Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

ilmastomallinnus samoin kuin kaikki muu inhimillinen toiminta epäonnistuu aina jossakin ja jonkin verran, ja jos tuloksia lopulta keskiarvoistetaan, parhaassa tapauksessa tehdyt virheet kumoavat toisiaan.

Oi menethän tämän lauseesi kanssa insinööritoimistoon kertomaan heille kuinka lujuuslaskentamalleja voidaan lopputulosten osalta keskiarvioistaa ja parhaassa tapauksessa tehdyt virheet kumoavat toisensa 

Se, että sieltä nousee kerta toisensa jälkeen ennen kaikkea CO₂, selittyy parhaiten sillä, että teollistumisen alun jälkeen tapahtuneesta lämpenemisestä se nyt yksinkertaisesti vain selittää suurimman osan, vaikkei tämä tulos kaikkien mieleen olekaan.

Occamin partaveitsen mukaan, Se miksi sieltä nousee ennen kaikkea CO² kerta toisensa jälkeen esille, ei selity sillä että se selittäisi teollistumisen jälkeisestä lämpenemisestä suurinta osaa. Vaan koska on päätetty että se selittää siitä suurimman osan. Muiden selitysten etsintä on käytännössä lopetettu ja tutkitaan vain ihmistä.

Tuota puhetta "miljoonista" ilmastotutkimuksen mallikokeista poisjätetyistä tai muuten laiminlyödyistä muuttujista kuulee usein ilmastoskeptikoiden suusta. Kun sitten pyytää heitä esittämään listan, jossa olisi edes sata tällaista muuttujaa, saa yleensä kuulla kosmisesta säteilystä, maapallon magneettikentän muutoksista, pidemmistä aurinkosykleistä ja, ja ... ja siinäpä se sitten melkein onkin. Näiden osalta tilanne on kuitenkin se, että kvantitatiivisin käsittein formuloitua uskottavaa teoriaa näiden tekijöiden vaikutuksesta maapallon ilmastoon ei ole. Ei niitä silloin voi ilmastomalleihinkaan sisällyttää edes parametrisaation kautta.

Niin, onhan se hankalaa että skeptikoiden pitää tehdä se työ minkä mallintajat jättävät tekemättä, jonka jälkeen mallintajat vaativat esittämään listaa, koska eihän voi olla niin että mallintajat ovat väärässä. Mutta on se kivaa että mallintajat eivät sitten usko mitä sanotaan, kun pitäisi hopealautasella antaa määrällisesti formuloitu uskottava teoria minkäkin vaikutuksesta maapallon ilmastoon. Hyi olkoon, helpompaa on katsella kuinka hiilidioksidi on se joka sen on aiheuttanut, samalla sulkea pois muut selitykset. Päätetty on siis, ja nyt vain tehdään kokeita joilla ennalta päätettyä lopputulosta pönkitetään. Simppeliä.

Tähän "miljoonat muuttujat" -korttiin ylipäätään liittyy se väärinkäsitys, että maapallon ilmastojärjestelmän energiabalanssin muutoksia ja niitä loppujen lopuksi määrääviä pitkäaikaisia muutoksia ilmakehän ulkorajan säteilytasapainossa näyttää tuottavan suhteellisen pienilukuinen joukko tekijöitä, jotka siis määräävät sen, pysyykö ilmasto saman lämpöisenä, lämpeneekö se vai kylmeneekö se. Lämmön jakautuminen ilmastojärjestelmässä on sitten huomattavasti monimutkaisempi asia, ja kun tajuaa näiden kahden asian eron, löytää myös perusainekset sen ymmärtämiseen, miksi pidemmän ajan sääennusteet pääsääntöisesti epäonnistuvat, mutta ilmastoa koskevat vielä pidempiaikaiset ennusteet ovat toteutuneet varsin hyvin jo nyt, vaikka asiaa koskeva tutkimus ja mallien kehittely tietysti kesken onkin.

Hyvä näytä minulle yksi pidempi aikainen ilmstota koskeva ennuste joka on toteutunut varsin hyvin jo nyt. Lähteineen tietenkin, Katsotaan millaiset kriteerit termille varsin hyvin saadaan.

Loppuhuomiona vielä se, että seuraavan GCM-perheen mallisukupolven kehitystyö ja osin mallikokeetkin ovat juuri nyt täydessä vauhdissa, ja eräänlaisia "supermallejakin" ollaan kehittelemässä. Sieltä on lupa odottaa hyvin mielenkiintoisia tuloksia ja ennen kaikkea alueellisten ennusteiden tarkentumista.

Suas nähdä, kun sieltäkin sitten CO² pompahtaa ainoana tekijänä ilmoille, tiedetään että vituiks meni taas. Mielelläni näkisin sitten sen lopullisen mallin. Tiedäthän jossa on yksi käyrä jonka mukaan sitten mennään, sallien hajonta asteen kymmenyksen suuntaan, olemme armeliaita. Ovathan ne supermalleja. Kyllähän ne tietävät. Joten minä asetan nyt kriteerit, jos tulevat supermallit eivät kykene ennustamaan lämpötiloja ±0,1°C, tarkkuudella, ne ovat sitten puhdasta roskaa, eikä niillä tee mitään.

[Isagoge]

Nature-lehtiperheessä on näköjään ihan äskettäin ilmestynyt artikkeli, joka on oikeastaan vastaus Niklas Boersin pari vuotta sitten ilmestyneeseen artikkeliin (2021), jossa väitettiin, että varhaisia varoitussignaaleja (EWS) AMOC:n (Atlantic Meridional Overturning Circulation) romahtamisesta on havaittavissa:

https://www.nature.com/articles/s41558-023-01877-0

Tämän uuden tutkimuksen mukaan Boersin mielestään havaitsemat EWT:t ovat havaintokattavuuden kasvusta johtuvia artefakteja. Tässä yhteydessä on hyvä muistuttaa, että näitä tutkimuksia, joissa AMOC-romahdukseen liittyviä signaaleja on esitetty havaitun ja jopa ennustettu romahduksen olevan lähempänä kuin on luultu on toki ilmestynyt useita tällä vuosituhannella. Niitä on kuitenkin tasaisesti myös haastettu, eli tutkimus tässä asiassa näyttää olevan varsin kesken.

Tämä on myös hyvä esimerkki siitä, että modernissa ilmastotutkimuksessa myös ns. anti-alarmistisia tutkimuksia saa edelleen julkaistua kaikkein arvostetuimmissakin lehdissä, eikä näitä kriittisiä tuloksia mitenkään yritetä tiedeyhteisössä peitellä. 

[Totti]

Aika monella täällä kirjoittavalla näyttää ajattelussa sinnikkäästi elävän se väärinkäsitys, että ilmastomallit olisivat jonkinlainen homogeeninen joukko hyvin samantyyppisiä malleja.

Omalta osaltani taisin kyllä ilmaista, että monet porukat laskevat omia mallejaan ja tulokset eroavat.

Yrität kiertää malliongelman latelemalla eri tapoja laskea ilmastomuutosta. Mutta ilmastomallinnuksellahan väitetään ennustavan samaa asiaa: ilmaston lämpenemistä tulevaisuudessa. Käytti siis mitä mallia tahansa, lopputulos pitäisi olla pitkälti sama jos kaikki mallit laskevat samaa asiaa oikein.

Esimerkkinä todettakoon, että ynnäysmallissa 1+2 on 3 kaikille arvoille 1 ja 2. Ei ole mitään sellaista oikeaa laskentamallia (kaavaa), jonka puitteissa 1+2=4 tai 1+2=1, jossa siis 1 ja 2 ovat se sama "historiallinen data", jota ilmastomallintajat käyttävät mallista toiseen. Ilmastomallintajat väittävät kuitenkin mallinsa laskevan oikein vaikka tulokset vaihtelevat paljon. Tämä ongelma ollaan korjattu ottamalla 1:n ja 4:n keskiarvo, jolloin saadaan 2,5, joka on väärä tulos.

Jos ollaan laskevinaan tulevia lämpötiloja eli yhtä konkreettista arvoa vuonna X ja käytetään monta eri mallia, jotka kuitenkin antavat eri tuloksia, ensimmäinen kysymys on, mikä on pielessä? Onko tulos oikein ja mistä erot johtuvat: datasta, laskentamallista vai kenties mannilaisesta "fixaamisesta"?

Johtopäätös on joka tapauksessa se, että kaikki mallit ovat epävarmoja ja kaikki mallit ovat todennäköisesti väärin. Tosin virheellinenkin malli voi veikkaa oikein, mutta se ei todista mallin kuvaavan ilmaston kehitystä oikein. Onhan seisova kellokin oikein kahdesti päivässä.

...Mallien fundamentaalinen ongelma on kuitenkin lähtöolettamus, että juuri CO2 ohjaa ilmastoa ja olisi kutakuinkin ainoa ratkaiseva tekijä.

Tämäkään ei pidä lainkaan paikkaansa. ...

Et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Koko premissi main-stream ilmastomallinnukselle tällä hetkellä on se, että ihmisen CO2 päästöt tulevat aiheuttamaan "ilmastokatastrofin". Jos jostain vallitsee sitä kuuluisaa "konsensusta", niin juuri tässä se on. On selvä, että jos mennään CO2-lasit silmillä tutkimaan ilmastoa, on olemassa vahva pyrkimys sopeuttaa mallinnus ennakko-oletuksiin. Etenkin jos siitä maksetaan. Näin on myös käytännössä tehty kun mallit on parametrisoitu historialliseen dataan.

Vaihtoehtoisia selityksiä mahdolliselle ilmaston lämpenemiselle pitää etsiä ilmastotutkimuksen laitamilta ja ne hylätään kategorisesti main-stream ilmastotutkijoiden, median ja "tiedostavien" poliitikkojen toimesta huuhaana. Ennakko-oletus on siis hyvin vahva, päätettiin hiilidioksidi esittää malleissa miten tahansa.

...Juuri näiden epäselvyyksien takia ilmastomalleja on kymmeniä kun eri porukat yrittävät nokittaa toisiaan arvailemalla pimentoon jäänet seikat omasta mielestä paremmin kun joku toinen porukka. Kaikki mallit näyttävät sen takia eri tuloksia

Tämäkään ei pidä paikkaansa.

Tottakai pitää paikkansa. Ei ole mitenkään mahdollista, että kaikkia parametreja voisi huomioida mallinnuksessa. Muun väittäminen on silkkaa potaskaa.

Mallinnuksen pitäisi huomioida lähes kaiken mitä maapallolla tapahtuu ilmastoon liittyen, jotta se voitaisiin pitää luotettavana. Me emme ole edes lähelläkään tällaista tilannetta, jolloin ainoa tapa mallintaa ilmastoja tulevaisuuteen on tehdä estimaatteja ja approksimaatioita eli käytännössä arvailla erinäisten muuttujien vaikutusta jos ne ylipäätään tiedetään olevan olemassa.

Vasta vähän aikaa sitten herättiin siihen, että kasvit, ylläripylläri, käyttävätkin hiilidioksidia. Seikka, joka oli jäänyt huomioimatta malleissa, joissa juuri CO2 on fokuksessa! Tällaisia pimeitä parametreja on takuulla vielä vaikka kuinka paljon, joten mallit ovat pakostakin ontuvia ja epävarmoja.

läheskään kaikilla tutkimusryhmillä ei ole resursseja suorittaa täysimittaisia ESM-ajoja, jotka vaativat runsaasti kallista supertietokoneiden käyttämistä. Tämän takia osa tutkimusryhmistä käyttää yksinkertaisempia malleja, joilla tulee sitten jossain määrin erilaisia tuloksia esimerkiksi pintalämpötilan kehityksestä kuin monimutkaisemmilla malleilla.

Eli olemme sittenkin samaa mieltä mallien epävarmuudesta?

Pidätkö tällaista mallinnuksen "yksinkertaistamista" tieteenä? Eikö sellaiset mallinnukset, jotka jo lähtökohdiltaankin ovat epätarkkoja ja epävarmoja pitäisi hylätä saman tien? Ellei, niin mihin tarvitaan tarkempia malleja, jos yksinkertaistetut mallit ovat yhtä päteviä?

Tuota puhetta "miljoonista" ilmastotutkimuksen mallikokeista poisjätetyistä tai muuten laiminlyödyistä muuttujista kuulee usein ilmastoskeptikoiden suusta. Kun sitten pyytää heitä esittämään listan, jossa olisi edes sata tällaista muuttujaa, saa yleensä kuulla kosmisesta säteilystä, maapallon magneettikentän muutoksista, pidemmistä aurinkosykleistä ja, ja ... ja siinäpä se sitten melkein onkin.

Maapallolla ja jopa lähiavaruudessa tapahtuu niin tajuton määrä asioita, jotka vaikuttavat ilmastoon ettei kukaan voi mitenkään luetella niitä. Moni tapahtuma on lisäksi täysin satunnainen kuten erinäiset tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset, joilla on historiallisesti ollut kestäviä vaikutuksia lämpötiloihin. Emme takuulla myöskään tiedä kaikkia ilmastoon vaikuttavia seikkoja.

Millä perusteella siis oletat että "ilmastoskeptikkojen" pitäisi pystyä luettelemaan tulevat geologiset tapahtumat tai täysin tuntemattomia ilmiöitä?

Loppuhuomiona vielä se, että seuraavan GCM-perheen mallisukupolven kehitystyö ja osin mallikokeetkin ovat juuri nyt täydessä vauhdissa, ja eräänlaisia "supermallejakin" ollaan kehittelemässä. Sieltä on lupa odottaa hyvin mielenkiintoisia tuloksia ja ennen kaikkea alueellisten ennusteiden tarkentumista.

Uskallanko arvailla, että mallit tulevat näyttämään sen, että lämpötila nousee "katastrofaalisen korkeaksi" CO2 päästöjen takia ja savutamme kenties jopa "globaalisen kiehunnan" kuten YK asian ilmaisi äskettäin.

Sen ainakin tiedämme, että ainoa tapa pelastua ilmastokatastrofista, on rokottaa suomalaista veronmaksajaa yhä enemmän samalla kun käännetään selkä Kiinan megalomaanisille päästöille.

[Isagoge]

Nyt vaihteeksi suhteellisen lyhyt postaus:

...On selvä, että jos mennään CO2-lasit silmillä tutkimaan ilmastoa, on olemassa vahva pyrkimys sopeuttaa mallinnus ennakko-oletuksiin. Etenkin jos siitä maksetaan. Näin on myös käytännössä tehty kun mallit on parametrisoitu historialliseen dataan.

Osoittaisitko konkreettisesti ja tutkimuslähteiden avulla tai jos niitä ei ole, omalla lähteistetyllä argumentaatiollasi, eli mielellään tässä alla olevat ehdot täyttäen ja alla oleviin kysymyksiin vastaten, että ilmastomallien parametrisointi yksinomaan tai suurimmaksi osaksi saa aikaan sen, että CO₂ näyttäytyy attribuutiotutkimuksia varten tehdyissa mallikokeissa tärkeänä ja teollistumisen jälkeistä ajanjaksoa tarkasteltaessa tärkeimpänä tekijänä ilmaston lämpenemiselle?

(1) mitkä tutkimuslähteet puoltavat väitteitäsi? Mistä attribuutiomallikokeista ylipäätään väität sitä, mitä väität?
(2) mistä ja minkätyyppisistä ilmastomalleista puhut? Kuten todettua, ne eivät ole mikään yhtenäinen perhe fysikaalisia malleja.
(3) minkä muuttujien arvojen ja minkä prosessien parametrisointi tarkasti ottaen saa aikaan kohdassa (2) rajattujen ilmastomallien osalta sen, että parametrisointi sovitetaan hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta koskeviin ennakko-oletuksiin? Miten ne saavat aikaan sen, että parametrisointi sovitetaan juuri ja ennen kaikkea CO₂:n lämmittävää vaikutusta koskeviin ennakko-oletuksiin?

Geneerisiä väitteitä tyyliin "wöö! ilmastomallit ovat parametrisoinnin takia pakosta CO₂:n vaikutusta tukevia!" voi kuka tahansa esittää ja toistaa pahoinvointiin asti, mutta niiden argumentatiivinen painoarvo on sama kuin kenen tahansa esittämien vastaavien geneeristen väitteiden (0). Uskottavan ilmastoskeptisen kritiikin - kuten tieteellisen kritiikin ylipäätään - pitäisi aina rakentua spesifien kriittisten väitteiden (ja lopulta koherentin vaihtoehtoisen teorian) esittämiselle ja näitä väitteitä perustelevan spesifin argumentaation julkilausumiselle. Joten sitä nyt seuraavaksi kaipaisin sinulta tämän teeman osalta.

Toisin kuin eräät muut tämän ketjun aktiiviset keskustelijat, en missään mielessä halua rajata tai kehystää etukäteen puheenvuorojasi juuri noihin minun näkökulmastani keskeisiin kysymyksiin, mutta tavalla tai toisella haluaisin kuitenkin saada vastaukset juuri niihin, koska niihin saatujen vastausten perusteella tässä asiassa kuitenkin ratkaistaan se, mitä uskoa ja mitä ei, ja myös se, millaisia järkeviä vasta-argumentteja minun on jatkossa mielekästä esittää. 

[mannym]

Nyt vaihteeksi suhteellisen lyhyt postaus:

Käännetään kysymyspatteri toisinpäin, olisi varsin mukavaa nähdä sinun vastauksesi ensin.

Osoittaisitko konkreettisesti ja tutkimuslähteiden avulla tai jos niitä ei ole, omalla lähteistetyllä argumentaatiollasi, eli mielellään tässä alla olevat ehdot täyttäen ja alla oleviin kysymyksiin vastaten, että ilmastomallien parametrisointi yksinomaan tai suurimmaksi osaksi saa aikaan sen, että CO₂ näyttäytyy attribuutiotutkimuksia varten tehdyissa mallikokeissa tärkeänä ja teollistumisen jälkeistä ajanjaksoa tarkasteltaessa tärkeimpänä tekijänä ilmaston lämpenemiselle?

(1) mitkä tutkimuslähteet puoltavat väitteitäsi? Mistä attribuutiomallikokeista ylipäätään väität sitä, mitä väität?
(2) mistä ja minkätyyppisistä ilmastomalleista puhut? Kuten todettua, ne eivät ole mikään yhtenäinen perhe fysikaalisia malleja.
(3) minkä muuttujien arvojen ja minkä prosessien parametrisointi tarkasti ottaen saa aikaan kohdassa (2) rajattujen ilmastomallien osalta sen, että parametrisointi sovitetaan hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta koskeviin ennakko-oletuksiin? Miten ne saavat aikaan sen, että parametrisointi sovitetaan juuri ja ennen kaikkea CO₂:n lämmittävää vaikutusta koskeviin ennakko-oletuksiin?

Geneerisiä väitteitä tyyliin "wöö! ilmastomallit ovat parametrisoinnin takia pakosta CO₂:n vaikutusta tukevia!" voi kuka tahansa esittää ja toistaa pahoinvointiin asti, mutta niiden argumentatiivinen painoarvo on sama kuin kenen tahansa esittämien vastaavien geneeristen väitteiden (0). Uskottavan ilmastoskeptisen kritiikin - kuten tieteellisen kritiikin ylipäätään - pitäisi aina rakentua spesifien kriittisten väitteiden (ja lopulta koherentin vaihtoehtoisen teorian) esittämiselle ja näitä väitteitä perustelevan spesifin argumentaation julkilausumiselle. Joten sitä nyt seuraavaksi kaipaisin sinulta tämän teeman osalta.

Toisin kuin eräät muut tämän ketjun aktiiviset keskustelijat, en missään mielessä halua rajata tai kehystää etukäteen puheenvuorojasi juuri noihin minun näkökulmastani keskeisiin kysymyksiin, mutta tavalla tai toisella haluaisin kuitenkin saada vastaukset juuri niihin, koska niihin saatujen vastausten perusteella tässä asiassa kuitenkin ratkaistaan se, mitä uskoa ja mitä ei, ja myös se, millaisia järkeviä vasta-argumentteja minun on jatkossa mielekästä esittää.

Vastaan kuitenkin tummennettuun. Mistä lähtien tieteellinen todistustaakka on käännetty päälaelleen? Sillä nythän alarmistit kuten sinä ja ilmastomallintajat, heittävät ilmoille arvauksia.

Sen sijaan että te näyttäisitte arvauksenne oikeiksi, skeptikoiden pitäisi ensin kumota väitteenne, seuraavaksi antaa koherentti vaihtoehtoinen teoria ja vielä uskottava sellainen.

Alarmistit sanovat 1+2=5. Skeptikot sanovat ettei tuo pidä paikkaansa vaan 1+2=3. Miten alarmistit pääsivät tulokseensa. Alarmistit nostavat nokkaansa "meidän kalliit ilmastomallit kertoivat, jos sinulla ei ole lumoavia lähteitä sille että meidän mallimme ovat väärässä, tai vaihtoehtoista teoriaa että 1+2=5, niin et ole uskottava".

Skeptikoiden ei tarvitse näyttää muuta kuin nollahypoteesi. Kaikki muutos on luonnollista. Alarmisteilla on todistustaakka. Eikä muuta todistetta tunnu löytyvän kuin elitistinen "me tiedämme paremmin, senkin moukat".

Kumma että nyt olet muuten ottanut kannan että ilmastomallit eivät ole homogeeninen joukko.  Vaikka tähän asti olet puolustanut niitä kertoen niiden vielä osuneen hyvin oikeaan. Erittelemättä niitä lainkaan. Mallit olivat sinullekin homogeeninen joukko, kunnes...

[Isagoge]

...Mistä lähtien tieteellinen todistustaakka on käännetty päälaelleen?...Skeptikoiden ei tarvitse näyttää muuta kuin nollahypoteesi. Kaikki muutos on luonnollista. Alarmisteilla on todistustaakka.

Olemme keskustelleet nollahypoteesista ja sen merkityksestä ilmastotutkimuksessa aikaisemminkin, ja kun nyt hain niitä keskusteluja, löytyi myös vastaus yhteen minua pitkään askarruttaneeseen kysymykseen. Olen jatkuvasti ihmetellyt tätä: mistä ihmeestä olet omaksunut tuon tapasi käyttää nollahypoteesin käsitettä, sillä käyttötapasi ei läheskään vastaa sitä, miten sitä tieteessä käytetään. Hakiessani noita aikaisempia keskusteluja törmäsin linkkiin WUT-sivustolle, ja siellä ilmeisesti on jokin teksti, jossa asia on yritetty vääntää niin, että "ilmaston lämpeneminen nyt on luonnollista" olisi nollahypoteesi, ja sitä ei ilmastoskeptiokoiden sitten tietenkään tarvitsisi todistaa tai perustella. Sieltähän olit tietysti näkemyksesi ilman mitään lähdekritiikkiä omaksunut, vai mitä? 

Voit ihan vapaasti muodostaa käsityksesi tieteellisestä metodista skeptikkojen propagandasivujen materiaalin varassa, mutta tosiasiassa nollahypoteesin käsitettä ei käytetä tuolla tavalla. Tästä olenkin jo kirjoittanut tuolla

...Tällaista väitettä ja sen variaatioita ("ilmasto lämpenee nyt luonnollisista syistä", "ilmaston lämpenemisestä ei aiheudu harmia ihmiskunnalle" ovat nollahypoteeseja, joihin pitäisi uskoa, kunnes riittävä evidenssi kumoaa ne)  monet ilmastoskeptikot näyttävät levittävän. Se kuitenkin perustuu sekä väärinkäsitykseen siitä, mikä nollahypoteesi tarkkaan ottaen on, että väärinkäsitykseen tieteellistä teorianmuodostusta sääntelevistä metodologisista ja tieteenfilosofisista periaatteista....

joten en enää kertaa sitä tässä. Jos kuitenkin tässä sitä nollahypoteesin käsitettä halutaan käyttää, niin nythän oli siis puhe siitä, vaikuttaako ilmastomallien parametrisointi siten, että ne helpommin osoittavat CO2:n pitoisuuden kasvun lämpenemisen syyksi kuin ilman parametrisointia. Tieteessä nollahypoteesi on klassisen käyttötavan mukaan tilastollisen analyysin äärioperationaaliselle tasolle viety esitys siitä, että vaikutusta EI ole (jos tutkitaan vaikutuksia), joten eikö tässä tapauksessa nollahypoteesi olisi ilman muuta

H₀: Ilmastomallien parametrisointi ei vaikuta siten, että ne helpommin osoittavat CO₂:n pitoisuuden kasvun lämpenemisen syyksi kuin ilman parametrisointia.

ja vastahypoteesi tälle tietenkin:   

H₁: Ilmastomallien parametrisointi vaikuttaa siten, että ne helpommin osoittavat CO2:n pitoisuuden kasvun lämpenemisen syyksi kuin ilman parametrisointia.

Ja jos nyt noudatetaan logiikkaasi, nimenomaan nollahypoteesia ei tarvitse perustella, mutta vastahypoteesi pitäisi. Ja onhan tässä tietysti sekin argumentaatioperiaate, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, joten jos joku väittää H₁, hänen pitäisi väite myös perustella riippumatta siitä, onko se nollahypoteesi vai ei.

Loppujen lopuksi tämä on hyvä esimerkki siitä, että tilastollisessa testauksessa ihan käyttökelpoista ajatusta operationaalisen tason nollahypoteesista ei kannata yleistää koskemaan teoreettisen tason hypoteeseja, koska hyvin usein on täysin mielivaltaista, mitä teoreettisen tason hypoteesia pitäisi pitää nollahypoteesina ja mitä vastahypoteesina. Mutta jos joku on tästä metatason teemasta kiinnostunut, yllä on tosiaan linkki tästä ketjusta löytyvään keskusteluun asiasta, jossa avaan tätä yksityiskohtaisemmin. 

[vastarannan kiiski]

... , koska hyvin usein on täysin mielivaltaista, mitä teoreettisen tason hypoteesia pitäisi pitää nollahypoteesina ja mitä vastahypoteesina.

^ Isagoge, täällä keskustellessa kannattaa muistaa, että kaikki osallistujat eivät välttämättä esimerkiksi osaa jako- ja kertolaskua, ja siksi eivät ole vielä esimerkiksi hoksanneet, että jos väestömäärä pysyy suunnilleen samana (kuten Suomi, Britannia, USA, Kiina), silloin esimerkiksi 10% päästövähennys per henkilö, vastaa suunnilleen 10% kokonaispäästövähennystä - kuten yritin tällä viikolla selittää useassa viestissä.
En ole vieläkään ihan varma menikö perille.

"nollahypoteeseja" tosiaan jos voisi asettaa mielivaltaisesti, ja sitten toisten tehtävänä on osoittaa ne vääräksi ... no keksitään sitten, esimerkiksi seuraavia.
Toisaalta, näistä keskusteleminen olisi suunnilleen yhtä laadukasta kuin tämä keskustelu täällä muutenkin on :

H01:
Ilmasto on tosiasiassa lämmennyt jo +10 astetta eikä ole ainakaan miljardiin vuoteen ollut näin korkea.

H02:
Ilmaston lämpeneminen johtuu jäätelön syönnistä. Tämän on jokainen huomannut joka kesä; kun ihmiset syövät enemmän jäätelöä, siitä on aiheutunut lämpötilan nousu.
Tämä tapahtuu ihan joka kesä, 100% korrelaatio ja kausaliteetti.

H03:
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvu johtuu siitä että ihmisiä on enemmän ja nykyään on muotia harrastaa liikuntaa. Liikunta lisää hengitystiheyttä, ja uloshengitetyssä ilmassa on erittäin paljon hiilidioksidia. Miljaaaaardien ihmisten hönkäilyt ovat kumuloituneet ilmakehään.

Jne... näitä on erittäin helppo keksiä lisää 

[Nikolas]

Mikäli päästöt per asukas on kelvollinen mittari arvioitaessa yksittäisen maan politiikan onnistumista päästöjen vähentämisessä, siitä voitaneen päätellä että asukasluvun kasvattaminen ilmeisesti hyväksytään kelvolliseksi välineeksi päästöjen vähentämiseksi. Tuollainenhan on tietenkin täysin absurdia, eikä sillä todellisuudessa ole mitään tekemistä päästöjen vähentämisen kanssa. Tästä huolimatta kytätään eri maiden päästöjä per asukas, ja samalla unohdetaan asukasluvun kasvu. Tästä päästään varsinaiseen ongelmaan: Mikä mahtaakaan olla oikeudenmukainen malli sallittujen päästöjen jyvittämiseksi eri maille ja kansoille? Ennustan että tästä kysymyksestä ja varsinkin vastauksesta on erityisen vaikea päästä yhteisymmärrykseen.

[Caucasian]

Katselin taas arktista käppyrää ja merijää on nyt laajempi kuin vuosina 2016-2022 ja 2015 on niinku samassa. Kumma juttu kun kuulemma on meneillään lämpimin vuosi ikinä.
Selitelkääs isagoget tää... joku muu kuin sää olis kiva. Poksuttelen popparit.

[vastarannan kiiski]

Katselin taas arktista käppyrää ja merijää on nyt laajempi kuin vuosina 2016-2022 ja 2015 on niinku samassa. Kumma juttu kun kuulemma on meneillään lämpimin vuosi ikinä.
Selitelkääs isagoget tää... joku muu kuin sää olis kiva. Poksuttelen popparit.

Liitteenä olevaako meinaat?

Ylläri pylläri, vaikka maapallolla olisi koko vuosi keskimäärin lämpimin ikinä, silti voi olla että tässä kuussa pohjoisnavalla onkin tavallista kylmempi ja vaikkapa Saharassa tavallista lämpimämpi 

Liitteenä (taas) Jäämeren jääpeite viimeiset yli 40 vuotta. Vihreät käyrät ovat 1980- ja 90- lukua. Siniset ja violetit ovat 2000 jälkeen nykyhetkeen saakka.

Jos siniset ja violetit kulkevat alempana kuin vihreät, silloin jäätä on viime vuosina, viimeiset noin 20 vuotta, ollut vähemmän kuin alussa, 1980- ja 90- luvuilla.

Se on ILMASTO joka on siis muuttunut lämpimämmäksi.

Silti voi olla, ylläri pylläri, niin että tänä syksynä marraskuu olikin kylmempi kuin viime syksynä. Se on se SÄÄ  joka voi muuttua jo ensi viikolla! Ja sitä seuraavalla! Kylmemmäksi tai lämpimämmäksi.

[mannym]

Olemme keskustelleet nollahypoteesista ja sen merkityksestä ilmastotutkimuksessa aikaisemminkin, ja kun nyt hain niitä keskusteluja, löytyi myös vastaus yhteen minua pitkään askarruttaneeseen kysymykseen. Olen jatkuvasti ihmetellyt tätä: mistä ihmeestä olet omaksunut tuon tapasi käyttää nollahypoteesin käsitettä, sillä käyttötapasi ei läheskään vastaa sitä, miten sitä tieteessä käytetään. Hakiessani noita aikaisempia keskusteluja törmäsin linkkiin WUT-sivustolle, ja siellä ilmeisesti on jokin teksti, jossa asia on yritetty vääntää niin, että "ilmaston lämpeneminen nyt on luonnollista" olisi nollahypoteesi, ja sitä ei ilmastoskeptiokoiden sitten tietenkään tarvitsisi todistaa tai perustella. Sieltähän olit tietysti näkemyksesi ilman mitään lähdekritiikkiä omaksunut, vai mitä?

Ei sitä ilman lähdekritiikkiä ole hyväksytty. Vaan se on pitkälti Popperin oppeja. Kuten falsifiointikin. Se että "tiedeyhteisö" ei ota Popperilta oppia, on osaltaan johtanut siihen replikointi kriisiin mikä nyt on vallalla.

Voit ihan vapaasti muodostaa käsityksesi tieteellisestä metodista skeptikkojen propagandasivujen materiaalin varassa, mutta tosiasiassa nollahypoteesin käsitettä ei käytetä tuolla tavalla. Tästä olenkin jo kirjoittanut tuolla

Se että sinä et käytä ei tarkoita etteikö käytettäisi muuten. Tarkastellaan ilmastonmuutosta ja ilmastointitiedettä. Tällä hetkellä "tiedeyhteisö" sinun ja IPCC:n mukaan ihmisen päästöt aiheuttavat ilmastonmuutoksen. Nykyisin se on Anthropogenic Climate change. Kun global warming putosi muodista.

Eli NS "vallitseva" teoria ihminen aiheuttaa ilmastonmuutoksen, jolloin nollahypoteesi on että havaittu muutos on luonnollista. Se että "tiedeyhteisö" on löytänyt vastaavan syy/seuraus suhteen ilmastosta kuin jäätelö syönnillä/hukkumiskuolemilla on, ei todista sitä millään lailla. Kovat esitykset vaativat kovat todisteet, ja niitä näyttäisi nyt olevan auktoriteettiin vetoaminen, ilmastomalleihin vetoaminen, mutta muuta ei oikein ole.

Olen sen aiemminkin pyytänyt ja skeptikot myös. Mitkä ovat ne todisteet että ihmisten päästöt ovat aiheuttaneet lämpenemisen, eikä kyseessä ole luonnollinen tapahtuma. Se että sinä ilmoitat että muuta vaihtoehtoa ei ole, osoittaa sen ettet edes käsittele muuta vaihtoehtoa. Olet kritiikittä omaksunut hausfatherin ja kumppaneiden väitteet aiheesta.

Otetaan vielä kerran sinä, "tiedeyhteisö", koti isukki ja kumppanit väitätte ihmisen päästöjen aiheuttaneen lämpötilojen muutoksen. Missä ovat todisteenne syy/seuraus suhteesta.

[vastarannan kiiski]

Olemme keskustelleet nollahypoteesista ja sen merkityksestä ilmastotutkimuksessa aikaisemminkin, ja kun nyt hain niitä keskusteluja, löytyi myös vastaus yhteen minua pitkään askarruttaneeseen kysymykseen. Olen jatkuvasti ihmetellyt tätä: mistä ihmeestä olet omaksunut tuon tapasi käyttää nollahypoteesin käsitettä, sillä käyttötapasi ei läheskään vastaa sitä, miten sitä tieteessä käytetään. Hakiessani noita aikaisempia keskusteluja törmäsin linkkiin WUT-sivustolle, ja siellä ilmeisesti on jokin teksti, jossa asia on yritetty vääntää niin, että "ilmaston lämpeneminen nyt on luonnollista" olisi nollahypoteesi, ja sitä ei ilmastoskeptiokoiden sitten tietenkään tarvitsisi todistaa tai perustella. Sieltähän olit tietysti näkemyksesi ilman mitään lähdekritiikkiä omaksunut, vai mitä?

Ei sitä ilman lähdekritiikkiä ole hyväksytty. Vaan se on pitkälti Popperin oppeja. Kuten falsifiointikin. Se että "tiedeyhteisö" ei ota Popperilta oppia, on osaltaan johtanut siihen replikointi kriisiin mikä nyt on vallalla.

Voit ihan vapaasti muodostaa käsityksesi tieteellisestä metodista skeptikkojen propagandasivujen materiaalin varassa, mutta tosiasiassa nollahypoteesin käsitettä ei käytetä tuolla tavalla. Tästä olenkin jo kirjoittanut tuolla

Se että sinä et käytä ei tarkoita etteikö käytettäisi muuten. Tarkastellaan ilmastonmuutosta ja ilmastointitiedettä. Tällä hetkellä "tiedeyhteisö" sinun ja IPCC:n mukaan ihmisen päästöt aiheuttavat ilmastonmuutoksen. Nykyisin se on Anthropogenic Climate change. Kun global warming putosi muodista.

Eli NS "vallitseva" teoria ihminen aiheuttaa ilmastonmuutoksen, jolloin nollahypoteesi on että havaittu muutos on luonnollista. Se että "tiedeyhteisö" on löytänyt vastaavan syy/seuraus suhteen ilmastosta kuin jäätelö syönnillä/hukkumiskuolemilla on, ei todista sitä millään lailla. Kovat esitykset vaativat kovat todisteet, ja niitä näyttäisi nyt olevan auktoriteettiin vetoaminen, ilmastomalleihin vetoaminen, mutta muuta ei oikein ole.

Olen sen aiemminkin pyytänyt ja skeptikot myös. Mitkä ovat ne todisteet että ihmisten päästöt ovat aiheuttaneet lämpenemisen, eikä kyseessä ole luonnollinen tapahtuma. Se että sinä ilmoitat että muuta vaihtoehtoa ei ole, osoittaa sen ettet edes käsittele muuta vaihtoehtoa. Olet kritiikittä omaksunut hausfatherin ja kumppaneiden väitteet aiheesta.

Otetaan vielä kerran sinä, "tiedeyhteisö", koti isukki ja kumppanit väitätte ihmisen päästöjen aiheuttaneen lämpötilojen muutoksen. Missä ovat todisteenne syy/seuraus suhteesta.

Mun mielestä nollahypoteesi on se että ilmaston lämpeneminen johtuu jäätelön syömisestä.

Tähän on yhtä hyvät perustelut kuin siihen että se on "luonnollista". Tai jopa paremmat:

Perustelut

1. Nykyään on maailmassa enemmän ihmisiä syömässä jäätelöä

2. Monissa maissa elintaso on noussut ja jäätelön syönti on lisääntynyt myös sen takia

Todisteet syy/seuraussuhteesta:

3. sen näkee joka kevät kun jäätelön syönti alkaa lisääntyä, se nostaa lämpötilaa. Ja syksyllä kun jäätelön syönti alkaa vähentyä, se laskee lämpötilaa.

(Edit. Lisähuom. Yritin laskea että jos väestön määrä pysyy tulevaisuudessa suunnilleen samana, ja päästöt per henkilö laskevat 10 prosenttia, kuinka monta prosenttia kokonaispäästöt suunnilleen laskevat. Mutta en osannut. Täytyy kysyä naapurin lapsilta, ne ovat jo yläkoulussa.)

[mannym]

^ Isagoge, täällä keskustellessa kannattaa muistaa, että kaikki osallistujat eivät välttämättä esimerkiksi osaa jako- ja kertolaskua, ja siksi eivät ole vielä esimerkiksi hoksanneet, että jos väestömäärä pysyy suunnilleen samana (kuten Suomi, Britannia, USA, Kiina), silloin esimerkiksi 10% päästövähennys per henkilö, vastaa suunnilleen 10% kokonaispäästövähennystä - kuten yritin tällä viikolla selittää useassa viestissä.
En ole vieläkään ihan varma menikö perille.

Niin ja päästövähennys per henkilö onkin helppo suorittaa per henkilö. Se että laskennallisesti lasket että per henkilö päästöt ovat tämä. Mutta kuten ikuturso sanoi, sulkemalla pari tehdasta, saadaan kappas vaan per henkilö päästöt laskuun ilman että henkilöt tekevät mitään.

Sinulta on vielä jäänyt kertomatta, mistä leikataan ja miten?

Nauris monttu taisi mennä hieman kovaa yli kun meni liian monimutkaiseksi. Kuten yhteiskuntaan kokonaisuutena vaikuttavat yleensäkin tekevät.

Kerro siis toki, mistä jokainen henkilö voisi leikata sen 10% omista henkilökohtaisista päästöistään jotta saavutetaan 10% leikkaus kokonaispäästöistä.

Eikö löydy vastausta ? eihän niitä ikinä löydy mutta kyllä kovasti ollaan elvistelemässä mihinkään vaikuttamalla per henkilö päästöillä joita vähentämällä kokonaispäästöt vähenevät samoin. Mutta kuinka jokainen henkilö sen vähennyksen saa aikaiseksi, ei vastausta saa.

Lakkauttamalla pari tehdasta, muutama voimalaitos, paperitehtaat ja tuotanto ylipäätään sekä tietysti liikenne. Saavutetaan jo huikeat per henkilö päästövähennykset. Harmi tietenkin henkilöille joiden elinkeino lähti valojen ja lämmön kanssa ovesta. Mut hei per henkilö päästöt vähenivät, Hurraa 

[vastarannan kiiski]

Keskustelu tuntuu "etenevän" näin

1. Ilmasto ei ole lämpenemässä

2. Tai no joo, jos ilmasto onkin lämpenemässä, se ei ainakaan johdu hiilidioksipitoisuuden lisääntymisestä

3. Tai jos johtuisi hiilidioksidista, ainakaan hiilidioksidipitoisuus ei oikeastaan ole kasvanut

4. Tai no joo, jos ilmasto olisikin lämpenemässä ja se johtuisikin hiilidioksidista, joka ehkä olisikin lisääntynyt, ainakaan se hiilidioksidin lisääntyminen ei johdu ihmisten toiminnasta mitenkään

5. Paluu kohtaan 1.

Keskustelu on siitä mukavaa että siihen voi liittyä mukaan missä kohdassa tahansa.

Edit. Vaihtoehtoinen kohta
6. Jos se johtuisikin ihmisen toiminnasta (mikä ei siis pidä paikkaansa koska 1,2,3,4 ja 5) kaikkien pitää muuttaa huomenna naurismonttuun.

[Caucasian]

Katselin taas arktista käppyrää ja merijää on nyt laajempi kuin vuosina 2016-2022 ja 2015 on niinku samassa. Kumma juttu kun kuulemma on meneillään lämpimin vuosi ikinä.
Selitelkääs isagoget tää... joku muu kuin sää olis kiva. Poksuttelen popparit.

Liitteenä olevaako meinaat?

Ylläri pylläri, vaikka maapallolla olisi koko vuosi keskimäärin lämpimin ikinä, silti voi olla että tässä kuussa pohjoisnavalla onkin tavallista kylmempi ja vaikkapa Saharassa tavallista lämpimämpi 

Liitteenä (taas) Jäämeren jääpeite viimeiset yli 40 vuotta. Vihreät käyrät ovat 1980- ja 90- lukua. Siniset ja violetit ovat 2000 jälkeen nykyhetkeen saakka.

Jos siniset ja violetit kulkevat alempana kuin vihreät, silloin jäätä on viime vuosina, viimeiset noin 20 vuotta, ollut vähemmän kuin alussa, 1980- ja 90- luvuilla.

Se on ILMASTO joka on siis muuttunut lämpimämmäksi.

Silti voi olla, ylläri pylläri, niin että tänä syksynä marraskuu olikin kylmempi kuin viime syksynä. Se on se SÄÄ  joka voi muuttua jo ensi viikolla! Ja sitä seuraavalla! Kylmemmäksi tai lämpimämmäksi.

Eli vastaus oli neiti C eli sää.   
Jostain syystä "sää" on jatkunut arktiksella vuodesta 2012. Joku voisi sanoa jopa ilmastoksi.

[vastarannan kiiski]

Katselin taas arktista käppyrää ja merijää on nyt laajempi kuin vuosina 2016-2022 ja 2015 on niinku samassa. Kumma juttu kun kuulemma on meneillään lämpimin vuosi ikinä.
Selitelkääs isagoget tää... joku muu kuin sää olis kiva. Poksuttelen popparit.

Liitteenä olevaako meinaat?

Ylläri pylläri, vaikka maapallolla olisi koko vuosi keskimäärin lämpimin ikinä, silti voi olla että tässä kuussa pohjoisnavalla onkin tavallista kylmempi ja vaikkapa Saharassa tavallista lämpimämpi 

Liitteenä (taas) Jäämeren jääpeite viimeiset yli 40 vuotta. Vihreät käyrät ovat 1980- ja 90- lukua. Siniset ja violetit ovat 2000 jälkeen nykyhetkeen saakka.

Jos siniset ja violetit kulkevat alempana kuin vihreät, silloin jäätä on viime vuosina, viimeiset noin 20 vuotta, ollut vähemmän kuin alussa, 1980- ja 90- luvuilla.

Se on ILMASTO joka on siis muuttunut lämpimämmäksi.

Silti voi olla, ylläri pylläri, niin että tänä syksynä marraskuu olikin kylmempi kuin viime syksynä. Se on se SÄÄ  joka voi muuttua jo ensi viikolla! Ja sitä seuraavalla! Kylmemmäksi tai lämpimämmäksi.

Eli vastaus oli neiti C eli sää.   
Jostain syystä "sää" on jatkunut arktiksella vuodesta 2012. Joku voisi sanoa jopa ilmastoksi.

Ilmaston määrittelyyn käytetään yleensä vähintään 30 vuoden keskiarvoja.

Tai siis käytettiin ennen kuin ilmasto alkoi muuttua.

Nykyään varmaan joku lyhyempi olisi parempi, esim 10 vuoden keskiarvo.
Mutta silti 10 vuoden jaksollakin joku vuosi on kaikkein lämpimin, ja joku toinen on kaikkein kylmin.

Arktiksella toistaiseksi lämpimin kesä on ollut 2012, siitä on nyt jo 11 vuotta aikaa.

Antarktiksella toisaalta tämän vuoden 2023 talvi eli touko-syyskuu on ollut ylivoimaisesti lämpimin mittaushistorian aikana, tai ainakin ylivoimaisesti vähiten merijäätä ollut.

Edit: Etelänavalla tämä on ollut todella yllätys koska siellä ei ole 2000-luvulla merijää vähentynyt ennen tätä, eikä myöskään ilmastonmuutosmallien mukaan olisi pitänytkään juuri vähentyä, vielä.

[mannym]

Ilmaston määrittelyyn käytetään yleensä vähintään 30 vuoden keskiarvoja.

Tai siis käytettiin ennen kuin ilmasto alkoi muuttua.

Nykyään varmaan joku lyhyempi olisi parempi, esim 10 vuoden keskiarvo.
Mutta silti 10 vuoden jaksollakin joku vuosi on kaikkein lämpimin, ja joku toinen on kaikkein kylmin.

Arktiksella toistaiseksi lämpimin kesä on ollut 2012, siitä on nyt jo 11 vuotta aikaa.

Antarktiksella toisaalta tämä vuosi 2023 on ollut ylivoimaisesti lämpimin mittaushistorian aikana, tai ainakin ylivoimaisesti vähiten merijäätä ollut.

Kyllä ennen vanhaan ilmastollinen jakso oli 30 vuotta. 30 vuotta havaintoja ja sitten katseltiin kuinka ilmasto on muuttunut. Nykyisin tosin IPCC käyttää samaa 30 vuoden aikaikkunaa, mutta 15 vuotta havaintoja ja 15 vuotta tulevaisuuden mallinnusta.

Arktisella 2012 ei ole ollut lämpimin kesä, toistaiseksi eikä oikeastaan ikinä 2010 ja 11 olivat lämpimämpiä ja jokainen vuosi 2014 jälkeen on ollut lämpimämpi kuin 2012. Silti 2012 oli jääminimi ja kaikki vuodet sen jälkeen jotka ovat väitetysti lämpimämpiä ovat olleet myös jäisempiä.

Antarktiksen merijää on huvennut, onhan siellä kesä menossa ja sulamiskausi. Noin muuten Antarktis kokonaisuutena on kylmennyt -1°C ja länsiantarktis -1,8°C Aikavälillä 1999-2018 https://journals.ametsoc.org/view/journals/bams/104/6/BAMS-D-22-0153.1.xml

Edit: tähän väliin, Ilmastonmuutosmallien mukaan polar amplificationin olisi pitänyt osua napa-alueille suht tasaisesti. Antarktiksen piti menettää jäätä jo vuosikymmeniä sitten. Sittemmin on keksitty valtava määrä meriselityksiä miksi näin ei tapahtunut. Nyt kiiski yrittää selittää että ei olisikaan pitänyt vähentyä, vielä. Niin se sulaminen on vain monta vuosikymmentä myöhässä

Seuraa kuva arvoitus, Osaisitko vastata onko mielestäsi eniten oikein A,  B vai C alla olevista vaihtoehdoista?

A.
Kuvassa olevat yhtenäiset käyrät kulkevat katkoviivaan nähden välillä ylempänä, välillä alempana?

B.
Kuvassa oleva yhtenäiset käyrät kulkevat ylempänä kuin katkoviiva?

C.
Kuvassa olevat yhtenäiset käyrät kulkevat alempana kuin katkoviiva?

Voin paljastaa että vain yksi vastaus on oikein, ja kaksi väärin.

Sitten kun olen saanut vastauksen A, B, tai C, voidaan miettiä mitä käyrät tarkoittavat.
Mutta katsotaan nyt tämä testi ensin!

Tämä on silleen helppo kysymys, että ei tarvitse osata numeroita tai muita monimutkaisia ja vaikeita asioita.

[vastarannan kiiski]

Sitten kun olen saanut vastauksen A, B, tai C, voidaan miettiä mitä käyrät tarkoittavat.
Mutta katsotaan nyt tämä testi ensin!

Vastaan vaikealla englannin kielellä:
"Cherry picking" 

... Etkös ollut itsekin sitä mieltä että vähintään 30 vuotta pitäisi olla? ...

Edit.
Ennen vanhaan Suomen ilmastokeskiarvot laskettiin näin, 30 vuoden jaksoissa

1930-1960
1960-1990
1990-2020
2020-

Näitähän voisi vieläkin käyttää, jos haluaisi vanhanaikaisesti toimia.

Edit.
Tai ehkä viestisi oli paluu keskustelussa kohtaan

"1. Ilmasto ei ole lämmennyt"

Mikä onkin loogista koska käytiin jo kohdassa 6, naurismonttu.

Seuraavaksi sitten taas 2, 3, 4, 5 (ja vapaaehtoinen 6)

[mannym]

Sitten kun olen saanut vastauksen A, B, tai C, voidaan miettiä mitä käyrät tarkoittavat.
Mutta katsotaan nyt tämä testi ensin!

Vastaan vaikealla englannin kielellä:
"Cherry picking" 

... Etkös ollut itsekin sitä mieltä että vähintään 30 vuotta pitäisi olla? ...

Edit.
Ennen vanhaan Suomen ilmastokeskiarvot laskettiin näin, 30 vuoden jaksoissa

1930-1960
1960-1990
1990-2020
2020-

Näitähän voisi vieläkin käyttää, jos haluaisi vanhanaikaisesti toimia.

Edit.
Tai ehkä viestisi oli paluu keskustelussa kohtaan

"1. Ilmasto ei ole lämmennyt"

Mikä onkin loogista koska käytiin jo kohdassa 6, naurismonttu.

Seuraavaksi sitten taas 2, 3, 4, 5 (ja vapaaehtoinen 6)

Eli et osannut vastata omaan kysymykseesi. Oikea vastaus olisi ollut A. Sellainen luonnontieteilijä sinä olet.

Minusta ei ole niin väliä onko se vähintään 30 vuotta. Ilmastollinen ajanjakso on tosiaan 30 vuotta WMO:n mukaan. Minä seuraan mielelläni useampia sellaisia peräkkäin. Siinä on vain se ongelma että nykypäivän "ilmastotieteilijät", ovat hävittäneet historialliset datat, ja adjustoineet lopputuloksen näyttämään jotain ihan muuta kuin vaikkapa mitä näytettiin 1970 luvulla, tai 1940 luvulla tai 1910 luvulla. Minusta on kovin mukavaa lukea vaikkapa NOAA:n edustajan kertovan 1920 - 1980 välisestä kylmenemistrendistä, tai kuinka 1940 luvun taitteessa oli todella lämmintä jonka jälkeen viileni huomattavasti 1970 luvun loppuun asti. Jolloin jopa uutta jääkautta povattiin.

Mutta nykyisinhän 1970 luvun uutisointeja jääkaudesta tms. Kutsutaan myyteiksi, yksittäisten ihmisten kirjoituksiksi, vaikka ne silloin olivat tieteellinen konsensus. Eikö olekin hauskaa, kuinka muuttamalla asioita saadaan vanhat mittaustulokset näyttämään ihan erilaisilta, kuin mitä ne olivat silloin aiemmin.

[Caucasian]

Pikku lisäys tähän antarktinen merijää nyt vähäistä pelastusrenkaaseen, että mittaushistorian LAAJIN merijää etelässä oli vuonna 2014. Eli keskellä tätä "ilmastokatastrofia", johon ei ole selitystä eikä siihen, että miksi arktinen jää ei sula vaikka vuodet vaan "lämpenevät".

[ämpee]

Mutta nykyisinhän 1970 luvun uutisointeja jääkaudesta tms. Kutsutaan myyteiksi, yksittäisten ihmisten kirjoituksiksi, vaikka ne silloin olivat tieteellinen konsensus.

Jyrki Itkonen on kerännyt blogiinsa valtavan määrän vanhaa uutisointia, joka saattaa olla nykyään hyödyllistä kun näissä ilmastoon liittyvissä asioissa niin usein on dementia läsnä.
https://jitkonen.fi/?p=33

Tuosta vielä ihan sinne blogin alkuun jos valikkosysteemi ei ihan vielä ole auennut.
https://jitkonen.fi/

Kyllä se siitä, ja tavara ei lopu kesken.

[mannym]

Ok eli olemme siis tosiaan keskustelun kohdassa

"1. Ilmasto ei ole lämmennyt"

Jätän teidät jatkamaan edelleen 2, 3, 4, 5 (6), pidän vähän taukoa ja tulen taas tsekkaamaan missä vaiheessa ollaan silloin 

Olemme kohdassa, emme tiedä paljonko ilmasto on lämmennyt tai kylmennyt, koska "tieteellinen yhteisö" ja raakadatan vartiojat, ovat hukanneet sen datan, ja jälkeenpäin adjustoineet sen näyttämään haluamaansa asiaa. Sitten tulemme kohtaasi 1, ilmasto ei ole lämmennyt. Tosiaan, Holoseenin aikana on ollut useampia lämpimämpiä ajanjaksoja kuin mitä nyt. "tiedeyhteisö" tietenkin väittää nykyisin että ne eivät olleet globaaleja, perustuen herra ties mihin.

Eli onko ilmasto lämmennyt? 20 000 vuoden takaiseen kyllä, 10 000 takaiseen ei. 8000 vuoden takaiseen ei, 6000 vuoden takaiseen ei. 4000 vuoden takaiseen ei. 2000 vuoden takaiseen ei. 1000 takaiseen ei. 250 vuoden takaiseen, kyllä jonkin verran. Ja sen kerrotaan johtuneen ihmisestä. Vaikka silloin päättyi pienenä jääkautena tunnettu aikakausi.

1000 vuotta sitten oli lämpimämpää kuin nykyisin. Mistä se silloin johtui kun ihmisillä ei ollut katumaastureita, tai meitä ei ollut niin paljon. Uutinen parin vuoden takaa.
https://www.livescience.com/39819-ancient-forest-thaws.html

Ancient Forest Thaws From Melting Glacial Tomb
An ancient forest has thawed from under a melting glacier in Alaska and is now exposed to the world for the first time in more than 1,000 years.

Toinenkin uutinen parin vuoden takaa.
https://www.icelandreview.com/news/3000-year-old-trees-excavated-under-glacier/

Ancient tree stumps found under Breiðamerkurjökull glacier in Southeast Iceland are confirmed to be roughly 3,000 years old. RÚV reports.

A specialist believes the remarkably well-preserved stumps were part of a massive forest that disappeared after a long period of a warm climate.

Näitä muuten riittää.

Kerrothan kun kerran nyt numeroit väitteesi. Millä aikavälillä on lämmennyt ja kuinka paljon? Katsotaan sitten onko se ilmaston lämpenemistä vaiko säätä.

Muutenhan keskustelu "etenee" aina seuraavasti.

1. Yksittäinen ennätyslämmin päivä, kuukausi tai vuosi, tai edes lähelle ennätystä on todistus ilmastonmuutoksesta.

2. Yksittäinen ennätyskylmä päivä, kuukausi tai vuosi, on vain säätä.

3. Ilmastomallit osaavat ennustaa tulevan sään 100 vuoden päähän, vaikka eivät osaa sitä kuukauden päähän. Siksi niitä tarvitaan lukuisia ja ajojakin lukuisia, jotta suurella hajonnalla saataisiin keskiarvoistamalla, eli kirsikanpoimintaa suorittaen, lähes oikeaan osunut mallirivistö, jota ei tietenkään näytetä kokonaisuudessaan.

4. Vaikka ilmastomallit eivät osaakkaan ennustaa säätä, niin skeptikot on mulkkuja ja siksi väärässä.

5. No okei ilmastomallit eivät osaa ennustaa, mutta ne ovat kalliita ja siksi luotettavia. Ja onhan niiden tarkkuus ollut ihan "tarpeeksi" lähelle, sitä koskaan määrittämättä. Niin ja skeptikot on mulkkuja siksi väärässä taas.

6. Paluu kohtaan 1.

[mannym]

Mutta nykyisinhän 1970 luvun uutisointeja jääkaudesta tms. Kutsutaan myyteiksi, yksittäisten ihmisten kirjoituksiksi, vaikka ne silloin olivat tieteellinen konsensus.

Jyrki Itkonen on kerännyt blogiinsa valtavan määrän vanhaa uutisointia, joka saattaa olla nykyään hyödyllistä kun näissä ilmastoon liittyvissä asioissa niin usein on dementia läsnä.
https://jitkonen.fi/?p=33

Tuosta vielä ihan sinne blogin alkuun jos valikkosysteemi ei ihan vielä ole auennut.
https://jitkonen.fi/

Kyllä se siitä, ja tavara ei lopu kesken.

Jyrki on järkityyppi, mukava vielä ja saatanan kovakalloinen kun sille päälle sattui. Oli ilo työskennellä kanssaan aikanaan Helenillä.

[Lasse]

Mutta nykyisinhän 1970 luvun uutisointeja jääkaudesta tms. Kutsutaan myyteiksi, yksittäisten ihmisten kirjoituksiksi, vaikka ne silloin olivat tieteellinen konsensus.

Jyrki Itkonen on kerännyt blogiinsa valtavan määrän vanhaa uutisointia, joka saattaa olla nykyään hyödyllistä kun näissä ilmastoon liittyvissä asioissa niin usein on dementia läsnä.
https://jitkonen.fi/?p=33

Tuosta vielä ihan sinne blogin alkuun jos valikkosysteemi ei ihan vielä ole auennut.
https://jitkonen.fi/

Kyllä se siitä, ja tavara ei lopu kesken.

Jyrki on järkityyppi, mukava vielä ja saatanan kovakalloinen kun sille päälle sattui. Oli ilo työskennellä kanssaan aikanaan Helenillä.

Iigori on äijä. Kuka facebookissa rypii, niin kandee tsekata Ilmastofoorumi ry. Itkonen vaikuttaa myös siellä...

[vastarannan kiiski]

Mutta nykyisinhän 1970 luvun uutisointeja jääkaudesta tms. Kutsutaan myyteiksi, yksittäisten ihmisten kirjoituksiksi, vaikka ne silloin olivat tieteellinen konsensus.

Jyrki Itkonen on kerännyt blogiinsa valtavan määrän vanhaa uutisointia, joka saattaa olla nykyään hyödyllistä kun näissä ilmastoon liittyvissä asioissa niin usein on dementia läsnä.
https://jitkonen.fi/?p=33

Tuosta vielä ihan sinne blogin alkuun jos valikkosysteemi ei ihan vielä ole auennut.
https://jitkonen.fi/

Kyllä se siitä, ja tavara ei lopu kesken.

Jyrki on järkityyppi, mukava vielä ja saatanan kovakalloinen kun sille päälle sattui. Oli ilo työskennellä kanssaan aikanaan Helenillä.

Ai jaa, olettekohan te molemmat kivihiilivoimamiehiä - no se selittääkin jotain ...

Ei niitä Hanasaaren laitoksia enää avata uudestaan, sori vaan 

[Lasse]

Ei niitä Hanasaaren laitoksia enää avata uudestaan, sori vaan 

Ehkä niin, mutta pikkulinnut kertoivat, että HaB:n purkutöiden piti alkaa yli puoli vuotta sitten, mutta on toistaiseksi jäissä.

Joku syyhän siihen täytyy olla. Tuleeko yhtään mieleen?

"sähkö töpselistä, lämpö patterista"

[mannym]

Ai jaa, olettekohan te molemmat kivihiilivoimamiehiä - no se selittääkin jotain ...

Ei niitä Hanasaaren laitoksia enää avata uudestaan, sori vaan 

Ollaan toki molemmat entisiä voimalaitostyöntekijöitä. Siinä ympäristössä oppii hyvin kuinka paljon pitää tehdä että Helsinki pysyy sähköissä ja lämmöissä.

Hanasaaren voimalaitoksia ei tosiaan avata uudelleen. Paitsi pakon edestä. Mutta purkaakkaan ei voimalaitosta voi, sillä se rakennus on jo suojeltu. Tontillekaan ei voi rakentaa ilman puhdistustyötä, joka tarkoittaa maa aineksen vaihtamista liki 60metrin syvyydeltä.

Salmisaaren voimalaitos on vielä olemassa, joskin sekin kohtaa kohta loppunsa. Helenin sähkön ja lämmön tuotanto kapasiteetti pienenee ja siten tuloutukset myös kaupungille.

Siinäpä ihmettelevät sitten.

Ilmeisesti sinä et ole ollut energiantuotannon kanssa missään tekemisissä. Kuten ei niin moni muukaan ilmastoalarmisti. Jolloin kaikki mikä näyttää paperilta hyvältä mutta todellisuudessa on jotain ihan muuta, menee läpi ilman kritiikkiä.

Ihan kuin tuuli ja aurinkovoima. Jotka huilaavat eli eivät tuota mitään 65-70% vuodesta. Jotka tarvitsevat säätövoimareserviä tuulettomia tai valottomia hetkiä varten.

Mutta kerrohan nyt, mistä jokainen henkilö voisi leikata 10% päästöistään tai jotta pääsemme tavoitteeseen, parikymmentä lisää, jotta saamme per henkilö päästöt tavoitetasolle?

[vastarannan kiiski]

Ilmeisesti sinä et ole ollut energiantuotannon kanssa missään tekemisissä. Kuten ei niin moni muukaan ilmastoalarmisti. Jolloin kaikki mikä näyttää paperilta hyvältä mutta todellisuudessa on jotain ihan muuta, menee läpi ilman kritiikkiä.

Ihan kuin tuuli ja aurinkovoima. Jotka huilaavat eli eivät tuota mitään 65-70% vuodesta. Jotka tarvitsevat säätövoimareserviä tuulettomia tai valottomia hetkiä varten.

Mutta kerrohan nyt, mistä jokainen henkilö voisi leikata 10% päästöistään tai jotta pääsemme tavoitteeseen, parikymmentä lisää, jotta saamme per henkilö päästöt tavoitetasolle?

Olen ollut hiukan tekemisissä, 12 vuotta aikanaan.

En ole ollut voimalaitoksella varsinaisesti töissä mutta vieraillut mm. Loviisa, Olkiluoto, Haapavesi, Tallinnan vanha palavakivilaitos. Kauttua, Rauhalahti, Jylhämä. Jätteenpolttolaitoksia Niagara Falls, Landskrona, Uumaja nyt ainakin, ja Riihimäki. Paperitehtaiden voimalaitoksilla Stracel, joku sveitsiläinen jonka nimeä en muista, jne.
Edit. Ja Inkoo tietysti! Suurin ja kaunein/kauhein meinasi jäädä pois. Paitsi Deva oli kai vielä isompi, tosin ei kovin kaunis 

Joskus nuorena olin projektissa jossa mallinnettiin Pohjoismaiden ja Baltian energiajärjestelmää. Kaikki ei siihen aikaan tykänneet kun siitä saatiin tuloksena että päästöt laskee jos ydinvoimaa lisätään ja maiden välisiä siirtopiuhoja vahvistetaan. Mutta niinhän siinä on käynyt 

Tuuli- ja aurinkovoimaa on pystytty rakentamaan paljon enemmän kuin aikanaan uskottiin!

En ole tutkinut asiaa kun olen ollut pitkään toisella alalla, mutta luulen sen johtuvan siitä että sähkömarkkina on nykyään ketterä ja säätövoimaa saa tarvittaessa hankittua oman firman ja oman maankin ulkopuolelta helpommin kuin ennen.

Päästöt per henkilö laskevat kun kokonaispäästöt laskevat.
Kokonaispäästöt laskivat esimerkiksi silloin kun Hanasaari suljettiin.

Hanasaaren voimalan sulkemisen ilmoitettiin laskevan Helenin hiilidioksidipäästöjä 40 prosentilla, Helsingin päästöjä 20 prosentilla ja koko Suomen päästöjä noin 2 prosentilla.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hanasaaren_voimalaitos

Jos osaisi sellaista tiedettä kuin "jakolasku", voisi laskea paljonko tämä noin 2 % päästövähennys vaikuttaa Suomen per henkilö keskimääräisiin  päästöihin. Tai oikeastaan jos olisi hyvin älykäs, voisi arvioida sen ilman mitään laskemista.

Edit 3.
Tuo Suomen 2% päästövähennys ei kuitenkaan tarkoittanut että 2% eli 100.000 suomalaisen piti muuttaa naurismonttuun (keskustelumme kohta 6.)
Hämmästyttävää!.

[Lasse]

Joskus nuorena olin projektissa jossa mallinnettiin Pohjoismaiden ja Baltian energiajärjestelmää. Kaikki ei siihen aikaan tykänneet kun siitä saatiin tuloksena että päästöt laskee jos ydinvoimaa lisätään ja maiden välisiä siirtopiuhoja vahvistetaan. Mutta niinhän siinä on käynyt

Vähän riippuen siitä, milloin viimeksi olet ollut nuori, niin tässä viime aikoina on käynyt, että Saksa on sulkenut ydinvoimalansa, ja  parhaillaan romuttaa vanhaa tuulipuistoa, että pääsee kaapimaan ruskohiiltä sen alta.

Tuuli- ja aurinkovoimaa on pystytty rakentamaan paljon enemmän kuin aikanaan uskottiin!

En ole tutkinut asiaa kun olen ollut pitkään toisella alalla, mutta luulen sen johtuvan siitä että sähkömarkkina on nykyään ketterä ja säätövoimaa saa tarvittaessa hankittua oman firman ja oman maankin ulkopuolelta helpommin kuin ennen.

No se säätövoima ei tule taianomaisesti ilmaiseksi, ja arvaa kumpi on kannattavampaa myydä: sähkö jota ei sillä hetkellä tarvita, vai sähkö, josta on pulaa?

Ketterällä sähkömarkkinalla virta liikkuu molempiin suuntiin, mutta rahat valuvat Norjan ja Ruotsin pankkitileille...

Päästöt per henkilö laskevat kun kokonaispäästöt laskevat.
Kokonaispäästöt laskivat esimerkiksi silloin kun Hanasaari suljettiin.

Hanasaaren voimalan sulkemisen ilmoitettiin laskevan Helenin hiilidioksidipäästöjä 40 prosentilla, Helsingin päästöjä 20 prosentilla ja koko Suomen päästöjä noin 2 prosentilla.

Kun HaB oli käynnissä, niin kokonaishyötysuhde oli reippaasti yli 90%. Taika oli sähkön ja lämmön yhteistuotanto, minkä rapauttamisen aloitti jo Kai Mykkänen (kok) aikoinaan.

Nyt Meri-Pori on otettu takaisin remmiin, ja sähköä tarvittaessa saadaan apaut 30%, loppu lämpöenergia ajetaan mereen.

Lauhdehiiltä on vielä tuhottomasti samoilla markkinoilla, missä Suomi operoi.

Stadissa poltetaan nyt hulppeasti puuta, pian vieläkin enemmän, ja voin vakuuttaa, että piipuista tulee hiilidioksidia. Mutta fiksusti juuri niitä päästöjä ei lasketa. Jollekin yhdeksän hehtaaria metsää tunnissa taivaan tuuliin voi kuullostaa paljolta, mutta ei cityvirheälle...

[vastarannan kiiski]

Ja minäkin hoksasin vasta nyt, että täällähän onkin katkerien hiilivoimaduunarien kokoontumisajot 

Edit.
Meri-Poria siis nyt ehkä ajetaan vielä pari kuukautta ja sitten 1. maaliskuuta se menee taas reserviin.

https://www.fortum.fi/media/2023/10/fortum-ja-huoltovarmuuskeskus-ovat-sopineet-meri-porin-kivihiilivoimalaitoksen-tuotannon-varaamisesta-kaytettavaksi-vakavissa-kriisi-ja-hairiotilanteissa

Ja ajetaankohan sitä nytkään edes?
Esim tällä hetkellä "muu tuotanto" johon luulisin että lauhde sisältyy, on vain 142 MW siis ei siinä voi olla Meri-Pori? Ei kai sitä noin vajaalla ajettaisi?

https://www.fingrid.fi/sahkomarkkinat/sahkojarjestelman-tila/