News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

Isagoge

Quote from: Julleht on 04.11.2021, 14:34:48
Tätä päivitellen kun lokakuun luvut saapuivat. Napajäätikön jäätyminen on onneksi edennyt oikein vauhdikkaasti viime kuussa. Ollaan selkeästi pidemmällä prosessissa kuin viime vuosina tähän aikaan. Toivottavasti moinen jatkuu.

Mukava, että jaksat noita postailla. Ihan pienenä tyyliseikkana se huomio, että tarkasti ottaen jäätikön käsitteellä tarkoitetaan pitkäikäistä maanpintaa laajasti peittävää jää- tai lumimassaa, joten pohjoisella pallonpuoliskolla ei ole napajäätikköä, ja kuviosi kuvaa pikemminkin arktisen merijään laajuuden kehitystä.

Isagoge

Quote from: RP on 03.11.2021, 23:36:21Orgaanisen kemian yhdisteet sisältävät hiiltä, mutta kaikki hiiliyhdisteet eivät kuulu orgaanisen kemian alaan. Tai toisin ilmaisten, jos nyt halutaan käyttää wikipediaa lähteenä (ei se tilanne muutu, jos muita alkaa kaivamaan esiin), sieltä epäorgaanisen kemian määrittelystä:
QuoteTapana on myös sijoittaa eräät hiilen yksinkertaisimmat yhdisteet, kuten hiilimonoksidi ja -dioksidi, karbonaatit, karbidit ja syanidit epäorgaaniseen kemiaan.

Näinhän se tosiaan menee, jos pidetään tästä klassisesta kahden erilaisen kemian pohjalta tapahtuvasta luokittelusta kiinni: hiilidioksidi pitäisi sen mukaan luokitella epäorgaaniseksi yhdisteeksi ja samoin karbonaatit. Ei tuossa luokittelussa nykynäkökulmasta välttämättä niin paljon järkeä ole, mutta mielenkiintoisesti maapallon hiilikiertoa ja merten roolia siinä tutkittaessa on ihan hyödyllistä erotella meriin liuennut epäorgaaninen (DIC) ja orgaaninen (DOC) hiili.   

Roope

Ihmettelin, miksi 1,5 asteen lämpenemisen alla pysyminen julistettiin muutama päivä sitten entistäkin voimallisemmin maailmanlaajuiseksi ilmastopolitiikan tavoitteeksi, vaikka rajan ylittäminen on entistäkin selvemmin vääjäämätöntä. Kuvio alkaa selkenemään.

Kun Glasgow'n kokouksen alla piti pelotella ilmastonmuutoksella, suosittuja lämpenemisskenaarioita olivat muun muassa kolme astetta, neljä astetta ja scifistisen RCP8.5-skenaarion 4,4 astetta. Jos viitattiin YK:n auktoriteettiin, luvuksi valikoitiin yleensä taustaoletuksia avaamatta 2,7 astetta, eikä saman raportin pienempiä, paljon perustellumpia lukuja. Kaikki kaukana 1,5 asteesta.

Nyt vain muutama päivä myöhemmin noilla epärealistisen suuren lämpenemisen skenaarioilla pelotteleminen on entistäkin läpinäkyvämpää:

QuoteRohkaiseva arvio Glasgow'n ilmastokokouksesta: 1,8 astetta mahdollinen, jos valtiot pitävät lupauksensa

Kansainvälisen energiajärjestö IEA:n tuoreen arvion mukaan maapallon keskilämpötilan nousu on mahdollista rajata 1,8 asteeseen tällä viikolla YK:n ilmastokokouksessa Glasgow'ssa annettujen lupausten ansiosta.
Talouselämä 4.11.2021

Ollaan jo niin matalalla, että pelottelu tulee vaikeammaksi, joten tarvittiin mahdoton tavoite, jotta voidaan vaatia mitä vaan. Saa nähdä, miten narratiivia muutetaan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

Quote from: Roope on 05.11.2021, 13:48:26Ihmettelin, miksi 1,5 asteen lämpenemisen alla pysyminen julistettiin muutama päivä sitten entistäkin voimallisemmin maailmanlaajuiseksi ilmastopolitiikan tavoitteeksi, vaikka rajan ylittäminen on entistäkin selvemmin vääjäämätöntä. Kuvio alkaa selkenemään.

Minun käsitykseni mukaan Glasgowssa on esitetty, että meidän pitäisi rajoittaa lämpeneminen 1,5 asteeseen, ei päästä sen alle, mikä IPCC:n viimeisen tiederaportinkin mukaan taitaa olla mahdotonta. Kuten edellä tässä viestiketjussa kirjoitin, näitä tulevaisuusskenaarioita, käytettävissä olevaa hiilibudjettia yms. koskevia raportteja tulee nyt sellaista vauhtia, että on vaikeaa hahmottaa, mitä missäkin sanotaan. Lisäksi nuo raportit vaativat huolellista lähilukua, mistä alla enemmän. 

YK:n raportissa Emissions Gap Report 2021

https://www.unep.org/resources/emissions-gap-report-2021

esitetään skenaarioita siitä, miten erilaiset päästöjen vähennystoimenpiteet vaikuttavat siihen, miten paljon ilmasto lämpenee vuoteen 2100 mennessä. Sen pohjaksi täytyy kuitenkin ymmärtää, mitä tarkoittavat

-conditional Nationally Determined Contribution (NDC):
QuoteAn NDC proposed by some countries that are contingent on a range of possible conditions, such as the ability of national legislatures to enact the necessary laws, ambitious action from other countries, realization of finance and technical support, or other factors.

Tämän suomentamista ja ymmärtämistä haittaa se, että Suomen kielessä ei ole tarkkaan englannin käsitteitä contingent ja contingency vastaavia käsitteitä. Conditional NDC kuitenkin tarkoittaa sellaista panosta kasvihuonekaasupäästöjen vähentämiseen, joka näyttää realistiselta, kun otetaan huomioon ko. valtion olosuhteet, ja lisäksi oletetaan, että valtio saa tukea muualta maailmasta, yrityksiltä tai muista lähteistä päästövähennystavoitteidensa toteuttamiseen. Tämän ymmärtämiseksi pitää lukea myös vuotta 2019 koskeva raportti ja sen sanasto.

-Unconditional contributions to Nationally Determined Contributions (myös lyhennetty NDC, asian ymmärtämistä ei paljoa edistä se, että molemmista näistä käytetään samaa lyhennettä noissa YK:n raporteissa, vaikka koko teksti aukirjoitettaessa termit ovatkin erilaisia).

Tässä on kyse panoksista, jotka valtio voi päästövähennyksiin laittaa vain omilla resursseillaan. Ero edellisen ja tämän kanssa ei siis selviä YK:n uudesta raportista.

-pledge

Valtionhallinnossa tämä on suomennettu käyttämällä termiä "sitoumus". Tässä on kuitenkin kyse lähinnä julistuksesta: yritys, valtio tai muu toimija voi julistaa pienentävänsä hiilijalanjälkeänsä X tonnilla vuodessa, mutta tässä ei arvioida sitä, onko sitoumus realistinen omin voimin tai ulkopuolisen avun tuella. Pelkkä ilmoitus siis riittää.

-additional net-zero targets announced by countries

Ja tässä on kyse siitä, minkä ajankohdan valtiot ovat esittäneet hiilineutraaliustavoittelleen. Esimerkiksi Suomi on rynnännyt esittämään vuotta 2035 omaksi tavoitteekseen.

Mitä nuo YK:n raportin päästöskenaariot sitten esittävät erilaisten lämpenemisskenaarioiden toteutumisesta näiden edellä mainittujen seikkojen valossa? Raportin mukaan
QuoteA continuation of the effort implied by the latest unconditional  NDCs and announced pledges is at present estimated to result in warming of about 2.7°C (range: 2.2–3.2°C) with a 66 percent chance...

A continuation of conditional NDCs and announced pledges lowers these estimates by about 0.1°C to 2.6°C (2.1–3.1°C), 2.4°C (1.9–2.8°C) and 3.2°C (2.6–3.8°C), respectively...

By contrast, a continuation of current policies, which are insufficient to meet the 2030 pledges, increase the estimates by about 0.1°C to 2.8°C (range 2.3–3.3°C), 2.6°C (range 2.1–3.0°C) and 3.4°C (range 2.8–3.9°C), respectively...

Net-zero pledges, which have been announced by many countries..., further lower these temperature estimates markedly by about 0.5°C, if fully implemented. Median (50 per cent), 66 per cent and 90 per cent percentile global warming projections of pathways assuming unconditional NDCs and net-zero targets would then become 2.2°C (2.0–2.5°C), 2.0°C (1.8–2.3°C), and 2.7°C (2.3–3.1°C),  respectively.

Luultavasti hirveässä kiireessä on siis tehty raportti, joka on todella vaikeasti tulkittava. Tämän takia ei ole ihme, että keskivertojournalisti poimii tuolta sattumanvaraisesti odotettavissa olevan lämpenemisen astelukuja.


Raportin kuvio 4.3 on (liitteenä tässä) myös erittäin vaikeasti tulkittava. Otsikointi on täysin epäonnistunut, mutta olisiko kyse siitä, että kuviossa esitetään erilaisten lämpenemisskenaarioiden toteutumisen todennäköisyys kahdessa erilaisessa päästöskenaariossa? Vasemmalla on todennäköisyysmassan jakautuminen siinä tapauksessa, että tehdään vähemmän, ja oikealla siinä tapauksessa, että tehdään enemmän päästövähennysten eteen.
   
Jos tehdään vähemmän, todennäköisin lämpeneminen siis on välillä 2,0-2,5 ja jos enemmän, se on välillä 1,5-2,0.

Joka tapauksessa erittäin sekava ja epäonnistunut raportti.

Luotsi

Taitaa olla kaikkien aikojen nopeimmin kannatusta kerännyt kansalaisaloita, viikossa yli 80 000 kannatusiloitusta eli menee eduskuntaan: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/9154 . Yle ei tietysti ole tietävinään mitään koko aloitteesta. Ei sovi ilmastoagendaan!
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Roope

Quote from: Isagoge on 05.11.2021, 20:41:28
Minun käsitykseni mukaan Glasgowssa on esitetty, että meidän pitäisi rajoittaa lämpeneminen 1,5 asteeseen, ei päästä sen alle, mikä IPCC:n viimeisen tiederaportinkin mukaan taitaa olla mahdotonta.

En ymmärrä, mitä merkityksellistä eroa noilla on, kun 1,5 asteesta mennään joka tapauksessa jo pian yli niin että heilahtaa, ellei Kiina tee lähivuosina jotain todella yllättävää.

Quote from: Isagoge on 05.11.2021, 20:41:28Kuten edellä tässä viestiketjussa kirjoitin, näitä tulevaisuusskenaarioita, käytettävissä olevaa hiilibudjettia yms. koskevia raportteja tulee nyt sellaista vauhtia, että on vaikeaa hahmottaa, mitä missäkin sanotaan. Lisäksi nuo raportit vaativat huolellista lähilukua, mistä alla enemmän. 

Ja kuten kirjoitin, toimittajat valikoivat raporteista suurimmat luvut, koska se sopii alarmistiseen agendaan.

Nyt kun ennen Glasgow'ta heitetyt kolmet, neljät ja vieläkin suuremmat asteet ovat muuttuneet IEA:n laskelmissa 1,8 asteeksi, toimittajat eivät ole tietävinään. Edelleen Ilta-Sanomat julkaisi pari päivää sitten pelottelujutun, joka perustui RCP8.5-skenaariosta ties missä ja millä oletuksilla jatkojalostettuun reilusti yli kymmenen asteen lämpenemiseen eli käytännössä maailmanloppuun.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

Tämän vuoden lokakuu oli globaalisti mittaushistorian kolmanneksi lämpimin. Lämpimämpiä ovat olleet vain lokakuut 2015 ja 2019.

Jos katsotaan vain maa-alueiden keskilämpötilaa (ja käytetään piste-estimaatteja), tämän vuoden lokakuu oli mittaushistorian lämpimin. 

mannym

Quote from: Isagoge on 08.11.2021, 19:38:39
Tämän vuoden lokakuu oli globaalisti mittaushistorian kolmanneksi lämpimin. Lämpimämpiä ovat olleet vain lokakuut 2015 ja 2019.

Jos katsotaan vain maa-alueiden keskilämpötilaa (ja käytetään piste-estimaatteja), tämän vuoden lokakuu oli mittaushistorian lämpimin.

Hyvä, löydätkö kartan jossa on lämpötila havaintoasemat ripoteltuna ja niiden ilmoittama parin neliökilometrin ala?
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Luotsi

Lokakuussa arktisen merijään alassa melko hurjaa kasvua vs v 2020: yli 28%!
https://nsidc.org/data/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=100&tab_cols=1&tab_rows=2&config=seaice_index&mo0=10&hemis0=N&img0=extn&year0=2020&year1=2021

Miksihän vastuullinen media™ ei paukuta rumpua tästä ilouutisesta?
*** Kommunismi toimii mainiosti - muurahaisilla ***

Ajattelija2008

Quote from: Isagoge on 08.11.2021, 19:38:39
Tämän vuoden lokakuu oli globaalisti mittaushistorian kolmanneksi lämpimin. Lämpimämpiä ovat olleet vain lokakuut 2015 ja 2019.

Jos katsotaan vain maa-alueiden keskilämpötilaa (ja käytetään piste-estimaatteja), tämän vuoden lokakuu oli mittaushistorian lämpimin.
Tuo on erinomainen uutinen, koska lämpö on täällä pohjolassa, missä sitä tarvitaan. Muualla pallolla on tavanomaista.

Saksassa sähkön spothinta on nelinkertaistunut vuodessa vihreän mielipuolisen politiikan takia. Jännä nähdä, tuleeko massiiviset sähkökatkot, kun ja jos pakkanen iskee Saksaan.

Suomessa Olkiluoto 3 aloittaa säännöllisen sähköntuotannon helmikuussa 2022. Toivottavasti kovia pakkasia ei tule ennen sitä.

Isagoge

Quote from: mannym on 08.11.2021, 19:45:47
Hyvä, löydätkö kartan jossa on lämpötila havaintoasemat ripoteltuna ja niiden ilmoittama parin neliökilometrin ala?

Varmasti asemakartta löytyy, mutta miksi minun pitäisi etsiä se? Jos sinulla on jokin siihen perustuva argumentti, etsi kartta ja kakaise sanottavasi  ulos.

Jos nyt vähän spekuloisin, niin haluaisit varmaan sanoa, että sääasemia ja muita pintalämpötilaa mittaavia järjestelmiä on niin harvassa ja niin epäedustavasti maapallolle sijoitettuna, että emme voi tietää tarkkaa pintalämpötilan keskiarvoa*). Jos näin, miksi sitä ei voisi suoraan kirjoittaa siihen viestiin, jossa vastasit minun viestiini?

Emme varmasti voikaan tietää täysin tarkasti maapallon pintalämpötilan keskiarvoa, mutta olisi mielenkiintoista nähdä myös uskottavia vertaisarvioituja tutkimuslähteitä, joissa väitetään, että pintalämpötilan keskiarvon epävarmuus on paljon suurempi kuin esimerkiksi NASA oman lämpötilatuotteensa epävarmuudesta väittää:

QuoteThe resulting 95% uncertainties are near 0.05 °C in the global annual mean for the last 50 years and increase going back further in time reaching 0.15 °C in 1880.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522

*) Ja jostain syystä tämä epävarmuus luultavasti mielestäsi johtaa täydellisen varmasti ja aina siihen, että ilmaston lämpenemistä yliarviodaan, eikä koskaan aliarvioida :).   

mannym

Quote from: Isagoge on 09.11.2021, 20:52:12
Varmasti asemakartta löytyy, mutta miksi minun pitäisi etsiä se? Jos sinulla on jokin siihen perustuva argumentti, etsi kartta ja kakaise sanottavasi  ulos.

Jos nyt vähän spekuloisin, niin haluaisit varmaan sanoa, että sääasemia ja muita pintalämpötilaa mittaavia järjestelmiä on niin harvassa ja niin epäedustavasti maapallolle sijoitettuna, että emme voi tietää tarkkaa pintalämpötilan keskiarvoa*). Jos näin, miksi sitä ei voisi suoraan kirjoittaa siihen viestiin, jossa vastasit minun viestiini?

Emme varmasti voikaan tietää täysin tarkasti maapallon pintalämpötilan keskiarvoa, mutta olisi mielenkiintoista nähdä myös uskottavia vertaisarvioituja tutkimuslähteitä, joissa väitetään, että pintalämpötilan keskiarvon epävarmuus on paljon suurempi kuin esimerkiksi NASA oman lämpötilatuotteensa epävarmuudesta väittää:

QuoteThe resulting 95% uncertainties are near 0.05 °C in the global annual mean for the last 50 years and increase going back further in time reaching 0.15 °C in 1880.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522

*) Ja jostain syystä tämä epävarmuus luultavasti mielestäsi johtaa täydellisen varmasti ja aina siihen, että ilmaston lämpenemistä yliarviodaan, eikä koskaan aliarvioida :).   

Ihan vain siksi että sinä näkisit sen. Yksi havaintoasema kun vastaa melkoista aluetta ja pahimmillaan 1 havaintoaseman tulos ekstrapoloidaan 2000km säteelle asemasta.

Tosiaan, sääasemia ja muita pintalämpötiloja mittaavia järjestelmiä on niin harvassa ja niin epäedustavasti pallolle sijoitettuna, ettei tarkkaa pintalämpötilan keskiarvoa voida tietää. Tai armeliaasti, maapinta-alasta mittausasemaverkon alla on 20%. Jos lasketaan 1 asema per 10km säde, niin se putoaa vielä siitä. Joka tarkoittaa että noin 80% maapinta-alasta on ilman havainnointia, ja kun meristä suurempi osa myös, niin lopputulos on että maapallon keskilämpötila mitataan alalta joka vastaa palttiarallaa 5% kokonaispinta-alasta..

Näppärää eikö?

NASA:n lämpötilatuotteen epävarmuus ei ole sama kuin tarkkuus. Kun lasket keskiarvoja ja keskiarvoja keskiarvoja ja poikkemia, poikkeamia ja poikkeamia, niin tilastollinen tarkkuus on suuren laskennan jälkeen korkea, mutta todellisuuden kanssa sillä on yhtä paljon tekemistä kuin kumiankalla kotkaparvessa.

Jännää kuinka päädyt siihen että minusta ilmaston lämpenemistä yliarviodaan eikä aliarvioida. Siinä se suuri ongelma on, että arvioidaan ilmaston lämpeneminen eikä mitata sitä. Arvio muuttuu vuosittain ja aina jostain syystä 1900 luvun alku kylmenee jolloin "lämpeneminen" on ollut suurempaa sieltä tähän päivään.


"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

vastarannan kiiski

#10902
Quote from: mannym on 09.11.2021, 21:14:11
Kun lasket keskiarvoja ja keskiarvoja keskiarvoja ja poikkemia, poikkeamia ja poikkeamia, niin tilastollinen tarkkuus on suuren laskennan jälkeen korkea, mutta todellisuuden kanssa sillä on yhtä paljon tekemistä kuin kumiankalla kotkaparvessa.

Isagoge ja minä olemme ehkä opiskelleet jotain muuta tilastotiedettä kuin sinä?

Poikkeama muistaakseni yleensä mitataan, ei lasketa. Keskiarvo, keskihajonta, varianssi jne on tavallaan ihan matemaattisesti määritelty kuinka ne lasketaan.

Harvassa olevien mittausten perusteella voidaan arvioida koko alueen lämpötilaa, ja voidaan laskea myös tilastotieteellisesti mikä on arvion luotettavuusväli esim. 95% jota yleisesti käytetään.

Jos mittauksia on enemmän, tuloksen luotettavuus on parempi.

95% luotettavuusväli tarkoittaa että 5% todennäköisyydellä todellisuus ei olekaan annetun välin sisällä, vaan sen ulkopuolella.

Tietty on mahdollista että todellisuus on hyvin kaukanakin mitatusta, esimerkiksi että niiden tuhansien mittausten väleissä lämpötila onkin joka paikassa vaikkapa -3...-5 astetta kylmempi.

Sillekin huonolle tuurille voidaan laskea todennäköisyys, joka on pieni luku  ;D

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 09.11.2021, 23:35:44
Quote from: mannym on 09.11.2021, 21:14:11
Kun lasket keskiarvoja ja keskiarvoja keskiarvoja ja poikkemia, poikkeamia ja poikkeamia, niin tilastollinen tarkkuus on suuren laskennan jälkeen korkea, mutta todellisuuden kanssa sillä on yhtä paljon tekemistä kuin kumiankalla kotkaparvessa.

Isagoge ja minä olemme ehkä opiskelleet jotain muuta tilastotiedettä kuin sinä?

Poikkeama muistaakseni yleensä mitataan, ei lasketa. Keskiarvo, keskihajonta, varianssi jne on tavallaan ihan matemaattisesti määritelty kuinka ne lasketaan.

Harvassa olevien mittausten perusteella voidaan arvioida koko alueen lämpötilaa, ja voidaan laskea myös tilastotieteellisesti mikä on arvion luotettavuusväli esim. 95% jota yleisesti käytetään.

Jos mittauksia on enemmän, tuloksen luotettavuus on parempi.

95% luotettavuusväli tarkoittaa että 5% todennäköisyydellä todellisuus ei olekaan annetun välin sisällä, vaan sen ulkopuolella.

Tietty on mahdollista että todellisuus on hyvin kaukanakin mitatusta, esimerkiksi että niiden tuhansien mittausten väleissä lämpötila onkin joka paikassa vaikkapa -3...-5 astetta kylmempi.

Sillekin huonolle tuurille voidaan laskea todennäköisyys, joka on pieni luku  ;D

Miten mittaat globaalin lämpötilan poikkeaman?  Tai sanotaan miten mittaat 3000 havaintoasemalla poikkkeaman?

Kuten olen kyllästymiseen asti kirjoittanut ja asia jota sinäkin olet väistellyt, niin miten mitattu ja raportoitu keskilämpötila voi muuttua ilman yhtään ainoata uutta mittaustulosta tai muutosta mittaustuloksesta?

Se on helppoa, kun lasketaan uudella tavalla jossa poimitaan lukemat jotka näyttävät hyvältä jätetään pois lukemat jotka eivät.

Samalla kun mittausasemat lopettavat raportointinsa mutta niiden tuloksia raportoidaan "lähiseudun" asemien tuloksilla mallinnettuna, niin ei sitä mittaustulostakaan enää sitten ole.

Parastahan on että mm NOAA:n jonka myötä myös NASA:n mittausasemaverkko on käytännössä muuttanut etelään. Mitä tekeekään havaintoasemaverkon tulokselle jos koko verkkoa siirretään pari tuhatta kilometriä etelään?

Vain sulkemalla pohjoisenpia havaintoasemia ja raportoimalla "lähiseudun" aseman tuloksia mallinnettuna, aseman joka voi olla tuhannenkin kilometrin päässä.

Jestas kun jo alle 2km päässä toisistaan olevissa asemissa voi olla reilun asteen heitto, puhumattakaan 100km:sta. .

Tähän loppuun voidaan tehdäkin osoitus siitä.
NOAA:n mukaan, mikä oli vuoden 1997 keskilämpötila vuonna 1998? Entä 2010? Entä 2020?

Kun kerran se tarkkuus on niin suurta ja virheet olemattomia, niin luvut ovat varmasti lähellä toisiaan?
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

vastarannan kiiski

#10904
Quote from: mannym on 10.11.2021, 07:02:11

Miten mittaat globaalin lämpötilan poikkeaman?  Tai sanotaan miten mittaat 3000 havaintoasemalla poikkkeaman?

"Poikkeama" on kahden luvun erotus, usein mitatun arvon ja esim. keskiarvon tai referenssiarvon erotus.

Esimerkiksi jos minun takapihani mittausasemalla  lämpötila olisi +5 astetta, silloin poikkeama nollasta olisi +5 astetta.

Tai jos edellisten 100 mittauksen keskiarvo takapihaltani olisi +8 astetta, nyt (kun +5) poikkeama siitä keskiarvosta olisi -3 astetta.

Mittaan 3000 mittausaseman poikkeaman siten että mittaan jokaisen lukeman erikseen (tai mulla on rekrytoituna kavereita, jotka mittaa) ja katson paljonko kunkin mittauksen poikkeama on.

Globaalin lämpötilan poikkeama, no eräs arvio siitä voisi olla noiden 3000 mittausaseman poikkeamien keskiarvo, painotettuna niillä pinta-aloilla joita ne edustavat.

Quote
Tähän loppuun voidaan tehdäkin osoitus siitä.
NOAA:n mukaan, mikä oli vuoden 1997 keskilämpötila vuonna 1998? Entä 2010? Entä 2020?

Kun kerran se tarkkuus on niin suurta ja virheet olemattomia, niin luvut ovat varmasti lähellä toisiaan?

Rupesi oikein kiinnostamaan, siksi katsoin!
1997 vuoden maapallon lämpötilakeskiarvon "poikkeama" referenssitasosta

1998 NOAA raportti, vuosi 1997 noin +0.6 astetta
2010 raportti, vuosi 1997 noin +0.5
2020 raportti, vuosi 1997 noin +0.5

Katsoinko oikein vai väärin?

Luvut 0.6, 0.5, 0.5 ovat lähellä toisiaan.

Jos ne eivät sinun mielestäsi ole lähellä toisiaan, silloin meillä on vain eri käsitys siitä mikä tarkoittaa tilastotieteellisesti "lähellä".

Ehkäpä jomman kumman meistä pitäisi opiskella tilastotiedettä vielä enemmän  ;D



vastarannan kiiski

#10905
Vielä poikkeamista, ja miksi poikkeamia (anomalies) on helpompi mitata, kuin yrittää arvioida mikä olisi koko maapallon absoluuttinen lämpötila - tämähän on hyvin ja ymmärrettävästi selitetty juuri tuon NOAA:n FAQ-osiossa.

(Boldaukset minun)

QuoteAbsolute estimates of global average surface temperature are difficult to compile for several reasons. Some regions have few temperature measurement stations (e.g., the Sahara Desert) and interpolation must be made over large, data-sparse regions. In mountainous areas, most observations come from the inhabited valleys, so the effect of elevation on a region's average temperature must be considered as well. For example, a summer month over an area may be cooler than average, both at a mountain top and in a nearby valley, but the absolute temperatures will be quite different at the two locations. The use of anomalies in this case will show that temperatures for both locations were below average.

Using reference values computed on smaller [more local] scales over the same time period establishes a baseline from which anomalies are calculated. This effectively normalizes the data so they can be compared and combined to more accurately represent temperature patterns with respect to what is normal for different places within a region.

For these reasons, large-area summaries incorporate anomalies, not the temperature itself. Anomalies more accurately describe climate variability over larger areas than absolute temperatures do, and they give a frame of reference that allows more meaningful comparisons between locations and more accurate calculations of temperature trends.

Tiivistettynä:

Jos minulla olisi Suomessa 4 mittaria, Helsingissä, Vaasassa, Joensuussa ja Rovaniemellä.

Eilen ne olisivat näyttäneet +10, +9, +8, +7.

Jos tänään ne näyttäisivät jokainen 4-6 astetta enemmän eli +16, +14, +13, +11.

Silloin olisi todennäköistä että tänään olisi Suomessa noin 5 astetta lämpimämpää kuin eilen (plusmiinus joku vaihteluväli).

Ei minun tarvitse tietää mikä oli "koko Suomen keskimääräinen lämpötila" eilen tai tänään.

Tietysti tosiaan jos oli oikein huono tuuri, lämpötila olikin noussut vain noiden neljän mittarin kohdalla, ja joka puolella muualla se olikin laskenut, esim Kuopiossa ja Turussa olisikin satanut lunta  ;D
Mutta todennäköisyys sille on pieni.

Edit:
Ja jos Rovaniemen mittari jostain syystä ensi viikolla siirrettäisiin Ouluun, siitä lähtien rupeaisin seuraamaan Oulun mittauksia (meneekö Oulussa ylös vai alas), ja jättäisin Rovaniemen pois.

Rovaniemi olisi silti mukana tämän viikon arviossa, siis siinä noin 5 astetta lämpenemistä eilen-tänään.

Ei minun missään vaiheessa tarvitse verrata Rovaniemeä ja Oulua keskenään.

(Ensimmäisenä Oulun päivänä en saisi laskettua poikkeamaa Oulusta koska minulla ei olisi Oulun vanhaa arvoa - siis sinä päivänä laskisin poikkeamat vain muiden 3 mittarin perusteella Helsinki, Vaasa, Joensuu, jolloin arvio olisi sinä yhtenä päivänä vähän epätarkempi)

Inca

Quote from: Isagoge on 08.11.2021, 19:38:39
Tämän vuoden lokakuu oli globaalisti mittaushistorian kolmanneksi lämpimin. Lämpimämpiä ovat olleet vain lokakuut 2015 ja 2019.

Jos katsotaan vain maa-alueiden keskilämpötilaa (ja käytetään piste-estimaatteja), tämän vuoden lokakuu oli mittaushistorian lämpimin.
Entä sitten. Mitä sinä olet saanut aikaan, paljon lämpimämpi ilmasto olisi nyt jos et olisi hommaforumilla vaahtoamassa kuin Jehovan todistaja.
0.000001 astetta per viesti laskee lämpötila vai?
Konkreettisia toimenpiteitä ja hintalappuja sekä konkreettista näyttöä siitä että toimet vaikuttavat ja suuruusluokka, kiitos.

Nyt myydään sikaa säkissä periaatteella luovu kaikesta mitä sä olet, mitä sä tulet olemaan ja mitä sulla tulee olemaan ja mitä sä saat tehdä ja ehkä siis hyvin ehkä vaikutuksia tulee mutta kukaan ei kyllä lupaa mitään. Mä haluan rahat takaisin jos ja kun osoittautuu että tämä on aivan yhtä hyvää ja hyödyllistä hommaa kun pyytää kymijokea virtaaamaan jatkossa kohti Päijännettä ja maksaa 100 euroa päivässä rahastoon joka lupaa ajatuksen voimalla kääntää virtaussuunnan.

Jos oletetaan että ilmasto tosiaan kuumenee ihan hornankattilaksi niin mitä me voidaan sille? Ja paljonko siitä kannattaa maksaa jos maapallo lämpenee 3 asteen sijaan vaan 2.999999999999999999999998 astetta?
Mitä sä isagoge hyödyt tästä ilmastopaasaamisesta, kuka sulle maksaa ja paljon sä tienaat sillä? Voin mäkin ilmastolähettilääksi alkaa ja ruveta pöhisemään ilmastonmuutosta vastaan jos siitä miljoonan saan. Voin mä lähteä ilmastoliikkeeseen jos mä siitä saan todellisen kunnon korvauksen, voin mä siitä lahjoittaa yhden viiskytätonnia jos mulle miljoona maksetaan.
En mä vaan ilmaiseksi jaksaisi huudella jossain hommaforumilla ilmastonmuutoksen puolesta. Palkka siitä pitää tulla.

Ilmasto kuumenee tai kylmenee, minkä mä sille mahdan, en mä voi tulivuoren purkauksiakaan estää tai hyppiä trampoliinilla maanjäristyksiä vastaan niin ettei enää järise missään.  Miksi sitä vaivalla hankittua rahaa pitää tuhlata ihan älyttömiin turhuuksiin kuten ilmastonmuutokseen, sillä se ei siitä tilanne miksikään muutu vaikka itsemme tapettaisiin tunnin kuluttua koko suomen kansa.

Sinänsä kaikenlaisten ympäristöjärjestöjen perustaminen on melko taattu tie ihan valtavan rikkaiksi, ainakin tunnetuimman pään järjestöillä, siksihän niitä perustetaan
#nytonpakko häsh-täkilläkin pääsee sellaisiin sadan tonnin tuloihin, kyllä mä ymmärrän miksi vihreitä on olemassa. Siitä saa vitusti rahaa ja mukavasti valtaa.
Sitä mä en ymmärrä miksi ketään muuta tää kiinnostaa, tapahtuu jos tapahtuu ei sille minkään voi. En mä maapallon pyörimissuuntaakaan osaa kääntää. Meille on varattu vaan maksajan ja köyhän osa.

Siksi en ymmärrä, jos ei tosta mitään hyödy itse, kyllä isagoge tästä jotenkin leipänsä saa. Muuten ei jaksaisi

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 07:58:38

"Poikkeama" on kahden luvun erotus, usein mitatun arvon ja esim. keskiarvon tai referenssiarvon erotus.

Esimerkiksi jos minun takapihani mittausasemalla  lämpötila olisi +5 astetta, silloin poikkeama nollasta olisi +5 astetta.

Tai jos edellisten 100 mittauksen keskiarvo takapihaltani olisi +8 astetta, nyt (kun +5) poikkeama siitä keskiarvosta olisi -3 astetta.

Mittaan 3000 mittausaseman poikkeaman siten että mittaan jokaisen lukeman erikseen (tai mulla on rekrytoituna kavereita, jotka mittaa) ja katson paljonko kunkin mittauksen poikkeama on.

Globaalin lämpötilan poikkeama, no eräs arvio siitä voisi olla noiden 3000 mittausaseman poikkeamien keskiarvo, painotettuna niillä pinta-aloilla joita ne edustavat.

Viimeisessä kohdassa päädyit sitten lähelle. Mutta miksi niitä pitää painottaa pinta-aloilla joita ne edustavat kun niin ei nytkään tehdä?

QuoteRupesi oikein kiinnostamaan, siksi katsoin!
1997 vuoden maapallon lämpötilakeskiarvon "poikkeama" referenssitasosta

1998 NOAA raportti, vuosi 1997 noin +0.6 astetta
2010 raportti, vuosi 1997 noin +0.5
2020 raportti, vuosi 1997 noin +0.5

Katsoinko oikein vai väärin?

Luvut 0.6, 0.5, 0.5 ovat lähellä toisiaan.

Jos ne eivät sinun mielestäsi ole lähellä toisiaan, silloin meillä on vain eri käsitys siitä mikä tarkoittaa tilastotieteellisesti "lähellä".

Ehkäpä jomman kumman meistä pitäisi opiskella tilastotiedettä vielä enemmän  ;D

Hmm, minä en kysynyt poikkeamaa keskiarvosta, vaan lämpötila lukeman. Jonka NOAA 1998 kertoi seuraavaksi.

The global average temperature of 62.45 degrees Fahrenheit for 1997

2010 poikkema +0,6°C tai +1,08F° arvosta
QuoteThe 1901-2000 average combined land and ocean annual temperature is 13.9°C (56.9°F), the annually averaged land temperature for the same period is 8.5°C (47.3°F), and the long-term annually averaged sea surface temperature is 16.1°C (60.9°F).

2020 annual raportista 1997 on jo karannut

Mutta kuten tuossa näemme. 1997 oli 62,45F° lämpötilaltaan 1998. 2010 sama vuosi oli 56,9F + 1,08F = 57,98F

Vain 4.45F ero. Mikä minusta on kyllä melkoinen. Vain muuttamalla kuinka lasketaan. Ei uusia mittauksia.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 09:37:47
Vielä poikkeamista, ja miksi poikkeamia (anomalies) on helpompi mitata, kuin yrittää arvioida mikä olisi koko maapallon absoluuttinen lämpötila - tämähän on hyvin ja ymmärrettävästi selitetty juuri tuon NOAA:n FAQ-osiossa.

(Boldaukset minun)

Niin niitä on helpompi väärentää kun on poikkeamia eikä absoluuttisia lukuja.

QuoteTiivistettynä:

Jos minulla olisi Suomessa 4 mittaria, Helsingissä, Vaasassa, Joensuussa ja Rovaniemellä...

Ei minun tarvitse tietää mikä oli "koko Suomen keskimääräinen lämpötila" eilen tai tänään.

Kun Suomen keskilämpötila lasketaan muutamasta paikasta, niistä pohjoisimman ollessa oulu. Niin siinä jää melko paljon aluetta keskilämpötilan alle josta ei mitata.

Sitten se tärkein, jos sinulla ei ole kykyä mitata kattavasti koko Suomea vaan päädyt mittaamaan 4 pisteellä 330 000 neliökilometrin lämpötilaa, niin olisiko sinulla rohkeutta myöntää ettet tiedä koko maan keskilämpötilaa? Ei varmaan olisi vaan julistaisit näillä mittaustuloksilla mitatun koko maan keskiarvon. ja jos joku on erimieltä saa mitata itse paremmin.

QuoteTietysti tosiaan jos oli oikein huono tuuri, lämpötila olikin noussut vain noiden neljän mittarin kohdalla, ja joka puolella muualla se olikin laskenut, esim Kuopiossa ja Turussa olisikin satanut lunta  ;D
Mutta todennäköisyys sille on pieni.

Niin tai sitten niiden mittauspisteiden ympärille olisi kasvanut kaupunki, tai parkkipaikka, tai jotain vastaavaa.

QuoteEdit:
Ja jos Rovaniemen mittari jostain syystä ensi viikolla siirrettäisiin Ouluun, siitä lähtien rupeaisin seuraamaan Oulun mittauksia (meneekö Oulussa ylös vai alas), ja jättäisin Rovaniemen pois.

Rovaniemi olisi silti mukana tämän viikon arviossa, siis siinä noin 5 astetta lämpenemistä eilen-tänään.

Ja tällä pätkällä sitten jatkossa mallinnetaan että koska oulun ja rovaniemen välinen lämpötila ero oli tämä tuolloin niin varppina se on niin aina.

Quote(Ensimmäisenä Oulun päivänä en saisi laskettua poikkeamaa Oulusta koska minulla ei olisi Oulun vanhaa arvoa - siis sinä päivänä laskisin poikkeamat vain muiden 3 mittarin perusteella Helsinki, Vaasa, Joensuu, jolloin arvio olisi sinä yhtenä päivänä vähän epätarkempi)

Ja oleellisesti lämpimämpi. Katsoppa nyt kartasta missä nuo asemasi ovat ja siirrä niistä pohjoisina useampi sata kilometriä etelään. Mitäs se tekeekään mitatulle lämpötilalle?

Ihan turhaa vastaavasti on meidän mitata lämpötilaa täällä, kun Ruotsalaiset mittaavat tukholmassa niin kyllähän se sama lämpötila on Helsingissä. Varsinkin kun aletaan käyttämään poikkeamia. Tarpeeksi tarkka mittaustulos...
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

vastarannan kiiski

#10909
mannym ei vaan tajua että kun mitataan samoissa paikoissa lämpötilaeroa mikä se oli eilen ja tänään, tai 30 vuotta sitten ja nyt, niistä voi suoraan nähdä onko se noussut tai laskenut (esim. Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä), eikä ole ollenkaan tärkeää mikä on koko Suomen tai maapallon lämpötila 30 vuotta sitten ja nyt.

Jos se lämpötila on melkein kaikissa mittauspisteissä noussut 30 vuoden aikana, sitten vaan arvioidaan että se on muuallakin luultavasti noussut.

P

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 17:41:00
mannym ei vaan tajua että kun mitataan samoissa paikoissa lämpötilaeroa mikä se oli eilen ja tänään, tai 30 vuotta sitten ja nyt, niistä voi suoraan nähdä onko se noussut tai laskenut (esim. Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä), eikä ole ollenkaan tärkeää mikä on koko Suomen tai maapallon lämpötila 30 vuotta sitten ja nyt.

Jos se lämpötila on melkein kaikissa mittauspisteissä noussut 30 vuoden aikana, sitten vaan arvioidaan että se on muuallakin luultavasti noussut.

Et taida ymmärtää, että vanhaa mittaridataa adjustoidaan nykyisin. Käytännössä nykyistä "mittaridataa", joka ei ole sekään enää puhdasta mittaridataa, eikä oikein verrattavissa entiseen UHI:n, mittareiden siirtojen ja mittauspisteiden lopettamisen vuoksi verrataan vanhasta mittaridatasta hatusta vedetyillä kertoimilla adjustoituun "dataan".

Siis suurelta osin synteettistä "dataa" verrataan osin synteettiseen dataan. Ja sitten hehkutellaan desimaaleja paskan vakavina...

Tämä olisi hauskaa pahkasikaa, elleivät tämän (epätieteellisen) pelleilyn seuraukset olisi karuja.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

vastarannan kiiski

Quote from: P on 10.11.2021, 17:54:37
Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 17:41:00
mannym ei vaan tajua että kun mitataan samoissa paikoissa lämpötilaeroa mikä se oli eilen ja tänään, tai 30 vuotta sitten ja nyt, niistä voi suoraan nähdä onko se noussut tai laskenut (esim. Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä), eikä ole ollenkaan tärkeää mikä on koko Suomen tai maapallon lämpötila 30 vuotta sitten ja nyt.

Jos se lämpötila on melkein kaikissa mittauspisteissä noussut 30 vuoden aikana, sitten vaan arvioidaan että se on muuallakin luultavasti noussut.

Et taida ymmärtää, että vanhaa mittaridataa adjustoidaan nykyisin. Käytännössä nykyistä "mittaridataa", joka ei ole sekään enää puhdasta mittaridataa, eikä oikein verrattavissa entiseen UHI:n, mittareiden siirtojen ja mittauspisteiden lopettamisen vuoksi verrataan vanhasta mittaridatasta hatusta vedetyillä kertoimilla adjustoituun "dataan".

Siis suurelta osin synteettistä "dataa" verrataan osin synteettiseen dataan. Ja sitten hehkutellaan desimaaleja paskan vakavina...

Tämä olisi hauskaa pahkasikaa, elleivät tämän (epätieteellisen) pelleilyn seuraukset olisi karuja.

Näen kyllä ihan kalenterista että keväät Suomessa ovat keskimäärin aikaistuneet ja syksyt ovat keskimäärin leudompia.

Eteläisempiä eläin- ja kasvilajeja leviää Suomeen jne.

Ulkomailla asuvat tuttavani ovat huomanneet saman.

Siitä voidaan tietysti pilkkua viilata loputtomasti onko lämpötila noussut 50 vuodessa 0.8 ja 1.4 astetta mutta ei sillä mitään väliä ole, kumpi on "oikein".

En tiedä kuka muu kuin mannym hehkuttaa desimaaleja paskan vakavana, en minä ainakaan?

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 18:36:59
Näen kyllä ihan kalenterista että keväät Suomessa ovat keskimäärin aikaistuneet ja syksyt ovat keskimäärin leudompia.

Eteläisempiä eläin- ja kasvilajeja leviää Suomeen jne.

Ulkomailla asuvat tuttavani ovat huomanneet saman.

Siitä voidaan tietysti pilkkua viilata loputtomasti onko lämpötila noussut 50 vuodessa 0.8 ja 1.4 astetta mutta ei sillä mitään väliä ole, kumpi on "oikein".

En tiedä kuka muu kuin mannym hehkuttaa desimaaleja paskan vakavana, en minä ainakaan?

Anekdootti anekdootti sitten itku pilkun vilauksesta ja loppuun kuka muu hehkuttaa desimaaleja paskan vakana muu kuin minä. Tuota, joka ikinen ilmatieteenlaitos ja media jaksaa hehkuttaa maapallon olleen "lämpimin ikinä" kun edellinen ennätys "ylitetään" 0,01 asteella C.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Mikke70

Quote from: mannym on 10.11.2021, 19:09:55
Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 18:36:59
Näen kyllä ihan kalenterista että keväät Suomessa ovat keskimäärin aikaistuneet ja syksyt ovat keskimäärin leudompia.

Eteläisempiä eläin- ja kasvilajeja leviää Suomeen jne.

Ulkomailla asuvat tuttavani ovat huomanneet saman.

Siitä voidaan tietysti pilkkua viilata loputtomasti onko lämpötila noussut 50 vuodessa 0.8 ja 1.4 astetta mutta ei sillä mitään väliä ole, kumpi on "oikein".

En tiedä kuka muu kuin mannym hehkuttaa desimaaleja paskan vakavana, en minä ainakaan?

Anekdootti anekdootti sitten itku pilkun vilauksesta ja loppuun kuka muu hehkuttaa desimaaleja paskan vakana muu kuin minä. Tuota, joka ikinen ilmatieteenlaitos ja media jaksaa hehkuttaa maapallon olleen "lämpimin ikinä" kun edellinen ennätys "ylitetään" 0,01 asteella C.

Okei. Edellinen "ennätys" median ja ilmatieteenlaitoksen mukaan  siis on ylitetty 0,01 asteella C. Voisitko laittaa meille ihmeteltäväksi tilaston, jossa tämä näkyy?
Donald—I appreciate the free publicity for Borat! I admit, I don't find you funny either. But yet the whole world laughs at you.

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 17:41:00
mannym ei vaan tajua että kun mitataan samoissa paikoissa lämpötilaeroa mikä se oli eilen ja tänään, tai 30 vuotta sitten ja nyt, niistä voi suoraan nähdä onko se noussut tai laskenut (esim. Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä), eikä ole ollenkaan tärkeää mikä on koko Suomen tai maapallon lämpötila 30 vuotta sitten ja nyt.

Jos se lämpötila on melkein kaikissa mittauspisteissä noussut 30 vuoden aikana, sitten vaan arvioidaan että se on muuallakin luultavasti noussut.

Sinä et vain tajua että jos mitataan samoista paikoista lämpötilaa ei siis eroa ja ne kirjataan ylös. Ne kirjatut lukemat eivät muutu mihinkään. Paitsi kun vähän kutitellaan ja keskiarvoistetaan ja sitten lasketaan poikkeamia.

Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä voi siis nähdä 30 vuoden mittaisen lämpenemisen. Entäs 60 vuotta? 90 vuotta?

Ja kun ilmatieteenlaitos ilmoittaa Suomen keskiarvon niin sen pitäisi tietää Suomen keskiarvo, ja se ei selviä Helsingin, Oulun tai Jyväskylän lämpötilamittauksilla tai näiden keskiarvoilla.

Huomasit selkeästi sen eron 1997 lämpötiloissa jotka tapahtuivat reilussa 10 vuodessa. Ilman yhtään uutta mittaustulosta, vaan puhtaasti laskentakaavaa muuttamalla.

Kun absoluuttiset luvut ovat pimennossa ja leikitään tietokoneilla ja adjustoidaan tuota ja sitten tuota jotta saadaan sellainen lämpötilakäyrä kuin halutaan. Niin sepäs on mainiota tiedettä.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

P

Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 18:36:59
Quote from: P on 10.11.2021, 17:54:37
Quote from: vastarannan kiiski on 10.11.2021, 17:41:00
mannym ei vaan tajua että kun mitataan samoissa paikoissa lämpötilaeroa mikä se oli eilen ja tänään, tai 30 vuotta sitten ja nyt, niistä voi suoraan nähdä onko se noussut tai laskenut (esim. Oulussa, Helsingissä ja Jyväskylässä), eikä ole ollenkaan tärkeää mikä on koko Suomen tai maapallon lämpötila 30 vuotta sitten ja nyt.

Jos se lämpötila on melkein kaikissa mittauspisteissä noussut 30 vuoden aikana, sitten vaan arvioidaan että se on muuallakin luultavasti noussut.

Et taida ymmärtää, että vanhaa mittaridataa adjustoidaan nykyisin. Käytännössä nykyistä "mittaridataa", joka ei ole sekään enää puhdasta mittaridataa, eikä oikein verrattavissa entiseen UHI:n, mittareiden siirtojen ja mittauspisteiden lopettamisen vuoksi verrataan vanhasta mittaridatasta hatusta vedetyillä kertoimilla adjustoituun "dataan".

Siis suurelta osin synteettistä "dataa" verrataan osin synteettiseen dataan. Ja sitten hehkutellaan desimaaleja paskan vakavina...

Tämä olisi hauskaa pahkasikaa, elleivät tämän (epätieteellisen) pelleilyn seuraukset olisi karuja.

Näen kyllä ihan kalenterista että keväät Suomessa ovat keskimäärin aikaistuneet ja syksyt ovat keskimäärin leudompia.

Eteläisempiä eläin- ja kasvilajeja leviää Suomeen jne.

Ulkomailla asuvat tuttavani ovat huomanneet saman.

Siitä voidaan tietysti pilkkua viilata loputtomasti onko lämpötila noussut 50 vuodessa 0.8 ja 1.4 astetta mutta ei sillä mitään väliä ole, kumpi on "oikein".

En tiedä kuka muu kuin mannym hehkuttaa desimaaleja paskan vakavana, en minä ainakaan?

Katsele vaan kalenteriasi. Ei olla vielä kuin vasta kohta 1930-luvun lämpimän kauden tasoilla. 1930 Kuopiossa ajelivat höyrylaivoilla tammimarkkinoille... Isovanhemmat ja vanhempani valittelivat 70-80-luvulla ihan samalla tavalla kylmeneviä kesiä ja talvia menneeseen verrattuna. Sitten alkoi taas lämmetä. Kai tunnet noin 30-vuoden vaihtelun? Koko "ihmisen aiheuttama ilmastonlämpeneminen" on ajoitettu esityksissä alkamaan kylman 30-vuotiskauden kylmimmistä vuosista.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

mannym

Quote from: Mikke70 on 10.11.2021, 19:12:57
Okei. Edellinen "ennätys" median ja ilmatieteenlaitoksen mukaan  siis on ylitetty 0,01 asteella C. Voisitko laittaa meille ihmeteltäväksi tilaston, jossa tämä näkyy?

Tottakai voin, https://www.ncei.noaa.gov/

Anna palaa frank.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

mannym

Quote from: Mikke70 on 10.11.2021, 20:18:34
en vaivaudu edes linkin avaamista pidemmälle.

Mitä Eikö Globaalia lämpötilasarjaa ylläpitävän ja kaikkien muidenkin lämpötilasarjojen pohjadataa ylläpitävän tahon sivut kelpaa? Laiskaa Mikke reinkarnaatio, laiskaa. Voit vaikka aloittaa siitä kuinka paljon 2020 oli lämpimämpi kuin 2016, tai kuinka paljon 2020 oli lämpimämpi kuin 2019 tuon tahon mukaan.

Verrattain, 0,17°C muutos on havaittavissa tosimaailmassa, se kun tapahtuu varpaidesi ja otsasi välisellä matkalla. Jos vuoden keskilämpötila on 0,02 tai 0,03 astetta toista "lämpimämpi" ja mittausepätarkkuus on asteen luokkaa, niin siinäpähän ollaan.

Mutta jotta mittausepätarkkuus ei jäisi epäselväksi, lainaan naysaa.

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html
Quote
Q. If the reported SATs are not the true SATs, why are they still useful?
A. The reported temperature is truly meaningful only to a person who happens to visit the weather station at the precise moment when the reported temperature is measured, in other words, to nobody. However, in addition to the SAT the reports usually also mention whether the current temperature is unusually high or unusually low, how much it differs from the normal temperature, and that information (the anomaly) is meaningful for the whole region. Also, if we hear a temperature (say 70°F), we instinctively translate it into hot or cold. But our translation key depends on the season and region; the same temperature may be 'hot' in winter and 'cold' in July, since by 'hot' we always mean 'hotter than normal', i.e., we all translate absolute temperatures automatically into anomalies whether we are aware of it or not.

Q. If SATs cannot be measured, how are SAT maps created?
A. This can only be done with the help of computer models, the same models that are used to create the daily weather forecasts. We may start out the model with the few observed data that are available and fill in the rest with guesses (also called extrapolations) and then let the model run long enough so that the initial guesses no longer matter, but not too long in order to avoid that the inaccuracies of the model become relevant. This may be done starting from conditions from many years, so that the average (called a 'climatology') hopefully represents a typical map for the particular month or day of the year.

Q. What do I do if I need absolute SATs, not anomalies?
A. In 99.9% of the cases you'll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures. In the remaining cases, you have to pick one of the available climatologies and add the anomalies (with respect to the proper base period) to it. For the global mean, the most trusted models produce a value of roughly 14°C, i.e. 57.2°F, but it may easily be anywhere between 56 and 58°F and regionally, let alone locally, the situation is even worse.

Otin pari poimintoa osoittamaan miten se tilastotieteellinen keskilämpötila oikesti toteutetaan ja se on kerrottu suoraan, röyhkeästi. Arvaamalla ja sitten antamalla tietokonemallin juosta, mutta ei niin kauan että sen mallin virheet tulisivat näkyviksi, tai selkeiksi.

Sitten tuo viimeinen, he kertovat selkeästi että globaali keskilämpötila on "luotettavimman mallin" mukaan 14°C mutta se voi olla kaikkea 13,3°C ja 14,4°C välillä.

Tässä se ongelma onkin, ennen ilmoitettiin yksinkertaisesti, mittausasemien keskiarvon mukaan vuoden keskilämpötila oli tämä. Ja se oli sitten siinä se ei muuttunut. virhemarginaali annettiin koska tiedettiin että oltiin epävarmoilla luvuilla liikenteessä. Kunnes sitten jostain syystä vähemmillä asemilla saatiin virhemarginaali painettua asteen kymmenysosiin.

Se on kovin kummallista ilmastointitiedettä.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

vastarannan kiiski

#10918
Voisit mannym boldata lainaamastasi tekstistä olennaisen asian, eikä epäolennaista.

Tämä sama jota minäkin yritin selittää, että asiassa riittää kun mitataan poikkeamia ja muutoksia, eikä tarvitsee tietää mikä on maailman tarkka keskilämpötila.

Quote
Q. What do I do if I need absolute SATs, not anomalies?
A. In 99.9% of the cases you'll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures.

Mutta tosiaan, meillä on erilaiset tilastotieteen opinnot, sille asialle emme voi yhtään mitään  ;D