News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 21:21:13
Voisit mannym boldata lainaamastasi tekstistä olennaisen asian, eikä epäolennaista.

Tämä sama jota minäkin yritin selittää, että asiassa riittää kun mitataan poikkeamia ja muutoksia, eikä tarvitsee tietää mikä on maailman tarkka keskilämpötila.

Quote
Q. What do I do if I need absolute SATs, not anomalies?
A. In 99.9% of the cases you'll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures.

Mutta tosiaan, meillä on erilaiset tilastotieteen opinnot, sille asialle emme voi yhtään mitään  ;D

Niin, kun leikitään tilastoilla ja tietokonemalleilla, niin silloin 99,9% tapauksissa poikkeamat ovat mitä tarvitset. Mutta sitten kun haluat tietää mikä se absoluuttinen lämpötila on ja niitä äärimmäisen tarkkoja poikkeamia tarjoileva taho ei kykene sitä sanomaan. Niin onhan se tietysti noloa ja yksinkertaisemmat nielevät tuon tarpeen sellaisenaan.

Eli vielä selkeämmin, jos ei tiedetä mikä on tarkka absoluuttinen keskilämpötila, kuinka voidaan väittää että tiedetään tarkka poikkeama siitä keskilämpötilasta  ;D

Mitenkäs muuten Kiiski, se vuoden 1997 keskilämpötila? Joka ilmoitettiin tarkkana lukuna 16,91°C tai 62,45°F vuonna 1998. Ja sitten se ilmoitettiin poikkeamana keskiarvosta 2010 luvulla 57,98°F tai 14,43°C. Joka tarkoittaa että vuoden 1997 keskilämpötila muuttui 2,48°C, ilman yhtään uutta mittaustulosta, vain twiikkaamalla malleja ja laskemalla uudelleen.

Ja kun ottaa huomioon tämän.

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 07:58:38
Rupesi oikein kiinnostamaan, siksi katsoin!
1997 vuoden maapallon lämpötilakeskiarvon "poikkeama" referenssitasosta

1998 NOAA raportti, vuosi 1997 noin +0.6 astetta
2010 raportti, vuosi 1997 noin +0.5
2020 raportti, vuosi 1997 noin +0.5

Katsoinko oikein vai väärin?

Luvut 0.6, 0.5, 0.5 ovat lähellä toisiaan.

Jos ne eivät sinun mielestäsi ole lähellä toisiaan, silloin meillä on vain eri käsitys siitä mikä tarkoittaa tilastotieteellisesti "lähellä".

Ehkäpä jomman kumman meistä pitäisi opiskella tilastotiedettä vielä enemmän  ;D


Kyllä, sinä löysit luvut jotka olivat väärät, ensimmäisen osalta. Sillä sen poikkeaman kerrottiin olevan +0,42°C keskiarvosta ja annettiin absoluuttinen luku. Mutta keskiarvo muuttui tuossa välissä ja sinulta jäi sitten huomaamatta kokonaan keskiarvon muutos ja se absoluuttinen luku joka keskiarvoksi ilmoitetaan.

Sinun tilastotieteelliset "lähellä" olevat luvut ovat siten väärin, ja oikea ero 1998 ja 2010 raportoitujen vuoden 1997 lämpötilasta on 2,48°C. Minusta se ei ole lähelläkään.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

vastarannan kiiski

Quote from: mannym on 10.11.2021, 21:41:05
Eli vielä selkeämmin, jos ei tiedetä mikä on tarkka absoluuttinen keskilämpötila, kuinka voidaan väittää että tiedetään tarkka poikkeama siitä keskilämpötilasta  ;D

Koita funtsia sitä, ehkä joskus vielä hiffaat  ;D

(Tosin en pidätä hengitystä sitä odotellessani)

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 21:51:31

Koita funtsia sitä, ehkä joskus vielä hiffaat  ;D

(Tosin en pidätä hengitystä sitä odotellessani)

Muistathan kertoa sitten lämpömittarillesi kun katsot paljonko ulkona on lämmintä tai sisällä, että se on paska mittari kun se ei ilmoita poikkeamia keskiarvosta.

Ja kun yrität nyt poistua takavasemmalle tötöiltyäsi niin muistutan, jos et kykene selittämään asiaa yksinkertaisesti, et ymmärrä sitä itsekään. Nyt näemme sinun väittävän hallitsevasi jonkin mystisen ymmärryksen asiasta, jota sinulla ei siis ole, mutta yrität esittää että on. Nolo yritys hei.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

kartiokulmio

Osa ihan hauskoja näistä ilmastojutuista.

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/artikkeli-1.1633896
QuoteRaportti: Irlannin tulisi vähentää 1,3 miljoonaa nautaa päästäkseen ilmastotavoitteisiinsa – maan tilanne eroaa Suomen maataloudesta, kertoo asiantuntija
:D

QuoteIrish Farmers Journalissa Irlannin pääministeri Micheál Martin kutsuu raporttia pelonlietsonnaksi.
..vaan jos aattelee että täällä samanmoista raporttia olisi niin..

Isagoge

Tänä vuonna on ilmestynyt kaksi globaalin keskilämpötilan paleoklimatologista rekonstruktiotutkimusta, jotka ravistelevat viimeisen kymmenen vuoden aikana syntynyttä kuvaa Maan pintalämpötilan kehityksestä viimeisten n. 20 000 vuoden aikana. Viimeisen kymmenen vuoden aikana syntynyt käsitys voidaan tiivistää viestini ensimmäisenä liitteenä olevaan kuvaan, joka on peräisin tutkimuksesta Kaufmann et al. (2020). Kaufmann et al. samoin kuin Marcott et al. (2013) yhdessä tutkimuksen Shakun et al. (2012) kanssa olivat saaneet tuloksen, jonka mukaan kiertoratapakotteen muuttuessa pohjoisen pallonpuoliskon kesiä lämmittävään suuntaan vajaa 20 ky sitten ilmasto alkoi suhteellisen nopeasti lämmetä (ei kuitenkaan lähellekään yhtä nopeasti kuin se nyt lämpenee), nuoremman dryaskauden alussa lämpeneminen kääntyi hetkeksi viilentymiseksi, ja tämän jälkeen n. 10 – 6 ky sitten saavutettiin ns. holoseenin lämpöhuippu, jonka kuluessa eräiden rekonstruktiomenetelmien perusteella olisi voinut olla ainakin yhtä lämmintä kuin nyt. Tämän jälkeen globaalin keskilämpötilan on uskottu kääntyneen hitaaseen laskuun, kunnes teollistumisen alun jälkeen ihmiskunnan voimistama kasvihuoneilmiö sai aikaan nopean ja voimakkaan lämpenemisen.

Nyt osa tästä käsityksestä on siis haastettu. Vuoden alussa Naturessa ilmestyi Bova et al. (2021)

https://www.nature.com/articles/s41586-020-03155-x

jossa tarkastellaan merten pintalämpötilan kehitystä. Viestini toisena liitetiedostona oleva kuvio on ko. tutkimuksesta. Kuten kuviosta nähdään, merten vuotuisen keskilämpötilan (MASST, Mean Annual Sea Surface Temperature) kehitys ei nyt noudatakaan Kaufmannin ja muiden aikaisempien tutkimusten kaarta, vaan ilmasto on tämän tuloksen mukaan hitaasti ja melko tasaisesti lämmennyt viimeiset 12 tuhatta vuotta, ja teollistumisen alun jälkeen on sitten koettu todella nopea ja voimakas lämpeneminen.

Verrattain samanlaisen tuloksen saivat juuri Naturessa ilmestyneessä tutkimuksessaan Osman et al. (2021)

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4

jossa otetaan huomioon myös maa-alueiden pintalämpötila. Viestini kolmas liitetiedosto on tästä tutkimuksesta, ja kuten siitä näkyy, myös tässä tutkimuksessa kyseenalaistetaan se. että noin n. 10 – 6 ky sitten olisi vallinnut holoseenin lämpöhuippu, jonka aikana maapallon pintalämpötila olisi käynyt jopa yhtä korkeissa lukemissa kuin se nyt on.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että ilmastotutkimus edistyy, siinä sallitaan aikaisemmasta tiedeyhteisön hyväksymästä käsityksestä poikkeavia tutkimustuloksia, ja itse asiassa nämä tulokset ovat osittain sellaisia, että ne jopa ovat ns. "alarmistisen" diskurssin vastaisia.

Aikaisempien tutkimusten perusteella moni ilmastotutkija (esim. Stefan Rahmstorf) on korostanut sitä, että ihmiskunnan voimistamasta kasvihuoneilmiöstä seurannut lämpeneminen on niin voimakasta, että se on täysin peruuttanut kiertoratapakotteen vuosituhansien ajan keskilämpötilassa näkyvän kylmentävän vaikutuksen. Näiden tämänvuotisten uusien tutkimusten perusteella kiertoratapakote ei kuitenkaan ehtinyt ryhtyä kylmentämään ilmastoa holoseenin lämpöhuipusta, tai jokin toinen tekijä on kumonnut sen vaikutuksen ((Bova et al. (2021) itse asiassa esittää, että pitkäikäiset kasvihuonekaasut ovat jo tuhansia vuosia tuottaneet positiivisen ilmastopakotteen).

Osman et al. (2021) tulokset lisäksi viittaavat siihen, että ero keskilämpötilassa viimeisen laajan jäätiköitymisen kylmimmän aikajakson ja nykyisen tilanteen välillä on isompi kuin aikaisemmin on uskottu, ehkä jopa 8-9 astetta. Kun maapallon keskilämpötilan nousun seurauksia usein suhteutetaan ko. eroon (jonka pitkään uskottiin olevan 4-6 astetta), yhden asteen nousu keskilämpötilassa ei näiden uusien tutkimustulosten perusteella olekaan yhtä dramaattinen kuin aikaisemman käsityksen perusteella.

Toisaalta tietysti se, että holoseenin lämpöhuipun olemassaolo kyseenalaistuu näissä uusissa tutkimuksissa, kertoo siitä, että nykyinen lämpeneminen on todella poikkeuksellista, kuten esimerkiksi Zeke Hausfather on näitä tutkimuksia kommentoidessaan todennut. Nämä uudet tutkimukset myös esittävät, että mitään globaaleja, pitkiä lämpimiä tai kylmiä kausia ei viimeisten vuosituhansien aikana ole ollut. Tämä siis kyseenalaistaa sen, että esimerkiksi ns. roomalainen lämpökausi, keskiajan lämpökausi tai pieni jääkausi olisivat olleet globaaleja ilmiöitä. Tämä toki on kyseenalaistettu jo viime vuosikymmenen aikana julkaistussa tutkimuksessa. 

Joka tapauksessa paleoklimatologiasta kiinnostuneet elävät nyt todella mielenkiintoisia aikoja. Nämä tutkimustulokset ja niiden taustalla olevat metodit (joihin en tässä mene) tosiaan haastavat aikaisemman tutkimuksen tulokset ja niiden toteutustavan.   

Roope

Tässä muutama viime aikojen hullu ilmastonarratiivi, jota tullaan hokemaan vielä vuosia, koska valtamedia ei perää perusteluja.

QuoteLapsille perinnöksi rahavelkaa vai käsistä karannut ilmastonmuutos – EU:ssa aletaan nyt pohtia, mitä koronan ryvettämälle taloudelle tehdään

EU-ministerit alkavat tänään pohtia talousääntöjen uudistamista. Taloustieteilijä Sixten Korkman pitää velkaa pienempänä pahana, jos toinen vaihtoehto on ympäristötuho.

[...]

"Vihreä velka" eli velanotto 2020-luvun mittavia ilmastotoimia varten onkin nyt keskeinen kysymys.

Muun muassa EU-komission varapuheenjohtaja Valdis Dombrovskis on ehdottanut, että vihreää velkaa voisi kohdella muita velkoja hellemmin. Muuten tavoite maapallon enintään 1,5 asteen lämpenemisestä uhkaa karata.

Tilanne on ristiriitainen. Samalla kun EU potkii velkaa pois, se tarvitsee lisää velkaa.

Vihreiden investointien määrittely ei ole aivan helppoa. Sixten Korkmanin mielestä vihreän velan jonkinasteinen huomioon ottaminen on kuitenkin "harkinnan arvoinen asia".

– Moni sanoo, että on holtitonta siirtää lapsillemme tällaisia velkamääriä. Minusta siihen voisi sanoa, että on vielä holtittomampaa siirtää lapsillemme tuhottu ympäristö. Loppupelissä ilmastovelka on isompi asia kuin valtionvelka.
Yle 10.11.2021

EU vastasi viime vuonna enää seitsemästä prosentista maailman hiilidioksidipäästöistä. Ero EU:n nykyisen maailman radikaaleimman ilmastonpolitiikan ja jonkin vielä radikaalimman ilmastopolitiikan välillä on lämpöasteilla mitattuna jotain sadas- tai tuhannesosa-asteiden luokkaa, mutta velan määrässä ehkä satoja tai tuhansia miljardeja euroja.

Yhteisten sääntöjen sormeileminen jättivelan ottamiseksi ei siis ole perustelua ainakaan ilmastonmuutokseen vaikuttamiseksi. Sellaisen vaatijoilla on mielessä jotain muuta, josta eivät kehtaa puhua.

QuoteEduskunnan salissa kiehui kun perussuomalaiset haastoi hallituksen – puhemies joutui puuttumaan peliin

OPPOSITIOPUOLUE perussuomalaiset hyökkäsi laajalla rintamalla pääministeri Sanna Marinia (sd) ja hallitusta vastaan Suomen kunnianhimoisista ilmastotoimist
a sekä hallituksen epäselväksi koetusta kannasta EU:n kiisteltyyn suunnitelmaan ilmasto­toimien sosiaalirahaston perustamiseen.

[...]

PERUSSUOMALAISTEN puheenjohtaja Riikka Purra heitti lisää vettä kiukaalle puhumalla hallituksen tavoitteesta tehdä maailman kunnianhimoisinta ilmastopolitiikkaa ja pyrkiä olemaan hiilineutraali vuoteen 2030 mennessä.

– Tämä siis maassa jonka julkinen talous on rapakunnossa, ulkona on yleensä aina kylmä, välimatkat ovat valtavan pitkiä ja auto on käytännössä välttämätön.

Purra tiedusteli hallitukselta, miksi Suomen on tehtävä enemmän kuin oleelliset kilpailijamaat.

Pääministeri Marin vastasi Purralle toteamalla, että kunnianhimoiset tavoitteet ilmastotoimissa ovat välttämättömiä, jotta lapsille ja lapsenlapsille voidaan taata kestävämpi tulevaisuus.

– Me olemme jo myöhässä ja meidän pitää tehdä enemmän ja nopeammin jotta meillä on yhteisesti tulevaisuus olemassa.

Marinin mukaan toinen syy linjaan on puhtaasti taloudellinen.

– Kun me ajamme kunnianhimoista politiikkaa kansainvälisesti, me samalla edesautamme niiden lukuisten suomalaisten yritysten toimintaedellytyksiä ja bisnesmahdollisuuksia.
Ilta-Sanomat 28.10.2021

Suomen ilmastopolitiikan kunnianhimoisuus ei vaikuta ilmastoon, mutta ilmastopolitiikan jätti-investoinnit ja resurssien suuntaaminen ilmastotoimiin on pois muusta eli myös niiltä lapsilta ja lapsenlapsilta.

Suomen radikaalin ilmastopolitiikan kylvämä löysä raha voi auttaa joitain suomalaisia yrityksiä, samalla kun politiikka tuhoaa toisia yrityksiä, mutta suuri osa rahasta poistuu Suomesta. Eikä se jaettava raha synny taloudesta vaan otetaan suomalaisilta veronmaksajilta ja ulkomaisilta lainaajilta.

QuoteVieraskynä: EU:n päästövähennystoimet luovat kilpailuetua Euroopalle

[...]

YMPÄRI Eurooppaa, myös Suomessa, käydään keskustelua muutoksen hinnasta – pelätään, että joudumme maksamaan enemmän kuin muut. Komission tai Euroopan keskuspankin laskelmien valossa ongelma on päinvastainen: jos emme nyt tee tarvittavia investointeja, säilytä asemaamme teknologisena johtajana monilla aloilla ja valmista yhteiskuntiamme tulevaan murrokseen, menetämme kilpailuetumme. Ilmastonmuutoksesta koituvat kustannukset voivat olla jatkossa moninkertaisia verrattuna siihen, että toimimme ja investoimme nyt.

[...]

VIHREÄN siirtymän toteuttamisesta vuonna 2050 EU:lle koituvat hyödyt ovat laskelmien mukaan kaksinkertaiset tarvittaviin satojen miljardien eurojen vuosittaisiin investointeihin nähden. Konkreettisesti hyödyt näkyvät innovaatioissa, uudessa ja kilpailukykyisessä tekniikassa, arvoketjujen vahvistamisessa, paremmissa kodeissa, kestävämmässä liikenteessä ja maataloudessa – tulevaisuuden kilpailukyvyssä. Siirtymä ja EU:n elpymissuunnitelmat luovat myös miljoonia uusia vihreitä työpaikkoja.

[...]

EU-maiden päästökaupasta saamat tulot ovat moninkertaistuneet ja hiilen hinnan noustessa kasvavat yhä. Komission uusi esitys päästökaupalle sisältää suosituksen, että jäsenmaiden tulisi käyttää kaikki päästökauppatulot ilmastotoimiin.

Päästöjen vähentäminen ei yksin riitä. Tarvitaan myös sopeutumista ilmastonmuutokseen. EU:n helmikuussa päivitetty sopeutumisstrategia tähtää tehokkaaseen ja systemaattiseen sopeutumiseen vahvasti tieteeseen nojautuen. Faktoihin perustuvaa yhteiskunnallista keskustelua siirtymästä ja sen vaikutuksista tarvitaan lisää.

Ismo Ulvila

Kirjoittaja on Euroopan komission Suomen-edustuston kansalaisviestinnän päällikkö sekä YK:n ilmastonmuutosta koskevan puitesopimuksen pysyvän rahoituskomitean puheenjohtaja.
Helsingin Sanomat 10.11.2021

On sinänsä järkeviä päästöjä vähentäviä toimia ja investointeja, ja sitten on vähemmän järkeviä. Jos joku – kuten Ismo Ulvila – antaa ymmärtää, että kaikki päästövähennystoimet ja vieläpä mahdollisimman tiukat sellaiset ovat järkeviä ja jopa taloudellisesti tuottavia, hän valehtelee.

Liian nopea infran korvaaminen ja investoinnit puolivalmiiseen teknologiaan ovat rahan tuhlausta ja symbolipolitiikkaa siinä missä puhelimen päivittäminen joka vuosi uuteen lippulaivamalliin. Tämä tulee näkymään erityisen hyvin Suomessa, joka on sitoutunut muusta EU:sta poiketen vuoden 2035 hiilineutraalisuuteen. Suomi ei saa siitä kilpailuetua tai rahojaan takaisin korkoineen, vaan joutuu maksamaan muutoksesta ehkä kaksin- tai kolminkertaisen hinnan verrattuna niihin EU-maihin, joiden tavoite on vasta vuodessa 2050. Puhumattakaan Kiinasta, joka rahastaa Eurooppaa surutta hiilivoimalla tuotetusta ns. vihreästä teknologiasta, vaikka sen oma hiilineutraalisuustavoite on vasta vuodessa 2060.

QuoteMaria Ohisalo: Kaikki velka ei ole samanar­voista

[...]

Miksi meidän kuitenkin kannattaisi tarkastella sekä Suomen, että Euroopan unionin yhteisiä talouspoliittisia sääntöjä uudella tavalla?

Siksi, että ilmastonmuutos on jo täällä, ja meidän tehtävämme on hidastaa sen etenemistä ja säilyttää tämä pallo elinkelpoisena myös meidän jälkeemme tuleville. Meidän on rakennettava yhteiskuntamme uusiksi. Asuminen, liikkuminen, ruoantuotanto ja moni muu on pystyttävä jatkossa tekemään kestävämmin.

Tarvitsemme ilmastonmuutoksen torjumiseen ja muussakin kansainvälisessä kilpailussa pärjäämiseen nykyistä paljon enemmän tutkimus-, kehittämis- ja innovaatiotoimintaa eli TKI-toimintaa. Suomi ja koko Eurooppa on jäämässä TKI-panostuksissa pahasti jälkeen. Sillä tiellä ei ole varaa jatkaa, jos haluamme pitää kiinni hyvinvointivaltiosta, pystyä myymään omia ratkaisujamme ilmastokriisin ja olla mukana määrittelemässä, miten uudet teknologiat muuttavat arkeamme tulevaisuudessa.

Jotta TKI-panostukset saadaan nousuun, myös valtion pitää olla asiassa aktiivinen. Suomella on tavoite nostaa TKI-toiminta neljään prosenttiin bruttokansantuotteesta. Se vaatii valtiolta jättimäisiä lisäinvestointeja, joita on vaikeaa ellei mahdotonta toteuttaa ilman lisävelkaa.

Kysymys onkin: onko maallamme rohkeutta uudistua, vaikka se maksaisi?

Minusta on selvää, että Suomella täytyy sitä rohkeutta olla. Käytännössä tämä vaatii sitä, että uudistamme tapaamme käsitellä valtiontalouden kehyksiä. Perustellut ilmasto- ja TKI-investoinnit tulisi käsitellä erilaisina menoina kuin juoksevat kulut. Sellaisina, joita varten lisävelka voidaan hyväksyä joko kehyksen ulkopuolisena menona tai muuten huomioida se kehystä korottavasti.

[...]

Yritykset ovat ratkaisevassa roolissa ilmastonmuutoksen torjunnassa, mutta kaipaavat myös valtiota houkuttelemaan niitä tekemään investointeja tähän maahan ja maanosaan. Tai toki aina voimme vain katsoa sivusta, kuinka suurvallat kyllä käärivät voitot, kun ostamme heidän innovaatioitaan ja kestäviä tuotteitaan.

Aiheeton velkapelon lietsonta on yhtä perusteetonta kuin täysin huoleton suhtautuminen valtionvelkaan. Meidän on löydettävä se keskitie, jossa pystymme tekemään sen, mikä on oikein paitsi ympäristön ja tulevien sukupolvien kannalta, myös maamme kestävän talouden rakentamiseksi ja uusien työpaikkojen ja hyvinvoinnin luomiseksi. Samaa keskustelua on käytävä myös EU:n tasolla.

Suomen ei pidä olla sinisilmäinen. Jos koko maailma ottaa halpaa velkaa taloutensa uudistamiseen, kannattaako meidän todella jäädä katsomaan sivusta?
Vihreät 26.10.2021

Suomalaisten on otettava lisää velkaa, jättimäisesti velkaa, koska muuten maapallo ei säily elinkelpoisena. Sitä paitsi me tienataan tällä.

Mitäpä tuohon voi sanoa.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

mannym

Quote from: Isagoge on 11.11.2021, 19:43:47
Tänä vuonna on ilmestynyt kaksi globaalin keskilämpötilan paleoklimatologista rekonstruktiotutkimusta,

Näin on ja molemmat ymppäävät lämpötilasarjan proxyn perään joten emme tiedä mitä Proxy sanoo viimeisen 100 vuoden ajalta. Lätkämaila graafeja ja tutkimuksia. Puhdasta paskaa siis, siellä on taas erinäiset samat tahot viljelemässä unelmiaan.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Peppersack

#10927
Hieman kevennystä tähän välillä aika kurttuotsaiseksi käyvään ketjuun, enkä sopisi paremmin tuonne Hauskat kuvat-osastolle:

QuoteWhen people say "The climate has changed before," these are the kinds of changes they are talking about.

https://xkcd.com/1732

Julleht

Quote from: Ajattelija2008 on 14.10.2021, 12:18:46
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt
GISTemp oli 0.92 C syyskuussa, 0.25 C yli paussin. Tällä kertaa siis UAH MSU ja GISTemp olivat yhtä mieltä anomaliasta.

Lokakuun GISTEMP-luvut ovat täällä ja niitä päivittelen, vaikka joku ei näköjään anomalioista hirveästi perustakaan. Tällä kertaa kulunut kuukausi oli lähes asteen lämpimämpi kuin lokakuut 1951–1980 keskimäärin.

Samalla se oli jälleen viiden lämpimimmän lokakuun joukossa mittaushistorian aikana.

The road to wisdom? Well, it's plain
And simple to express:
Err
and err
and err again,
but less
and less
and less.

Ajattelija2008

Quote from: Julleht on 12.11.2021, 18:41:52
Quote from: Ajattelija2008 on 14.10.2021, 12:18:46
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt
GISTemp oli 0.92 C syyskuussa, 0.25 C yli paussin. Tällä kertaa siis UAH MSU ja GISTemp olivat yhtä mieltä anomaliasta.

Lokakuun GISTEMP-luvut ovat täällä ja niitä päivittelen, vaikka joku ei näköjään anomalioista hirveästi perustakaan. Tällä kertaa kulunut kuukausi oli lähes asteen lämpimämpi kuin lokakuut 1951–1980 keskimäärin.

Samalla se oli jälleen viiden lämpimimmän lokakuun joukossa mittaushistorian aikana.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt
GISTemp oli lokakuussa 0.99 C, eli 0.35 C yli paussin. Tälläkin kertaa UAH MSU ja GISTemp olivat samaa mieltä anomaliasta. Goddardissa varmaan mietitään pää puhki, miten GISTempiä saisi taas "adjustoitua" ylöspäin.

Lämmintä oli USA:n itärannikolla, Euroopassa ja Aasiassa. Säänhaltija auttoi meitä vihreiden aiheuttamassa sähköpulassa Euroopassa. Toivottavasti onni jatkuu.

Huppupelikaani

(Eilisen) päivän Patrick Moore.

[tweet]1459951231628054529[/tweet]
https://mobile.twitter.com/EcoSenseNow/status/1459951231628054529

Twiittaaja on siis Greenpeacen ex-johtaja, joka jätti ko. lafkan, koska sillä ei ollut enää juurikaan tekemistä luonnon suojelun kanssa.

E: Twiitin "numero" korjattu

RP

Suhtaudun epäillen noihin lukuihin ja väitteeseen tuossa muodossa. Ensinnäkin tuosta kartan nykyvihreästä nähdäkseni pääosa on Venäjällä ja jollei muusta viitettä ole näyttää, vahvasti uskon, se on ollut metsää aina (sitten jääkauden lopun), joten jo sillä perusteella tuo 10% -> 43% olisi puppua. Väite saattaisi ehkä päteä jollakin rajatummalla aluella, mutta mielellään siis näkisin viitteistetyn ja tarkistetun muodon, ennen kuin sen miettimiseen käytän enempää aikaa.

Toiseksi:
QuoteEnergy that was once provided by wood is now mostly fossil fuel, hydro, and nuclear.
Energiantuotanto ylipäätänsä on kasvanut 200 vuoden aikana niin paljon, että tuon aikainen historiallinen poltto energiaksi (siis ei esim. metsämaan raivaaminen viljelyyn) tuskin on ollut nykylukuihin verrattuna kovinkaan suurta. Suomessahan muutama vuosi sitten peräti neljännes 1800-luvun tasoon nähden valtavan suuresta energiantuotannosta katettiin puupolttoaineella. Toki valtaosa sellutehtaissa, mutta lopulta puumassan käyttöä polttoaineena sekin.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

artti

Google Earthin ja Google Mapsin satelliittikuvista havaitsee, että monien valtioiden miltei kaikki tasamaat ovat maanviljelyksessä. Monissa valtioissa suurin osa tasamaiden pinta-alasta on peltoa. Esimerkiksi Euroopassa Ranskan ja Saksan ja Britannian pinta-alasta suurin osa on peltoa. Monelle villin lännen elokuvia katsoneelle on varmaan yllätys, että Yhdysvaltain suuret biisonilaumat ovat kadonneet ja preeriat ovat kokonaan peltoa

Se on selvää, että metsät on täytynyt muuttaa pelloiksi, että miljardit ihmiset pystytään ruokkimaan. Lisäksi kehitysmaista puuttuu sähköt, että ne ihmiset pilkkovat metsät kaminoihin ruokaa laittaessaan. Jos kehitysmaihin rakennettaisiin sähköt niin metsien kaataminen polttopuiksi ainakin vähenisi jonkin verran

Se on totta, että sivilisaation mittakaava oli ennen pienempi siksi, että ihmiskunnan lukumäärä oli pienempi kuin mitä se nyt on. Luonnonvarojen käyttö oli mittakaavaltaan pienempää. Metsiä oli enemmän. Ihmiskunta ylitti miljardin 1804, 1927 ihmiskunta ylitti 2 miljardia, 1960 3 miljardia, 1970 4 miljardia, 1987 5 miljardia, 1999 6 miljardia, 2011 7 miljardia, 8 miljardia ennustetaan ylittyvän 2023, 9 miljardia 2037, 10 miljardin ylittämisen ajankohtaa itsekukin voi arvailla tällä vauhdilla

Tässä on muistettava, että maailman fossiilisten polttoaineiden tuotanto kääntyy laskuun 2030-luvulla. Pienet kentät ovat ohittaneet huippunsa aikoja sitten. Euroopan öljykentät ovat miltei tyhjennetty ja siksi Euroopan riippuvuus muiden maiden öljyntoimittajista kasvaa. Norjan öljyntuotanto on ollut laskussa vuodesta 2000 saakka

http://roperld.com/science/minerals/FossilFuels.htm#Norway

Tuo koko yhtälö, että ihmiskunnan lukumäärä raketoi ja samaan aikaan fossiiliset polttoaineet ehtyvät niin se tarkoittaa turbulenssia, jota politiikka yrittää väistellä

Kleptokratioiden johtaminen on niin surkeata, että eihän ne kleptokratiat selviydy haasteistaan mitenkään, kuten Afganistanissa nähtiin. Kleptokratia romahti sillä sekunnilla, kun länsi veti sotilaat kotiin. Afganistan alleviivaa, että ihmiskunnan pelastaminen on lännen tärkein tehtävä, ja länsi ei voi vetäytyä tärkeimmästä tehtävästään koska muuten se on miljardien ihmisten joukkotuho, jos länsi perääntyy valtavien haasteiden edessä

Afganistanissa Yhdysvallat osoitti surkeata johtajuutta. Euroopan unionin on ryhdyttävä johtamaan maailmaa ja ensiksi Euroopan unionin on palautettava sotilaat Afganistaniin, että kansainvälinen yhteisö pystyy toimimaan siellä. Tärkein asia on järjestys, sen jälkeen tulee kaikki muut toimet
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Totti

Quote from: RP on 15.11.2021, 13:00:20
Suhtaudun epäillen noihin lukuihin ja väitteeseen tuossa muodossa. Ensinnäkin tuosta kartan nykyvihreästä nähdäkseni pääosa on Venäjällä ja jollei muusta viitettä ole näyttää, vahvasti uskon, se on ollut metsää aina (sitten jääkauden lopun), joten jo sillä perusteella tuo 10% -> 43% olisi puppua.

Patrick Mooren twiitti johon viitanet koski siis Eurooppaa.

Quote
Toiseksi:

QuoteEnergy that was once provided by wood is now mostly fossil fuel, hydro, and nuclear.

Energiantuotanto ylipäätänsä on kasvanut 200 vuoden aikana niin paljon, että tuon aikainen historiallinen poltto energiaksi (siis ei esim. metsämaan raivaaminen viljelyyn) tuskin on ollut nykylukuihin verrattuna kovinkaan suurta.

Energian käyttö 200 vuotta sitten oli tietenkin murto-osa nykytasosta, mutta on selvä, että ilman fossiilista polttoainetta, Euroopassa ei olisi metsiä lainkaan. Tuskin missään muuallakaan.

Puun energiakäytöstä voi saada hieman mittakaavaa tekemällä pienen laskelman sormilla. Jos yksi henkilö käyttää esim. 5 puukalikkaa päivässä (kattaen lämmittämisen ja ruoanlaiton), joka siis on aika vähän, hän kuluttaisi vuodessa ehkä 5 puuta. 1800-luvun Euroopan noin 100 miljoonaa ihmistä olisi siis kuluttanut 500 miljoonaa puuta vuodessa. Tyypillisellä puun tiheydellä noin 1500 puuta hehtaarille tämä vastaisi karkeasti 300 000 hehtaaria avohakkuuta vuodessa eli noin 1% nyky-Suomen pinta-alasta. Jos metsän annetaan kasvaa 40 vuotta ennen seuraavaa hakkuuta, eurooppalaiset olisivat ehtineet kuluttaa metsää joka vastaa 40% Suomen pinta-alasta ennen kun se on uusiutunut.

Suomi on Euroopan suurimpia maita, joten kyseessä on merkittävä pinta-ala eurooppalaisittain. Tässä välissä väestö myös kasvaa ja puuta käytetään paljon muuhunkin kun energiaan, esim. rakentamiseen ja laivoihin, jotka tähän aikaan oli puista.

Tällainen yksinkertaistettu sormilaskuesimerkki osoittaa, että jos hiili ei olisi tullut mukaan kuvioon 1800-luvun puolella, metsät olisi kulutettu loppuun jossain vaiheessa. Tästä on jopa historiallisia referenssejä olemassa. Esim. Kreikassa oli varsin kattavaa puustoa vielä varhaisantiikin aikoihin, mutta se hakattiin myöhemmin polttoaineeksi ja etenkin laivanrakennukseen, jonka seurauksena etenkin esim. moni Kreikan saari on edelleen lähes kaljuja koska metsä ei koskaan palautunut.

QuoteSuomessahan muutama vuosi sitten peräti neljännes 1800-luvun tasoon nähden valtavan suuresta energiantuotannosta katettiin puupolttoaineella.

Suomen väestö oli varsin pieni 1800 luvun alussa, alle miljoona henkeä samalla kun käytössä oli Euroopan suurimpia metsävarantoja. Eteläinen Eurooppahan oli tässä vaiheessa jo ollut ainakin yli tuhat vuotta kovan metsänkäytön ja peltokulottamisen kohde. Suomessa väestö taas oli pitkään niin pieni, että maa oli lähes neitseellinen vielä 1800-luvulle tultaessa.

Juuri Suomessa siis puun energiakäyttö ei ollut mikään ekologinen ongelma vielä 1800-luvulla. Nykyään se olisi tietenkin täysin poissuljettu pääenergiavaihtoehtona koska väestö on moninkertainen kuten myös energiankulutus.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Inca

Quote from: artti on 17.11.2021, 00:09:08
Google Earthin ja Google Mapsin satelliittikuvista havaitsee, että monien valtioiden miltei kaikki tasamaat ovat maanviljelyksessä. Monissa valtioissa suurin osa tasamaiden pinta-alasta on peltoa. Metsien merkittävin vihollinen on metsän vaihtuminen pelloksi. Esimerkiksi Euroopassa Ranskan ja Saksan ja Britannian pinta-alasta suurin osa on peltoa. Monelle villin lännen elokuvia katsoneelle on varmaan yllätys, että Yhdysvaltain suuret biisonilaumat ovat kadonneet ja preeriat ovat kokonaan peltoa

Se on tietenkin selvää, että metsät on täytynyt muuttaa pelloiksi, että seitsemän miljardia ihmistä pystytään ruokkimaan. Lisäksi kehitysmaista puuttuu sähköt, että ne ihmiset pilkkovat metsät kaminoihin ruokaa laittaessaan. Jos kehitysmaihin rakennettaisiin sähköt niin metsien kaataminen polttopuiksi ainakin vähenisi jonkin verran

Se on totta, että sivilisaation mittakaava oli ennen pienempi siksi, että ihmiskunnan lukumäärä oli pienempi kuin mitä se nyt on. Luonnonvarojen käyttö oli mittakaavaltaan pienempää. Metsiä oli enemmän. Ihmiskunta ylitti miljardin 1804, 1927 ihmiskunta ylitti 2 miljardia, 1960 3 miljardia, 1970 4 miljardia, 1987 5 miljardia, 1999 6 miljardia, 2011 7 miljardia, 8 miljardia ennustetaan ylittyvän 2023, 9 miljardia 2037, 10 miljardin ylittämisen ajankohtaa itsekukin voi arvailla tällä vauhdilla

Tässä on muistettava, että maailman fossiilisten polttoaineiden tuotanto kääntyy laskuun 2030-luvulla. Pienet kentät ovat ohittaneet huippunsa aikoja sitten. Euroopan öljykentät ovat miltei tyhjennetty ja siksi Euroopan riippuvuus muiden maiden öljyntoimittajista kasvaa. Norjan öljyntuotanto on ollut laskussa vuodesta 2000 saakka

http://roperld.com/science/minerals/FossilFuels.htm#Norway

Tuo koko yhtälö, että ihmiskunnan lukumäärä raketoi ja samaan aikaan fossiiliset polttoaineet ehtyvät niin se tarkoittaa turbulenssia, jota politiikka yrittää väistellä

Kleptokratioiden johtaminen on niin surkeata, että eihän ne kleptokratiat selviydy haasteistaan mitenkään, kuten Afganistanissa nähtiin. Kleptokratia romahti sillä sekunnilla, kun länsi veti sotilaat kotiin. Afganistan alleviivaa, että ihmiskunnan pelastaminen on lännen tärkein tehtävä, ja länsi ei voi vetäytyä tärkeimmästä tehtävästään koska muuten se on miljardien ihmisten joukkotuho, jos länsi perääntyy valtavien haasteiden edessä

Yhdysvallat osoitti Afganistanissa helvetin surkeata johtajuutta. Euroopan unionin on ryhdyttävä johtamaan maailmaa ja ensiksi Euroopan unionin on palautettava sotilaat Afganistaniin, että kansainvälinen yhteisö pystyy toimimaan siellä. Tärkein asia on järjestys, sen jälkeen tulee kaikki muut toimet
Enpä voisi enempää eri mieltä olla. Länsimaiden tehtävä on olla kotimaa länsimaalaisille länsimaalaista alkuperää oleville eurooppalaisperäisille valkoihoisille ihmisille. Se on aivan yksi lysti mitä afgaanit tai ruandalaiset tekevät, kunhan tekevät sen kotimaassaan. Eri kansallisuudet ja rodut on niin erilaisella kehitysasteella ja esimerkiksi muslimien tapa elää on länsimaisesta näkökannasta barbaarinen ja väkivaltainen. Se ei ole länsimaiden asia mitä ne kehitysmaiden ihmiset tekee keskenään, se on heidän oma ongelma ja tehkööt mitä suinkin lystäävät. Minä vaadin ettei penniäkään mun verovaroja tuhlata kehitysmaalaisiin, ei täällä eikä kehitysmaissa.
Euroopan unionin on keskityttävä ajamaan eurooppalaisten ja Euroopan yritysten asiaa, ja tehtävä mielellään mahdollisimman paljon yhteistyötä Yhdysvaltain kanssa, mieluiten näkisin EU.n ja USA.n integroituvan yhdeksi suureksi työmarkkinaksi.
Esimerkiksi etelä-afrikan joka sivumennen sanoen moraalisesti kuuluu afrikaansia äidinkielenään puhuville valkoisille ihmisille, esimerkki on varoitus siitä mihin avoimet rajat, hillitön elontasopakolaisuus, suvakkius ja toisaalta länsimaiden resurssien tuhlaus Afganistanin kaltaisiin persläpiin tulee vääjäämättä johtamaan.

Kaikki muut maat paskat oikeasti nakkaa ilmastosta ja täälläkin se on sosialistien yksi uusi yritys viedä länsimainen elämänmeno viemäristä alas ja saada aikaan maailmanlaajuinen sosialistinen monikulttuuri-utopia

RP

Quote from: Totti on 17.11.2021, 01:51:30
Quote from: RP on 15.11.2021, 13:00:20
Suhtaudun epäillen noihin lukuihin ja väitteeseen tuossa muodossa. Ensinnäkin tuosta kartan nykyvihreästä nähdäkseni pääosa on Venäjällä ja jollei muusta viitettä ole näyttää, vahvasti uskon, se on ollut metsää aina (sitten jääkauden lopun), joten jo sillä perusteella tuo 10% -> 43% olisi puppua.

Patrick Mooren twiitti johon viitanet koski siis Eurooppaa.

Sekä kartta, että Euroopan rajat ulottuvat Uralille ja (Pohjoismaiden ohella) sitä metsävihreätä oli etupäässä Venäjällä, siis vaikka tarkastelu olisi rajattu Venäjän eurooppalaiseen osaan.

QuoteEnergian käyttö 200 vuotta sitten oli tietenkin murto-osa nykytasosta, mutta on selvä, että ilman fossiilista polttoainetta, Euroopassa ei olisi metsiä lainkaan. Tuskin missään muuallakaan.

Väite, että nykyistä (tai ehkä vielä oleellisemmin 50 vuoden takaista) energian tuotannon tasoa ei olisi voitu ylläpitää ilman fossiilisia, on toinen kuin mitä Moore esittti.

QuoteJos metsän annetaan kasvaa 40 vuotta ennen seuraavaa hakkuuta, eurooppalaiset olisivat ehtineet kuluttaa metsää joka vastaa 40% Suomen pinta-alasta ennen kun se on uusiutunut.
Väite ei myöskään ollut, että Euroopan energian tarve tuolloin olisi riittänyt kuluttamaan loppuun Suomen metsät.

QuoteTässä välissä väestö myös kasvaa ja puuta käytetään paljon muuhunkin kun energiaan, esim. rakentamiseen ja laivoihin, jotka tähän aikaan oli puista.
Vielä eksplisiittisesti omassa vastauksessanikin painotin, että puhehan oli energiankäytöstä. Laivat olisivat olleet puusta, vaikka kivihiiltä oisi ollut äärimmäisen helposti käytettävissä pintakarikkeen alla kaikille halukkaille.

"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

artti

Quote from: artti on 17.11.2021, 00:09:08
Kleptokratioiden johtaminen on niin surkeata, että eihän ne kleptokratiat selviydy haasteistaan mitenkään, kuten Afganistanissa nähtiin. Kleptokratia romahti sillä sekunnilla, kun länsi veti sotilaat kotiin. Afganistan alleviivaa, että ihmiskunnan pelastaminen on lännen tärkein tehtävä, ja länsi ei voi vetäytyä tärkeimmästä tehtävästään koska muuten se on miljardien ihmisten joukkotuho, jos länsi perääntyy valtavien haasteiden edessä. Yhdysvallat osoitti Afganistanissa helvetin surkeata johtajuutta. Euroopan unionin on ryhdyttävä johtamaan maailmaa ja ensiksi Euroopan unionin on palautettava sotilaat Afganistaniin, että kansainvälinen yhteisö pystyy toimimaan siellä. Tärkein asia on järjestys, sen jälkeen tulee kaikki muut toimet
Quote from: Inca on 17.11.2021, 12:07:14
Länsimaiden tehtävä on olla kotimaa länsimaalaisille länsimaalaista alkuperää oleville eurooppalaisperäisille valkoihoisille ihmisille. Se on aivan yksi lysti mitä afgaanit tai ruandalaiset tekevät, kunhan tekevät sen kotimaassaan. Eri kansallisuudet ja rodut on niin erilaisella kehitysasteella ja esimerkiksi muslimien tapa elää on länsimaisesta näkökannasta barbaarinen ja väkivaltainen. Se ei ole länsimaiden asia mitä ne kehitysmaiden ihmiset tekee keskenään, se on heidän oma ongelma ja tehkööt mitä suinkin lystäävät. Minä vaadin ettei penniäkään mun verovaroja tuhlata kehitysmaalaisiin, ei täällä eikä kehitysmaissa. Euroopan unionin on keskityttävä ajamaan eurooppalaisten ja Euroopan yritysten asiaa, ja tehtävä mielellään mahdollisimman paljon yhteistyötä Yhdysvaltain kanssa

Fossiilisten polttoaineiden ehtymisen ja ylikansoituksen ja näistä johtuvien levottomuuksien liikkeelle ajamia kansainvaelluksia torjutaan ennalta sillä tavalla, että maailmaa johdetaan periaatteella, että jokaisella ihmisellä on oikeus ihmisarvoiseen elämään. Järkevin ratkaisu on, että ihmiset pystyvät elämään kotimaissaan ihmisarvoista elämää. Kehitysmaiden ihmisten auttaminen kotimaissaan on edullisempaa
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Ajattelija2008

Quote
POWER blackouts are on the cards this winter due to an energy crunch that could leave millions of households in the dark.

The UK and Europe have the lowest stockpiles of gas in more than a decade and experts fear it could lead to blackouts across the country.

...

Jeremy Weir, of commodity trading giant Trafigura, said: "There's a real concern if we have a cold winter we could have rolling blackouts in Europe.

...

"There are fears the pipeline will increase Europe's energy dependence on Russia.
https://www.thesun.co.uk/money/16757991/power-blackouts-this-winter-energy-crunch/
Tabloidi The Sun analysoi EU:n energiapolitiikkaa. Jostain syystä Suomen valemedia ei halua sitä tehdä.

Maakaasu on huonoa varavoimaa, koska sitä ei voi varastoida suuria määriä. Hiilivoimalan pihalle on helppo ostaa hiilikasa, joka riittää vuosiksi.

Saksan valtapuolueet ovat ajaneet EU:n riippuvaiseksi Venäjän kaasuhanasta. Odotan innolla Suomen valemedian analyyseja siitä, miten Saksa tarkoituksella teki EU:n riippuvaiseksi Venäjästä.

artti

^Kun Suomi ja Viro rakensivat kaasuputkea, joka yhdistää Suomen Euroopan kaasuverkkoon, niin Suomenlahden kautta Kalingradiin lentävät Venäjän ilmavoimien lentokoneet kurvaili Suomen ilmatilan kautta (Suomenlahden ilmatila on niin kapea), että Suomi sijoitti Hornetin Helsinki-Vantaalle päivystämään (Ohjukset siivissä?). Kreml protestoi Suomen kaasuverkon yhdistämistä Baltian ja Puolan kautta Eurooppaan siksi, että sehän poistaisi Venäjän kaasuputkimonopolin Suomessa

Neuvostoliiton peruja Länsi-Siperiasta alkavat öljyn- ja kaasunsiirtoputket kulkevat Valko-Venäjän ja Ukrainan kautta Itä-Eurooppaan. Saksa pyrkii siihen, että kaasuputket kulkevat Suomenlahden ja Itämeren pohjaa pitkin ja Saksan kautta Eurooppaan, joka tuo Saksalle kauttakulkumaan aseman Venäjän, ja Euroopan kaasutoimituksissa; Saksa ja Venäjä rakensivat kaksi kaasuputkilinjaa Suomenlahden ja Itämeren pohjaan

Kuvittelisin, että Saksan ja Venäjän seuraava siirto olisi rakentaa myös Saksan ja Venäjän yhdistävät öljyputket Suomenlahden ja Itämeren pohjaan

Muistutan siitä realiteetista, että Saksa ja Venäjä pelaavat putkipeliä, jolta putoaa pian pohja siksi, että maailman öljyn ja kaasun tuotantohuipun ennustetaan olevan 2030-luvulla, jonka jälkeen tuotanto alkaa pienentyä aivan vääjäämättä siksi, että öljy- kaasuvarantojen rajallisuus tulee vastaan

Öljyä ja kaasua siirtävien putkien linjaaminen oli merkittävää politiikkaa öljyn ja kaasun aikakaudella, mutta pian koittaa aika, että niissä öljyn ja kaasun siirtoputkissa ei kulje mitään siksi, että öljy ja kaasu ehtyivät

Kuvittelisin niin, että jos öljy pidettäisiin maan uumenissa niin öljy tuottaisi kaasua miltei ikuisesti, mutta koska öljystä saa paremman hinnan kuin kaasusta niin öljy pumpataan ylös ja siinä samalla se kaasua tuottava elementti pienenee, ja kun öljykenttä on tyhjennetty niin kaasuakin muodostuu vähemmän

Se mikä on tulevaisuutta on fuusioreaktorit, josta tulee sähköntuotannon valtavirtaa, jahka fuusio ensin saadaan toimimaan
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

matti

Quote from: artti on 18.11.2021, 09:01:39
Muistutan siitä realiteetista, että Saksa ja Venäjä pelaavat putkipeliä, jolta putoaa pian pohja siksi, että maailman öljyn ja kaasun tuotantohuipun ennustetaan olevan 2030-luvulla, jonka jälkeen tuotanto alkaa pienentyä aivan vääjäämättä siksi, että öljy- kaasuvarantojen rajallisuus tulee vastaan

Mihin tämä sinun jatkuvalla syötöllä tykittämäsi peak oil -ennuste perustuu? Maailmassa on merkittävät määrät hyödyntämättömiä öljy- ja kaasuvaroja, joita tuskin tullaan hyödyntämäänkään, koska megatrendi on pois fossiilisista polttoaineista. Tämä ei kuitenkaan johdu öljyn ja kaasun ehtymisestä, kuten olemme nähneet.

P

Quote from: artti on 18.11.2021, 09:01:39
Kuvittelisin, että Saksan ja Venäjän seuraava siirto olisi rakentaa myös Saksan ja Venäjän yhdistävät öljyputket Suomenlahden ja Itämeren pohjaan


Ei  tipu ympristölupaa Suomen tai Viron talousalueille. Ymparistöriski on niin paljon kaasua suurempi. Kaasu haihtuu   heti.  Jos  putki vuotaa vaikka talvella jaan alle...  Tulee kallis siivous, jonka Suomi ja Viro maksavat. Muutenkin öljyputket ja öljy ovat passee vihreissa piireissa. Saksan  ja Suomen vihreat nostavat sellaisen melun, etta ei onnistu.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

artti

^^Fossiiliset polttoaineet ja fossiilisten polttoaineiden rajallisuus on vuosisadan peruspolitiikkaa, jonka merkitystä korostaa nimenomaan se, että politiikka väistelee sitä. Pidän korostetusti esillä aiheita, joita politiikka väistelee siksi, että ne aiheet ovat juuri niitä realiteetteja, jotka ohjaavat politiikan valintoja

Se paine siirtyä pois fossiilisista polttoaineista ei johdu ilmaston lämpenemisestä vaan fossiilisten polttoaineiden ehtymisestä. Politiikka väärentää tietoa ja harhauttaa ihmisiä, joka näkyy selkeimmin, kun politiikkaa seuraa realiteettien kautta

Valtioita ei voi johtaa toiveajatteluun perustuen, että fossiiliset polttoaineet eivät ehtyisi; varsinkin, kun näemme, että esimerkiksi Euroopan öljykentät ovat tyhjentymäisillään, joka lisää painetta kuluttaa voimakkaammin niitä maailman öljykenttiä, jotka vielä tuottavat

Julkisuudesta havaitsimme, että pienetkin maakaasun ja öljyn toimituskatkot, joiden taustalla on suhdanteiden nopeat käänteet, saavat aikaan otsikoita, ja jopa pimeitä kaupunkeja, esimerkiksi Beirut, joka todistaa kuinka tärkeä resurssi fossiiliset polttoaineet ovat politiikassa ja taloudessa

Maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen riittävyys on kovassa haasteessa siksi, että paineet maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen kulutuksen lisäämiselle ovat korkealla. Esimerkiksi Kiina potee sähköpulaa johtuen voimakkaasta talouskasvusta, jonka perässä sähköntuotanto ei pysynyt. Kiinalla on kovat paineet rakentaa esimerkiksi kivihiilenpolttolaitoksia ja näin lisätä sähköntuotantoa vastatakseen sähköpulaan

Älyllisesti rehellinen tietää, että maaöljy, maakaasu ja kivihiili ovat maailmantalouden perusmoottori ja siksi ne ovat maailmantalouden tärkein asia ja maailmantalouden ja politiikan merkittävin aihe, joka on itsestäänselvää
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Inca

Quote from: matti on 18.11.2021, 10:05:36
Quote from: artti on 18.11.2021, 09:01:39
Muistutan siitä realiteetista, että Saksa ja Venäjä pelaavat putkipeliä, jolta putoaa pian pohja siksi, että maailman öljyn ja kaasun tuotantohuipun ennustetaan olevan 2030-luvulla, jonka jälkeen tuotanto alkaa pienentyä aivan vääjäämättä siksi, että öljy- kaasuvarantojen rajallisuus tulee vastaan

Mihin tämä sinun jatkuvalla syötöllä tykittämäsi peak oil -ennuste perustuu? Maailmassa on merkittävät määrät hyödyntämättömiä öljy- ja kaasuvaroja, joita tuskin tullaan hyödyntämäänkään, koska megatrendi on pois fossiilisista polttoaineista. Tämä ei kuitenkaan johdu öljyn ja kaasun ehtymisestä, kuten olemme nähneet.
Se on jäänyt 2009-luvulle jossa *kaikki* vinkui tuota salaliittoteoriaa peak oilista.

Mutta ei se kyllä koskaan öljynjalostus tule loppumaan, jatkossakin tarvitaan niin lannoitteita kuin muoveja. Teitä tullaan jatkossakin päällystämään asfaltilla ja niin edelleen. Lentokoneetkin lentelee myös jatkossa eikä ne tule lentämään millään sähköllä. 
Vihreät iloitsevat että nyt voi käyttää vähemmän öljyä koska nyt sitä voi sitten jalostaa enemmän vaikkapa bitumiksi kun ei tarvitse tehdä enää bensaa

Vihreät ei siis ymmärrä alkeitakaan myöskään öljynjalostuksesta. Bensaa ja dieseliä tulee edelleen syntymään öljynjalostuksen sivuvirtoina ihan yhtä lailla kuin nytkin, ja mikäs se sen järkevämpää käyttöä kuin pullottaa kaikki tämä valtaviin jerrykannuvarastoihin ja haudata sinne Olkiluodon luolaan.

Tai sitten ei. Bensalla tullaan ajamaan ja pitkään ja aivan varmasti ei tule olemaan kaikki suomen autot patteriautoja ei nyt eikä vuonna 2050. Ja minä en myöskään itse tule luopumaan bensan polttelusta. Sitä ei sosialistit vie.
Mitä tulee fossiilisten polttoaineiden riittävyyteen: mitä tulee sitten maametallien riittävyyteen sähköautoihin......

Ja sitäpaitsi öljyä syntyy koko ajan lisää. Ei se koskaan lopu

artti

Quote from: P on 18.11.2021, 11:50:41
Quote from: artti on 18.11.2021, 09:01:39
Kuvittelisin, että Saksan ja Venäjän seuraava siirto olisi rakentaa myös Saksan ja Venäjän yhdistävät öljyputket Suomenlahden ja Itämeren pohjaan
Ei tipu ympäristölupaa Suomen tai Viron talousalueille. Ympäristöriski on niin paljon kaasua suurempi. Kaasu haihtuu heti. Jos putki vuotaa vaikka talvella jään alle. Tulee kallis siivous, jonka Suomi ja Viro maksavat. Muutenkin öljyputket ja öljy ovat passee vihreissä piireissä. Saksan ja Suomen vihreät nostavat sellaisen melun, että ei onnistu.

Uskon, että olet oikeassa
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Roope

Yle: Salaliittoteoriat ja väärät ilmastoväitteet rehottavat – BBC kävi läpi eri kielillä tehtyjä Wikipedia-artikkeleita 19.11.2021

Katsotaanpa.

Quote from: Yrjö Kokkonen, YleIlmastodenialistit eivät enää useinkaan kiistä ilmastonmuutosta, mutta sen syistä ja seurauksista esitetään harhaanjohtavia väitteitä.

Hyvin lähti. Ilmastodenialistit eivät tosiaan ole enää denialisteja eli ilmastonmuutoksen kieltäjiä, vaan ilmastodenialistiksi määritellään, mikäli ei ole vallanpitäjien kanssa samaa mieltä ilmastopolitiikasta. Aivan kuten rasismin määritelmää on laajennettu samassa leirissä sopivasti alkuperäisestä niin, että rasisteiksi voi nimittää kaikkia poliittisia vastustajia.

En sitten tiedä, miksi pitäisi nimittää toimittajaa, joka esittää ilmastonmuutoksen seurauksista törkeän harhaanjohtavia väitteitä kuten klassikon, että merenpinta voi nousta 60 metriä. Sankari?

Quote from: Yrjö Kokkonen, Yle
Britannian yleisradioyhtiö BBC on käynyt läpi eri kielillä kirjoitettuja Wikipedia-artikkeleita ilmastonmuutoksesta. Katsauksesta paljastui, että eräillä kielillä ilmastonmuutoksesta esitetään vääriä väitteitä ja salaliittoteorioita.

[...]

Wikipediaa toimittavat vapaaehtoiset kirjoittajat, jotka kokoavat sivustolle tietoa lukemattomista aiheista. Nämä vapaaehtoiset myös valvovat sivustoa ja tekevät korjauksia, jos sivuille on päätynyt väärää tietoa.

[...]

Vapaaehtoisuudessa onkin Wikipedian heikkous. Monilla kielillä vapaaehtoisia on niukasti, jolloin korjauksia ei tehdä yhtä tiheällä seulalla. Koska kuka tahansa voi ryhtyä Wikipedian toimittajaksi, väärinkäytöksiä voi syntyä.

Ai että, jos BBC olisi tutustunut suomalaiseen valtamediaan. Tuntuu siltä, että kuka tahansa voi ryhtyä täällä ilmastotoimittajaksi, eikä heillä ole mitään vastuuta kirjoituksistaan.

Quote from: Yrjö Kokkonen, YleBBC on tutkinut, mitkä ovat nyt yleisimpiä sosiaalisessa mediassa liikkuvia vääriä väitteitä ilmastonmuutoksesta.

Yleisradioyhtiön mukaan ilmastopolitiikan kritisoijat eivät juurikaan enää kiistä ilmaston lämpenemistä, mutta sen syistä, seurauksista ja estämistavoista esitetään monenlaisia väitteitä.

Huomasitteko, kuinka jutun alun "ilmastodenialisti" oli muuttunut "ilmastopolitiikan kritisoijaksi"? Samoin alun "harhaanjohtavat väitteet" olivat muuttuneet "monenlaisiksi väitteiksi" eikä vain syistä ja seurauksista vaan myös "estämistavoista".

Asian ja denialistiksi leimaamisen ytimessähän on nimenomaan ilmastopolitiikka ja sen vaikutuksellisuus ja mielekkyys ilmastonmuutoskehityksen pysäyttämisessä, aivan kuten rasistiksi leimaamisen ytimessä on maahanmuuttopolitiikka ja sen vaikutuksellisuus ja mielekkyys.

Quote from: Yrjö Kokkonen, YleIlmastonmuutoksesta on myös sanottu, että se olisi hyödyllinen ilmiö kylmässä ilmastossa asuville ihmisille. Ehkä jossain maapallon kylmimmissä osissa eläminen muuttuu helpommaksi.

Yleisesti ottaen elinolot kuitenkin heikkenevät, kun sateiset osat maapallosta muuttuvat sateisemmiksi ja kuivat osat kuivuvat entisestään.

Eli väite pitää paikkansa.

BBC:n jutussa annetaan ymmärtää, että lämpökuolemien lisääntyminen enemmän kuin kuittaisi kylmyydestä johtuvien kuolemien vähentymisen paikallisestikin, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Ilmastosta johtuvat kuolemat vähenevät ennusteiden mukaan muun muassa Suomessa sitä enemmän, mitä enemmän ilmasto lämpenee.

Quote from: Yrjö Kokkonen, YleBBC:n havaintojen mukaan paljon fossiilienergiaa käyttävissä maissa nettikeskustelijat pohtivat, että päästöttömään energiaan siirtyminen tekee ihmistä köyhempiä, koska hiili- ja öljyenergia pyörittävät maailmaa.

BBC:n artikkelissa tähän vastataan toteamalla, ettei vanhoihin energiamuotoihin tarvitse ripustautua, sillä uusia teknologioita on tulossa niiden tilalle. Lisäksi on huomattava, että ilmastonmuutos aiheuttaa suuren riskin ihmisten elintasolle.

Yritetty vääntää olkiukoksi, mutta tämäkin pitää paikkansa, eikä BBC:n mussutus muuta sitä miksikään. Liian radikaali symbolipolitiikka (mm. toimivien ydinvoimaloiden ja modernien hiilivoimaloiden pysäyttäminen) ja nopea siirtymä vaatii ja hukkaa valtavasti resursseja ja köyhdyttää ihmisiä, vaikka ei vaikuta mainittavasti ilmastonmuutokseen.

Quote from: Yrjö Kokkonen, YleEräiden tutkimusten mukaan maailmantalous voi romahtaa jopa 18 prosenttia vuoteen 2050 mennessä, kun luonnononnettomuudet yleistyvät ja nouseva lämpötila haittaa ihmisten elämää, rakennuksia, liiketoimintaa ja ruuantuotantoa.

Tämä sekä Ylellä että BBC:llä lähteistämätön prosenttiluku (*) siis ehkä jollain todennäköisyydellä (itse asiassa 0 prosenttia, kts. viite), kun on käytännössä varmaa ja jo osin toteutunuttakin, että äkkiväärä ilmastopolitiikka aiheuttaa maailmanlaajuisia ongelmia muun muassa taloudessa, ruuantuotannossa sekä energiantuotannossa ja -jakelussa, kuten äskettäin nähtiin.

Näillä näkymin luonnononnettomuuksissa kuolevien määrä jatkaa jatkossakin laskuaan ilmastonmuutoksesta ja väestöräjähdyksestä huolimatta.

(*) Googlaamalla selviää, että tuossa viitataan Swiss Re -instituutin muutenkin kyseenalaiseen mallinnukseen, jossa oletetaan täysin järjetön ja mahdoton 3,2 asteen lämpeneminen vuodelle 2050 eli kaksi astetta lisää nykyiseen, kun Glasgow'n jälkeisen nykytiedon valossa lämpeneminen on 30 vuodessa vain noin kymmenesosa tuosta. Näin siis vääriä ilmastoväitteitä kauhisteleva BBC.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

ämpee

Quote from: YLEBBC:n havaintojen mukaan paljon fossiilienergiaa käyttävissä maissa nettikeskustelijat pohtivat, että päästöttömään energiaan siirtyminen tekee ihmistä köyhempiä, koska hiili- ja öljyenergia pyörittävät maailmaa.

BBC:n artikkelissa tähän vastataan toteamalla, ettei vanhoihin energiamuotoihin tarvitse ripustautua, sillä uusia teknologioita on tulossa niiden tilalle.

Tuo "uusia teknologioita" on kuin kaniini jonka taikuri vetää hatusta esille ja pelastaa koko shown.
Siihen turvaudutaan vähän päästä kun mitään muuta selitystä ei enää keksitä.
Toinen saman kaniinin sukulainen on "tulevaisuuden tekniikat", joka yhtälailla on pelkkää mielikuvituksen tuotetta ja joka heitetään peliin kun ollaan jälleen umpikujassa.
Näitä mielikuvituksen tuotteita ei valitettavasti haasteta millään tavoin kun media on samassa juonessa mukana.

Tuollainen mielikuvituksen rikkaus ei haittaisi pätkääkään mikäli siihen sijoitettaisiin pelkästään mielikuvitusrahaa.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Roope

Quote from: ämpee on 20.11.2021, 20:27:20
Tuo "uusia teknologioita" on kuin kaniini jonka taikuri vetää hatusta esille ja pelastaa koko shown.
Siihen turvaudutaan vähän päästä kun mitään muuta selitystä ei enää keksitä.

"Uudet teknologiat" toimivat ilmastokeskustelussa vain, kun suurelle yleisölle tarvitsee vakuutella, että kuilun voi ylittää tuosta vaan kahdella loikalla. Näitä ennakoituja mutta tarkemmin täsmentämättömiä teknologisia edistysaskeleita ei kuitenkaan oteta huomioon lämpenemisennusteissa, vaan etenkin valtamedian valitsemat skenaariot perustuvat tiukasti siihen, että mitään uutta ei enää tehdä eikä keksitä. Päinvastoin, esimerkiksi valtamedian ikisuosikin RCP8.5-skenaarion mukaan maailma siirtyy kaikesta muusta jo nykyisestäkin energiasta öljyyn ja hiileen, jonka kulutus kymmenkertaistetaan.

Esimerkiksi suomalaisen valtamedian Glasgow'n kokouksen jälkeen esille nostama kokousta edeltävää huonompi lämpenemisennuste perustuu siihen, että päästöleikkaukset noin vain lopetetaan vuoden 2030 jälkeen.

On aikoihin eletty, kun jopa Sitran Oras Tynkkynen ja Greenpeacen propagandavastaava Kaisa Kosonen viittasivat Suomen valtamediasta poiketen tahallisen väärien skenaarioiden sijasta CAT:n raportin parhaan tiedon mukaisiin 1,8 asteen lämpenemisennusteisiin.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

haermae

Tuulivoimajuttua Keskipohjanmaa-lehdessä. Laitan tähän ketjuun kun en sopivampaa löytänyt. Aasinsilta aiheeseen löytyy lopusta.

Kun kunta sallii tuulimyllyjen rakentamisen johonkin alueelleen, voimayhtiö saa pakkolunastaa johtolinjaukselle pilkkahinnalla 60 metriä leveät johtoaukeat.

Vaihtoehtona olisi kaivaa kaapelit maahan, jolloin johtolinjan vaatima leveys olisi yksi (1) metri.

Kaapelien kaivaminen on kuitenkin kalliimpaa, joten voimayhtiöt tietenkin valitsevat aina kun mahdollista ilmajohdon. Haastateltu vomayhtiön edustaja sanoo tuon jutussa jokseenkin suoraan.
Maanomistajat ottavat omaisuutensa menetyksen kuivana kakkoseen, sillä pakkolunastuksen hyväksyjiä ei maanomistajien etu kiinnosta. Minkään ei pitäisi estää asettamasta maakaapelia johtolinjauksen pakkolunastuksen ehdoksi, kaivetaanhan niitä nykyäänkin silloin kun on pakko.

Johtoaukealla ei voi kasvattaa mitään marjapensasta korkeampaa, joten metsä muuttuu joutomaaksi koko johtokäytävän mitalta. Muilla alueilla johtokäytävän välittömään läheisyyteen ei saa rakentaa mitään, eikä kukaan rakentaisikaan, joten esim. ajatellut tonttikaupat saa unohtaa.


https://www.keskipohjanmaa.fi/uutinen/626946

Quote from: Keskipohjanmaa-lehti 21.11.2021
Tuulivoimabisnes tuo pysyvät aukot alueen metsiin – Pakkolunastukset aiheuttivat Kalajoen Mehtäkylään 60 metriä leveitä voimalinjojen johtokäytäviä: "Epäoikeudenmukaista", sanoo maanomistaja Janne Tölli – Katso video


Janne Tölli Karhunnevankankaan tuulipuistosta Jylkkään tulevalla 8,3 kilometriä pitkällä johtokäytävällä, jota on aukeaksi hakattu noin 40 metrin leveydeltä. Mutkalammin puistosta voimajohtoa Jylkkään tulee yli 30 kilometriä.

Keski-Pohjanmaan ja Pohjois-Pohjanmaan metsissä on paljon tuulipuistojen voimalinjoille rakennettuja 60 metriä leveitä johtokäytäviä ja lisää on tulossa.
(maksumuuri)


"Tuulipuisto". Heh heh.
Operaatio noiden härvelien, voimaloiden, hirvittävän rumien maisemanpilaajien nimeämiseksi "tuulipuistoiksi" on varmaan lobbari-koulujen ensimmäsellä peruskurssilla malliesimerkkinä täydellisesti sujuneesta manipulaatiosta ja yleisen mielipiteen muokkauksesta, positiivisen assosiaation luomisesta.
Porukka joka tuon teki, todella ansaitsi palkkansa.

Niin se aasinsilta: paljaaksi parturoidut satojen kilometrien mittaiset johtoaukeat metsissä eivät paljoa hiiltä nieleskele niin kauan kuin linjan päässä rupelimasto tönöttää. Liekö muistettu ottaa mukaan tuulivoimaloiden hiilitaselaskelmiin.

Toiseksi, aukkohakkuut ovat nykyään hyi-hyi jos hiilijalanjälki-ihmisiltä kysytään. Pelkästään 30 km matkalle aukkohakkuuta tulee 180 hehtaaria (30 km matka, 60 m leveästi, 1 ha = 100 m2 x 100 m2).
Jos johtokäytävää rupeleille on tähän mennessä tehty yhteensä vaikka 300 km, se tarkoittaa jo 1800 hehtaarin aukkoa. Jota ei istuteta uudelleen kuten muut aukkohakkuut. Muttä näitä ei vissiin lasketa aukkohakkuiksi, hyvän asialla kun ollaan. Eikä kukaan muista alueen turilaita, jääriä ja liito-oravia, kuten aina silloin kun jotain tarpeellista pitäisi rakentaa.

Maakaapelilla aukkoa ei tulisi lainkaan, sillä kaapeliväylän voi käsittääkseni antaa kasvaa umpeen ja raivata uudestaan auki jos huoltotarvetta tulee.

Isagoge

Muutama kommentti.

Quote from: haermae on 21.11.2021, 15:04:14
Tuulivoimajuttua Keskipohjanmaa-lehdessä. Laitan tähän ketjuun kun en sopivampaa löytänyt. Aasinsilta aiheeseen löytyy lopusta.

Kun kunta sallii tuulimyllyjen rakentamisen johonkin alueelleen, voimayhtiö saa pakkolunastaa johtolinjaukselle pilkkahinnalla 60 metriä leveät johtoaukeat.

Vaihtoehtona olisi kaivaa kaapelit maahan, jolloin johtolinjan vaatima leveys olisi yksi (1) metri.


Minun käsitykseni mukaan jopa pien- ja keskijänniteverkossa maakaapelin tarvitsema suoja-alue (jonne ei siis istutella puita) on parin metrin luokkaa. Tämä käsitys tosin on peräisin omasta kokemuksesta, kun kaivoin lankomiehen harrastustiloihin ojaa pienjännitekaapelille, ja paikallisen energiayhtiön edustaja kävi aloitustapaamisessa kertomassa vaatimuksista.  Toki kaksi metriä on valtavasti vähemmän kuin ilmajohtojen vaatima suoja-alue. Maakaapelointia metsään tehtäessä useimmissa tapauksissa  joudutaan lyömään metsää nurin vielä kahta metriäkin isommankin käytävän alueelta ainakin osalta kaapelilinjaa.

Jotta tuulivoimaloiden tuottama sähkö saataisiin siirrettyä kantaverkkoon, on pien- tai keskijännitelinjan sijaan kuitenkin rakennettava vähintään 110kV:n siirtolinja. Suomen suurissa kaupungeissa rutiininomaisesti toki rakennetaan siirto- ja jakeluverkkoa 110kV:n maakaapeleilla. Halpaa tämä ei kuitenkaan ole, sillä jo itse kaapelissa on tyypillisesti 10 eri rakennekerrosta. Suurjänniteverkon rakentamisessa myös toimenpiteet maakaapelin suojaamiseksi ovat huomattavasti raskaampia kuin pien- tai keskijänniteverkossa. Kun suurjänniteverkkoa rakennetaan maakaapeloinnilla alueilla, joilla on odotettavissa, että maanrakennustöitä tekevät useat ulkopuoliset toimijat, joudutaan maakaapeleita suojaamaan kalleilla ja raskailla suojaustavoilla (esim. betonielementeillä, jotka muodostavat kaapeleille eräänlaisen maan sisällä kulkevan pitkän arkun.

Tämän takia ei kannata ihmetellä, että energiayhtiöt ja muut alan toimijat mieluiten rakentavat tuulivoimaloiden tarvitsemat siirtolinjat ilmaan. Jos kaikki rakennettaisiin maahan, myös sähkön hinta olisi jatkossa jotain ihan muuta kuin se nyt on.


Siitä, mitä tästä metsänomistajille seuraa, voi esittää kaksi näkemystä. Niillä alueilla, joissa suuria tuulivoimapuistoja ollaan rakentamassa, kuntaa usein hallitsee kepulaisjuntta, joka varmistaa sen, että sen merkittävien jäsenten etujen vastaisia päätöksiä ei kunnassa tehdä. Toisaalta sitten on olemassa ko. kunnissa pienivaltaisia metsänomistajia, joiden intressejä kukaan ei tässä asiassa aja.   
     
Quote from: haermae on 21.11.2021, 15:04:14paljaaksi parturoidut satojen kilometrien mittaiset johtoaukeat metsissä eivät paljoa hiiltä nieleskele niin kauan kuin linjan päässä rupelimasto tönöttää. Liekö muistettu ottaa mukaan tuulivoimaloiden hiilitaselaskelmiin.

Ilmeisesti aika lailla MTK:n ja Keskustan propagandan takia hyvin monella suomalaisella on erittäin vääristynyt käsitys siitä, miten paljon talousmetsän tai ylipäätään minkään metsän kasvattamisella voidaan sitoa hiilidioksidia ja miten tällä on mahdollista vaikuttaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvuun/vähenemäiseen ja sitä kautta ilmaston lämpenemiseen/viilenemiseen.

Ennen teollistumisen alkua maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus oli pysynyt tuhansia vuosia miltei samana (jonkin verran alle 280 ppm hyvin pienellä vaihtelulla). Miksi näin? Kysymys on tosiasiassa monimutkainen, mutta maanpäällisen biosfäärin osalta vallitseva käsitys on tämä: maanpäällinen kasvillisuus sitoo ja vapauttaa hiilidioksidia joka vuosi suhteellisen tarkasti saman verran kuin päästää. Maanpäällinen kasvillisuus ei siis ilman poikkeusolosuhteita juuri poista ilmakehästä hiilidioksidia.

Olisiko sitten mahdollista tuottaa sellaiset poikkeusolosuhteet, joissa maanpäällinen kasvillisuus poistaisi ilmakehästä enemmän hiilidioksidia kuin se vapauttaa? Periaatteessa kyllä. Jos rajataan tarkastelu talousmetsiin, niin hiilidioksidia saataisiin poistettua niiden avulla ilmakehästä vuosikymmenten tai jopa yli sadan vuoden viivellä siten, että kasvamisensa käytännössä lopettanut talousmetsä hakattaisiin ja sen puuaines säilöttäisiin pitkäaikaisesti tilaan, jossa se ei vapauta hiilidioksidiaan (eli se ei pala eikä lahoa). Käytännössä tämä tarkoittaisi esimerkiksi hakattujen puiden upottamista hapettomiin vesistöjen pohjiin tai sitten puuteollisuutta, jossa aivan valtaosa hakatusta puuaineksesta päätyy lopputuotteisiin, joiden elinkaari on todella, todella pitkä.

Kukaan metsänomistaja ei halua upottaa päätehakattua metsäänsä hapettomiin vesistöihin (ainakaan ilman erillistä korvausta, jonka avulla tällaisesta metsänhoidosta tulisi voitollista). Voisiko suomalainen metsänhoito ja puuteollisuus kuitenkin poistaa ilmasta hiilidioksidia pitkäikäisiä puutuotteita valmistamalla?

Ei. Nykyinen suomalainen metsänhoito ja puuteollisuus toimii aivan toisella tavalla. Jos tarkastellaan talousmetsän elinkaarta ja siitä koituvaa hiilijalanjälkeä alkaen laikutuksesta/äestyksestä/mitä maaperälle nyt tehdäänkään sen saamiseksi istutuskelpoiseksi päätehakkuuseen asti, suurin osa tietyllä maa-alueella kasvatetusta puuaineksesta vapauttaa sitomansa hiilidioksidin todella nopeasti ilmakehään. Laikuttaminen, äestäminen, erilaiset mätästykset jne. jo sinänsä vapauttavat hiilidioksidia ilmakehään. Sitä on vapautunut myös puuntaimien kasvatuksen, kuljetuksen ja istuttamisen eri vaiheissa. Kun taimikkoa raivataan ja taimikosta kasvanutta metsää myöhemmin harvennushakataan, suurin osa tuolloin poistetusta puuaineksesta vapauttaa hiiilidioksidinsa miltei heti ilmakehään.

Kun sitten päästään päätehakkuseen asti, metsänhoidon onnistumisesta, maaperästä jne. riippuu, kuinka paljon hakatusta puuaineiksesta päätyy pitkäikäisiin tuotteisiin. En ole koskaan onnistunut löytämään tästä metsäteollisuuden itsensä ilmoittamaa osuutta, mutta usea siellä työskentelevä on tarjonnut minulle prosenttilukua 30. Eli noin vajaa kolmannesosa päätehakatun metsän yhteydessä saadusta puuaineksesta päätyy esimerkiksi talojen runkopuiksi, pitkään käytetyksi vaneriksi tai  huonekaluiksi. Loppu (n. 70 %) menee lyhytikäisisiin puutuotteisiin, kuten kuormalavoihin, muottilautoihin, selluksi ja polttoon. Jos jollakulla on tästä paremmin lähteistettyä tietoa, otan sen ilomielin vastaan.

Ja kun talojen tai kotimaisesta puusta valmistettujen huonekalujen elinkaari harvoin kestää yli sataa vuotta, eipä tuokaan hiili pysy niin kauaa pois kierrosta kuin hakkaamattoman ja muutenkin luonnontilaaan jätetyn metsän hiili keskimäärin pysyisi.

Niinpä tuulivoimaloiden vaatimien siirtolinjojen hakkuukäytävien vaikutus Suomen metsien hiilensidontaan yhtään pidemmällä aikavälillä on kaiken järjen mukaan täysin mitätön.

Ja eikö se ollutkin niin, että jos jonkun toimijan (valtion, energiayhtiön, muun yhtiön jne.) osuus globaaleista päästöistä tai jostain muusta päästöjen summasta on promilleluokkaa, sen ei tarvitse tehdä mitään näitä päästöjään vähentääkseen ainakaan kovin nopeasti?           


Hämeenlinnan Oraakkeli

Quote from: matti on 18.11.2021, 10:05:36


Mihin tämä sinun jatkuvalla syötöllä tykittämäsi peak oil -ennuste perustuu? Maailmassa on merkittävät määrät hyödyntämättömiä öljy- ja kaasuvaroja, joita tuskin tullaan hyödyntämäänkään, koska megatrendi on pois fossiilisista polttoaineista. Tämä ei kuitenkaan johdu öljyn ja kaasun ehtymisestä, kuten olemme nähneet.

Valitettavasti öljystä tullaan käyttämään kaikki kaupallisesti hyödynnettävä pois. Sähköautot ovat teknologiakupla ja humpuukia. USA:n lähiöt perustuu yksityisautoilulle ja sinne myydään kaikki öljy. Öljyhuippu tulee joskus mutta lasku ei välttämättä ole nopea vaan kulutus tulee jatkumaan huipunkin jälkeen tasaisena.