Lissabonin sopimus ja sen vastustus

[Atte Saarela]

Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

[Lazer Apparaten]

Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

Mutta miten se irtautuminen tapahtuu ja mitkä on välittömät taloudelliset ym. seuraukset?

[Atte Saarela]

Luin, että Lissabonin sopimus sisältää mm. pykälän, jolla jokin maa voi irtautua EU:sta niin halutessaan.

Mikäli Perussuomalaiset nimenomaan haluavat sitä, on vaikea ymmärtää, miksi Soini vastustaa Lissabonin sopimusta niin kovasti..

Mutta miten se irtautuminen tapahtuu ja mitkä on välittömät taloudelliset ym. seuraukset?

Todellakin EU:hun kuulumisesta on luultavasti vielä toistaiseksi Suomelle enemmän etua kuin haittaa, se on monimutkainen kysymys paljonko EU-jäsenmaksujen pitää vielä nousta, että EU:hun kuuluminen muuttuu Suomelle kannattamattomaksi.

Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Voi olla, että mikäli tuollainen optio olisi niin Suomella olisi myös paremmat neuvotteluasemat puolustautua kasvavia nettomaksuja vastaan..

[Atte Saarela]

Tässä juttu aiheesta, eli Suomen hyvän talouskehityksen johdosta EU aikoo korottaa nettomaksuja poistamalla EU:n maksamia aluetukia:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/EUn+komissio+uhkaa+vied%C3%A4+Suomelta+aluetuet/1135242150566

Nettomaksujen nousu on ikävä juttu, toisaalta varmaankin tällä hetkellä euroalueeseen kuulumisesta on Suomelle jonkin verran taloudellista hyötyä..

[Atte Saarela]

Pointti on, että Lissabonin sopimus on luultavasti ihan hyvä juttu halusi sitten kuulua EU:hun tai ei..

Se, että Irlanti joutuu äänestämään kahdesti on minusta pohjimmiltaan sivuseikka.

[Pöllämystynyt]

Joka tapauksessa ei ole mitään järkeä vastustaa Lissabonin sopimusta jos haluaa, että Suomella on mahdollisuus irtautua EU:sta.

Kyllä siitä EU:sta irti pääsee, jos Suomeen saadaan päättäjät jotka niin haluavat. On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

[Atte Saarela]

On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Mutta ei kai Lissabonin sopimus edes sisällä kovin paljoa maahanmuuttoon liittyvää, vai sisältääkö?

Tuo ei sinänsä ole kovin hyvä argumentti..

[Pöllämystynyt]

On muuten taas yksi asia, missä punavihreät ja kansallismieliset ovat samalla asialla. Molemmat vastustavat lissabonin sopimusta. Tosin punavihreät fasismina ja kansallismieliset liian sosialistisena. No, me mokukriitikot vastustamme sitä kuitenkin oikeista syistä, koska EU on mokuttaja.

Mutta ei kai Lissabonin sopimus edes sisällä kovin paljoa maahanmuuttoon liittyvää, vai sisältääkö?

Tuo ei sinänsä ole kovin hyvä argumentti..

Saatan olla tässä väärässäkin, mutta käsittääkseni se ajaisi kansallisvaltioita ja ihmisten kansallismielisyyttä entisestään alemmas. Ja tämä taas tekisi lisää juurettomuutta, josta koituisi erilaisia asenne-ongelmia, kuten mokutusta.

[victoria]

Lissabonin sopimustahan ei saa painaa tai julkaista ennen kuin jokainen jäsenmaa on sen allekirjoittanut. Omituista.

[Lazer Apparaten]

Lissabonin sopimustahan ei saa painaa tai julkaista ennen kuin jokainen jäsenmaa on sen allekirjoittanut. Omituista.

Se taitaa sisältää mahdollisuuden kuolemantuomioon EUn pettämisestä, ei sellaista parane julkaista.

[Ojanperä]

Kuten jo aiemmin mainittiinkin, kyllä EU:sta halutessaan irti pääsee. Ei näitä nykyisiä jäsenvaltioitakaan kukaan periaatteessa pakota kuulumaan EU:hun. Järjestelmä vaan on niin luutunut, että eroaminen yksin ei oikeasti ole mikään realistinen vaihtoehto, sen on Timo Soinikin myöntänyt.

Mutta tuo Lissabonin sopimus on sinänsä ihan puhdasta fasismia, demokratian loppu Euroopassa. Sellaisen sopimuksen kannattaminen periaatteella "No sittenpä on ainakin mahdollista erota EU:sta" olisi idioottimaista.

[aha]

Itselläni ei ole oikein selkeää kantaa Lissabonin sopimukseen. Irlannin äänestytys kunnes "oikea" päätös saadaan on mielestäni sinänsä vastenmielistä politiikkaa.

Voisiko joku asioista paremmin perillä argumentoida, miksi Lissabonin sopimus olisi

a) EU:n kannalta positiivista kehitystä, ja
b) Suomen kannalta EU:n jäsenenä positiivista kehitystä.

[Shrike]

Lissabonin sopimus selkeyttää EU:n päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista huomattavasti. Se että Irlanti kaatoi sisäpoliittisessa kiistelyssä koko EU:ta edistävän sopimuksen on surullista mutta korjaantunee nyt uudella äänestyksellä. EU:n yhtenäisyys on parasta lääkettä talouskriisiin, sen tietävät myös irkut.

[aha]

Lissabonin sopimus selkeyttää EU:n päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista huomattavasti.

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

Se että Irlanti kaatoi sisäpoliittisessa kiistelyssä koko EU:ta edistävän sopimuksen on surullista mutta korjaantunee nyt uudella äänestyksellä. EU:n yhtenäisyys on parasta lääkettä talouskriisiin, sen tietävät myös irkut.

Olet jostain syystä surullinen siitä, että jäsenvaltio äänesti toisin kuten olisit toivonut. Itse olen surullisempi siitä, että demokraattista päätöstä ei haluta huomioida. Jos kansan väärin äänestäminen on EU:lle rasite, haluaisin ainakin kuulla painavat argumentit, miksi demokratiaa halveksumalla päästäisiin Suomen kannalta parempaan lopputulokseen.

Ja talouskriisistä on turhan aikaista sanoa vielä mitään. Jos velkaisemmat euromaat torpedoivat yhteisvaluutan, joudutaan etsimään parasta lääkettä parempiakin troppeja.

[Lazer Apparaten]

Saako EU:n alueelta muuttaa pois kun Lissabonin sopimus tulee voimaan?

[Shrike]

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

Oikein kärjistetty. Demokratian vaaliminen on toki länsimaisten valtioiden tärkeimpiä tehtäviä. EU ei kuitenkaan vähennä demokratiaa ja Lissabonin sopimuksella nimenomaan estetään esimerkiksi yhden maan veto-oikeudet. Edustuksellinen demokratia siirtyy kauemmas mutta ei poistu.

Irlannista vielä sen verran, EU on esitetty ihmeellisenä mörkönä jolla on helppo pelotella. Kansalaiset äänestivät, mutta eivät siitä asiasta mihin päätös vaikutti vaan aivan jostain muusta. Tämä ei ole demokratiaa.

[aha]

Kärjistetysti, diktatuuri selkeyttää aina päätöksentekoa ja helpottaa asioiden hoitamista. Demokratialla on tapana hankaloittaa asioiden hoitamista, en silti olisi vielä hylkäämässä sitä hallinnon perustana.

Oikein kärjistetty. Demokratian vaaliminen on toki länsimaisten valtioiden tärkeimpiä tehtäviä. EU ei kuitenkaan vähennä demokratiaa ja Lissabonin sopimuksella nimenomaan estetään esimerkiksi yhden maan veto-oikeudet. Edustuksellinen demokratia siirtyy kauemmas mutta ei poistu.

Irlannista vielä sen verran, EU on esitetty ihmeellisenä mörkönä jolla on helppo pelotella. Kansalaiset äänestivät, mutta eivät siitä asiasta mihin päätös vaikutti vaan aivan jostain muusta. Tämä ei ole demokratiaa.

Jätit jostain syystä vastaamatta toiseen osaan vastaustani, toivoisin vastausta.

EU:ta on varmasti mörköistetty kaikissa jäsenmaissa, ja mielestäni syystä. EU:n liitovaltiokehitys ei ole vääjämätöntä, sitäkin saa kansallisesti vastustaa. Itse koen EU:lla olleen taloudellisesti Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Se ei takaa sitä, etteikö tilanne voisi muuttua jatkossa, jos "jäsenmaksun" hinta nousee ja hyödyt eivät.

Kansalaiset äänestävät aina osin omien mielikuviensa pohjalta, ja se on kaikesta huolimatta demokratiaa.

Peräänkuulutin aiemmin argumentteja sen puolesta, miksi Lissabonin sopimus olisi Suomen kannalta hyvä asia. Esitit kaksi:

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauammaksi.
- Yhden maan veto-oikeus poistuu.

Nuo voidaan tulkita joko positiiviseksi tai negatiiviseksi kehitykseksi. En ole vielä vakuuttunut.

Parhain terveisin,
Antti

[LaughteR]

Peräänkuulutin aiemmin argumentteja sen puolesta, miksi Lissabonin sopimus olisi Suomen kannalta hyvä asia. Esitit kaksi:

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauammaksi.
- Yhden maan veto-oikeus poistuu.

Nuo voidaan tulkita joko positiiviseksi tai negatiiviseksi kehitykseksi. En ole vielä vakuuttunut.

Parhain terveisin,
Antti

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Toisekseen, nykyisin jo tehdään 1. pilarin asioissa päätöksiä enemmistöpäätöksinä. 2. ja 3. pilarin asiat ovat toistaiseksi jääneet tämän ulkopuolelle. Ja edelleen uudessa sopimuksessa on kohtia jotka edellyttävät yksimielisiä päätöksiä.

Joku valitteli kun ei ole uutta sopimusta netissä. Google kauniiseen käteen ja pääsemme EU:n omille sivuille josta tämä löytyy. http://europa.eu/scadplus/constitution/index_fi.htm

Minua kiinnostaisi tietää mistä tämä EU-vastaisuus johtuu? Ei haluta hakea tietoa vai luotetaan siihen mitä kaveri kertoo?

[aha]

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti. Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen. Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Kiitoksia asiapitoisesta vastauksesta.

Kuulostaa hyvältä. Itse en ole väittänyt demokratian vähentyvän, haluan vain sivistää itseäni perustelluilla argumenteilla.

Toisekseen, nykyisin jo tehdään 1. pilarin asioissa päätöksiä enemmistöpäätöksinä. 2. ja 3. pilarin asiat ovat toistaiseksi jääneet tämän ulkopuolelle. Ja edelleen uudessa sopimuksessa on kohtia jotka edellyttävät yksimielisiä päätöksiä.

Voisitko EU-maallikolle selventää noita 2. ja 3. pilarin asioidenhoitoa. Miten ne tulevat muuttumaan, jos Lissabonin sopimus ratifioidaan?

Ja samalla voisit ampua alas ehkä perusteettomia mielikuvia, mitä on ehkä päässyt allekirjoittaneelle syntymään:

- "Lissabonin sopimus syventää liittovaltiokehitystä, ja vie kansallista itsemääräämisoikeutta pois omilta parlamenteilta."

- "EU-jäsenyyden hinta tulee jatkossa Suomelle kasvamaan."

- "Kansallisesti veto-oikeuden rajoittaminen tulee heikentämään kansallista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin."

Minua kiinnostaisi tietää mistä tämä EU-vastaisuus johtuu? Ei haluta hakea tietoa vai luotetaan siihen mitä kaveri kertoo?

Itse en ole EU-vastainen, joten en osaa vastata kysymykseesi. Suhtaudun kuitenkin kriittisesti EU:n kehitykseen. Tällä hetkellä, jos valittavani olisi kaksi vaihtoehtoa:

a) Talousliitto (ETA), ja kansallisvaltioiden asemaa korostava poliittinen liitto.
b) Liittovaltio, jossa Suomi on viisimiljoonaisella kansallaan pieni vähemmistö.

Kannattaisin vaihtoehtoa a).

[LaughteR]

Voisitko EU-maallikolle selventää noita 2. ja 3. pilarin asioidenhoitoa. Miten ne tulevat muuttumaan, jos Lissabonin sopimus ratifioidaan?

Ja samalla voisit ampua alas ehkä perusteettomia mielikuvia, mitä on ehkä päässyt allekirjoittaneelle syntymään:

- "Lissabonin sopimus syventää liittovaltiokehitystä, ja vie kansallista itsemääräämisoikeutta pois omilta parlamenteilta."

- "EU-jäsenyyden hinta tulee jatkossa Suomelle kasvamaan."

- "Kansallisesti veto-oikeuden rajoittaminen tulee heikentämään kansallista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin."

Nykyisin 1. pilariin sisältyy (EY, EHTY ja ETY) ja käsittää pääosin unionin taloudellisen yhtenäistämisen, eli talous- ja rahapolitiikka koskevat asiat , 2. pilari koostuu ulko- ja turvallisuuspolitiikasta ja 3. pilari yhteistyöstä poliisi- ja turvallisuusasioissa.

Uusi sopimus poistaa pilarirakenteen kokonaan. On siis mahdollista säädellä isommasta määrästä asioita EU:n tasolla, mutta silti kaikkea ei yhtenäistetä vaan osassa asioita säilyy yksimielisyys -periaate.

Mitä tulee liittovaltiokehitykseen, sen puolesta en ole kuullut vielä päteviä argumentteja. 2005 oli vielä käsitys ettei uusikaan sopimus johda liittovaltioon eikä siis tee merkittävää muutosta nykyisestä. Jos sopimuksessa on sen jälkeen jotain muuttunut, niin en ole siitä kuullut.

Tällä hetkellä Suomi on jo nettomaksaja, eli EU:lle maksetaan enemmän kuin mitä suoraan saadaan tukina takaisin. Vielä ei ainakaan minun tietojen perusteella ole  tutkimuksia joissa olisi yksityiskohtaisesti selvitetty miten yhtenäiset säännöt auttavat yksittäisen jäsenvaltion taloutta. EU:n laajenemisen ajatus perustuu siihen että uudet jäsenvaltiot saadaan osaksi talousjärjestelmää ja vaikka nyt maksetaan enemmän tukia, se palautuu myöhemmin takaisin. Uusille jäsenvaltiolle jo nyt mm. asetetaan rajoituksia tukien saamiseen heti liittymisen jälkeen.

Tällä hetkellä Suomessa käsiteltävissä EU asioissa päätäntävaltaa käyttää pääasiassa hallitus. Tietyissä asioissa (perustuslakiin kuuluvat asiat mm) täytyy hyväksyttää eduskunnalla. Suomelta tulee siis jatkossakin olemaan ministeri mukana päättämässä euroopan neuvoston kokouksissa. Kansallinen vaikuttaminen ei edellisen viestini pointtien lisäksi siis tule vähentymään.

[ämpee]

Ensinnäkin, edustuksellinen demokratia lisääntyy huomattavasti.

Voi olla, että edustuksellisuus lisääntyy huomattavasti, mutta onko tämä sitten demokratiaa ?

Käsittääkseni edustuksellisuudesta huolimatta varsinainen päätöstenteko viedään kauemmaksi kansalaisista, ja asioiden valmistelu viedään takahuoneiden hämärään, sellaisten ihmisten käsiin, joita ei olla demokraattisesti valittu tehtäviinsä.

Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

Eu-parlamentille annetaan enemmän valtaa, mutta se valta on ihmisiltä pois, eikä ihmisille lisää, sillä kuten edellä jo kerroin, päätettäviksi valitaan sellaisia asioita, sellaisin menetelmin, etteivät ne edusta demokratiaa.
Kansalaisaloitteen vaatimat miljoona ihmistä ei ole helppo kerätä kokoon, ainakaan alueellisissa kysymyksissä, ja etenkin pienten maiden kohdalla.

Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Väite on erittäin aiheellinen, ja perusteltu, vai mistä johtuu, ettei tätäkään asiaa viedä kansanäänestykseen Suomessa ?
Äänestäisikö kansa taas "väärin", kun ei otakaan suosiolla ja mielihalulla sikaa säkissä ??

Mikäli, kuten siltä näyttää, halutaan jotain EU perustuslakia, niin miksi siitä on tekemällä tehty valtaisa hirviö, jota edes alan asiantuntijat eivät pysty hallitsemaan ?
Siksikö ettei sitä pystyisi kukaan hallitsemaan, jolloin sitä voidaan käyttää kuten halutaan ??

Toivottavasti irlantilaiset heittävät taas halon rattaisiin, niin tästäkin asiasta vielä voitaisiin jotain demokraattisesti päättää, nykyinen politiikkojen runnaaminen asian tiimoilla haisee, ja pahalta.

[aha]

Yritän vetää tässä vähän yhteenvetoa Lissabonin sopimuksen vaikutuksista. Jos korjattavaa löytyy, huomauttakaa toki.

- EU-tasolla edustuksellinen demokratia lisääntyy. Äänestämämmillä ehdokkailla on enemmän valtaa EU-päätöksenteon suhteen.

- Edustuksellinen demokratia säilyy, mutta siirtyy kauemmaksi.

- Valta ulko- ja turvallisuuspolitiikka, sekä yhteistyö poliisi- ja turvallisuusasioissa siirtyy enemmän EU-parlamentille.

- EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

- Suomi säilyy nettomaksajana. Maksun hinnan muuttumiseen suuntaan tai toiseen ei ole argumentteja.

- Kansallinen "veto-oikeus" heikkenee. Yhden maan tulee jatkossa enemmän taipua eurooppalaisen poliittisen päätöksenteon edessä.

[braeden]

Lisätään nyt vielä itse sopimusprosessin demokraattisuuteen liittyviä yleisiä näkemyksiä. Joku viisaampi voi halutessaan kertoa miksi nämä eivät pitäisi paikkaansa:

• Kyseessä on käytännössä EU:n perustuslaki uusissa kansissa. Koska kansa äänesti "väärin", yritetään sama puppu nyt viedä läpi eri nimellä.
• Koska kansa äänesti perustuslain kohdalla "väärin", tällä kertaa kansalaisten mielipidettä ei kysytty. (Paitsi Irlannissa, mihin homma taas tyssäsikin.)
• Irlantilaisia syytettiin siitä, etteivät he edusta kaikki EU:n kansalaisia ja näin jarruttavat prosessia, jonka "muut ovat jo hyväksyneet". Kuitenkaan muissa maissa kansalaisille ei mitään vaikutusmahdollisuuksia asiaan annettu.
• Sopimusta ei nähtävästi voi kumota? Perustuslain kumoamisen jälkeen sopimus muotoiltiin uudelleen ja Irlannin päätöksen jälkeen puhuttiin "prosessin viivästymisestä".
• Konsolidoitu eli aukikirjoitettu versio sopimuksesta julkaistiin huomattavan myöhään. Esimerkiksi ennen Suomen päätöstä, ko. 480 sivua pitkä dokumentti oli ollut saatavilla vain kaksi kuukautta. Herää kysymys tiesivätkö kansanedustajat mistä he äänestivät.

[LaughteR]

Voi olla, että edustuksellisuus lisääntyy huomattavasti, mutta onko tämä sitten demokratiaa ?

Käsittääkseni edustuksellisuudesta huolimatta varsinainen päätöstenteko viedään kauemmaksi kansalaisista, ja asioiden valmistelu viedään takahuoneiden hämärään, sellaisten ihmisten käsiin, joita ei olla demokraattisesti valittu tehtäviinsä.

Jos et edustuksellista demokratiaa (joka siis Suomessakin on käytössä) pidä oikeana, voit esittää vaihtoehdon joka paremmin toimisi. Myös parlamentille tulee valtaa säädösehdotusten tekemiseen, nykyisen budjettipäätöksen lisäksi. Komissiolla ei siis olisi enää yksinomaista valtaa päättää lainsäädäntähankkeista. Mitä tulee komissaarien valintatapaan, johon ilmeisesti viittasit kun puhut ei-demokraattisesti valituista henkilöistä, valtioiden hallitukset ovat asiasta päättämässä ja siten mahdollisuus vaikuttaa löytyy. Ja nyt Irlannin kiukuttelun jälkeen on ollut esillä ajatus että jokaisella jäsenmaalla olisi komissaari.

Parlamentille annetaan entistä enemmän valtaa päätösasioissa (enemmän yhteispäätösmenettelyssä käsiteltäviä asioita) ja toisekseen, EU:n kansalaisille tulee oikeus kansalaisaloitteeseen.

Eu-parlamentille annetaan enemmän valtaa, mutta se valta on ihmisiltä pois, eikä ihmisille lisää, sillä kuten edellä jo kerroin, päätettäviksi valitaan sellaisia asioita, sellaisin menetelmin, etteivät ne edusta demokratiaa.
Kansalaisaloitteen vaatimat miljoona ihmistä ei ole helppo kerätä kokoon, ainakaan alueellisissa kysymyksissä, ja etenkin pienten maiden kohdalla.

Miten se valta on ihmisiltä pois? Katso ylempänä vastaukseni edustuksellisen demokratian toimintapaan ja parlamentin lisääntyvään osuuteen aloite- ja päätösvallassa. Se että mepit eivät edustua Suomea vaan puoluettaan parlamentissa on ongelma?

Väite demokratian vähentymisestä on perätön.

Väite on erittäin aiheellinen, ja perusteltu, vai mistä johtuu, ettei tätäkään asiaa viedä kansanäänestykseen Suomessa ?
Äänestäisikö kansa taas "väärin", kun ei otakaan suosiolla ja mielihalulla sikaa säkissä ??

Johan se on tässäkin keskustelussa nähty että ihmiset ovat ulkona tosiasioista kuin tamppoonin naru. Toisekseen, perustuslain mukaan kansanäänestystä ei tarvinnut järjestää. Kaiken lisäksi Suomessa käytössä oleva kansanäänestys on vain neuvoa antava, ei kansanedustajia sitova.

Mikäli, kuten siltä näyttää, halutaan jotain EU perustuslakia, niin miksi siitä on tekemällä tehty valtaisa hirviö, jota edes alan asiantuntijat eivät pysty hallitsemaan ?
Siksikö ettei sitä pystyisi kukaan hallitsemaan, jolloin sitä voidaan käyttää kuten halutaan ??

Nykyiset perustamissopimukset ovat huomattavasti suurempi hirviö kuin uusi sopimus. Perustuslain tehtävänä oli koota yksiin kansiin jäsenyyden sisältö. Ongelmana EU:ssa, kuten Suomessakin puolueiden välillä,on ettei yksimielistä päätöstä ole juuri koskaan mahdollista saada. Sen takia jouduttiin tekemään kompromisseja ja se on sekoittanut säädösten sanamuotoja.

Toivottavasti irlantilaiset heittävät taas halon rattaisiin, niin tästäkin asiasta vielä voitaisiin jotain demokraattisesti päättää, nykyinen politiikkojen runnaaminen asian tiimoilla haisee, ja pahalta.

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

[braeden]

Ja sitten tietysti vielä yleisiä näkemyksiä EU:sta. Saa taas vapaasti kumota ja olen oikeastaan jopa tyytyväinen, jos joku niin tekee.

• EU vähentää demokratiaa, koska se vaikeuttaa suomalaisten mahdollisuuksia vaikuttaa heitä koskeviin lakeihin. Tosin sanoen, äänestyskäyttäytymisellä ja kansalaisvaikuttamisella on huomattavan vaikea vaikuttaa Brysseliin asti. Käytännössä vaikuttaminen vaatisi monikansallista kamppanjoita, joiden organisointi vaihtelee jossain vaikean ja mahdottoman välissä.
• Koska EU:n kansalaisten on vaikea vaikuttaa päätösprosesseihin, tarjoaa EU hyvän lobbauskanavan esimerkiksi tekijänoikeusmafialle ja kansalaisten valvontaa edistäville tahoille.
• Suomi on EU:ssa nettomaksajana. Varmasti esteettömämmän kaupan jne. kautta saadaan jotain takaisin, mutta Suomi hyötyy EU:sta huomattavasti vähemmän kuin maat, joissa asiat ovat huonommin. Maksu taakka myös todennäköisesti tulee kasvamaan kun köyhiä Itä-Euroopan maita liitetään EU:seen.
• Vapaa liikkuvuus on jo nyt tuonnut esim. romanikerjäläiset. Turkin mahdollisen jäsenyyden kautta myös muslimien maahantulo voi räjähtää käsiin (ei varmaan tarvitse selittää miksi tämä on huono juttu).
• Suomen veronmaksajia käytetään hyväksi muiden EU:n kansalaisten toimesta Suomen tarjoaman ilmaisen koulutuksen muodossa.
• EU:n byrokratiakoneiston pyörittäminen maksaa huomattavan paljon. Lisäksi tätä koneistoa käytetään usein aivan turhien pikkuasioiden käsittelyyn (ns. kurkunkäyryysdirektiivit).

[aha]

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

[LaughteR]

En kannata tuollaisten listojen tekemistä koska ne eivät ole tarpeeksi tarkkoja ja niiden perusteella täälläkin todennäköisesti tehdään vääriä johtopäätöksiä. Jos haluaa koota uuden perussopimuksen sisällön se tulisi ottaa suoraan linkistä jonka tänne aiemmin laitoin ja siinä on koottu tärkeimmät asiat sopimuksesta. Voi olla että johtuu vain minusta mutta yleistykset saavat näissä asioissa hapen loppumaan  :

Kaikkia asiavirheitä kootuista listoista en tänne kirjoita, mutta jos joku muu haluaa korjata ne niin hyvä tulee. Palkkaa kun tästä ei saa ja hyväntekeväisyyttä en ala harrastamaan

[aha]

En kannata tuollaisten listojen tekemistä koska ne eivät ole tarpeeksi tarkkoja ja niiden perusteella täälläkin todennäköisesti tehdään vääriä johtopäätöksiä. Jos haluaa koota uuden perussopimuksen sisällön se tulisi ottaa suoraan linkistä jonka tänne aiemmin laitoin ja siinä on koottu tärkeimmät asiat sopimuksesta. Voi olla että johtuu vain minusta mutta yleistykset saavat näissä asioissa hapen loppumaan  :

Kaikkia asiavirheitä kootuista listoista en tänne kirjoita, mutta jos joku muu haluaa korjata ne niin hyvä tulee. Palkkaa kun tästä ei saa ja hyväntekeväisyyttä en ala harrastamaan

Saat toki vapaasti olla puuttumatta asiavirheisiin. Itse olen aidosti kiinnostunut asiasta ja haluaisin muodostaa asiasta järkevän kuvan Suomen kannalta liittyviin argumentteihin vedoten. En itse pysty lukemaan koko sopimusta ja vetää johtopäätökset itsekseni, asiantuntemus ei riitä.

Ja itsekin teen tätä vapaa-ajallani, menköön sitten hyväntekeväisyyden piikkiin.

Muokkaus: Jo yksi korjaus asiavirheeseen olisi ansiokas. Väärien johtopäätöksen vetämisen jätän irlantilaisille.

Parhain terveisin,
Antti

[IDA]

Itse en ole lukenut Lissabonin sopimusta koska sen lukeminen on tehty mahdottomaksi. Luin kuitenkin perustuslakiluonnoksen johon se pohjautuu ja siltä pohjalta äänestäisin vastaan.

Sopimus on taas selvä askel liittovaltion suuntaan ja ihan perustavaa laatua olevien asioiden vuoksi voi sanoa, että liittovaltio ei sovi Eurooppaan. Ensimmäiseksi se vaatisi hallintokielen. Se taas merkitsisi sitä, että hallintoon voisi osallistua vain melko pieni osa Eurooppalaisista eli ne, jotka ovat kaksikielisiä. Tämä olisi pahempaa kuin kiinan mandariinijärjestelmä, joka sentään suosi omakielisiä oppineita.

Itse asiassa pelkästään tuo riittää Ei-äänen antamiseen. Euroopan valtioliitto pitäisi järjestään kokonaan toisenlaiselle pohjalle kuin mihin Euroopan yhteisö on menossa.

Mikäli liittovaltio koettaisiin välttämättömäksi, niin silloinkin on sinänsä typerää nysvätä tietosanakirjan laajuisia perustuslakeja, kun USA:ssa on tarjolla hyvä malli siitä miten liittovaltion hallinto toimii. Euroopan yhteisö pitää eurooppalaisia niin tyhminä, että heille ei voi esimerkiksi antaa mahdollisuutta senaattoreiden äänestämiseen. Kuitenkin nimenomaan USA-tyylinen senaatti olisi mitä mainioin tapa tasapainottaa pienempien valtioiden huonoa asemaa parlamentissa.

[LaughteR]

Irlantilaiset äänestivät väärän informaation takia EI jäsenyydelle. Heitä lobattiin asioille joihin uusi sopimus ei olisi mitenkään vaikuttanut.

Mitä asialle pitäisi mielestäsi tehdä?

a) Kertoa oikeaa informaatiota, ja äänestää uudelleen.
b) Ohittaa Irlannin kansanäänestys, koska kansa äänesti väärin perustein.
c) Hyväksyä äänestyksen tulos sellaisenaan?

Ongelmana on ehdottomasti median puolueellisuus (joka on täälläkin foorumilla huomattu, tosin eri asiassa) ja se, että äänestäjät eivät välttämättä median puolueettomuudesta huolimatta silti tiedä mistä äänestävät. Tällöin äänestäminen perustuu esimerkiksi tuntoihin hallituksen toimista muissa asioissa.

Mielestäni ei pitäisi väkisin tunkea sopimusta Irlannille. On kuitenkin vaikea antaa neutraalia tietoa sopimuksesta ilman että sitä vastustajien mielestä tulkittaisiin propagandaksi. Tämän takia asiasta tulisi päättää niiden toimesta jotka ovat asiaan perehtyneet. Jossain määrin tämä tarkoittaisi siis eduskunnan tasoista päätöstä.