Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

Aha, jälleen kerran epätoivoinen KVG, kun oma data puuttui.

Minun datani tai graafini on näkyvillä, suoritit epätoivoisen kvg:n jo etkä löytänyt kuin the vanguardin. Tässäpä toisen pienen googlauksen tulos eli daily kos. https://www.dailykos.com/stories/2014/10/28/1339730/-Unstoppable-Human-Population-Growth-to-about-10-Billion-Will-Cause-Ecosystem-Decline-or-Collapse
Siinä kuvaajan alla lukee jotain, odotas. Attribution :United Nations Population Division.
Kun kuvaajaa katsoo se näyttää arvioksi 2050 Afrikan väkiluvuksi 2.2 miljardia ja 2100 3,57 miljardia. Saman kuvaajan tynkäversion löytää mm, täältä http://www.unz.com/isteve/the-worlds-most-important-graph/
Joten, YK arvioi aiemmin afrikassa olleen suht tasainen väestö, mikä on mm botswanan yliopiston historian osaston mukaan suht oikein. http://www.thuto.org/ubh/ub/h202/wpop1.htm
Sinä et jostain syystä uskonut sitä graafia ja aloit itkemään kuinka se on väärin. Minä neuvoin sinua menemään YK:n sivuille ja tekemään sellaisen graafin kuin sinun mielestäsi on oikein. Koska olet varsin laiska mies et suostunut sitä tekemään. Miksi minä olen sinun mielestäsi velvollinen tuottamaan sellaista dataa kuin sinä haluat, ennen kuin edes pyydät sitä tai sen jälkeen?

Onko joku kieltänyt, että Afrikan väestö on kasvanut ja ennustetaan kasvavan vielä jatkossakin? Ei. Se, mistä tässä käydään keskustelua, on väitteesi, että tämän syynä on ollut sinne lähetetty ruoka-apu (ja siis todellakin spesifisesti ruoka-apu, ei yleisesti Afrikkaan lähetetty kehitysapu). Toistaiseksi ainoa, mitä olet tämän väitteesi puolesta esittänyt todisteita, oli läpyskä, joka ehkä osoitti, että Afrikkaan lähetetty yleinen ulkomaanapu pystyisi selittämään sen, miksi joissain Afrikan maissa väestön kasvuprosentit ovat 2.8% sen sijaan, että olisivat 2.2%.

Niin minä puhuin selkeästi

Jos nyt pitäisi jotain tehdä niin tarkastella kaikkia poliittisia päätöksiä viimeisten 50 vuoden ajalta ja kumota niistä yli 90%. Ne kun ovat aiheuttaneet enemmän ongelmia kuin hyötyjä...

Samanaikaisesti kun kansakunnat olisi pakotettu selviytymään ilman ulkopuolista ruoka apua, keskittyen avussa koulutukseen ja kehitykseen, olisi saavutettu monissa kehittyvissä maissa samankaltainen kehitys kuin Suomessa tai muualla sodan runtelemissa euroopan maissa 1950 luvun jälkeen on tapahtunut. Samanaikaisesti väestönkehitys olisi ollut huomattavasti rauhallisempaa. Kun ajattelee että Suomen väkiluku on vajaa kaksinkertaistunut 1900 luvun alun, tai kasvanut 25% sitten vuoden 1950. Samanaikaisesti ruoka avustettu Afrikka on väestömäärältään nelinkertaistunut eikä nälänhätien määrä ole vähentynyt, kuten ei avuntarvekkaan.

Josta sinä aloit meuhkaamaan, vaadit minulta mm todistetta sille että asiat olisivat menneet toisin jos asiat olisi tehty kuten minä olisin halunnut. Tietäen varsin hyvin että kerran ammuttu kana, ei enää lennä eikä sen lentämistä voida enää arvuutella sen jälkeen kun ammuttu on. Kuitenkin tiedät varsin hyvin että jättämällä se kana ampumatta, tulos olisi voinut olla toinen. Ihan ilman sen kummempaa todistelua.

Niin onkin! Sen takia sen juuri tähän toinkin mukaan keskusteluun. Suomen väestönkasvu on 0.3% ja vain osa siitä on orgaanista kasvua, loput maahanmuuttoa. Sen läpyskäsi mukaan Afrikassa kasvuprosentit riiippuen ulkomaanavun määrästä ovat 2.2-2.8%. On siis selvää, että ulkomaanavun määrä (saati sitten ruoka-apu) ei pysty selittämään sitä, miksi niiden vähiten apua saaneiden kasvuprosentit ovat niin paljon Suomea suurempia.

Niin ja kuten aiemmin sanoin, se on se politiikka ja se riippuvuus ulkomaista mikä on aiheuttanut sen että väki panee eikä kehity. Suomen väestönkasvu 1950 jälkeen on vähäisempää kuin Afrikan, toista on avustettu siitä ajasta lähtien toista ei. Eurooppa keskittyi sotien jälkeen uudelleen rakennukseen, Afrikassa on keskitytty johonkin muuhun, mm Mugaben kaltaisiin hienoihin ihmisiin. Vain toinen meistä on sitä mieltä että pitäisi tehdä jotain muuta, sinun mielestäsi voimme hyvin jatkaa näin ja väittää että kyllä se kohta se väestönkasvu laantuu, kun yksittäisessä maassa jossa puolet budjetista käytännössä tulee ulkomaisesta avusta, tämän suuntaista kehitystä niin sen voi kattaa koko Afrikan mantereen.

Mutta kyllä Etiopia on hieno maa. https://www.oaklandinstitute.org/development-aid-ethiopia

Ethiopia is a locus of international attention in the Horn of Africa due to both its consistently high rates of economic growth and for its continued problems with widespread hunger and poverty. The nation is also significant for being among the most dependent on foreign aid. Topping the worldwide list of countries receiving aid from the US, UK, and the World Bank, the nation has been receiving $3.5 billion on average from international donors in recent years, which represents 50 to 60 percent of its national budget.

Development aid has become essential in funding the Ethiopian government's so-called development strategy, outlined in the 2010 Growth and Transformation Plan. Through extensive infrastructure construction and large-scale agricultural production, the government of Ethiopia seeks to reach middle-income status by 2015. A key element of the development strategy is the relocation of 1.5 million people from areas targeted for industrial plantations under the government's "villagization" program. With more than 80 percent of the Ethiopian population dependent on agriculture and pastoralism for subsistence, the disruptions caused by the villagization program are resulting in increased food insecurity, destruction of livelihoods, and the loss of cultural heritage.

Tuottamistaan kaloreista kuinka suuri osuus onkaan ulkomaisen avun mahdollistamaa? Kyllä Etiopia on mallimaa ja kaikkien tulee otaa siitä maasta mallia. Se on sitä kestävää kehitystä, vai valitsinko taas väärän mittarin? Eihän tuo käy koska tekosyy ja tekosyy ja tekosyy. Pitää olla tämä koska se sopii tähän narratiiviin ja se ei tue mannymin väitettä. Mikään muu ei kelpaa.

[ämpee]

Esimerkiksi sen mainitsemani Etiopian kohdalla ruuan maahantuonnilla on ollut täysin marginaalinen merkitys siihen, miten paljon maassa on ollut ruokaa ihmisille. Maan oma ruokatuotanto kasvoi melko tarkkaan samaa vauhtia väestön mukana sieltä 1950-luvulta 2000-luvulle, jonka jälkeen se on nopeutunut (eli maa tuottaa enemmän ruokaa henkeä kohden kuin koskaan aiemmin). Ja yllättäen syntyvyys on lähtenyt laskuun suunnilleen samaan aikaan, kun ihmisten ruuansaanti on parantunut. On se ihme. Aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot teoriat!

For instance, according to the World Bank between 1980 and 1987 agricultural production dropped at an annual rate of 2.1 percent, while the population grew at an annual rate of 2.4 percent.

Consequently, the country faced a famine that resulted in the death of nearly 1 million people from 1984 to 1986.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.

Niin, valitsit ajankohdaksi juuri sen yhden nälänhätäjakson. Katso asiaa pidemmällä aikavälillä. Sillä on merkitystä väestönkasvun kannalta, ei yksittäisillä nälänhädillä.

Pidemmällä ajanjaksolla tarkastelu nostaa esille useamman nälänhädän, joissa kuolleita on sadoin tuhansin.
Tämä ei voi olla vaikuttamatta väestönkasvuun.

Kuten jo osoitin sinun käppyrääsi käyttäen, Suomen nälänhätä 1860-luvulla ei vaikuttanut oikeastaan mitenkään siihen, mille tasolle Suomen väkiluku myöhemmin asettui.

Kristallipallostako katsoit rinnakkaistodellisuuden tapahtumat ?
Kun varsin merkittävä osa kansakunnan ihmisistä kuolee, niin tämän varsin merkittävän osan poissa-olo myöhemmästä väestönkehityksestä tietenkin jossain näkyy.
Suomen osalta tämä näkyminen olisi saattanut näkyä vielä suuremmassa siirtolaisuudessa pois kotimaasta, mikä sekin näkyy myöhemmässä väestönkehityksessä jo sellaisenaan.

Ja siis oleellista tässä mannymin väitteen kannalta on se, että Etiopian 1980-luvun nälänhätä ei juuri estynyt millään ruoka-avuilla, koska hallitus tarkoituksella halusi käyttää nälänhätää keinona näännyttää sitä vastaan taistelevat kapinalliset. Voit katsoa pidemmän ajan käppyröitä tästä. Siinä on tosiaan notkahdus 1980-luvun alussa, mutta se on enemmän kuin kompensoitunut sillä, mitä on tapahtunut sen jälkeen. Tällä hetkellä Etiopia tuottaa enemmän kaloreita kansalaisilleen kuin koskaan aikaisemmin.

Esille laittamasi "menestystarina" näyttää heikommalta kuin Intian vastaava, eikä yllä vieläkään kovin paljoa korkeammalle mihin Intia ylsi jo noin 50-vuotta sitten.
Mikäli olisi tarkoitus osoittaa melko täydellistä epäonnistumista niin kuvajaisesi sopisi siihen hyvin.
Tuo "koskaan aikaisemmin" on erittäin epäilyttävää, sillä käyrästöstäsi puuttuu kaikki aika ennen vuotta 1961 jolloin väestön määrästä johtuen samoilla alkeellisilla menetelmillä mitä vielä tänäkin päivänä käytetään olisi helpompi ruokkia koko väestö.

Eli Etiopia kärsi nälänhädän 1980-luvulla, eikä tätä torjuttu ulkomaisella ruoka-avulla, eikä tämä vaikuttanut pidemmän aikavälin väestönkasvuun juuri lainkaan.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.
Etiopian tilanne herätti paljon huomiota eri puolilla maailmaa. Tunnetuimmaksi kampanjaksi ruoka-avun saamiseksi Etiopiaan nousi irlantilaisen rockmuusikon Bob Geldofin käynnistämä Band Aid -projekti. Se huipentui kesällä 1985 Lontoossa ja Philadelphiassa järjestettyihin Live Aid -hyväntekeväisyyskonsertteihin.

Sillä, millä siihen väestönkasvuun on merkitystä, on sillä, mitä käy lapsiluvun suhteen ja se on tällä hetkellä tiukasti kaakkoon päin olevalla suoralla.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.
YK on arvioinut väestömäärän kasvunopeudeksi vuosina 2007–2015 keskimäärin 2,6 prosenttia. Väestönkasvu Etiopiassa on ollut ja odotetaan lähivuosikymmeninä olevan yksi maailman nopeimmista. Taustalla ovat muun muassa naisten korkea hedelmällisyysluku (4,6 vuosina 2010–2015),...

Jotta kävisi vielä selväksi Etiopialainen menestystarina ruuan tuottamisessa ja riippumattomuudesta avustusten suhteen, pilaamme jälleen hyviä juttuja ikävillä faktoilla.
2002

Arviolta 10-14 miljoonaa ihmistä tarvitsee ruoka-apua ensi vuonna Etiopiassa.

2006

Etiopia on saanut vuodessa keskimäärin 700 000 tonnia ruoka-apua kuluneen viidentoista vuoden aikana. Tarve ei tunnu poistuvan.

2016

Etiopiassa yli 10 miljoonaa ihmistä tarvitsee välitöntä ruoka-apua

[ämpee]

Etiopiassa menee niin kuin Etiopiassa on mennyt jo pitemmän aikaa, mutta maailmalla tapahtuu.

Merien viilenemisen jälkeen odotetusti myös ilmakehä on alkanut viiletä.
Vuodesta 2017 ei ole ollut tulossa kaikkein kuumin vuosi ikinä, eikä siitä sellaista näytetä leivottavan, sillä nyt mitattu lämpötila on alle toukokuun 2014 lämpötilan, ja lämpenemispaussin palaamista odotetaan kiinnostuneina.

Elämme kiinnostavia aikoja, sillä mikäli kehitys jatkuu samanlaisena, ehkäpä vielä La Ninan vauhdittamana, niin pelkästä paussista puhuminen ei kohta enää riitä.
Ja samaan aikaan hiilidioksiditasot jatkavat nousuaan, merenpinta pysyy paikallaan, sekä paljon muutakin mielenkiintoista kuten vaikkapa pilkuton aurinko, ja maapallon magneettikentän kiertyminen.

Poliittista päämäärää jahtaamaan määrätty IPCC:n porukka voi puskea hikeä vaikka ei lämpenekään.

[mannym]

Poliittista päämäärää on ennenkin reivattu tarpeen vaatiessa. Tony Heller on jälleen tuottanut hienoa tietoa sivuilleen https://realclimatescience.com/2017/11/the-history-of-the-modern-climate-change-scam/

On lehtileikettä, yliopiston kirjeitä presidentille, armeijan raporttia, ynnä muuta mukavaa. Joka osoittaa sen että 1970 luvulla globaali kylmeneminen oli suuri huolenaihe sekä poliittisesti että tieteellisesti. Tällä blogipostauksellaan Heller nolaa totaalisesti Scientific American lehden joka väittää 1970 luvun global cooling hysterian olleen vain muutama Newsweek lehteen 1975 kirjoitettua virkettä.  https://www.scientificamerican.com/article/how-the-global-cooling-story-came-to-be/

How the "Global Cooling" Story Came to Be
Nine paragraphs written for Newsweek in 1975 continue to trump 40 years of climate science. It is a record that has its author amazed

Koska jäsen sr alkaa huutamaan salaliittoteoriaa, niin sen salaliiton ei tarvitse olla suuri. Pieni määrä väkeä riittää.

Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has. -Margaret Mead

Ei tarvita kuin nippu poliitikkoja ja muutaman ison valtion ilmatieteenlaitosten johtajat, niin tuloksia syntyy.

[Ajattelija2008]

http://www.drroyspencer.com/2017/11/uah-global-temperature-update-for-october-2017-0-63-deg-c/
UAH MSU oli lokakuussa poikkeuksellisen korkea, kuin voimakkaan El Ninjon aikana. Tutkijat raapivat päätään, mitä nyt on tapahtunut. Voimme julistaa lämpenemispaussin päättyneeksi. Katsotaan, mille tasolle lämpötila asettuu 2019.

[mannym]

Piti palata hetkeksi tuohon Afrikan populaatioon ja sen kehitykseen. Niin vähän vanha paperi mutta siitäpä löytyykin aiemmin linkkaamalleni graafille tietoakin.
http://www.un.org/esa/population/publications/sixbillion/sixbilpart1.pdf

TABLE 2. POPULATION OF THE WORLD AND ITS MAJOR AREAS, 1750-2150
Population size millions.
                 1750      1800     1850    1900    1950    1999    2050    2150

Africa.         106       107      111      133      221      767      1766     2308

Tuosta näkee hienosti, 1750 - 1900 eli 150 vuoden aikana väestömäärä kasvoi maltillisesti, 20% lisäys. 1900 - 1950 välillä tuli miltei tuplaus.  1950 - 2016 väkiluku karkeasti 5 kertaistui. 221 miljoonasta tämän hetken arvioon 1 216 miljoonaan.

Noita lukuja kun katselee ja sitten vertaa niitä tähän graafiin, niin voi todeta että kyllä nyt on käynyt niin että populaatio on kasvanut valtavasti sinä aikana kun Afrikkaa on avustettu, eikä avun tarve ole poliittisista toimista johtuen/huolimatta vähentynyt.

Eurooppa taasen on kasvanut paljon maltillisemmin 1750, 163 miljoonasta  2017 arvioon 742 miljoonaa. 267 vuoden aikana Euroopan väkiluku on 4,5 kertaistunut, Afrikan 11,4 kertaistunut. Euroopan väkiluvun ennustetaan laskevan ja Afrikan nousevan. Riippumatta ihan siitä että yksittäisessä Etiopiassa syntyvyys olisikin laskenut.

[sr]

Pidemmällä ajanjaksolla tarkastelu nostaa esille useamman nälänhädän, joissa kuolleita on sadoin tuhansin.
Tämä ei voi olla vaikuttamatta väestönkasvuun.

Kyllä se vaan on. Se, mitä sinä et ymmärrä, on se, miten paljon lapsiluku vaikuttaa väestönkasvuun verrattuna oikeastaan mihinkään muuhun. Esimerkiksi sen mainitun Etiopian väkiluku oli 1984 38miljoonaa. Jos tuosta kuoli miljoona ihmistä pois parin vuoden aikana (mitä luokkaa se silloin vallinneen nälänhädän skaala oli), niin se on alle 3% väestä. Tuohon aikaan väestönkasvuvauhti korkean syntyvyyden vuoksi oli tuota luokkaa (3.2%), joten se nälänhätä, jos se jaettaisiin vaikka kahdelle vuodelle, aiheutti kasvunopeuden hetkellisen putoamisen tasolle 1.6%, joka on edelleen reippaasti korkeampi kuin mitä se on esim. tällä hetkellä Suomessa. Edes siis noin dramaattiset nälänhädät eivät pysty merkittävästi vaikuttamaan väestönkasvuun samalla tavoin kuin syntyvyyden aleneminen vaikuttaa.

Kun Etiopian lapsiluku per nainen on pudonnut 1980-luvun 7.4:stä nykyiseen 4.3:een, niin tämä vastaa väestönkasvun kannalta samaa kuin se, että maassa riehuisi pysyvästi pari miljoonaa ihmistä vuodessa tappava nälänhätä.

Kristallipallostako katsoit rinnakkaistodellisuuden tapahtumat ?

En näe mitään syytä olettaa, että lapsia olisi rinnakkaistodellisuudessa tehty yhtään sen hanakammin kuin todellisuudessa tehtiin. Väestön kasvukäyrä ennen ja jälkeen nälänhädän oli täysin sama, joten on perusteltua olettaa, että ne olisivat olleet sitä, vaikkei nälänhätää olisikaan ollut. Ja siis jos noin oletetaan, niin nälänhädän ainoa vaikutus oli se, että väestönkasvukäyrä siirtyi 5 vuotta myöhemmäksi. Eli vuonna 1900 saavutettiin se taso, mikä ilman nälänhätää olisi saavutettu vuonna 1895.

Kun varsin merkittävä osa kansakunnan ihmisistä kuolee, niin tämän varsin merkittävän osan poissa-olo myöhemmästä väestönkehityksestä tietenkin jossain näkyy.

Mutta kun se ei ollut prosentuaalisesti merkittävä. Se tappoi jotain 8% väestä, mikä tietenkin inhimillisesti kuulostaa hyvin järkyttävältä, mutta jos väestön kasvuvauhti on jotain 2% vuodessa, niin tuon paikkaamiseen ei montaa vuotta kestä.

Suomen osalta tämä näkyminen olisi saattanut näkyä vielä suuremmassa siirtolaisuudessa pois kotimaasta, mikä sekin näkyy myöhemmässä väestönkehityksessä jo sellaisenaan.

Tämä tietenkin pätee, mutta wikipedian mukaan Suomesta lähti yhteensä 370 000 siirtolaista Amerikkaan välillä 1860-1944. Tuo on jälleen sen verran pieni luku, ettei sillä ole voinut olla merkittävää vaikutusta Suomen väestöön. Voi olla, että väkiluku nyt olisi 6 miljoonaa viiden ja puolen sijaan. Big deal.

Esille laittamasi "menestystarina" näyttää heikommalta kuin Intian vastaava, eikä yllä vieläkään kovin paljoa korkeammalle mihin Intia ylsi jo noin 50-vuotta sitten.
Mikäli olisi tarkoitus osoittaa melko täydellistä epäonnistumista niin kuvajaisesi sopisi siihen hyvin.

Niin? Intia on yksi maailman suurimmista ruuan tuottajista. Mikä oikein on pointtisi?

Tuo "koskaan aikaisemmin" on erittäin epäilyttävää, sillä käyrästöstäsi puuttuu kaikki aika ennen vuotta 1961 jolloin väestön määrästä johtuen samoilla alkeellisilla menetelmillä mitä vielä tänäkin päivänä käytetään olisi helpompi ruokkia koko väestö.

Ok, näyttäkää nyt vihdoinkin niitä käyriä tuota edeltäneeltä ajalta. Sinun ja mannymin teesihän se on ollut, että jotain ihmeellistä tapahtui tuohon aikaan.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.
Etiopian tilanne herätti paljon huomiota eri puolilla maailmaa. Tunnetuimmaksi kampanjaksi ruoka-avun saamiseksi Etiopiaan nousi irlantilaisen rockmuusikon Bob Geldofin käynnistämä Band Aid -projekti. Se huipentui kesällä 1985 Lontoossa ja Philadelphiassa järjestettyihin Live Aid -hyväntekeväisyyskonsertteihin.

Niin, tuo oli tietenkin paljon julkisuutta saanut PR-projekti, jolla ei loppujen lopuksi ollut juuri mihinkään mitään vaikutusta.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.
YK on arvioinut väestömäärän kasvunopeudeksi vuosina 2007–2015 keskimäärin 2,6 prosenttia. Väestönkasvu Etiopiassa on ollut ja odotetaan lähivuosikymmeninä olevan yksi maailman nopeimmista. Taustalla ovat muun muassa naisten korkea hedelmällisyysluku (4,6 vuosina 2010–2015),...

Niin, siis tuo 4.6 on reippaasti alempi kuin mitä se oli vielä pari vuosikymmentä sitten. Tietenkin 4.6 on maailman mittakaavassa edelleen korkea, mutta pointti on se, että se on a) alempi kuin mitä oli aiemmin ja b) vakaassa laskusuunnassa.

Jotta kävisi vielä selväksi Etiopialainen menestystarina ruuan tuottamisessa ja riippumattomuudesta avustusten suhteen, pilaamme jälleen hyviä juttuja ikävillä faktoilla.
2002

Arviolta 10-14 miljoonaa ihmistä tarvitsee ruoka-apua ensi vuonna Etiopiassa.

2006

Etiopia on saanut vuodessa keskimäärin 700 000 tonnia ruoka-apua kuluneen viidentoista vuoden aikana. Tarve ei tunnu poistuvan.

Hyvä, että saatiin vihdoinkin lukuja. Ruoka-avun suuruus on siis ollut 700 000 tonnia vuodessa. Tämän mukaan Etiopian oma tuotanto pelkästään viljaa oli 14 miljoonaa tonnia (tiedot 10 vuoden takaa, joten todennäköisesti tuosta on menty vielä ylöspäin). Kyse on siis 5% maan omaa tuotantoa. Tuohon päälle sitten vielä se, mitä Etiopia on ostanut kovalla valuutalla ruokaa ulkomailta. Niinpä kyse tässä, niin kuin melkein aina kaikissa nälkäjutuissa viimeisen 50 vuoden aikana on jakelun puute, ei itse tuotannon vajaavaisuus. Jos köyhille ei anneta ruokaa, niin he kärsivät nälästä, vaikka maa kokonaisuutena tuottaisikin tarpeeksi kaloreita kaikille.

Oleellinen pointti on edelleen se, että ruoka-avulla ei ole juuri mitään merkitystä Etiopian väestönkasvuun. Sen suhteen ehdottomasti tärkein tekijä on se, miten syntyvyys jatkossa kehittyy. Ruoka-avulla voidaan silti vähentää inhimillistä kärsimystä.

Toinen asia, jota tässä ei ole vielä käsitelty, on se, että parantamalla ihmisten ravintotilannetta, voidaan todennäköisesti parantaa heidän kykyään parantaa jatkossa omia olojaan. Mannym mainitsi koulutuksen. Yksi tärkeä seikka sen suhteen, onko koulutuksesta hyötyä, on se, että mikä lasten ravintotilanne on. Jos lapset ovat aliravittuja, heidän kognitiivinen kehityksensä on hitaampaa. Koulujen rakentamisesta ei siis ole juuri hyötyä, jos sinne tulevat lapset ovat aliravittuja, eivätkä siksi pysty oppimaan asioita, joita koulussa olisi tarkoitus oppia. Jälleen kerran kaikki lähtee siis siitä, että ihmiset saadaan pidettyä ravittuina ja terveinä. Tämä on se jalusta, jonka päälle taloudellista kehitystä on mahdollista rakentaa ja tämän keskustelunhaaran suhteen taloudellinen kehitys ja siitä seuraava vaurastuminen on se avainasia, joka vetää syntyvyyden laskuun ja sitä kautta pysäyttää väestönkasvun. Niin epäintuitiiviselta kuin se kuulostaakin, väestönkasvu ei pysähdy pitämällä ihmisiä nälässä vaan päinvastoin pitämällä huolta siitä, että he ovat ravittuja.

[Ajattelija2008]

Ei Afrikka "tarvitse" apua. Siellä on runsaasti luonnonvaroja ja todella paljon viljelykelpoista maata. Kehitysapu on anekauppaa, jossa jotkut rahastavat tuottamalla aiheettomasti huonon omantunnon toisille.

Väestö kasvaa Afrikassa nopeasti, koska takapajuisuus yhdistyy suureen ruuantuotantoon ja hyvään terveydenhuoltoon. Afrikan pinta-ala on viisinkertainen Eurooppaan nähden, joten Afrikka pystyisi elättämään ainakin 3.5 miljardia ihmistä. Yllä olevassa ennusteessa väkiluku on vain 2.3 miljardia vuonna 2150.

Ruoka ei ole ongelma, mutta öljyn riittävyys on. Afrikan maat joutuvat pienistä vientituloistaan pulittamaan aimo summan öljyntuottajille. Saa nähdä, millaisiksi Afrikan maat kehittyvät talouden suhteen. Neekerimaihin tai arabimaihin ei ole ulkoistettu teollisuuden alihankintaa. Pystyvätkö nuo maat rakentamaan toimivan teollisuuden maiden omia tarpeita tyydyttämään? Tuosta olen huolissani.

[mannym]

Ei Afrikka "tarvitse" apua. Siellä on runsaasti luonnonvaroja ja todella paljon viljelykelpoista maata. Kehitysapu on anekauppaa, jossa jotkut rahastavat tuottamalla aiheettomasti huonon omantunnon toisille.

Väestö kasvaa Afrikassa nopeasti, koska takapajuisuus yhdistyy suureen ruuantuotantoon ja hyvään terveydenhuoltoon. Afrikan pinta-ala on viisinkertainen Eurooppaan nähden, joten Afrikka pystyisi elättämään ainakin 3.5 miljardia ihmistä. Yllä olevassa ennusteessa väkiluku on vain 2.3 miljardia vuonna 2150.

Ruoka ei ole ongelma, mutta öljyn riittävyys on. Afrikan maat joutuvat pienistä vientituloistaan pulittamaan aimo summan öljyntuottajille. Saa nähdä, millaisiksi Afrikan maat kehittyvät talouden suhteen. Neekerimaihin tai arabimaihin ei ole ulkoistettu teollisuuden alihankintaa. Pystyvätkö nuo maat rakentamaan toimivan teollisuuden maiden omia tarpeita tyydyttämään? Tuosta olen huolissani.

Se on ennuste vuodelta 1999. Tämän hetken ennusteen mukaan Afrikan väestö tulee olemaan 2100, 3-6 miljardin välillä, keskimääräisesti arvio on 4,5 miljardia. Euroopan väkiluvun taasen arvioidaan laskevan. Sitä sitten yritetään paikata maahamuutolla Afrikasta. Vaikka parempi keino on Japanin tie.

[Ajattelija2008]

Luonnonvarat kuluvat hiljalleen. Euroopan väkiluvun lasku on terve ilmiö. Vihreät sekä jotkut muut valehtelijat ja huijarit haluavat kääntää tämän terveen kehityksen.

Tässä muuten olisi teema perussuomalaisten ajettavaksi: paljastaa vihreiden valheet ja kalastaa heidän äänestäjiään.

[sr]

Koska jäsen sr alkaa huutamaan salaliittoteoriaa, niin sen salaliiton ei tarvitse olla suuri. Pieni määrä väkeä riittää.

Ovatko he saaneet jo nyt siis UAH-dataa ylläpitävän Roy Spencerinkin liittonsa? Hän näyttää nimittäin julkaisseen uusimmat tiedot lokakuun lämmöistä ja voih voih, taas on menty ylöspäin (taitaapi olla lämpimin lokakuu koko UAH:n mittaushistorian aikana). Jopa 13 kuukauden keskiarvo näyttää kääntyneen nousuun, vaikka El Ninon piti jo muuttua La Ninaksi.

Salaliittoa kaikki.

[mannym]

Luonnonvarat kuluvat hiljalleen. Euroopan väkiluvun lasku on terve ilmiö. Vihreät sekä jotkut muut valehtelijat ja huijarit haluavat kääntää tämän terveen kehityksen.

Tässä muuten olisi teema perussuomalaisten ajettavaksi: paljastaa vihreiden valheet ja kalastaa heidän äänestäjiään.

Oikeastaan tuota kehitystä vastaan ovat kaikki muut puolueet, paitsi perussuomalaiset. Joten pelkästään vihreiden niskoille ei tuota syntiä voi sälyttää.

[mannym]

Koska jäsen sr alkaa huutamaan salaliittoteoriaa, niin sen salaliiton ei tarvitse olla suuri. Pieni määrä väkeä riittää.

Ovatko he saaneet jo nyt siis UAH-dataa ylläpitävän Roy Spencerinkin liittonsa? Hän näyttää nimittäin julkaisseen uusimmat tiedot lokakuun lämmöistä ja voih voih, taas on menty ylöspäin (taitaapi olla lämpimin lokakuu koko UAH:n mittaushistorian aikana). Jopa 13 kuukauden keskiarvo näyttää kääntyneen nousuun, vaikka El Ninon piti jo muuttua La Ninaksi.

Salaliittoa kaikki.

Tai sitten jäsen sr tekee kuten nyt, lähtee hakemaan vauhtia jostain muualta, sisällyttäen siihen pari valheellista väitettä ja tehden siten itsensä aasiksi. Roy Spencer on ymmällään, mutta silti hänen kirjoituksensa on vähän eri kuin mitä sr ilmoittaa. Eli kuinka El Ninon tai neutraalin enson mistä on nautittu nyt tovi El Ninon jälkeen, olisi pitänyt jo muuttua La Ninaksi.

John Christy and I are a little surprised that the satellite deep-layer temperature anomaly has been rising for the last several months, given the cool La Nina currently attempting to form in the Pacific Ocean.

Ennen Enson kääntymistä negatiiviseen suuntaan se kävi positiivisella puolella kääntymässä. Tavallisesti merten lämpötilojen muutokset näkyvät kuukauden parin viiveellä satelliittisarjoissa. Kuten kirjoitin 2016 alkupuolella.

El Nino nostaa lämpötiloja satelliittisarjoissa etenkin pari kuukautta loppumisensa jälkeen.

Tämä pätee tavanomaisesti muutenkin, merten lämpötilat muuttuvat ensin ja sitten satelliitit tulevat perässä. Toisin kuin sr:llä ja alarmisteilla, minulla ja skeptikoilla on aikaa odottaa ja seurata kehitystä. Tekemättä joka kuukaudesta erikseen johtopäätöksiä. Mikä onkin se hienoin juttu, alarmistit huutavat että yksittäisestä paussista ei voi vetää johtopäätöksiä, tai yksittäisistä vuosista tai kuukausista. Mutta sitten he tekevät itse johtopäätöksiä yksittäisistä kuukausista tai vuosista. Tempus rerum imperator.

[Finka]

Mistäköhän löytyisi ratkaisukeskeisiä päättäjiä? YK on katsonut, ettei ydinvoimaa saa tuoda esille, vaikka se on ainut suuren mittakaavan jo toimiva tekniikka:

YK:n ympäristöohjelma antoi pakit ydinvoimalle ilmastoneuvotteluista

Jutun linkeistä pääsee Forbesin juttuun, jossa:

Mathijs Beckers, a Dutch author of several climate and energy books, made the following observation.

"
"Our leaders are pretending to work on a solution to poverty and climate change, but they are still considering useless shiny things at the boutique, while the real solutions lie in the hardware store."

Suomeksi siis kutakuinkin: "Johtajamme esittävät työskentelevänsä köyhyyden ja ilmastonmuutoksen ratkaisemiseksi, mutta he yhä harkitsevat hyödyttömiä kiiltäviä esineitä pikku myymälöissä, kun todelliset ratkaisut ovat rautakaupassa."

[sr]

Tuosta näkee hienosti, 1750 - 1900 eli 150 vuoden aikana väestömäärä kasvoi maltillisesti, 20% lisäys. 1900 - 1950 välillä tuli miltei tuplaus.  1950 - 2016 väkiluku karkeasti 5 kertaistui. 221 miljoonasta tämän hetken arvioon 1 216 miljoonaan.

Niin, eli kuten näet, väestö lähti kasvamaan rajusti jo paljon sitä sinun ruoka-avun alkupisteelle antamaasi vuotta 1950. Syynä oli täsmälleen sama kuin se, mitä Euroopassa tapahtui aiemmin, eli raju ruuan tuotannon kehittyminen yhdistettynä parempaan ihmisten terveyteen. Kuten ämpeen antamista ruoka-apua koskevista luvuista yhdistettynä minun kaivamiini tuotantolukuihin näemme, ruoka-apu, joka kattaa 5% maan tuotannosta, ei mitenkään voi olla se tekijä, jonka varassa niitä korkeita väestönkasvulukuja pystyi ylläpitämään.

Kun sitä tilastoa katsoo, niin näkee, että absoluuttisesti mitaten suurin kasvu 50:n vuoden aikana maailmasssa oli ja tulee koskaan olemaan se, mitä väkimäärä kasvoi Aasiassa välillä 1950-2000. Tuona välinä siellä väkimäärä kasvoi yli 2 miljardia ihmistä. Tuon mukaan Afrikka ei tule koskaan sellaista kasvua saavuttamaan. Millä se 2 miljardia uutta suuta, pääosin rutiköyhissä maissa, kuten Bangla Deshissä, Kiinassa (ennen nykyisen talouskasvun alkua) ja Intiassa oli mahdollista? Vastaus on ihan sama kuin Afrikassakin, eli omalla ruuantuotannolla.

Mitä nälänhätiin tulee, niin Kiinan suuren harppauksen aikana kokema nälänhätä tappoi arviolta 30 miljoonaa ihmistä, joka todennäköisesti yksinään kattaa kaikki Afrikan viimeisen 30 vuoden aikaiset nälkään kuolleet. Se aiheutti pienen dippauksen väestöön, mutta jälleen kerran paljon tärkeämpi tekijä Kiinan väkimäärän stabiloitumisen suhteen on ollut se, että lapsiluku on laskenut sen aikaisesta (1950-luku) kuudesta nykyiseen alle kahteen. Sielläkin muuten lasku oli lähtenyt käyntiin jo paljon ennen vuonna 1979 käyttöönotettua yhden lapsen politiikkaa. Vuonna 1979 syntyvyys oli Kiinassa enää 2.7.

Ja vielä, mitä maailman nälässä eläviin ihmisiin tulee, niin Etelä-Aasiassa (pääosin Intiassa) elää nälässä väkeä enemmän kuin koko Saharan eteläpuolisessa Afrikassa yhteensä. Intian väkiluku on myös suurempi kuin koko Afrikan yhteenlaskettu väkiluku. Joku voisi minulle nyt vääntää rautalangasta, miten ihmeessä Intian väestö on kasvanut niin valtavaksi, vaikkei sinne ole kaadettu lainkaan ruoka-apua länsimaista ja siellä kärsitään nälästä ihan samalla tavoin kuin Afrikassakin? Voisiko mitenkään olla niin, että nälkä ei ole se, joka rajoittaa enää nykyisin väestönkasvua, vaan ennen kaikkea syntyvyys (Intian syntyvyys on laskussa ja yllätys, yllätys, niin on myös väestönkasvu).

[sr]

Niin ja kuten aiemmin sanoin, se on se politiikka ja se riippuvuus ulkomaista mikä on aiheuttanut sen että väki panee eikä kehity.

Mutta kun se sinun oma läpyskäsi oli tästä eri mieltä. Siinä väki kasvoi lähes samaa tahtia maissa, joihin annettiin paljon apua kuin niissä, joihin ei annetu juuri lainkaan. Kuten jo sinulle rautalangasta väänsin, ulkomaanapu (siis yleisesti, ei ruoka-apu, jota väitteesi koski), pystyisi selittämään korkeintaan sen, miksi joissain Afrikan maissa väestön kasvuprosentit olivat 2.8% ja joissain toisissa 2.2%. Tajuatko, että tämä on marginaalinen seikka ja se oleellinen seikka väestönkasvun selittämisen kannalta on siinä, miten selitetään se, miksi kasvuprosentit ovat tuota luokkaa, eivätkä 0.3%, kuten Suomessa?

Tuottamistaan kaloreista kuinka suuri osuus onkaan ulkomaisen avun mahdollistamaa?

Juurihan tuossa ämpee oli sen kaivanut. Etiopia sai ruoka-apua 700 000 tonnia ja minä kaivoin, että heidän viljantuotantonsa oli 14 miljoonaa tonnia. Siitä mannym nyt vaan naputtelemaan taskulaskimeen lukuja.

Ja siis tuon lisäksi Etiopia tuottaa vielä ruokaa vientiin. Sen viennistä 80% on maataloustuotteita.

Tämä unohtui:

Joten tervemenoa takaisin ignoreen.

Aika kiivaaseen tahtiin sinä minun viesteihini vastaat, jos olet niitä lukematta.

[Nikolas]

Mistäköhän löytyisi ratkaisukeskeisiä päättäjiä? YK on katsonut, ettei ydinvoimaa saa tuoda esille, vaikka se on ainut suuren mittakaavan jo toimiva tekniikka:

YK:n ympäristöohjelma antoi pakit ydinvoimalle ilmastoneuvotteluista

Jutun linkeistä pääsee Forbesin juttuun, jossa:

Näköjään YK taas kerran osoittaa kuuluvansa samaan epäonnistuneiden kansainvälisten yritelmien roskakoriin kuin tämä uusin Neuvostoliitto ts. Euroopan unioni.

[Ajattelija2008]

Saksassa hiilen osuus sähköntuotannosta on pysynyt ennallaan, kun Saksa sulkee ydinvoimaloita samaa tahtia kuin rakentaa tuulivoimaa. Kerta kaikkiaan epärehellistä porukkaa nuo Saksan "vihreät", jotka tulevat jopa Suomea komentelemaan puun käytön suhteen.

Dieselautojen päästöhuijaus oli Saksassa sovittu valmistajien kesken ja nähdäkseni myös testien tekijät ja viranomaiset ovat olleet mukana huijauksessa. Nimittäin testaaja ei voi olla huomaamatta sitä, että päästö on testipenkissä 1/5 normaaliin ajoon verrattuna. Saksalaisten "vihreys" on läpikotaisin epärehellistä, ehkä he jopa lyövät suomalaiset vihreät laudalta.

[mannym]

Mutta kun se sinun oma läpyskäsi oli tästä eri mieltä. Siinä väki kasvoi lähes samaa tahtia maissa, joihin annettiin paljon apua kuin niissä, joihin ei annetu juuri lainkaan. Kuten jo sinulle rautalangasta väänsin, ulkomaanapu (siis yleisesti, ei ruoka-apu, jota väitteesi koski), pystyisi selittämään korkeintaan sen, miksi joissain Afrikan maissa väestön kasvuprosentit olivat 2.8% ja joissain toisissa 2.2%. Tajuatko, että tämä on marginaalinen seikka ja se oleellinen seikka väestönkasvun selittämisen kannalta on siinä, miten selitetään se, miksi kasvuprosentit ovat tuota luokkaa, eivätkä 0.3%, kuten Suomessa?

Se läpyskä kun oli vastaus sinun väitteeseesi että avulla ei ole oikein mitään merkitystä

Annapa jotain lukuja siitä, miten paljon sinun mukaasi ruoka-avulla on ollut merkitystä Afrikan väestömäärään. Yllä väität, että "väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi". Mitään konkreettisia faktoja et kuitenkaan tämän väitteesi tueksi esitä.

Jos otetaan useampi vuosikymmen ja otetaan keskiarvoksi 0,6% väestökasvu pelkästään ruoka-avulla, niin kyllä väitteeni on että ruoka-avulla on ollut vaikutusta ja väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi pitää paikkansa. Samalla kun siihen ympätään ulkomaanapu jota on annettu myös sen monta vuosikymmentä, päästään tulokseen että jos Afrikka olisi jätetty kehittymään ja avustukset olisivat olleet vain koulutusta, jota sinä vertasit jalkapalloihin ja pingismailoihin. Minä olen todistanut että ruoka-avulla ja ulkomaanavulla on saatu aikaan hyvin voimakas väestönkasvu.

Juurihan tuossa ämpee oli sen kaivanut. Etiopia sai ruoka-apua 700 000 tonnia ja minä kaivoin, että heidän viljantuotantonsa oli 14 miljoonaa tonnia. Siitä mannym nyt vaan naputtelemaan taskulaskimeen lukuja.

Ja siis tuon lisäksi Etiopia tuottaa vielä ruokaa vientiin. Sen viennistä 80% on maataloustuotteita.

Joka ei vastannut kysymykseen. Jos Etiopia saa puolet budjetistaan ulkomaanapuna, niin kuinka paljon heidän tuottamistaan kaloreista on ulkomaailman mahdollistamaa? Sinä väistät kysymystä, minä voin tehdä johtopäätöksen että puolet budjetista vastaa puolta tuotannosta, eli Etiopia sai Ruoka-apua 700 000 tonnia, ulkomaanapu mahdollistaa 7 miljoonan tonnin viljatuotannon ja 7 miljoonaa tonnia tulee ns, omasta vaivasta.

Noin,

Tuosta näkee hienosti, 1750 - 1900 eli 150 vuoden aikana väestömäärä kasvoi maltillisesti, 20% lisäys. 1900 - 1950 välillä tuli miltei tuplaus.  1950 - 2016 väkiluku karkeasti 5 kertaistui. 221 miljoonasta tämän hetken arvioon 1 216 miljoonaan.

Niin, eli kuten näet, väestö lähti kasvamaan rajusti jo paljon sitä sinun ruoka-avun alkupisteelle antamaasi vuotta 1950.

Mitä minä väitinkään, väestön määrä oli suht tasaista kunnes 1950 luvun jälkeen se nelinkertaistui. Sinä taasen et uskonut sitä ja aloit itkemään graafia. Mikä väitteessäni oli väärässä? Onko Afrikan väestömäärä nelinkertaistunut 1950 luvun jälkeen, jolloin sinne aloitettiin ruoka-apu ja muut avustukset? Ai eikö? Valitat kuinka tuplat suomen väestökasvusta selittyy ruoka-avulla, ja ettei sillä ole suuressa kuvassa merkitystä. Jos väestönkasvusta selittyy 20 - 30% ruoka-avulla niin kyllä sillä on merkitystä.

Kun sitä tilastoa katsoo, niin näkee, että absoluuttisesti mitaten suurin kasvu 50:n vuoden aikana maailmasssa oli ja tulee koskaan olemaan se, mitä väkimäärä kasvoi Aasiassa välillä 1950-2000. Tuona välinä siellä väkimäärä kasvoi yli 2 miljardia ihmistä. Tuon mukaan Afrikka ei tule koskaan sellaista kasvua saavuttamaan. Millä se 2 miljardia uutta suuta, pääosin rutiköyhissä maissa, kuten Bangla Deshissä, Kiinassa (ennen nykyisen talouskasvun alkua) ja Intiassa oli mahdollista? Vastaus on ihan sama kuin Afrikassakin, eli omalla ruuantuotannolla.

Niin ja näihin maihin ei sitä apua ole lähetetty vuosikymmeniä.

Mitä nälänhätiin tulee, niin Kiinan suuren harppauksen aikana kokema nälänhätä tappoi arviolta 30 miljoonaa ihmistä, joka todennäköisesti yksinään kattaa kaikki Afrikan viimeisen 30 vuoden aikaiset nälkään kuolleet. Se aiheutti pienen dippauksen väestöön, mutta jälleen kerran paljon tärkeämpi tekijä Kiinan väkimäärän stabiloitumisen suhteen on ollut se, että lapsiluku on laskenut sen aikaisesta (1950-luku) kuudesta nykyiseen alle kahteen. Sielläkin muuten lasku oli lähtenyt käyntiin jo paljon ennen vuonna 1979 käyttöönotettua yhden lapsen politiikkaa. Vuonna 1979 syntyvyys oli Kiinassa enää 2.7.

Minusta tämä on huvittavaa. Kun Afrikasta tulee näpeille lähdet todistamaan kuinka olit Afrikan suhteen oikeassa, muualta.

Ja vielä, mitä maailman nälässä eläviin ihmisiin tulee, niin Etelä-Aasiassa (pääosin Intiassa) elää nälässä väkeä enemmän kuin koko Saharan eteläpuolisessa Afrikassa yhteensä. Intian väkiluku on myös suurempi kuin koko Afrikan yhteenlaskettu väkiluku. Joku voisi minulle nyt vääntää rautalangasta, miten ihmeessä Intian väestö on kasvanut niin valtavaksi, vaikkei sinne ole kaadettu lainkaan ruoka-apua länsimaista ja siellä kärsitään nälästä ihan samalla tavoin kuin Afrikassakin? Voisiko mitenkään olla niin, että nälkä ei ole se, joka rajoittaa enää nykyisin väestönkasvua, vaan ennen kaikkea syntyvyys (Intian syntyvyys on laskussa ja yllätys, yllätys, niin on myös väestönkasvu).

Se on ihan positiivista että Intiassa väestönkasvu on laskussa. Sen kuten Kiinankin väestönkasvun voidaan helposti väittää johtuvan yritteliäisyydestä. Intiassa väestö vaurastuu kuten Kiinassakin. Vaurastuminen tekee sen että lapsia tehdään vähemmän. Mitä muuta Kiinassa ja Intiassa on nousussa bkt:n ja teollisuuden eli työpaikkojen lisäksi. Luku ja kirjoitustaito, koulutustaso, tulotasot yms. Afrikassa on pari maata joissa on samansuuntaista kehitystä, mutta koko manner on auttamattomasti onnettomassa tilanteessa. Josta voidaan syyttää mm, kehitysapua, ruoka-apua, muuta ulkomaanapua ja politiikkaa.

Intia taikka Kiina eivät muuten vieläkään ole Afrikka. Afrikka on Afrikka ja muualla väestönkasvun muutokset eivät todista mitään Afrikan väestönkasvusta. Mutta kerrompa senkin. Köyhyys ja kehnot elinolot aiheuttavat sen että lapsia tehdään enemmän. Keskiluokkaistuvat alueet eivät enää lisäänny niinkuin kehittyvät. Tämän varmasti tiesitkin. Afrikan kehitys vaan on hyvin hidasta. Eli mitä pitää tehdä? Jättää Afrikka rauhaan, lopettaa tehottomat avut purkaa 1950 jälkeen tehtyjä poliittisia päätöksiä. Ai niin, mutta se ei kelpaa sinulle eikä muillekaan jotka tiedätte paremmin kuinka Afrikan ongelmat pitää ratkaista, eli siten kuin niitä on viimeiset vuosikymmenet ratkaistu. Sehän se sinun parkusi tärkein pointti oli. Mitään ei saa muuttaa, kaikki pitää mennä niinkuin nytkin, koska minulla ei ole esittää todisteita siitä kuinka minun tavallani toimien tulokset olisivat jotain muuta. Vaikka todisteita voi hakea samasta suunnasta kuin sinä hait vauhtia. Intia, Kiina, Aasia yleensä.

[ämpee]

Oleellinen pointti on edelleen se, että ruoka-avulla ei ole juuri mitään merkitystä Etiopian väestönkasvuun. Sen suhteen ehdottomasti tärkein tekijä on se, miten syntyvyys jatkossa kehittyy. Ruoka-avulla voidaan silti vähentää inhimillistä kärsimystä.

Oleellinen pointti on se, että ruoka-avulla on erinomaisen merkittävä vaikutus väestönkasvuun.
Ei ole laisinkaan sama kuoleeko jossain vaiheessa miljoona ihmistä nälkään vai ei, sillä samaan aikaan on useita miljoonia niin nälässä etteivät he ainakaan lisäänny.
Ruoka-avulla heidätkin saadaan urakoimaan populaation kasvamisen eteen, mitä he eivät ilman tätä apua olisi tehneet.

Toinen oleellinen pointti on syntyvyyden lisäksi lapsikuolleisuus.
Suurikaan syntyvyys ei takaa samanlaista väestön lisäystä minkä voi hoitaa alempi lapsikuolleisuus.
Joten vetäessäsi esille pelkkiä syntyvyyslukemia et todellakaan tule todistaneeksi yhtään mitään väestön määrän lisäyksen kannalta.

Toinen asia, jota tässä ei ole vielä käsitelty, on se, että parantamalla ihmisten ravintotilannetta, voidaan todennäköisesti parantaa heidän kykyään parantaa jatkossa omia olojaan. Mannym mainitsi koulutuksen. Yksi tärkeä seikka sen suhteen, onko koulutuksesta hyötyä, on se, että mikä lasten ravintotilanne on. Jos lapset ovat aliravittuja, heidän kognitiivinen kehityksensä on hitaampaa. Koulujen rakentamisesta ei siis ole juuri hyötyä, jos sinne tulevat lapset ovat aliravittuja, eivätkä siksi pysty oppimaan asioita, joita koulussa olisi tarkoitus oppia. Jälleen kerran kaikki lähtee siis siitä, että ihmiset saadaan pidettyä ravittuina ja terveinä. Tämä on se jalusta, jonka päälle taloudellista kehitystä on mahdollista rakentaa ja tämän keskustelunhaaran suhteen taloudellinen kehitys ja siitä seuraava vaurastuminen on se avainasia, joka vetää syntyvyyden laskuun ja sitä kautta pysäyttää väestönkasvun. Niin epäintuitiiviselta kuin se kuulostaakin, väestönkasvu ei pysähdy pitämällä ihmisiä nälässä vaan päinvastoin pitämällä huolta siitä, että he ovat ravittuja.

Etiopialla on ollut historiassaan monia ongelmia, joita seuraava linkki hiukan valottaa.
Etiopia lähes kolminkertaisti viljasatonsa vajaassa 20 vuodessa.
Hienosta lainauksesta huolimatta Etiopialla ei vieläkään pyyhi kovin hyvin, kuten aiemmin linkittämäni uutiset nälähädistä edelleen kertovat.
Maatalouden tila on kaikkea muuta kuin vakaa, ja ongelmia olisi kehittyneemmällekin maalle riittävästi ratkottavaksi.

Mainitsemastasi koulutuksesta ja koulunkäynnin vaikeuksista valottaa seuraava linkki.
Koulu jää usein kesken
Siellä on muuten maininta siitä lapsikuolleisuudesta, jossa vasta viime aikoina on tapahtunut myönteistä kehitystä.

Etiopia tulee näillä näkymin vielä pitkään turvaamaan väestönkasvuaan saamansa ruoka-avun turvin, sillä kehitys maassa on hidasta mutta syntyvyys korkealla tasolla, ja lääkinnällinen turva takaa sen "kynnöksen" sadon saannin.
Köyhyys ja nälkä vähenevät hitaasti Etiopiassa

Kaiken kaikkiaan kuva on kokonaan toisenlainen kuin aluksi yritit väittää.

Lopuksi vielä yleiskatsaus koko maanosaan.
Afrikka kuilun partaalla

[sr]

Jos otetaan useampi vuosikymmen ja otetaan keskiarvoksi 0,6% väestökasvu pelkästään ruoka-avulla,

Ensinnäkin, mistä tuo 0.6%? Se ei ollut luku ruoka-avun vaikutukselle, vaan siinä oli mukana sellaista kehitysapua, jonka sinä hyväksyit, eli koulutusta. Edelleenkin sinulla on osoittamatta ruoka-avun yhteys väestönkasvuun. Joten ei nyt oteta tuollaisia lukuja ennen kuin niille on jokin pohja.

niin kyllä väitteeni on että ruoka-avulla on ollut vaikutusta ja väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi pitää paikkansa.

Määrittele meille "paljon pienempi". Oleellista on se, että 2.2%:n vuotuisilla väestönkasvuprosenteilla saadaan kyllä väestönräjähdys ihan hyvin aikaiseksi.

Samalla kun siihen ympätään ulkomaanapu jota on annettu myös sen monta vuosikymmentä, päästään tulokseen että jos Afrikka olisi jätetty kehittymään ja avustukset olisivat olleet vain koulutusta, jota sinä vertasit jalkapalloihin ja pingismailoihin. Minä olen todistanut että ruoka-avulla ja ulkomaanavulla on saatu aikaan hyvin voimakas väestönkasvu.

Siis mihin ympätään? Se sinun läpyskäsi puhui juuri ulkomaanavusta yleisesti. Et sinä voi sitä kahteen kertaan laskea mukaan!

Sinä et ole todistanut mitään.

Joka ei vastannut kysymykseen. Jos Etiopia saa puolet budjetistaan ulkomaanapuna, niin kuinka paljon heidän tuottamistaan kaloreista on ulkomaailman mahdollistamaa?

Etiopia sai silloin 1980-luvulla rutkasti rahaa NL:sta. Tämä meni ennen kaikkea aseisiin, joilla hallitus taisteli kapinallisia vastaan. Onko sinun väitteesi nyt se, että jopa aseapu lisää väestönkasvua?

Sinä väistät kysymystä, minä voin tehdä johtopäätöksen että puolet budjetista vastaa puolta tuotannosta, eli Etiopia sai Ruoka-apua 700 000 tonnia, ulkomaanapu mahdollistaa 7 miljoonan tonnin viljatuotannon ja 7 miljoonaa tonnia tulee ns, omasta vaivasta.

Mitä tarkoitat "ulkomaanapu mahdollistaa"? Siis se 14 miljoonaa tonnia oli Etiopian oma tuotanto. Ja siis siinä puhuttiin vain viljasta. Sen lisäksi maassa on reippaasti karjaa. Siellä on Afrikan suurin lehmäpopulaatio (n. 50 miljoonaa). Ja tämän päälle se on sitten ostanut ulkomailta ruokaa sillä, että on tuottanut ns. cash crops, eli arvotuotteita, kuten kahvia, joista ei ole ruuaksi, mutta joista saa maailmanmarkkinoilla hyvän hinnan.

Mistä siis tuo "ulkomaanapu mahdollistaa" 7 miljoonan tonnin tuotannon faktasi nyt siis on tempaistu?

Ylivoimainen valtaosa ulkomaanavusta on Etiopiassa mennyt ihan muuhun kuin ruuantuotantoon. Se on mennyt valtiolle, joka on sillä rakentanut infraa, käyttänyt koulutukseen, puolustukseen jne.

Niin ja näihin maihin ei sitä apua ole lähetetty vuosikymmeniä.

Niin, Aasian yli 2 miljardia uutta suuta (joka jättää absoluuttisessa määrässä kaiken Afrikassa tapahtuneen kauas taakseen) syntyi sinne ihan ilman mitään ulkomaanapua. Selvästikään siis ulkomaanapu ei ole se, mikä mahdollisti valtavan väestönkasvun. Ja toisaalta sen loppuminen ei ole se syy, miksi Aasiassa väestönkasvu on hidastumaan päin. Syy on ihmisten vaurastuminen ja täsmälleen sama keino tulee toimimaan Afrikassakin, mutta vain viiveellä, koska siellä ollaan vielä monessa paikassa rutiköyhiä. Pitämällä Afrikka rutiköyhänä esim. estämällä korkein tuontitullein sen maataloustuotteiden pääsy EU:n markkinoille johtaa siihen, että väestönkasvu ei siellä tule hidastumaan. Ainoa keino saada se väestönkasvu kuriin, on saada se manner vaurastumaan. Esitin sinulle jo Afrikan rikkaimman maan, Etelä-Afrikan syntyvyysluvut, ne olivat jo lähes sillä tasolla, mikä tarvitaan väestön uusiutumiseen, eli 2.1:ssä (luku siellä on 2.34). Naapurissa oleva toisessa varakkaassa maassa, Botswanassa syntyyvys on 2.8. Tämä on se tärkein keino saada väestönkasvu hidastumaan Afrikassa.

Minusta tämä on huvittavaa. Kun Afrikasta tulee näpeille lähdet todistamaan kuinka olit Afrikan suhteen oikeassa, muualta.

Missä Afrikasta on tullut näpeille? Sinulta on edelleen todistamatta se väitteesi ruoka-avun vaikutuksesta väestönkasvuun. Osoitin vain, että teoriasi ei toimi muuallakaan.

Se on ihan positiivista että Intiassa väestönkasvu on laskussa.

Pointti ei ollut siinä! Pointti oli siinä, että Intiassa elää väkeä nälässä sama määrä kuin koko Afrikassa. Siellä väestönkasvu ei ole taittunut sillä, että nälkä olisi edelleen pahentunut, vaan päinvastoin sillä, että nälkätilanne on parantunut ja ihmiset ovat alkaneet tehdä vähemmän lapsia vaurastuessaan. Tämän mukaan aliravitsemukseen kuolleiden intialaisten osuus on laskenut 126:sta 56:en per 1000 syntynyttä lasta viimeisen 22:n vuoden aikana. Samaan aikaan väestönkasvu on painanut alaspäin yli 2%:sta nykyiseen 1.2%:in. Jos nälkä olisi se, mikä pitäisi väestönkasvun kurissa, niin minkä ihmeen takia trendi on täysin päinvastainen Intiassa?

Sen kuten Kiinankin väestönkasvun voidaan helposti väittää johtuvan yritteliäisyydestä.

Miten? Miten yritteliäisyys selittää väestönkasvun? Ovatko suomalaiset täydellisiä laiskimuksia, kun väestö ei juurikaan kasva? Vai sekö erottaa Länsi-Euroopan USA:sta, että amerikkalaiset yrittävät enemmän ja siksi siellä väestönkasvu on reippaasti Eurooppaa suurempi?

Mutta jos yritteliäisyys on se selittäjä, niin sittenhän afrikkalaiset ovat helvetin yritteliäitä, kun siellä väestö kasvaa nopeammin kuin missään muualla.

Intiassa väestö vaurastuu kuten Kiinassakin. Vaurastuminen tekee sen että lapsia tehdään vähemmän. Mitä muuta Kiinassa ja Intiassa on nousussa bkt:n ja teollisuuden eli työpaikkojen lisäksi. Luku ja kirjoitustaito, koulutustaso, tulotasot yms. Afrikassa on pari maata joissa on samansuuntaista kehitystä, mutta koko manner on auttamattomasti onnettomassa tilanteessa. Josta voidaan syyttää mm, kehitysapua, ruoka-apua, muuta ulkomaanapua ja politiikkaa.

Politiikan suhteen olen samaa mieltä. Siellä on tehty omin voimin ja etenkin kylmän sodan ajan ulkomaisen ohjauksen voimin vääriä poliittisia päätöksiä ja käytetty valtavasti resursseja sotimiseen ja oman vallan pönkittämiseen. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä ruoka-avun kanssa. Sillä voi olla jossain määrin tekemistä muun ulkomaanavun kanssa, eli kun sinne on rahdattu paljon aseita, niin niitä on sitten myös käytetty. Kylmän sodan loppumisen jälkeen BKT-kasvu on ollut kuitenkin nopeampaa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa kuin oli ennen sitä ja on ylittänyt jopa maailman keskiarvon. Mutta näitä hyviä uutisia Afrikasta ei juurikaan kuule. Ainoat uutiset, joita sieltä tulee, on sota siellä tai ihmisten kärsimystä täällä.

Intia taikka Kiina eivät muuten vieläkään ole Afrikka. Afrikka on Afrikka ja muualla väestönkasvun muutokset eivät todista mitään Afrikan väestönkasvusta.

Siis mikseivät kertoisi? Samanlaisia ihmiset ovat kaikkialla. Myös Suomessa siihen aikaan, kun keskimääräinen lapsiluku oli 6 niin kuin se on nyt jossain Somaliassa. Ei itse ihmisissä ole mitään ihmeellistä eroa. Ero on olosuhteissa.

Mutta kerrompa senkin. Köyhyys ja kehnot elinolot aiheuttavat sen että lapsia tehdään enemmän. Keskiluokkaistuvat alueet eivät enää lisäänny niinkuin kehittyvät. Tämän varmasti tiesitkin.

Niin tiesin. Afrikan keskiluokkaistaminen on se keino saada väestönkasvu siellä samalle tasolle kuin mitä se on Kiinassa, ei se, että ihmisiä siellä pidetään nälässä.

Afrikan kehitys vaan on hyvin hidasta. Eli mitä pitää tehdä? Jättää Afrikka rauhaan, lopettaa tehottomat avut purkaa 1950 jälkeen tehtyjä poliittisia päätöksiä.

Ok, mitkä poliittiset päätökset pitäisi purkaa? 1950 jälkeen käytiin kylmää sotaa ja Afrikka oli yksi sen näyttämöistä. Molemmat supervallat kaatoivat sinne aseita omille hallituksilleen ja vastapuoli sitten kapinallisille. Kuten jo kirjoitin Etiopiasta, tärkein syy siellä 1980-luvulla nähtyyn nälänhätään oli se, että hallitus tarkoituksella näännytti kapinallisalueita. Ja totta mooses tällainen ulkomaiden puuttuminen sinne pitää lopettaa ja pääosin se onkin loppunut kylmän sodan jälkeen. Ja kappas, monessa Afrikan maassa lapsiluku onkin kääntynyt laskuun.

Ai niin, mutta se ei kelpaa sinulle eikä muillekaan jotka tiedätte paremmin kuinka Afrikan ongelmat pitää ratkaista, eli siten kuin niitä on viimeiset vuosikymmenet ratkaistu.

En ole sitä mieltä, että Afrikan ongelmat ratkeaisivat sillä, että sinne "meidän" diktaattoreille kaadetaan rahaa ja aseita, jotta se pitää kurissa "noiden" kapinallisia (tai sama päinvastoin). Tämä on se, mitä siellä 1950 jälkeen tehtiin. Joku Suomen puuhastelu kehitysavun kanssa hukkui kaiken tuollaisen alle. Sillä on voinut olla jotain vaikutusta tai sitten ei.

Sehän se sinun parkusi tärkein pointti oli. Mitään ei saa muuttaa, kaikki pitää mennä niinkuin nytkin, koska minulla ei ole esittää todisteita siitä kuinka minun tavallani toimien tulokset olisivat jotain muuta. Vaikka todisteita voi hakea samasta suunnasta kuin sinä hait vauhtia. Intia, Kiina, Aasia yleensä.

Kyllä, diktaattorien ja muiden hirmuhallitsijoiden vallan pönkittäminen vain siksi, että ne ovat meidän kavereita, pitää ehdottomasti lopettaa. Tarvittaessa pitää tukea jopa heidän syrjäyttämistään. Tämän päälle pitää tukea terveyspalvelujen rakentamista, jotta ihmiset voivat mennä töihin sen sijaan, että joko sairastavat kotonaan tai ovat kotona hoitamassa sairasta lasta. Ja ehkä tärkeimpänä taloudellisena tekona pitäisi tuontitullit afrikkalaisille maataloustuotteille poistaa. Tämä tuottaisi sen, että insentiivit investoida maataloustuotannon tehostamiseen siellä paranisivat, kun investoinneille olisi mahdollista saada tuottoa, kun tuotteille olisi markkinat tiedossa.

Eli montakin asiaa pitäisi muuttaa. Ruoka-avun lopettamisesta nälänhädästä kärsiville alueille en sen sijaan näe mitään hyötyä. Ainoa vaikutus olisi inhimillisen kärsimyksen lisääminen yhdistettynä lasten kognitiivisen kehityksen hidastumiseen ja sitä kautta entistä vaikeampaan itsensä köyhyyden suosta ylösvetämiseen.

[sr]

Oleellinen pointti on se, että ruoka-avulla on erinomaisen merkittävä vaikutus väestönkasvuun.

Miksei kukaan sitten pysty osoittamaan mitään dataa tämän suhteen?

Ei ole laisinkaan sama kuoleeko jossain vaiheessa miljoona ihmistä nälkään vai ei, sillä samaan aikaan on useita miljoonia niin nälässä etteivät he ainakaan lisäänny.

Miksi maailma on täynnä vastakkaisia esimerkkejä? Kehitysmaissa, joissa ihmiset ovat köyhiä ja nälkäisiä, ihmiset lisääntyvät vauhdilla. Kehittyneissä maissa, joissa ylipaino on suuri ongelma, lisääntyminen on vähäistä. Ja sama jopa yksittäisten maiden sisällä. Kiinassa rikkaat kaupunkilaiset eivät lisäänny samaan tahtiin kuin köyhät maalaiset. Intiassa väestönkasvu on nopeinta alueilla, jotka kärsivät nälästä ja hitainta siellä, missä ihmiset ovat saavuttaneet keskiluokkaisen elintason. Ja vielä sama juttu ajallisesti. Kun Suomessa elettiin nälkärajalla, ihmiset hankkivat keskimäärin 6 lasta perheeseen. Nyt kun eletään valtavassa yltäkylläisyydessä, hyvä kun päästään kahteen.

Ruoka-avulla heidätkin saadaan urakoimaan populaation kasvamisen eteen, mitä he eivät ilman tätä apua olisi tehneet.

Tästä ei ole mitään todisteita. Ihmiset eivät tee omia lasten hankkimispäätöksiä sen mukaan, että he haluaisivat "urakoida populaation kasvamisen eteen". Syyt ovat ihan muualla. Köyhille lapset ovat usein voimavara, jota voi hyödyntää. Keskiluokkaisille he ovat taloudellinen taakka.

Toinen oleellinen pointti on syntyvyyden lisäksi lapsikuolleisuus.
Suurikaan syntyvyys ei takaa samanlaista väestön lisäystä minkä voi hoitaa alempi lapsikuolleisuus.

Tämäkään ei toimi niin kuin luulet sen toimivan. Korkea lapsikuolleisuus tarkoittaa sitä, että ihmiset hankkivat varmuuden vuoksi useamman lapsen, koska osa heistä voi kuolla ennen aikuisikää. Missään maailmassa imeväisyyskuolleisuus ei ole sillä tasolla, että sillä olisi merkittävää vaikutusta väestönkasvuun, jos syntyvyys pysyy korkeana. Korkeimmat luvut ovat jotain 100 lasta/1000 syntymää. Eli yksi kymmenestä lapsesta kuolee. Kerro minulle, matemaatikkonero, kummalla tavalla tulee enemmän 1-vuotiaita lapsia: syntyvyys 6 lasta per nainen, imeväiskuolleisuus 100/1000 syntymää vai syntyvyys 3 lasta per nainen, imeväiskuolleisuus 10/1000 syntymää.

Eli ei, missäään maailmassa ei lapsikuolleisuus ole niin korkea, että sillä olisi suoraa vaikutusta väestönkasvuun. Sen ainoa vaikutus on siinä, että korkea luku saattaa pitää syntymiä korkeammalla kuin mihin ne muuten laskisivat. Suunnilleen kaikkialla maailmassa korrelaatio on niin, että mitä korkeampi lapsikuolleisuus, sitä korkeampi syntyvyys ja jälkimmäisen vaikutus väestön kasvuprosentteihin on paljon suurempi kuin edellisen.

[mannym]

Me on kyllä osoitettu, jos se ei kelpaa sinulle niin se on voi voi.

Muuten miten mahdollistaa kysymykseen on annettu jo vastaus, tavataan se yhdessä.

Etiopian saama ulkomaanapu on 50 - 60% Etiopian budjetista. Niin lopettamalla se apu, valtion budjetista häviää ylläri pylläri melko iso summa. Kun se summa sitten pitää korvata muualta niin mitä tapahtuu sille huikealle tuotannolle? Se että valtion budjetista puolet tulee ulkomaisena apuna, mahdollistaa paljon asioita. Kuten suuren tuotannon josta voi viedä sitten ulkomaille paljon.

Yksinkertaisten asioiden ymmärtäminen on koulutetulle usein ylitsepääsemättömän vaikeaa.

Avaan tätä hieman. Viimeisten vuosikymmenien ajan Afrikkaan ja Etiopiaan on pumpattu valtavat määrät rahaa, avustusta ja ruokaa. Näiden avustusten mahdollistamana tilanne on nyt se mikä se on. Ilman näitä avustuksia tilanne olisi juuri nyt toinen. Aasian väestönkasvun arvioidaan lähtevän laskuun kuten Intiankin. Afrikan sen sijaan arvioidaan vain nousevan, Vaikka Etiopiassa se olisikin hieman laskenut.

Todisteiden vaatiminen siitä että tilanne olisi toinen jos oltaisiin tehty toisin, on kuin vaatisi todisteita siitä että Etelänavalla on kylmä, siellä käymättä. Kehitysavulla, ruoaka-avulla ja muilla avuilla on yhteys holtittomaan väestönkasvuun, sekä kasvavaan riippuvaisuuteen niistä tuista. Ilman niitä tukia, Afrikan väestö olisi kehittynyt omaa tahtiaan ja olisi huomattavasti pienempi kuin nykyisin se on. Kun sr parut niistä miljoonista tai sadoista tuhansista jotka kuolisivat nälkään ilman välitöntä apua. Niin huomattavasti pienempi väestö on miljoonien tai jopa kymmenien miljoonien luokkaa.

Nyt kuitenkin tilanne on se että on toimittu kuten on toimittu ja lopputulokset ovat sen myötäisiä. Oikeastaan sinun tulisi todistaa että tilanne olisi kehittynyt kuten kehittyi ilman niitä tukia. Sinä kun väität että kyllä se väestö olisi kasvanut ilman niitä apujakin. Muiden alueiden kehityksestä ei voi oikein ottaa todisteita, sillä on myös alueita joissa ei ole ollut vastaavaa kasvua, vaikka "ihmiset ovat samanlaisia kaikkialla".

[Luotsi]

Oleellinen pointti on se, että ruoka-avulla on erinomaisen merkittävä vaikutus väestönkasvuun.

Miksei kukaan sitten pysty osoittamaan mitään dataa tämän suhteen?

Yleisen elämänkokemuksen mukaan ilman ravintoa ei sikiä lisää populaa, vaan päinvastoin entinenkin kuolee pois.
Yleinen ≠ kaikkia koskeva.

[ämpee]

Oleellinen pointti on se, että ruoka-avulla on erinomaisen merkittävä vaikutus väestönkasvuun.

Miksei kukaan sitten pysty osoittamaan mitään dataa tämän suhteen?

Jotain tämän kaltaista ??
https://econpapers.repec.org/paper/biuwpaper/2009-12.htm
http://www.webmeets.com/files/papers/SAEe/2009/174/ForeignAidPopulationGrowth_july2007.pdf

Ei ole laisinkaan sama kuoleeko jossain vaiheessa miljoona ihmistä nälkään vai ei, sillä samaan aikaan on useita miljoonia niin nälässä etteivät he ainakaan lisäänny.

Miksi maailma on täynnä vastakkaisia esimerkkejä?

Miksei kukaan sitten pysty osoittamaan mitään dataa tämän suhteen miten nälkäkuoleman partaalla olevat ihmiset pitävät viimeiseen asti kiinni korkeasta syntyvyydestä ?

Ruoka-avulla heidätkin saadaan urakoimaan populaation kasvamisen eteen, mitä he eivät ilman tätä apua olisi tehneet.

Tästä ei ole mitään todisteita. Ihmiset eivät tee omia lasten hankkimispäätöksiä sen mukaan, että he haluaisivat "urakoida populaation kasvamisen eteen". Syyt ovat ihan muualla. Köyhille lapset ovat usein voimavara, jota voi hyödyntää. Keskiluokkaisille he ovat taloudellinen taakka.

Pitääkö erikseen todistaa että nälkään kuolleiden ja kuolemaisillaan olevien syntyvyys on melkoisen alhainen ??

[sr]

Etiopian saama ulkomaanapu on 50 - 60% Etiopian budjetista. Niin lopettamalla se apu, valtion budjetista häviää ylläri pylläri melko iso summa. Kun se summa sitten pitää korvata muualta niin mitä tapahtuu sille huikealle tuotannolle? Se että valtion budjetista puolet tulee ulkomaisena apuna, mahdollistaa paljon asioita. Kuten suuren tuotannon josta voi viedä sitten ulkomaille paljon.

Siis tarkoitatko, että viljaa ei viljeltäisi niin paljon kuin nykyisin, jos ulkomailta ei saataisi apua vaikka tieden rakentamiseen tai kouluihin saati pyssyihin? Miksi viljanviljelijelijät lopettaisivat viljelyn?

Yksinkertaisten asioiden ymmärtäminen on koulutetulle usein ylitsepääsemättömän vaikeaa.

Kouluttamattomille se on vielä vaikeampaa.

Avaan tätä hieman. Viimeisten vuosikymmenien ajan Afrikkaan ja Etiopiaan on pumpattu valtavat määrät rahaa, avustusta ja ruokaa.

Niin, rahaa kyllä ja se on käytetty aseisiin. Ruuan suhteen kyse ei ole rahallisesti erityisen suuresta avusta. ämpee oli kaivanut tiedon, että Etiopiaan on toimitettu 700 000 tonnia vuodessa. Jos otetaan vaikkapa vehnän maailmanmarkkinahinta ja lasketaan sillä, niin tuon arvoksi saadaan 125 miljoonaa dollaria. Sen ulkomailta saama apu on samaan aikaan ollut miljardeja dollareita vuodessa ja tämä on siis mennyt valtiolle, joka on käyttänyt sen ihan muuhun kuin ruuan ostamiseen. Siitä, onko tämä apu tullut fiksusti käytettyä, voidaan toki keskustella, mutta a) se ei ole ollut ruoka-apua ja b) se ei ole suoranaisesti vaikuttanut sen puoleen ravintotilanteeseen kuin väestönkasvuunkaan juuri lainkaan.

Näiden avustusten mahdollistamana tilanne on nyt se mikä se on. Ilman näitä avustuksia tilanne olisi juuri nyt toinen. Aasian väestönkasvun arvioidaan lähtevän laskuun kuten Intiankin. Afrikan sen sijaan arvioidaan vain nousevan, Vaikka Etiopiassa se olisikin hieman laskenut.

Ok, missä Afrikan maissa väestönkasvun arvioidaan kiihtyvän? Käytit aiemmin YK:n väestöprojektioita, joten oletan sinun luottavan siihen sitten lähteenä. Jos tuosta katsot kuvaa 4, niin näet, että kaikkialla maailmassa, ml. Afrikassa väestönkasvuprosenttien arvioidaan laskevan tulevaisuudessa. Afrikassa laskuvauhdin oletetaan olevan kaikkein jyrkintä johtuen tietenkin siitä, että siellä lähdetään liikkeelle korkeammalta tasolta ja siten suuremmasta syntyvyydestä, kun taas muualla, kuten vaikkapa Euroopassa syntyvyys on jo nyt alhaalla, joten siinä ei juuri ole laskunvaraa.

Näissä kasvuprosenteissa on otettava tietenkin huomioon vielä se, että osa kasvusta johtuu puhtaasti siitä, että ihmiset elävät pidempään (eikä siitä, että tekevät enemmän kuin 2.1 lasta per perhe). Afrikassa on tämän suhteen odotettavissa eniten asioiden parantumista (johtuen jälleen siitä, että siellä keskimääräinen elinikä on nyt alhaisin). Jos siis tämä efekti siivotaan niistä väestönkasvuluvuista pois, niin odotettu syntyvyyden laskemisesta johtuva väestönkasvun hidastuminen Afrikassa on vieläkin radikaalimpaa.

Todisteiden vaatiminen siitä että tilanne olisi toinen jos oltaisiin tehty toisin, on kuin vaatisi todisteita siitä että Etelänavalla on kylmä, siellä käymättä. Kehitysavulla, ruoaka-avulla ja muilla avuilla on yhteys holtittomaan väestönkasvuun, sekä kasvavaan riippuvaisuuteen niistä tuista.

Eli valitsit sitten jälleen kerran inttolinjan. Ei se väite muutu todeksi sillä, että toistat sen monta kertaa. Ja ei, minulle kelpaa hyvin todisteeksi Etelänavan kylmyydestä se, että annat minulle dataa siellä luotettavasti mitatuista lämpötiloista. Ihan samalla tavoin vaadin sinulta jotain kättä pidempää ruoka-avun ja väestönkasvun yhteydestä Afrikassa. Mitään et toistaiseksi ole saanut aikaiseksi. Lähimmäksi on mennyt se, että maalitolppia siirtämällä löysit yhden läpyskän, joka onnistui selittämään pienen osan väestönkasvusta yleisellä ulkomaalailta tulleella avulla.

Nyt kuitenkin tilanne on se että on toimittu kuten on toimittu ja lopputulokset ovat sen myötäisiä. Oikeastaan sinun tulisi todistaa että tilanne olisi kehittynyt kuten kehittyi ilman niitä tukia.

Aah, hieno todistusvastuun kääntö. Ei kuule, ei se noin toimi. Jos sinä esität väitteen, niin sinun pitää se todistaa.

Tai jos kyseinen lähestymistapa on sinusta ok, niin todista sinä nyt varmuudella se, että ihmiskunnan vaikutus ilmastonlämpenemiseen ei ole ollut merkittävää. Tätähän sinä olet minulta rääkynyt useaan kertaan, mutta nyt näköjään kantasi on se, että tällaiseen todistamisvaatimukseen voi vastata ihan vaan sillä, että kääntää todistusvastuun päinvastaiseksi.

Sinä kun väität että kyllä se väestö olisi kasvanut ilman niitä apujakin. Muiden alueiden kehityksestä ei voi oikein ottaa todisteita, sillä on myös alueita joissa ei ole ollut vastaavaa kasvua, vaikka "ihmiset ovat samanlaisia kaikkialla".

Ok, mitä nämä alueet oikein ovat? Missä päin maailmaa lapsiluvut eivät ennen maan teollistumista olleet jotain kuuden luokkaa? Tällä sivulla on käppyröitä maailman ehkä ensimmäisenä teollistuneesta maasta, eli Britanniasta. Siellä syntyvyys oli luokkaa kolminkertainen nykyiseen verrattuna (eli siis jotain 6-7 per nainen), mistä se sitten laski nykytasolle n. 100:n vuoden aikana. Sitä ennen koettiin kuitenkin väestöräjähdys, koska maataloustuotanto kehittyi ja ihmisten terveys parani ja syntyvyys seurasi perässä. Tämä on ollut kehityskulku suunnilleen kaikkialla ja on (rikkaat Afrikan maat, kuten Etelä-Afrikka ja Botswana) ja tulee olemaan Afrikassakin.

[ämpee]

ämpee oli kaivanut tiedon, että Etiopiaan on toimitettu 700 000 tonnia vuodessa. Jos otetaan vaikkapa vehnän maailmanmarkkinahinta ja lasketaan sillä, niin tuon arvoksi saadaan 125 miljoonaa dollaria. Sen ulkomailta saama apu on samaan aikaan ollut miljardeja dollareita vuodessa ja tämä on siis mennyt valtiolle, joka on käyttänyt sen ihan muuhun kuin ruuan ostamiseen. Siitä, onko tämä apu tullut fiksusti käytettyä, voidaan toki keskustella, mutta a) se ei ole ollut ruoka-apua ja b) se ei ole suoranaisesti vaikuttanut sen puoleen ravintotilanteeseen kuin väestönkasvuunkaan juuri lainkaan.

Onko lähteitä tuon boldatun kohdan tietoon ?

Uskosi Etiopian maatalouteen on melkein jo liikuttavaa, siellä on muutakin huolia kuin jokin satunnainen tonnimäärä joka ehkä joskus on tuotettu.
When will Ethiopia stop asking for food aid?
Linkistä tietoja niistä ongelmista, ja samalla katteetonta optimismia tulevaisuuden suhteen, linkki on vuodelta 2004.

Tuolloin tuota 700.000 tonnin ruoka-apua oli toimitettu Etiopiaan jo 30 vuotta, ja optimistisesti oletettiin ettei sitä enää vuonna 2015 tarvita.
Käytäntö on osoittanut jotain toista.

Ethiopia food crisis, vm2017
Vuosittaisesta ruokakriisistä on tullut Etiopiassa maan tapa jonka odotetaan pahenevan tulevaisuudessa.
Kummallista kyllä ruoka-avun tiedetään tavoittavan miljoonia sitä tarvitsevia ihmisiä, mutta kukaan ei näytä kyseenalaistavan näiden miljoonien alati jatkuvaa lisääntymistä, joka perimmiltään on syynä siihen että ruokapulan odotetaan jatkossa pahenevan.

[mannym]

Siis tarkoitatko, että viljaa ei viljeltäisi niin paljon kuin nykyisin, jos ulkomailta ei saataisi apua vaikka tieden rakentamiseen tai kouluihin saati pyssyihin? Miksi viljanviljelijelijät lopettaisivat viljelyn?

Kyllä väitän, jos vuosikymmenten rahallisen tuen mahdollistama infran rakennus viljelyä tukemaan ei olisi tapahtunut, niin ei sitä viljaa viljeltäisi niin paljon kuin nyt. Jostain syystä sinulla tuntuu olevan ajatusmaailma että nykyhetkeen olisi päästy ihan itsekseen, vaikka todellisuudessa näin ei ole käynyt.

Kouluttamattomille se on vielä vaikeampaa.

Oikeastaan päinvastoin, kouluttamaton on usemmiten oppinut, sen sijaan koulutettu ei ole muuta kuin koulutettu. Kun koulutettu ei opi ajattelemaan itse, hänen on vaikea ymmärtää muita kuin hänelle lusikalla syötettyjä asioita.

Eli valitsit sitten jälleen kerran inttolinjan. Ei se väite muutu todeksi sillä, että toistat sen monta kertaa. Ja ei, minulle kelpaa hyvin todisteeksi Etelänavan kylmyydestä se, että annat minulle dataa siellä luotettavasti mitatuista lämpötiloista. Ihan samalla tavoin vaadin sinulta jotain kättä pidempää ruoka-avun ja väestönkasvun yhteydestä Afrikassa. Mitään et toistaiseksi ole saanut aikaiseksi. Lähimmäksi on mennyt se, että maalitolppia siirtämällä löysit yhden läpyskän, joka onnistui selittämään pienen osan väestönkasvusta yleisellä ulkomaalailta tulleella avulla.

Se yksittäinen läpyskä oli lähinnä osoitus siitä että tutkimuksia ruoka-avusta väestönkasvuun on olemassa ja ne osoittavat että positiivista vaikutusta on. Niitä tutkimuksia on useita ja sinä et näemmä ole löytänyt niistä yhtäkään, kun sinusta tuella ei ole mitään tekemistä väestönkasvun kanssa. Minä olen todistanut sillä läpyskällä että vaikutusta on, sinä et ole todistanut että ei ole.

Aah, hieno todistusvastuun kääntö. Ei kuule, ei se noin toimi. Jos sinä esität väitteen, niin sinun pitää se todistaa.

Tai jos kyseinen lähestymistapa on sinusta ok, niin todista sinä nyt varmuudella se, että ihmiskunnan vaikutus ilmastonlämpenemiseen ei ole ollut merkittävää. Tätähän sinä olet minulta rääkynyt useaan kertaan, mutta nyt näköjään kantasi on se, että tällaiseen todistamisvaatimukseen voi vastata ihan vaan sillä, että kääntää todistusvastuun päinvastaiseksi.

No minäpä todistan, ihan kahdella yksinkertaisella Graafilla. Minä sanoin että 1950 jälkeen Afrikan saama ruoka-apu, sekä muu apu on aiheuttanut sen että väestö on kasvanut. YK:n datan mukaan joka viestin lopun ekassa graafissa on hienosti esillä, voi havaita 1950 jälkeen valtavan kasvun. Jota ei tapahtunut vastaavana tai edes lähelle aikaisemman 200 vuoden aikana. Toinen graafi on lämpötilasarjat joista pitäisi näkyä jotain erikoista kun IPCC ja alarmistit väittävät että 50% 1950 jälkeisestä lämpenemisestä on ihmisen aiheuttamaa. Mutta se lämpeneminen ei eroa kahdesta aikaisemmasta lämpenemisestä edeltävän 100 vuoden ajalta.

Noin, koetappa nyt sitten osoittaa että Afrikan saama apu ei olisi vaikuttanut väestönkasvuun kuten väität tai että ihminen olisi aiheuttanut lämpenemisestä 50% tai yli sitten 1950. Minulla on kaksi näppärää graafia jotka todistavat päinvastaista, sinulta ei ole tullut vielä mitään.

[mannym]

puuttuvat graafit

[sr]

https://econpapers.repec.org/paper/biuwpaper/2009-12.htm
http://www.webmeets.com/files/papers/SAEe/2009/174/ForeignAidPopulationGrowth_july2007.pdf

Ensinnäkin nuo ovat sitä samaa, mitä mannym jo esitti, eli koskevat ulkomaanapua yleisesti, eivät ruoka-apua.

Toiseksi, tuo ensimmäinen on se sama läpyskä, jonka jo kertaalleen kävin mannymin kanssa läpi. Ks. siihen liittyvät kommentit.

Kolmanneksi, nuo molemmat katsovat korrelaatioita, eivät todista syy-seuraussuhdetta. Oletetaan se, että vaurastuminen johtaa syntyvyyden laskuun. Ainakin mannym näytti hyväksyvän tämän oletuksen. On oletettavaa, että ulkomaanapua on annettu enemmän köyhille kuin rikkaille maille. Korkean syntyvyyden selittäjä ei siis ole se ulkomaanapu, vaan se köyhyys, joka on ollut myös syynä sille, miksi apua on annettu.

Miksei kukaan sitten pysty osoittamaan mitään dataa tämän suhteen miten nälkäkuoleman partaalla olevat ihmiset pitävät viimeiseen asti kiinni korkeasta syntyvyydestä ?

Miten niin ei pysty? Olen osoittanut useampaan kertaankin riippuvuuden köyhyyden ja syntyvyyden kanssa. Jopa se sinun läpyskäsi tekijä kontrolloi tulotasoa hakiessaan korrelaatiota ulkomaisen avun kanssa johtuen juuri siitä, että sen tekijä tietää, että tulotaso on merkittävä selittäjä syntyvyydessä. En tiedä, onko se jokin lajiomainen piirre ihmiselle, mutta syntyvyys nyt vaan on älyttömän korkea (6 tai jopa siitä yli lasta per nainen) on tai oli kaikkialla silloin, kun elettiin lähempänä nälkäkuolemaa, mutta on pudonnut tai on putoamassa sinne kahden tuntumaan, kun ihmiset ovat rikastuneet.

Pitääkö erikseen todistaa että nälkään kuolleiden ja kuolemaisillaan olevien syntyvyys on melkoisen alhainen ??

No, osoitapa. Ota maailman miljardi köyhintä ihmistä (ne nälässä elävät) ja vertaa heidän syntyvyyttään miljardiin rikkaimpaan (kehittyneiden maiden ihmiset). Näet selvästi, että köyhillä on korkea syntyvyys ja varakkailla matala. Katso nyt se Hans Roslingin video ja palataan sitten asiaan.