Lissabonin sopimus ja sen vastustus

[aha]

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

Ongelmana on ehdottomasti median puolueellisuus (joka on täälläkin foorumilla huomattu, tosin eri asiassa) ja se, että äänestäjät eivät välttämättä median puolueettomuudesta huolimatta silti tiedä mistä äänestävät. Tällöin äänestäminen perustuu esimerkiksi tuntoihin hallituksen toimista muissa asioissa.

Mielestäni ei pitäisi väkisin tunkea sopimusta Irlannille. On kuitenkin vaikea antaa neutraalia tietoa sopimuksesta ilman että sitä vastustajien mielestä tulkittaisiin propagandaksi. Tämän takia asiasta tulisi päättää niiden toimesta jotka ovat asiaan perehtyneet. Jossain määrin tämä tarkoittaisi siis eduskunnan tasoista päätöstä.

Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

[LaughteR]

Saat toki vapaasti olla puuttumatta asiavirheisiin. Itse olen aidosti kiinnostunut asiasta ja haluaisin muodostaa asiasta järkevän kuvan Suomen kannalta liittyviin argumentteihin vedoten. En itse pysty lukemaan koko sopimusta ja vetää johtopäätökset itsekseni, asiantuntemus ei riitä.

Ja itsekin teen tätä vapaa-ajallani, menköön sitten hyväntekeväisyyden piikkiin.

Muokkaus: Jo yksi korjaus asiavirheeseen olisi ansiokas. Väärien johtopäätöksen vetämisen jätän irlantilaisille.

Parhain terveisin,
Antti

Jos asiat voisi korjata nopeasti niin mieluusti vastailisin. Tarkoitin enemmän sitä että näitä asioita ei voi selvittää tarpeeksi tarkasti, ainakaan minun mielestäni, ilman että mennään kirjojen kirjoittamiseen. Ja tämä veisi tietysti paljon aikaa eikä sekään olisi missään nimessä tarpeeksi hyvä yleistys. Asiaan tarvitsisi perustua nimenomaan oikeusoppineiden kirjoitusten perusteella ja se tarkoittaisi sitten jo huomattavaa lukumäärää. Tässä sopimuksen monimutkaisuus näkyy jo ihan käytännössä.

Ensimmäinen asiavirhe oli se, että edustuksellinen demokratia siirtyisi kauemmmas mutta uusi sopimus vaikuttaisi juuri päinvastoin.

[LaughteR]

Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

[aha]

Jos asiat voisi korjata nopeasti niin mieluusti vastailisin. Tarkoitin enemmän sitä että näitä asioita ei voi selvittää tarpeeksi tarkasti, ainakaan minun mielestäni, ilman että mennään kirjojen kirjoittamiseen. Ja tämä veisi tietysti paljon aikaa eikä sekään olisi missään nimessä tarpeeksi hyvä yleistys. Asiaan tarvitsisi perustua nimenomaan oikeusoppineiden kirjoitusten perusteella ja se tarkoittaisi sitten jo huomattavaa lukumäärää. Tässä sopimuksen monimutkaisuus näkyy jo ihan käytännössä.

Ensimmäinen asiavirhe oli se, että edustuksellinen demokratia siirtyisi kauemmmas mutta uusi sopimus vaikuttaisi juuri päinvastoin.

Voisiko olla, että Lissabonin sopimus on niin monimutkainen, että vain "oikeusoppineet" voivat kyetä sen ymmärtämään? Jos näin on, väittäisin sopimuksen sisältöä epäonnistuneeksi. Miten voidaan äänestä asiasta, jota ei voida ymmärtää?

Tarkoitin edustuksellisen demokratian siirtymisellä kauemmaksi sitä, että päätöksen teon foorumit ovat entistä kauempana. Aikaisemmin eduskunnassa, nyt EU-parlamentissa.

Eduskunnassa suomalaisia edustaa 100% edustajista, EU-parlamentissa vähän vähemmän.

[aha]

Media on aina ollut ja tulee aina olemaan puolueellinen, niin kauan kuin se on ihmisten hallussa. Ihmiset eivät koskaan tule olemaan tarpeeksi fiksuja, itsekin yritän vielä muodostaa mielipidettäni, vaikka koen sentään asian mielenkiintoiseksi ja tärkeäksi.

Tulkitsen, että kannatat vaihtoehtoa d), eli

d) Kansanäänestystä ei olisi pitänyt järjestää, koska ihmiset eivät ole riittävän fiksuja äänestämään moisesta asiasta.

Välikaneettina voisin todeta, että meillä on eriävä näkemys sanan "demokratia" sisällöstä.

Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

Voit varmasti tuosta näkökulmasta ymmärtää, miksi jotkut Suomessakin suhtautuvat EU:hun kriittisesti. "Valistuksellinen demokratia" tarkoittaa nähdäkseni sellaista kansanvaltaa, jossa vain osa ihmisistä on riittävän valistuneita ottamaan asioihin kantaa. "Valistunut diktaattori" varmasti hoitaisi asiat vielä ketterämmin ja suoraviivaisemmin.

[LaughteR]

Olet aivan oikeassa etten pidä nykyistä edustuksellista demokratiaa toimivana asioissa jotka vaativat perehtymistä. Se on kuitenkin paras nykyisistä vaihtoehdoista ja sillä joudutaan pärjäämään. Ehkä minun "ihanteellista" yhteiskuntajärjestystä kuvaisi vaikkapa valistuksellinen demokratia.

Voit varmasti tuosta näkökulmasta ymmärtää, miksi jotkut Suomessakin suhtautuvat EU:hun kriittisesti. "Valistuksellinen demokratia" tarkoittaa nähdäkseni sellaista kansanvaltaa, jossa vain osa ihmisistä on riittävän valistuneita ottamaan asioihin kantaa. "Valistunut diktaattori" varmasti hoitaisi asiat vielä ketterämmin ja suoraviivaisemmin.

Tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä että ennen äänestystä joutuu täyttämään vaikkapa kyselylomakkaan rasti ruutuun -periaatteella ja jos osaa vastata tarpeeksi moniin kysymyksiin oikein, saa oikeuden äänestää. Tätä enemmän en ole ideaani kehitellyt.

Voisiko olla, että Lissabonin sopimus on niin monimutkainen, että vain "oikeusoppineet" voivat kyetä sen ymmärtämään? Jos näin on, väittäisin sopimuksen sisältöä epäonnistuneeksi. Miten voidaan äänestä asiasta, jota ei voida ymmärtää?

Tarkoitin edustuksellisen demokratian siirtymisellä kauemmaksi sitä, että päätöksen teon foorumit ovat entistä kauempana. Aikaisemmin eduskunnassa, nyt EU-parlamentissa.

Eduskunnassa suomalaisia edustaa 100% edustajista, EU-parlamentissa vähän vähemmän.

Unohdat sen että nykyinen sopimus on entistä monimutkaisempi. Askel on siis oikeaan suuntaan. Ei liene oikeutettua odottaa että harppaus nykyisestä tapahtuisi Suomen lakien lukemisen helppouteen. Jos ylipäänsä vastustat EU:ta niin voi tuon nähdä ongelmana että päätökset tehdään nyt EU tasolla. Voidaan tietysti esittää vasta-argumenttina millaisessa lamassa Suomessa oltaisiin nyt ilman rahaliiton tukea?

Ps. Loppukevennyksenä voisi kysyä edustaako Astrid Thors, saati moni muu kansanedustaja Suomea, kun ei kerta ulkomaalaislain vastustamisen adressin sanottu vaikuttaneet lain sisältöön? Mutta tämä taitaa kuulua ihan muihin topicceihin.

[aha]

Tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä että ennen äänestystä joutuu täyttämään vaikkapa kyselylomakkaan rasti ruutuun -periaatteella ja jos osaa vastata tarpeeksi moniin kysymyksiin oikein, saa oikeuden äänestää. Tätä enemmän en ole ideaani kehitellyt.

Olisi tuokin hyvin perusteltavissa sivistyksellä sun muulla. Tuo laajentaa kuitenkin demokratian määritelmää sen verran, että itse haluaisin tuollaisesta muutoksesta äänestää .

Unohdat sen että nykyinen sopimus on entistä monimutkaisempi. Askel on siis oikeaan suuntaan. Ei liene oikeutettua odottaa että harppaus nykyisestä tapahtuisi Suomen lakien lukemisen helppouteen. Jos ylipäänsä vastustat EU:ta niin voi tuon nähdä ongelmana että päätökset tehdään nyt EU tasolla. Voidaan tietysti esittää vasta-argumenttina millaisessa lamassa Suomessa oltaisiin nyt ilman rahaliiton tukea?

Ps. Loppukevennyksenä voisi kysyä edustaako Astrid Thors, saati moni muu kansanedustaja Suomea, kun ei kerta ulkomaalaislain vastustamisen adressin sanottu vaikuttaneet lain sisältöön? Mutta tämä taitaa kuulua ihan muihin topicceihin.

En unohda Lissabonin sopimuksen monimutkaisuutta, vaan painin asian kanssa yrittääkseni ymmärtää sen sisällön ja sen seuraamukset Suomen kansantaloudelle.

Ja rahaliiton tuki talousmyllerryksessä jää nähtäväksi. Katastrofiskenaario on, että koko yhteisvaluutta kaatuu, kun velkaisemmat taloudet aiheuttavat peruuttamattomia ongelmia. Voimme spekuloida vaikka Ruotsilla, jolla on oma raha. Sillä on sentään kansallisesti itsekkäistä syistä mahdollisuus devalvoida.

Loppukevennys sikseen, luulen meidän olevan maahanmuuton talousriskeistä samaa mieltä.

Tässä vaiheessa haluaisin todeta, että en ole tässä viestiketjussa vielä kuullut sellaisia argumentteja, joka itseni kallistaisi Lissabonin sopimuksen tuessa tai vastustuksessa suuntaan tai toiseen.

[ämpee]

Jos et edustuksellista demokratiaa (joka siis Suomessakin on käytössä) pidä oikeana, voit esittää vaihtoehdon joka paremmin toimisi.

Siitä on kyse, että se edustuksellinen demokratia edelleenkin edustaisi suomalaisia.
Jonnekin Brysseliin siirretty edustuksellinen demokratia ei paranna suomalaisten edustuksellisuutta.

Myös parlamentille tulee valtaa säädösehdotusten tekemiseen, nykyisen budjettipäätöksen lisäksi.

Eli myös Suomea koskeva lainsäädäntövalta siirtyy Brysseliin, jolloin äänemme todellakin vaimenee.

Komissiolla ei siis olisi enää yksinomaista valtaa päättää lainsäädäntähankkeista.

Suomen lainsäädäntöä ei päätä nytkään mikään komissio, vaan eduskunta, ja siihen asiaan ei tarvita korjausta.

Mitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy.

Tarkoitin sitä virkamieskuntaa, joka tulevaisuudessa laatii europarlamentille laki- ja säännösehdoitukset, heitä ei ole vaaleilla valittu, mutta heidän käsissään on prosessin ydin, josta nähtävästi kukaan muu tuolla europarlamentissa ei ymmärrä yhtään mitään.

Miten se valta on ihmisiltä pois? Katso ylempänä vastaukseni edustuksellisen demokratian toimintapaan ja parlamentin lisääntyvään osuuteen aloite- ja päätösvallassa. Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

Kun kerran päätösvalta Suomen asioista lähtee Suomesta, niin miten se lisää suomalaisten demokratiaa ?
EI nähdäkseni ainakaan lisää.

Kun kerran mepit eivät edusta Suomea, vaan puoluettaan, niin eikö sekin ole pois suomalaisen demokratiasta ?

Suomalaisilla ei ole varaa lähteä yleis-eurooppalaisille poliittisille markkinoille, sillä me olemme pelkkä kansallinen kuriositeetti Euroopan mittakaavassa, jossa meidän demokraattista arvoamme ei mitata kansallisuuden, vaan pääluvun mukaan.
Eurooppalainen demokratia on suurten Eurooppalaisten valtioiden demokratiaa, ja kuvastaa näiden valtioiden etua, sinällään demokraattisin menetelmin, joissa suomalaisuutta ja Suomea ei tarvitse sen kummoisemmin huomioida.

Johan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru.

Mestarilta on asiasta kirjoitus, jossa todetaan, ettei se ole ostajan vika, jos tuotteen myyjällä on ongelmia saada tuotettaan kaupaksi.
Pidän, kuten Mestarikin, pelkästään luonnollisena asiana sitä, etteivät ihmiset halua ostaa sikaa säkissä.

Toisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Ehkä ei, mutta kun kyseessä on perustuslain muutos, de fackto, vaikka tätä kierretäänkin nimikikkailulla, Lissabonin-sopimus, de jure, niin kansalaisten yli tässä koitetaan kävellä, ja kansanäänestyksellä punnittaisiin politiikkojen halu kuunnella kansaa, jota heidän pitäisi edustaa.

Kyse on mitä pahimman laatuisesta kikkailusta, jossa tosiasiallinen valta päättää Suomen asioista koitetaan lahjoittaa täysin vieraisiin käsiin jonnekin ulkomaille.

Edelleen, se "kansanaloite" vaatii sen miljoona kannattajaa, ja kysynkin, montaako asiaa Suomessa on koskaan kannattanut miljoona ihmistä ?

Ja tuoko muka ei ole kavennus demokratiaamme ??

Nykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö.

Tulihan sieltä esille se mitä tavoitellaan, ja jos perustuslaki on sama kuin jäsenyyden sisältö, niin mihin enää muuta lainsäädäntöä tarvitaan, silloinhan kurkun kaarevuuden määritelmä on osa perustuslakia.

Euroopan kattava talousliitto, on mielestäni edelleenkin perusteltu, mutta Euroopan kattava liittovaltio ei sitä ole.

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Irlantilaisten ongelma ei ollut väärä informaatio vaan se, ettei ollut mitään informaatiota.
Sama asiaintila vaivaa myös suomalaisia "kansan"edustajia(?) tänään.

[LaughteR]

Pyytäisin sinua lukemaan aiemmat kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien näitä kommenttejasi. Jos mielestäni en ole jokaiseen vielä vastannut niin voin yrittää uudestaan. Komissiolla tarkoitin yllä olevassa tekstissä aloitevaltaa lainsäädäntöhankkeisiin. Yritän välttää quotehirviöitä ja siksi jätän viestisi alkuosan lainaamatta.

Mitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy.

Tarkoitin sitä virkamieskuntaa, joka tulevaisuudessa laatii europarlamentille laki- ja säännösehdoitukset, heitä ei ole vaaleilla valittu, mutta heidän käsissään on prosessin ydin, josta nähtävästi kukaan muu tuolla europarlamentissa ei ymmärrä yhtään mitään.

Laki- ja säännösehdotusten laatiminen on peruspiirteiltään sama kuin Suomen eduskunnassa jossa osa säädösehdotuksista tulee virkamiehiltä. Kyseinen virkamieskunta on ainut keino varmistaa lainsäädännön hyväksyttävä taso. (En puhu asiasisällöstä itsestä, vaan sen toteutuksesta, ristiriitojen poistamisesta jne.) Tehtävissä on pääsäntöisesti lakimiehiä siitä yksinkertaisesta syystä että vain heillä on riittävä taitotaso lakien tekniseen toteutukseen eikä siten voida heitä vaaleilla valita.

Johan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru.

Mestarilta on asiasta kirjoitus, jossa todetaan, ettei se ole ostajan vika, jos tuotteen myyjällä on ongelmia saada tuotettaan kaupaksi.
Pidän, kuten Mestarikin, pelkästään luonnollisena asiana sitä, etteivät ihmiset halua ostaa sikaa säkissä.

Tässä on hyvä muistaa että "asiakkaalla" ei aina ole halua ottaa tietoa vastaan jos muusta "liikeestä" on jo ohjeistettu väärään suuntaan virheellisen tiedon perusteella.

Toisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Ehkä ei, mutta kun kyseessä on perustuslain muutos, de fackto, vaikka tätä kierretäänkin nimikikkailulla, Lissabonin-sopimus, de jure, niin kansalaisten yli tässä koitetaan kävellä, ja kansanäänestyksellä punnittaisiin politiikkojen halu kuunnella kansaa, jota heidän pitäisi edustaa.

En ole kuullutkaan että uusi perustamissopimus vaatisi Suomen perustuslain muuttamista. Nykyiselläänkään siinä ei ole suoraa mainintaa EU:sta ja silti ollaan siellä. Oudosti myöskään tästä ei ole tullut esimerkiksi valtiosäännön professoreiden äänekästä vastarintaa. Enemmistö heistä ei pitänyt sitä ongelmallisena perustuslain uudistusta tehtäessä. Voit tutustua PL 8. lukuun jossa kansainvälinen yhteistyön periaatetta käsitellään ja sen jälkeen tutustua perustuslakivaliokunnan mietintöihin joissa perustellaan miksi Suomella on mahdollisuus liittya EU:hun ilman nimenomaista valtuutusta perustuslaista.

Nykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö.

Tulihan sieltä esille se mitä tavoitellaan, ja jos perustuslaki on sama kuin jäsenyyden sisältö, niin mihin enää muuta lainsäädäntöä tarvitaan, silloinhan kurkun kaarevuuden määritelmä on osa perustuslakia.

Euroopan kattava talousliitto, on mielestäni edelleenkin perusteltu, mutta Euroopan kattava liittovaltio ei sitä ole.

Tähänkin voin sanoa että lue mitä olen aiemmin tähän viestiketjuun kirjoittanut. Perustuslaki on vain nimitys sopimukselle ja se johtaa harhaan mikäli ei tunne sen sisältöä. Suomessa ei lähtökohtaisesti kansainvälinen oikeus ole kotimaisen perustuslain yläpuolella eikä se siten syrjäytä hierarkkista järjestystä lakien välillä.

Olen sivuuttanut mielipideasioihin vastaamisen jotta saadaan jokin tolkku keskustelun kulkuun.

[aha]

Pyytäisin sinua lukemaan aiemmat kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien näitä kommenttejasi. Jos mielestäni en ole jokaiseen vielä vastannut niin voin yrittää uudestaan. Komissiolla tarkoitin yllä olevassa tekstissä aloitevaltaa lainsäädäntöhankkeisiin. Yritän välttää quotehirviöitä ja siksi jätän viestisi alkuosan lainaamatta.

Vaikka vastasit ihan muulle nimimerkille, haluaisin esittää kiitokset järkiperäisestä argumentoinnista, vaikka mielipiteissämme olemmekin vielä eri linjoilla. "Samaa mieltä!" -runkkausrinkejä varmasti netistä löytyy ihan liikaakin.

[joonasj]

Lissabonin sopimus on aivan käsittämättömän huono tekele. Sen konsolidoitu versiokin sisältää yli 400 sivua byrokraattista jargonia, josta tavallisen kansalaisen on melkein mahdotonta ottaa selvää. Perustussopimuksen jos minkä pitäisi olla mahdollisimman lyhyt ja ymmärrettävä tavalliselle kansalaiselle, mutta Lissabonin sopimus on ei ole mitään sellaista.

Yhdysvaltain perustuslaki on vain muutama kymmentä sivua, mutta sekin on täysin epäonnistunut tehtävässään rajoittaa liittovaltion vallan kasvua paikallisen päätöksenteon kustannuksella. Kun liittovaltiolle on siirretty ylin valta päättää asioista, niin mikään ei estä niitä yksinkertaisesti jättämästä huomiotta perustuslakeja ym. ja rohmuamasta lisää valtaa. Eurooppakin on nyt tavallaan samalla tiellä kohti liittovaltiota, mutta EU on vain rohmunnut valtaa paljon nopeammin.

Tässä on tiivistelmä sopimuksen oleellisimmista muutoksista:

Today the European Union leaders signed the Lisbon Treaty. This treaty gives the EU the constitutional form of a state. These are the ten most important things the Lisbon Treaty does:

1. It establishes a legally new European Union in the constitutional form of a supranational European State.
2. It empowers this new European Union to act as a State vis-a-vis other States and its own citizens.
3. It makes us all citizens of this new European Union.
4. To hide the enormity of the change, the same name – European Union – will be kept while the Lisbon Treaty changes fundamentally the legal and constitutional nature of the Union.
5. It creates a Union Parliament for the Union's new citizens.
6. It creates a Cabinet Government of the new Union.
7. It creates a new Union political President.
8. It creates a civil rights code for the new Union's citizens.
9. It makes national Parliaments subordinate to the new Union.
10. It gives the new Union self-empowerment powers.

Jos EU:lle perustetaan jokin presidenttivirka, siitä tulisi todennäköisesti samanlainen Führer kuin USA:nkin presidentistä. Poliittinen unioni tai liittovaltio on kaikin puolin huono vaihtoehto. Parempi vaan hylätä koko sopimus.

[ämpee]

Tässä on hyvä muistaa että "asiakkaalla" ei aina ole halua ottaa tietoa vastaan jos muusta "liikeestä" on jo ohjeistettu väärään suuntaan virheellisen tiedon perusteella.

Onko kyse muka halusta ??
Missä tätä tietoa on ymmärrettävästi saatavilla, jossain Brysselin hallintorakennuksen 3:nen kerroksen siivoajan komeron ylähyllyllä 10kg:n "for dummies"-painoksena ??

Aivan vilpittömästi, minulla on tuosta esityksestä koneellani suomennettu painos, ja olen täysin varma, että eduskunnassamme istuvista kansanedustajista tuskin kenelläkään on varmaa tietoa siitä mitä paketti pitää sisällään, joten jos tuollaisesta paketista pitää äänestää puolesta tai vastaan, niin valitsen empimättä nykyisen tilanteen, josta sentään tietää missä mennään.

Mikään "elämän tarkoitus, ja ihan kaikki" ei tule koskaan saamaan kannatustani poliittisten päätösten osalta, sillä edes EU ei kykene tähän yksiselitteisesti tai edes riittävän kattavasti vastaamaan.
Mikään "42, ja kiitos kaloista" ei riitä, ja tästähän on kyse !!

En ole kuullutkaan että uusi perustamissopimus vaatisi Suomen perustuslain muuttamista.

Ei se vaadikaan, se ainoastaan mitätöisi Suomen perustuslain.
Kannattaa kuunnella lisää...

Nykyiselläänkään siinä ei ole suoraa mainintaa EU:sta ja silti ollaan siellä.

Jos vaikka siellä mainitaan käsite valtiosopimus ??

Perustuslaki on vain nimitys sopimukselle ja se johtaa harhaan mikäli ei tunne sen sisältöä.

Sinäkö tunnet sen sisällön, vaikka tiedetään, ettei se ole vielä edes valmis ?

Suomessa ei lähtökohtaisesti kansainvälinen oikeus ole kotimaisen perustuslain yläpuolella eikä se siten syrjäytä hierarkkista järjestystä lakien välillä.

Nyt lähdetäänkin siitä, että muutetaan käsitettä kotimainen.

Olen sivuuttanut mielipideasioihin vastaamisen jotta saadaan jokin tolkku keskustelun kulkuun.

Kansalaisaloitteen tekemiseksi vaadittavaksi kaavailtu miljoona ei ole mielipide, että tattista vaan rakentavasta asenteestasi !!!

Näin niistä hankalistakin asioista keskustellaan, välillä annetaan, välillä saadaan palautetta.

Muuten, quote-hirviön välttämiseksi välttämäsi demokratian etääntyminen suomalaisista sillä, että Euroopassa tultaisiin asioita hoitamaan demokraattisesti, mahdollisesti suomalaisista ylikävellen, jäi "vahingossa" kokonaan vaille huomiota.
Jos sinä henkilökohtaisesti et pidä suomalaista demokratiaa minkäänlaisessa arvossa, niin minä puolestani näen sen olevan erittäin tärkeätä suomalaisuuden itsensä kannalta, me todellakin olemme jo Euroopan mittakaavassa marginaalivähemmistö, joille ei todellakaan ole samantekevää, ketkä asioistamme päättävät.

Jos "yhteisessä" Euroopan Liittovaltiossa lähitulevaisuudessa demokraattisesti päätetään, että Suomesta tulee joko luonnonsuojelureservaatti ilman teolisuutta, tai sitten yleis-Eurooppalainen ongelmajätevarasto, niin suomalaisena pitäisin demokratiaa erittäin huolestuttavana ilmiönä, siitä huolimatta, että asiasta Europarlamentissa voidaan edustajien keskuudessa äänestää.

Elikkä suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa voidaan nähdä jotain mielipide-eroja vastaavaan yleis-Eurooppalaiseen edustukselliseen demokratiaan, noin niin kuin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Ja jos joku Eurolaki skenaariotani vastaan tänään puhuukin, niin demokratian mukaisesti enemmistö muuttaa sitä lakia heti huomiseksi, vaikkapa edustajiensa toimesta, edustuksellisen demokratian mukaisesti.

[LaughteR]

Onko kyse muka halusta ??
Missä tätä tietoa on ymmärrettävästi saatavilla, jossain Brysselin hallintorakennuksen 3:nen kerroksen siivoajan komeron ylähyllyllä 10kg:n "for dummies"-painoksena ??

Laitoin linkin tähän keskusteluun jossa on kyllä ymmärrettävässä muodossa selostettu mistä perustamissopimuksessa on kysymys. Helsingissä on keskustassa euroopan unionia koskeva jonkinlainen tietopiste. Valitettavasti en nyt muista kyseisen paikan nimeä mutta tietoa sieltäkin löytyy jos pk-seudulla asuu eikä google toimi.

Ei se vaadikaan, se ainoastaan mitätöisi Suomen perustuslain.
Kannattaa kuunnella lisää...

Jos et suostu lukemaan tässä viestiketjussa selvitettyjä asioita niin en valitettavasti sinulle niitä uudestaan enää kirjoita. Joko haluat sivuuttaa faktat tai sitten trollailet huviksesi.

Sinäkö tunnet sen sisällön, vaikka tiedetään, ettei se ole vielä edes valmis ?

En missään nimessä ole mikään asiantuntija eikä viestejäni pitäisi ehdottomani totuuksina ottaa. Voin vain kommentoida sitä mitä olen yliopistolla käsitellyt ja miten asiat on minulle opetettu. Onneksi internetistä löydät samat asiat jos vain haluat.

Kansalaisaloitteen tekemiseksi vaadittavaksi kaavailtu miljoona ei ole mielipide, että tattista vaan rakentavasta asenteestasi !!!

Näin niistä hankalistakin asioista keskustellaan, välillä annetaan, välillä saadaan palautetta.

Muuten, quote-hirviön välttämiseksi välttämäsi demokratian etääntyminen suomalaisista sillä, että Euroopassa tultaisiin asioita hoitamaan demokraattisesti, mahdollisesti suomalaisista ylikävellen, jäi "vahingossa" kokonaan vaille huomiota.
Jos sinä henkilökohtaisesti et pidä suomalaista demokratiaa minkäänlaisessa arvossa, niin minä puolestani näen sen olevan erittäin tärkeätä suomalaisuuden itsensä kannalta, me todellakin olemme jo Euroopan mittakaavassa marginaalivähemmistö, joille ei todellakaan ole samantekevää, ketkä asioistamme päättävät.

Jos "yhteisessä" Euroopan Liittovaltiossa lähitulevaisuudessa demokraattisesti päätetään, että Suomesta tulee joko luonnonsuojelureservaatti ilman teolisuutta, tai sitten yleis-Eurooppalainen ongelmajätevarasto, niin suomalaisena pitäisin demokratiaa erittäin huolestuttavana ilmiönä, siitä huolimatta, että asiasta Europarlamentissa voidaan edustajien keskuudessa äänestää.

Elikkä suomalaisessa edustuksellisessa demokratiassa voidaan nähdä jotain mielipide-eroja vastaavaan yleis-Eurooppalaiseen edustukselliseen demokratiaan, noin niin kuin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Ja jos joku Eurolaki skenaariotani vastaan tänään puhuukin, niin demokratian mukaisesti enemmistö muuttaa sitä lakia heti huomiseksi, vaikkapa edustajiensa toimesta, edustuksellisen demokratian mukaisesti.

Kansalaisaloitteeseen vaaditaan miljoona. En asiaan kommentoinut koska se pitää paikkansa.

Mielestäni on demokraattista että demokraattisesti valittu eduskunta päättää valtaa luovuttaa. Jos haluat saivarrella kävelläänkö Suomen etujen yli EU:ssa, ole hyvä. Haluan vain selventää faktavirheitä joita tunnut esittävän trollaustarkoituksessa.

Vaikka perustuslaki poistaa pilarirakenteen, on EU:lla silti edelleen kolme erilaista tapaa toteuttaa säädöksiä: 1. yksinomaisen toimivallan ala 2.jaetun toimivallan ala 3. tuki- ja yhteensovittamistoimet. Näistä on huomattava että osa päätöksistä tehdään euroopan neuvostossa, suomalaisen ministerin ollessa paikalla. Ei vain parlamentissa ja joissain asioissa edelleen vaaditaan yksimielisyyttä kun ministerit päättävät asioista. EU ei pysty säätämään asioista joista sille ei ole annettu toimivaltaa. Uudessa perustamissopimuksessa sinun fantasiasi luonnonsuojelualueesta Suomessa ei siis toteutuisi ilman Suomen myötävaikutusta.

En mielelläni jatka enää tätä keskustelua kanssasi koska jätät huomioimatta faktat ja esität uhkakuvia jotka eivät ole mahdollisia nykyisellä, eivätkä uudella perustamissopimuksella.

[ämpee]

Laitoin linkin tähän keskusteluun jossa on kyllä ymmärrettävässä muodossa selostettu mistä perustamissopimuksessa on kysymys.

Mistä mahdollisesti on kysymys, sillä tuo uusi perustuslaki ei vieläkään ole saavuttanut lopullista muotoaan.

Jos et suostu lukemaan tässä viestiketjussa selvitettyjä asioita niin en valitettavasti sinulle niitä uudestaan enää kirjoita.

Ja sinulla "copy paste" ei toimi niin kuin kaikilla muilla ihmisillä ??

Pane [hyvin rumaa kieltä] niitä asioita esille siten, että niistä näkyy, ettei Lissabonin sopimus korvaa Suomen perustuslakia.
Laitoin tuohon mukaan muutaman törkeyden tahallani, sillä pitäähän sinullekin jättää joku poistumistie jonkun syyn nojalla.

En missään nimessä ole mikään asiantuntija eikä viestejäni pitäisi ehdottomani totuuksina ottaa.

Eli olet täällä vain muuten vaan huijaamassa ??

Voin vain kommentoida sitä mitä olen yliopistolla käsitellyt ja miten asiat on minulle opetettu. Onneksi internetistä löydät samat asiat jos vain haluat.

Näinhän se menee "vastuullisten" poliitikkojenkin kanssa, vastuu on jonkun toisen.
"Ja jos et tiedä, niin et ole googlettanut, vastuutasi pakoileva..."
Niinpä niin, luulisi opiskelijoillakin olevan parempaakin tekemistä.

Kansalaisaloitteeseen vaaditaan miljoona. En asiaan kommentoinut koska se pitää paikkansa.

Onpas iloista meininkiä, jos asia pitää paikkansa, niin sillä perusteltuja kommentteja ei enää tarvitse kommentoida.

Vaikka perustuslaki poistaa pilarirakenteen,...

Edelliseen viitaten, [hyvin rumaa kieltä] pilarirakenteinesi, opiskelija, ja palaa asiaan sitten kun sinulla on asiaa.

Todellisessa maailmassa ei pärjätä nimikkeillä, vaan toiminnalla.
Opiskelijankin kannattaa ottaa huomioon realiteetit, eli jos euro laitetetaan toimintaan, niin montako saadaan takaisin.
"Taikaseinä" ei sitten ole osa ratkaisua.

En mielelläni jatka enää tätä keskustelua kanssasi koska jätät huomioimatta faktat ja esität uhkakuvia jotka eivät ole mahdollisia nykyisellä, eivätkä uudella perustamissopimuksella.

Minäkään en mielelläni olisi nähnyt alkuunkaan [rumaa kieltä], mutta kun tähän nähtävästi ei ole muutakaan vaihtoehtoa niin kommentoin sitä.

Tuossa jätät kertomatta mistä faktoista on kyse, ja mitä uhkakuvia, ja miten ne eivät ole mahdollisia.

Kertoilet siis jostain josta ei ole näyttöä.

[MUUTETTU/admin: kuten hyvissä säännöissä todetaan, asiaton kielenkäyttö ei kuulu Hommaan]

[Heikki Luoto]

Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Kyllä siitä EU:sta irti pääsee, jos Suomeen saadaan päättäjät jotka niin haluavat. On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Vihervasemmisto ovat vahvasti Lissabonin sopimuksen takana, sillä kesäkuussa eduskunnassa kaikki vihreät sekä Vasemmistoliiton viisi kansanedustajaa äänestivät sopimuksen puolesta. Ainoastaan kolme demaria äänesti sopimusta vastaan.

http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html

[Atte Saarela]

Vihervasemmisto ovat vahvasti Lissabonin sopimuksen takana, sillä kesäkuussa eduskunnassa kaikki vihreät sekä Vasemmistoliiton viisi kansanedustajaa äänestivät sopimuksen puolesta. Ainoastaan kolme demaria äänesti sopimusta vastaan.

http://sinikkatyynela.blogspot.com/2008/06/lissabonin-sopimus-hyvksyttiin-151-27.html

Niin, Lissabonin sopimuksen myötä esimerkiksi yhdenmukainen ympäristöverotus EU-maissa helpottuu huomattavasti.

Ympäristöverotus voisi oikeasti hillitä luonnon kulumista ainakin jonkin verran, mutta ongelmana on tietysti se, että kaikissa maissa pitäisi olla samansuuntainen ympäristöverotus. EU:n laajuinen ympäristöverotuslainsäädäntö olisi ainakin askel oikeaan suuntaan..

Eli tällaisissa jutuissa EU:n puuttuminen jäsenmaiden lainsäädäntöön on kyllä mielestäni ihan oikeutettua.

[ämpee]

Niin, Lissabonin sopimuksen myötä esimerkiksi yhdenmukainen ympäristöverotus EU-maissa helpottuu huomattavasti.

Mitenkään pyrkimättä vinoilemaan, en näkisi verottamisen helpottumista minään itseisarvona, vaikka taustalla olisi niinkin tärkeä asia kuin ympäristö.

Lissabonin "sopimuksesta" lyhyesti.
Tuo sopimus veisi meiltä kansallisvaltion, ja tekisi meistä eurooppalaisia, joka sekään ei ole mikään arvo sinällään, eikä anna meille tuota nimikettä lukuunottamatta yhtään mitään, mutta kylläkin ottaa meiltä halutessaan paljonkin pois.

Näkemykseni mukaan meillä on paremmat takeet omien asioittemme hoitamisen suhteen kansallisvaltiona, kuin maakuntana.
Me voimme kyllä tuntea identiteettiä muuhun Eurooppaan, mutta se muu Eurooppa tulee suhtautumaan meihin jatkossakin kuten tähän asti, marginaalisena kuriositeettinä.

Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tule, olkaamme siis eurooppalaisia suomalaisina.

[Atte Saarela]

Näkemykseni mukaan meillä on paremmat takeet omien asioittemme hoitamisen suhteen kansallisvaltiona, kuin maakuntana.

Minkäslainen näkemys sinulla on talouspolitiikasta, pitäisikö Suomen sinusta erota euroalueesta? Talouspolitiikka ei ole niin yksinkertaista kuin luulisi..

Lis. minusta Suomen kansallinen kulttuuri ei varmaankaan ole niin heikko, että EU:hun kuuluminen sen romuttaisi. Hallinto on kuitenkin eri asia kuin kansallinen identiteetti.

[ämpee]

Minkäslainen näkemys sinulla on talouspolitiikasta, pitäisikö Suomen sinusta erota euroalueesta? Talouspolitiikka ei ole niin yksinkertaista kuin luulisi..

Talousliitto on kokonaan eri asia kuin liittovaltio, enkä näe talousliitossa ongelmia.

Lis. minusta Suomen kansallinen kulttuuri ei varmaankaan ole niin heikko, että EU:hun kuuluminen sen romuttaisi. Hallinto on kuitenkin eri asia kuin kansallinen identiteetti.

Kyse ei ole identiteetistä, vaan selkeistä eduista joita voidaan demokraattisesti polkea enemmistön toimesta.

Sillä on vankka ero, onko meillä 200 edustajaa omassa maassamme, vai joku 10 edustajaa jossain takarivissä.
Kyllä asia on karkeasti ottaen juuri noin yksinkertainen.

[Atte Saarela]

Lissabonin "sopimuksesta" lyhyesti.
Tuo sopimus veisi meiltä kansallisvaltion, ja tekisi meistä eurooppalaisia, joka sekään ei ole mikään arvo sinällään, eikä anna meille tuota nimikettä lukuunottamatta yhtään mitään, mutta kylläkin ottaa meiltä halutessaan paljonkin pois.

Ei Lissabonin sopimus vie kansallisvaltiota pois, EU:stahan nimenomaan pääsee sen myötä eroamaan helpommin.

Lissabonin sopimuksen tarkoituksena ei ole itsetarkoituksellisesti vähentää kansallista autonomiaa vaan tehostaa hallintoa.

Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Suomen laissa on varmaan myös monia lakeja jotka ovat monimutkaisia, koska maan hallintokin on jo melko monimutkaista, ja EU:n hallinto on varmaan vielä jossain määrin enemmän sitä.

Lissabonin sopimuksen vastustus on lapsellista, koska se sotkee asioita halusimmepa sitten kuulua EU:hun tai emme. Jos haluamme kuulua EU:hun, on kai kaikkien etu, että lainsäädäntö on johdonmukainen ja helppo soveltaa.

Jos emme halua kuulua EU:hun, ei myöskään ole mitään syytä vastustaa Lissabonin sopimusta.

Ei kai Suomessakaan aleta vaatimaan kansanäänestystä, jos vaikka valtion virastoja koskevaa lainsäädäntöä halutaan muokata toimivammaksi.

Totta kai Irlannilla on oikeus hylätä Lissabonin sopimus kansanäänestyksessä, mutta se on Irlannin asia eikä Suomen.

[Atte Saarela]

EU kyllä säätää paljon turhia direktiivejä esimerkiksi maataloudesta, mutta se on eri kysymys kuin Lissabonin sopimus. Turhien lakien syntymistä pitäisi hillitä, mutta ei Lissabonin sopimus niiden syntyä luultavasti liikaa edesauta. Sen sijaan tehokkaampi hallinto on epäilemättä hyvä asia.

[parkkuurauta]

Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Asia on kyllä täysin päinvastoin.

[Atte Saarela]

Lissabonin sopimus on monimutkainen, koska tehokas hallinto on monimutkaista.

Asia on kyllä täysin päinvastoin.

Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

[parkkuurauta]

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Eikö parlamentille voida antaa lisää valtaa ilman Lissabonin sopimustakin.

Sama koskee kansalaisaloitetta. Luulisi jo nykyisen päätöksentekokoneiston pystyvän mahdollistamaan kansalaisaloitteen tekemisen.

[parkkuurauta]

Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

[Atte Saarela]

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Eikö parlamentille voida antaa lisää valtaa ilman Lissabonin sopimustakin.

Sama koskee kansalaisaloitetta. Luulisi jo nykyisen päätöksentekokoneiston pystyvän mahdollistamaan kansalaisaloitteen tekemisen.

Ota nyt huomioon että EU:n kokoisessa systeemissä mitään ei koskaan tapahtuisi jos kaikista asioista pitäisi loputtomasti jahkailla tuohon tyyliin

[Atte Saarela]

Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Et taida tietää mistä puhut, joten keskustelen kanssasi vasta kun taso nousee.

[parkkuurauta]

Ihan miten vaan.

Lukeudun niihin lapsellisten tyhmien joukkoon, jotka eivät ymmärrä mistään mitään.
Hyvä, että sinulta löytyy tuota intellektuellia ajattelua.

Pienessä organisaatiossa kyllä, mutta ei EU:n kokoisessa.

Päätöksenteko perustuu samoihin asioihin niin pienissä kuin suurissakin organisaatioissa.

Mittakaava vain vaihtelee.

[Pöllämystynyt]

Perussuomalaisten ei pitäisi "hirttäytyä" mihinkään linjaan tässä asiassa. Tosin Lissabonin sopimus saa erittäin tulenkatkuisen vastaanoton kansalta, jo näin etukäteen. Sitä kannattava tekee lähes poliittisen itsemurhan. Pitää ottaa huomioon, että Euroopan tilanne muuttuu jatkossa ratkaisevasti muun muassa laman ja väestörakenteen muutoksen myötä. On odotettavissa avoimen ja aktiivisen tyytymättömyyden räjähdysmäinen kasvu. Lissabonin sopimus on leimautunut jo nyt kansasta vieraantuneen eliitin vehkeilyksi. Tämä maine on niin voimakas, että se on sopimuksen kannalta olennaisempaa kuin se mitä sopimus merkitsee.

Jos liian useat mokukriitikot tukevat sopimusta, kerää mokuvasemmisto kapinoijien ja protestoijien sympatian, jota on pian jaossa paljon. Tämä sympatia voi ratkaista Euroopan tulevaisuuden. Jos mokuvasemmisto saa sitä liikaa, he saavat suunnattua eurooppalaisten alkuperäiskansojen luonnollisen tyytymättömyyden vääriin asioihin, ja monikulttuuri koetaan kanssakärsijäksi, eikä osaksi sortavaa eliittiä. Tällöin monikulttuuri saa aikaa kasvattaa kokoaan ja vaikutusvaltaansa, iskeäkseen lopulta taistelutoverinsa kumoon. Lopulta monikulttuuri kuitenkin iskee, vaikka se olisi aluksi saanut alkuperäiskansan tuen.

[Atte Saarela]

Jos liian useat mokukriitikot tukevat sopimusta, kerää mokuvasemmisto kapinoijien ja protestoijien sympatian, jota on pian jaossa paljon. Tämä sympatia voi ratkaista Euroopan tulevaisuuden. Jos mokuvasemmisto saa sitä liikaa, he saavat suunnattua eurooppalaisten alkuperäiskansojen luonnollisen tyytymättömyyden vääriin asioihin, ja monikulttuuri koetaan kanssakärsijäksi, eikä osaksi sortavaa eliittiä.

Tuo on toki mahdollista markkinointinäkökulmasta katsottuna.

Hyvälle poliitikolle markkinointi ja politiikan sisältö ovat kuitenkin eri asioita.

On ikävää jos EU-poliitikot leimataan moraalittomiksi sen takia että he eivät käännä takkia tässä asiassa.