos on aina negatiivinen, kun olemassa olemasta rahamäärästä yritetään vähentää velka kokonaisuudessaan, eli jonkun on köyhdyttävä, että pankki saa voittonsa.

Tämä on erittäin vaarallista, koska pankeilla on monopoli rahan luomisessa. Kun pankit vaativat enemmän kuin mitä ovat itse järjestelmään luoneet, niin tästä seuraa velkaantumista.

Tästä reaalimaailman esimerkki:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

Hampuusi... vastaisitko esittämääni kysymykseen.

Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?

[Hampuusi]

Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?

Et ole edes ymmärtänyt ongelmaa, niin miten sinun kanssa keskustelee asiasta?

Pankkijärjestelmän ongelma on se, että monopoliasemassa olevat pankkiirit luovat maailmaan tietyn summan rahaa, mutta vaativat tätä tiettyä summaa enemmän rahaa takaisin. Maailma on siis järjestelmässä, joka kehittää velkaa. Velkaantuminen pankeille on väistämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän toiminnasta, koska he vastaavat rahan luomisesta ja maailmassa ei ole tarpeeksi rahaa olemassa kaikkien velkojen maksamiseen.

Mitä vaihtoehtoja jää kun raha ei riitä velkojen maksuun:
a) uusi laina
b) omaisuuden siirtäminen pankeille (auto, talo, maat)


Tässä ketjussa ei ole kysymys siitä, että kun otat lainaa pankista, niin sinun olisi mahdotonta maksaa se takaisin. Kun otat lainaa pankista, niin alat kilpailemaan ihmisten kesken olemassa olevan rahan haalimisesta itsellesi. Saatat menestyä tai sitten et.

Ketjun pointti on se, että matemaattisesti kaikkien ei ole mahdollista selviytyä veloistaan olemassa olevalla rahamäärällä ja kun tuota rahamäärää kontrolloivat järjestelmää hyväksikäyttävät pankkiirit, niin velkaantuminen on väistämätöntä.

EDIT:
Mitä tulee kysymykseesi, niin ota vain lainaa pankista jos uskot talouden kukoistavan ja töitä riittävän 15 vuodeksi eteenpäin. Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että pankit hallitsevat taloutta ja voivat vaikuttaa rahapolitiikallaan talouskehitykseen hyvällä ja pahalla tavalla.

[Vörå]

Kun nyt ajattelee, mitä on tapahtunut tämän "mahdottoman" finanssi-järjestelmän aikana (oliko se vuoden 1913 jälkeen?) - niin ymmärtääkseni länsimaissa materiaalinen vauraus, hyvinvointi, vapaa-aika ja keskimääräinen elinikä ovat nousseet ennen näkemättömälle tasolle, kun taas aiempana (kirjaimellisena) kulta-aikana tilanne oli kaikkien näiden suhteen mittaamattomasti huonompi. Kultakantaa vastaan on tietysti myös ihan teknisiä perusteita - se ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi sofistikoitunut järjestelmä modernin, monimutkaisen talousjärjestelmän pyörittämiseksi.

Sen sijaan on ihan totta, että pankki- ja finanssi-alaa pitäisi säädellä ja valvoa nykyistä paljon tiukemmin. Ollaan purettu viimeisten vuosikymmenien aikana aivan liikaa viranomaisvalvontaa ja tehty kokonaistaloudelle vaarallinen keinottelu paljon keskeisemmäksi osaksi systeemiä. Mutta kylää ei pidä tuhota sen pelastamiseksi.

[Salvation]

Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?

Et ole edes ymmärtänyt ongelmaa, niin miten sinun kanssa keskustelee asiasta?

Pankkijärjestelmän ongelma on se, että monopoliasemassa olevat pankkiirit luovat maailmaan tietyn summan rahaa, mutta vaativat tätä tiettyä summaa enemmän rahaa takaisin. Maailma on siis järjestelmässä, joka kehittää velkaa. Velkaantuminen pankeille on väistämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän toiminnasta, koska he vastaavat rahan luomisesta ja maailmassa ei ole tarpeeksi rahaa olemassa kaikkien velkojen maksamiseen.

Mitä vaihtoehtoja jää kun raha ei riitä velkojen maksuun:
a) uusi laina
b) omaisuuden siirtäminen pankeille (auto, talo, maat)


Tässä ketjussa ei ole kysymys siitä, että kun otat lainaa pankista, niin sinun olisi mahdotonta maksaa se takaisin. Kun otat lainaa pankista, niin alat kilpailemaan ihmisten kesken olemassa olevan rahan haalimisesta itsellesi. Saatat menestyä tai sitten et.

Ketjun pointti on se, että matemaattisesti kaikkien ei ole mahdollista selviytyä veloistaan olemassa olevalla rahamäärällä ja kun tuota rahamäärää kontrolloivat järjestelmää hyväksikäyttävät pankkiirit, niin velkaantuminen on väistämätöntä.

No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?

[Hampuusi]

No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?

Typeryytesi on kyllä rajatonta. Onko käynyt mielessä, että voisi olla parempiakin järjestelmiä?

[TJK]

Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.

Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI

Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän

Videohan nimenomaan sanoo, että Rothschildin kannalta lopputuloksella ei ollut väliä. Muuten bisnesidea olisikin ollut aika huono, sillä Napoleonhan oli hiuskarvan päässä voitosta.

Rotchild teki lisäksi voittoa ainoastaan niiden kustannuksella, jotka itse pyrkivät Rotchildin käytöstä vakoilemalla saamaan bisneksilleen etua. Aseena oli ainoastaan täysin hyväksyttävin keinoin hankittu tieto - joka olisi vielä ollut yhtä lailla muidenkin hankittavissa.

Miksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?

Koska lähes kaikki kulttuurit ovat siinä tapauksessa väärässä. Niillä on tapana johtaa uskomuksensa arkisesti todellisuudesta, ja se voi viedä harhaan. Aurinko ei kierräkään maapalloa, vaikka siltä näyttää. Koron vaatiminen ei riistäkään ihmisiä, vaikka siltä näyttää. Tosi asiassa havainnot selittää myös se, jos maapallo kiertää aurinkoa - ja ihmisiä saattaa riistää eniten se, jos heille ei anneta lainaa ollenkaan, mikä voi olla korollisen lainan vaihtoehto. Argumentum ad populum -päätelmätyyppiin perehtyminen voi auttaa.

[Hampuusi]

Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.

Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI

Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän

Videohan nimenomaan sanoo, että Rothschildin kannalta lopputuloksella ei ollut väliä. Muuten bisnesidea olisikin ollut aika huono, sillä Napoleonhan oli hiuskarvan päässä voitosta.

Rotchild teki lisäksi voittoa ainoastaan niiden kustannuksella, jotka itse pyrkivät Rotchildin käytöstä vakoilemalla saamaan bisneksilleen etua. Aseena oli ainoastaan täysin hyväksyttävin keinoin hankittu tieto - joka olisi vielä ollut yhtä lailla muidenkin hankittavissa.

Miksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?

Koska lähes kaikki kulttuurit ovat siinä tapauksessa väärässä. Niillä on tapana johtaa uskomuksensa arkisesti todellisuudesta, ja se voi viedä harhaan. Aurinko ei kierräkään maapalloa, vaikka siltä näyttää. Koron vaatiminen ei riistäkään ihmisiä, vaikka siltä näyttää. Tosi asiassa havainnot selittää myös se, jos maapallo kiertää aurinkoa - ja ihmisiä saattaa riistää eniten se, jos heille ei anneta lainaa ollenkaan, mikä voi olla korollisen lainan vaihtoehto. Argumentum ad populum -päätelmätyyppiin perehtyminen voi auttaa.

Huhhuh.

Mistä korkoon menevä raha tulee? Ja miten se ei riistä ihmiskuntaa?

[Salvation]

No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?

Typeryytesi on kyllä rajatonta. Onko käynyt mielessä, että voisi olla parempiakin järjestelmiä?

No mikä se Hampuusin parempi järjestelmä on? Se ei ole mielestäni oikein vielä selvinnyt.

Kysyn myös edelleenkin jos mielestäsi koron periminen on suorastaan katastrofaalinen asia, niin miksi koko järjestelmä ei ole jo kaatunut?

Lisäys: Edelleenkin kaipaisin Hampuusin vastausta siihen miten yksityinen kuluttaja ostaisi asunnon, jos nykyisen muotoista pankkitoimintaa ei olisi. Entä miten yrittäjä tekee investointeja?

[M.E]

Liittyen siihen luovatko pankit rahaa tyhjästä, ohessa lainaus Talousdemokraattien Paljastetaan rahan valhe -ryhmästä. Tästä saa käsityksen, että pankit voivat tosiaan luoda rahaa täysin tyhjästä. Jos M.E. jaksat osoittaa mikä allaolevassa kuvauksessa menee väärin niin ole hyvä:

Luin hieman tuota FB-ketjua ja sen mukaan vallitseva paradigma taloustieteessä on juuri se, mitä selitinkin. Talousdemokraattien mukaan tämä on kuitenkin jonkin sortin virheellinen dogma/valhe. Tämä on minun kannaltani hieman hankala väite, koska opiskeltuani yliopistossa luonnollisesti minut on "aivopesty" tukemaan klassista mallia. En ole niin syvällisesti työskennellyt pankissa, että näkisin, miten heidän tietokonejärjestelmänsä toimivat. Sen perusteella, mitä itse havaitsin, niin se tuki omaa käsitystäni. Jos olen väärässä, niin siinä tapauksessa melkeinpä kaikki pankissa työskentelevätkin elävät samassa illuusiossa. En voi tuoda mitään konkreettisia todisteita väitteitteni tueksi (kuten vaikka pankkien tietokoneohjelman lähdekoodia) mutta toisaalta onko vastapuolellakaan mitään todisteita heidän väitteidensä tueksi. Joka tapauksessa kommentoin kuitenkin lyhyesti vielä tuota mallia.

Koko homma menee pieleen jo alkulauseessa, jossa väitetään, että talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena. Tämä väite on yksinkertaisesti väärin. Jos näin olisi, korko ei pystyisi määrittymään markkinoiden kysynnän ja tarjonnan kautta vaan pelkästään ihmisten halukkuus nostaa lainoja suhteessa lainan hintaan. Tällaisessa maailmassa pankeilla ei olisi juuri mitään varsinaista intressiä houkutella talletuksia tai maksaa niistä korkoa.

EDIT: Hoksasin juuri, että jos pankit voisivat itse luoda talletuksensa, niin mikä intressi pankeilla ylipäätänsä olisi ottaa talletuksia? Pankki pystyisi toimimaan lainananto laitoksena paljon tehokkaammin, kun ei tarvitsisi ylläpitää kallista konttori-infrastruktuuria ja maksupalveluita.

Palaan vielä tähän aiheeseen. Pankilla on siis talletuksia 100 000 euroa käteisenä ja 100 000 euroa lainaajan tilillä, ja pankki on myöntänyt 100 000 euron lainan vakuuksia vastaan. Jos tilivaluutta ja käteinen ovat ihan verrannollisia, niin miksi juuri käteisen rahan omistusoikeus siirtyy keskuspankille? Pankkihan voisi luovuttaa myös tilillä olevan sähköisen rahan omistusoikeuden keskuspankille, jolloin koko käteistalletus olisi maksettavissa takaisin käteisenä. Vai ovatko sähköinen raha ja käteinen jotenkin eriarvoisia?

Tässä mielestäni tulee hyvin ilmi se, että koska lainaa myönnettäessä luodaan samalla hetkellä samansuuruinen talletus, ei talletuksia tarvi olla entuudestaan lainaa myönnettäessä.

Sähköinen raha ja käteinen raha eivät ole mitenkään eriarvoisia. Käteinen raha on keskuspankkirahaa, josta Mikko Elliläkin aiemmin puhui. Voit ajatella sitä ikään kuin HC-rahana tai "reaali"rahana. Ideana on, että vain keskuspankki voi luoda uutta keskuspankkirahaa ja siten ohjata koko rahavarannon määrää.

Pankki voi periaatteessa pitää rahat holvissaan käteisenä ja olla ostamatta tilivaluuttaa keskuspankilta mutta silloin se joutuisi maksamaan lainaottajille rahat käteisenä, eikä kirjaamaan sitä heidän tililleen. Vastaavasti pankki voi vaihtaa tilivaluuttaansa seteleihin keskuspankin kanssa.

Jos pankki ei joutuisi myymään seteleitä keskuspankille vaihtaakseen ne tilivaluutaksi, pankki tulisi samalla luoneeksi uutta keskuspankkirahaa (joka siis voi olla seteleiden lisäksi myös elektronista rahaa), joka johtaisi hallitsemattomaan inflaatioon.

Tämä on se hetki jolloin sinun tulisi myöntää järjestelmän käyvän vajaalla, koska korkorahojen palauttaminen kiertoon on mahdotonta reaaliajassa. Rahat jäävät muhimaan pankkien työntekijöiden tileille ja sieltä ne eivät palaudu kiertoon, muuten kuin kuluttamalla tai uusien lainojen muodossa.

Tämä on se hetki, kun myönnän, että olen ilmeisesti käynyt vajaalla, kun olen näinkin pitkään tätä keskustelua sinun kanssasi käynyt. On ihan ilmeistä, että mitä tahansa sanon tai osoitan, sillä ei ole minkään valtakunnan vaikutusta sinun maailmassasi. Keskustelun jatkaminen olisi lähinnä pään hakkaamista seinään. Kiitän siis keskustelusta ja totean, että olemme eri mieltä ympäröivästä todellisuudesta.

Tämä selittäisi käsittämättömän maailmanvelan, jota kukaan pankkijärjestelmää puolustava ei ole edes yrittänyt selittää. Valtiot ovat käsittämättömiä summia pystyssä pankeille ja valitettavasti zeitgeist & yms. hampuusit ovat oikeassa, kunnes joku teistä selittää miten maailmanvelka jatkuvasti paisuu.

Osa veloista on valtioden välisiä ja osa menee jopa ristiin, mutta sekään ei selitä kaikkea velkaa.

http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Noin yleisenä vinkkinä. Jos tuot keskusteluun jonkin taulukon, minimivaatimuksena on tyypillisesti on, että esittämäsi taulukon tulisi tukea väitettäsi tai ainakin olla jotenkin relevantti keskustelun kannalta. Linkkisi mittaa maailman VALTIOIDEN bruttovelkaa - ei maailman kokonaisvelkaa. Ellet tietenkin väitä, että valtiot lainaavat rahaa vain toisiltaan (tosin tämäkään argumentti ei oikein toimi, kun graafi kuvaa bruttovelkaa).

Valtiot ovat lainanneet yksityisiltä tahoilta, kuten rahastoilta, vakuutusyhtiöiltä, yksityisiltä säästäjiltä ja niiltä pahoilta pankeilta (jotka saavat rahansa palkansaajien säästöistä).

En ole edelleenkään ketjussa nähnyt yhtäkään argumenttia, mikä selkeästi paljastaa ne edut mitä pankkien yksinoikeus rahanluomiseen ja sen kontrollointiin tarjoaa.

Emme me tästä asiasta ole kiistelleetkään. Olemme kiistelleet mm. siitä, MISSÄ määrin on oikein puhua YKSITYISISTÄ keskuspankeista. (Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään, että rahanluontimonopolia pitäisi antaa yksityisille liikemiehille.) Sinä olet väittänyt, että mm. Fed olisi yksityisten pankkiirien voitontekoväline. Minä puolestani olen väittänyt, että ei ne voitot yksityisten taskuihin mene (vaikka Fed on osittain yksityisessä omistukessa, ei siis hallinnassa) ja tarjosin ihan linkin Fed:n vuosikertomukseen, joka vahvistaa tämän.