Mamukriitikot ja amerikkalainen konservatismi

[tyhmyri]

Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja.

Tuo on hyvä pointti. Muistelen, että jo joskus 60-luvulla ekonomistit laskivat minkä suuruinen sotilasbudjetti saa prosentteina kokonaistaloudesta olla että talous säilyy elinvoimaisena. Koska USA yhdessä muiden NATO-maiden kanssa oli merkittävästi suurempi talous kuin Varsovan liitto puhumattakaan Neuvostoliitosta, niin kulutuksen nostaminen lähelle tuota rajaa tuotti tuloksia. Jenkit arvioivat aivan oikein, että neukut eivät vainoharhaisina voi olla vastaamatta sotilasbudjetin rajuun kasvattamiseen. Lopputuloksen näkivät varmasti muutkin idänkauppaa harrastavat: tehtaat jäivät uusimatta, kadut korjaamatta jne. Voitto ei tullut jenkeille ilmaiseksi, sillä jotkut ovat esittäneet arvioita siitä, että jenkkien talous menetti valtavasti kasvupotentiaalia tuon takia. Mutta voitettu sota on voitettu sota.

Hauskaksi asian tekee se, että neukkujen ei oikeasti olisi ollut pakko tuohon peliin lähteä. Riittävän tehokas ydinasearsenaali, jolla olisi USA:n tuhon voinut varmistaa joka tapauksessa, olisi riittänyt. Mutta jenkit olivat parempia psykologeja kuin neukut.

Valitettavasti en jaksa enkä viitsi kaivaa mitään lähteitä.

[sunimh]

1. En sanonut etteikö USA:n Suomen välillä olisi eroja. Kyse on siitä monet täällä tuntuvat tahtovan USA:n politiikkaa Suomeen.

Kyse on lähinnä siitä että ensin rakennat "USA:n politiikasta" yhden olkiukon, ja sitten rakennat toisen olkiukon siitä, että "monet täällä" haluaisivat mielikuvituksesi mukaista "USAn politiikkaa" Suomeen.

2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta

Amerikassa on 60 kertaa enemmän asukkaita, onko tämä jotenkin yllättävää?

3. Amerikassa on paljon pahempi maahanmuutto-ongelma eikä sillä oo mitään tekemistä sosiaalietuuksien kanssa. Usko tai älä, mutta kyllä ne afrikkalaiset ihan oikeasti on valmiita töitä tekemään, mutta kuten nyt tuli esille niin se tosiaan on se hyvinvointivaltio mikä tätä estää - minkä takia sitä pitää muuttaa, ei poistaa kokonaan. (Ja tiedän kyllä miten, mutta se on ihan eri puheenaihe)

Perustele "pahempi" maahanmuutto-ongelma. Sen kyllä uskon, että ongelmia on, mutta en väittänytkään että ne USAssa johtuvat (ensisijaisesti) sosiaalietuuksista. Lisäksi kerro, millaisia ratkaisuja siihen on esitetty ja kenen toimesta (ilmainen vinkki: ihannoimasi liberaalipiirit eivät ole maahanmuuttoa ainakaan rajoittamassa). Sen jälkeen kerro, kuka täällä on vaatinut hyvinvointivaltion poistamista kokonaan, ja mitä se edes tarkoittaa. Bonuspisteet vedät kotiin kun raotat vähän salaisuuden verhoa Suuren Totuuden edestä, kas kun nykyisistä poliitikoistakaan tuskin kukaan tuntuu tietävän miten hyvinvointivaltiota pitää muuttaa.

4. Velanotto ei ole mikään luonnonlaki joka välttämättä tulee hyvinvointivaltion seurana.

Ei niin, mutta kuitenkin reaalimaailman esimerkkien valossa (lähes koko läntinen maailma) korrelaatio näyttää aika vahvalta. Siinä vaiheessa kun kansa hoksaa, että kannattaa äänestää niitä poliitikkoja, jotka lupaavat kaikkea valtion kustantamaa kivaa ja poliitikot hoksaavat että tullakseen (uudelleen) valituksi kannattaa luvata lisää, tai ainakin ylläpitää nykyinen taso, on noidankehä valmis.

5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.

Tämä nyt on pelkkää löysää populisimia ja olkiukon rakentamista, missä oletkin etupäässä kunnostautunut.

[Kimmo Pirkkala]

2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta

Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?

Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.

On.

Tietty minimielintaso tulee taata kaikille vaikka se johtaisikin siihen että jotkut vetää lonkkaa muiden kustannuksella. Se että joku luuseri elää surkeasti tekemättä töitä ei ole niin kamala asia että pitäis sosiaaliturva lopettaa kokonaan.

No tässä olemme eri mieltä sitten mikäli emme ole sortuneet puhumaan aidasta ja aidanseipäästä. Minusta työtä tekemättömän kuuluukin olla köyhä. Ei niin, että ketään nälkään tapettaisiin, mutta suomalainen käsitys 'minimielintasosta' on aivan liiallinen.

Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.

Ei tähän ole syytä haaskata sen enempää minun kuin sinunkaan aikaa, sillä minun on mahdoton antaa perustelua, joka vakuuttaisi sinut siitä, että Reagan oli hyvä presidentti.

[tyhmyri]

Ei niin, mutta kuitenkin reaalimaailman esimerkkien valossa (lähes koko läntinen maailma) korrelaatio näyttää aika vahvalta. Siinä vaiheessa kun kansa hoksaa, että kannattaa äänestää niitä poliitikkoja, jotka lupaavat kaikkea valtion kustantamaa kivaa ja poliitikot hoksaavat että tullakseen (uudelleen) valituksi kannattaa luvata lisää, tai ainakin ylläpitää nykyinen taso, on noidankehä valmis.

Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?

[Kimmo Pirkkala]

Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja.

Tuo on hyvä pointti. Muistelen, että jo joskus 60-luvulla ekonomistit laskivat minkä suuruinen sotilasbudjetti saa prosentteina kokonaistaloudesta olla että talous säilyy elinvoimaisena. Koska USA yhdessä muiden NATO-maiden kanssa oli merkittävästi suurempi talous kuin Varsovan liitto puhumattakaan Neuvostoliitosta, niin kulutuksen nostaminen lähelle tuota rajaa tuotti tuloksia. Jenkit arvioivat aivan oikein, että neukut eivät vainoharhaisina voi olla vastaamatta sotilasbudjetin rajuun kasvattamiseen. Lopputuloksen näkivät varmasti muutkin idänkauppaa harrastavat: tehtaat jäivät uusimatta, kadut korjaamatta jne. Voitto ei tullut jenkeille ilmaiseksi, sillä jotkut ovat esittäneet arvioita siitä, että jenkkien talous menetti valtavasti kasvupotentiaalia tuon takia. Mutta voitettu sota on voitettu sota.

Hauskaksi asian tekee se, että neukkujen ei oikeasti olisi ollut pakko tuohon peliin lähteä. Riittävän tehokas ydinasearsenaali, jolla olisi USA:n tuhon voinut varmistaa joka tapauksessa, olisi riittänyt. Mutta jenkit olivat parempia psykologeja kuin neukut.

Valitettavasti en jaksa enkä viitsi kaivaa mitään lähteitä.

Ei tämä ollut edes mitään rakettitiedettä. Amerikkalaisten sotilasmenot olivat luokkaa 5% bkteestä ja Neuvostoliiton 30-50%. Kyllä tämä oli ihan yleistä tietoa Yhdysvalloissa. Mutta vapaassa yhteiskunnassa 5% bkteestäkin on ihan helvatanmoinen panostus, ja poliittisesti on kova juttu lähteä sitä kasvattamaan.

Mutta en usko hetkeäkään, etteikö Reagan ja hänen hallintonsa olisi tajunneet, että Neuvostoliitolle on iso ongelma, jos USA ryhtyy rajusti kasvattamaan sotilasmenojaan.

[Kimmo Pirkkala]

5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.

Tämä nyt on pelkkää löysää populisimia ja olkiukon rakentamista, missä oletkin etupäässä kunnostautunut.

Myös Yhdysvalloissa kuka tahansa saa vähentää xboxin peluuta ja lahjoittaa rahat köyhille. Wertykin voisi tehdä niin. Mutta sehän ei ole tässä se pointti, pointti on se, että Werty haluaa lahjoittaa muiden rahoja köyhille.

Suomessa muiden rahoja lahjoittavat ihmiset ovatkin paljon parempia kuin omiaan lahjoittavat.

[IDA]

Nyt kysyn viimesen kerran. Jos en nyt saa vastausta niin en enää jaksa puhua asiasta:

Luulen, että näin olisi paras. Muut voisivat sitten keskustella vaikkapa amerikkalaisesta konservatismista ja liberalismista USA:ssa

Johtavan poliitikon ei välttämättä ole tehtävä mitään muuta konkreettista, kuin mahdollistaa se, että ihmiset saavat tehdä. Itse asiassa siinä olisi eräänlainen ideaali. Ja näinhän jo vastattiinkin.

Reagan re-established diplomatic relations with the Vatican in 1984!!!!11

[sunimh]

Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.

Ei tähän ole syytä haaskata sen enempää minun kuin sinunkaan aikaa, sillä minun on mahdoton antaa perustelua, joka vakuuttaisi sinut siitä, että Reagan oli hyvä presidentti.

En ole mikään erityinen Reaganisti (itselle mieluisampi muoto onkin Ronnie Ray-Gun), mutta tuolta voinee ammentaa suhteellisen puolueetonta ja kattavaa tietoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_Presidents_of_the_United_States

Noin äkkiseltään katsomalla Reagan vaikuttaisi sijoittuvan enimmäkseen Top 10:een (43:sta), ja lähes 100%:sti ylemmäksi kuin puoleenväliin listalla. Kai sitä nyt voi pitää ainakin enemmän hyvänä kuin huonona.

[tyhmyri]

Ei tämä ollut edes mitään rakettitiedettä. Amerikkalaisten sotilasmenot olivat luokkaa 5% bkteestä ja Neuvostoliiton 30-50%. Kyllä tämä oli ihan yleistä tietoa Yhdysvalloissa. Mutta vapaassa yhteiskunnassa 5% bkteestäkin on ihan helvatanmoinen panostus, ja poliittisesti on kova juttu lähteä sitä kasvattamaan.

Mutta en usko hetkeäkään, etteikö Reagan ja hänen hallintonsa olisi tajunneet, että Neuvostoliitolle on iso ongelma, jos USA ryhtyy rajusti kasvattamaan sotilasmenojaan.

Muistelen aikoinaan lueskelleeni ne jenkkien kirjoitelmat asiasta. Myös niitä raportteja, jotka oli kirjoitettu ennen kuin panostus aloitettiin. Esimerkiksi Vietnamin sodan ollessa menossa ei jenkeilläkään ollut temppuun rahaa. Jenkkien ratkaisun teki todella jännäksi se, että kun homma alkoi oli neukkujen panostus vallan kestävällä tasolla. Lisäksi ajoitus oli loistava, jos neukkujen johto ei olisi jo ollut seniiliä tai lähes seniiliä, niin he tuskin olisivat tuon kisaan lähteneet. Mutta voitto tuli jenkeille, vaikkakaan ei kovinkaan halvalla tahi helpolla.

[sunimh]

Suomessa muiden rahoja lahjoittavat ihmiset ovatkin paljon parempia kuin omiaan lahjoittavat.

Kas kun ne omiaan lahjoittavat ovat yleensä jotain tunkkaisia kristittyjä ja muita hihhuleita.

[sunimh]

Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?

Äkkiseltään tulee mieleen ainakin sellainen pieni ongelma, että meillä ei ole "omaa valuuttaa", jota voisi tuosta noin vaan painaa lisää. USAssahan tämä on "toiminut", ainakin paperilla 2008 romahduksen jälkeen, mutta kuinka kauan? Keltainen mies ainakin saattaa vähän suuttua jos heidän omistamansa tuhansien miljardien velkakirjat setelipainetaan olemattomiin, eikö?

[tyhmyri]

Tuo ei ole mikään ongelma niin kauan kuin setelirahoitus on keinovalikoimassa. Omassa valuutassa olevat lainat jännästi sulavat kun laittaa setelipainot käyntiin, antaa inflaation nousta ja valuutan arvon laskea. Missä ongelma?

Äkkiseltään tulee mieleen ainakin sellainen pieni ongelma, että meillä ei ole "omaa valuuttaa", jota voisi tuosta noin vaan painaa lisää. USAssahan tämä on "toiminut", ainakin paperilla 2008 romahduksen jälkeen, mutta kuinka kauan? Keltainen mies ainakin saattaa vähän suuttua jos heidän omistamansa tuhansien miljardien velkakirjat setelipainetaan olemattomiin, eikö?

Meidän osaltamme tuo ongelma on todellinen ja paha. Muistelen parin firman rahoituspuolen kaverin puistelleen päätään nykyisen euroalueen syntyessä juuri siksi, että tuo keino ei ole käytettävissä nykyisessä mallissa.

Kiinalaisten omistukset Jenkkilässä eivät sula vaikka valuutan arvo sulaisi. Ja dollareitahan he ovat kamoistaan saaneet, joten ongelma on enemmän psykologinen kuin todellinen.

[Pöllämystynyt]

En koe mitään yhteyttä konservatiiveihin, en myöskään Amerikan sellaisiin. Yhdysvaltain Republikaaneista minulla on vähäisten tietojeni perusteella pääosin kielteinen mielikuva, johon vaikuttavat varmaan samat ennakkoluulot, kuin monilla muillakin Euroopassa.

Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin. Olen hyvilläni siitä, ettei PS ole konservatiivi- eikä oikeistopuolue, eikä helposti tai mitenkään sellaiseksi leimattavissa. Jos mamu/mokukritiikki olisi joutunut kanavoitumaan selvästi oikeistokonservatiivisen puolueen kautta, paljon isompi osa siitä olisi jäänyt käyttämättä ja poliittisesti hyödyntämättä. Näin on käynyt joissain muissa länsimaissa, näiden maiden valtavaksi tappioksi.

Oikeistokonservatiivit voivat kyllä äänestää PS:n kaltaista ei-oikeistokonservatiivista puoluetta, mutta muut eivät yleensä voisi äänestää selvästi oikeistokonservatiivista puoluetta mistään syystä. Oikeistokonservatiivisuuden mielikuva on niin vastenmielinen suurelle osalle ihmisistä.

[Valssi]

Yhdysvaltain Republikaaneista minulla on vähäisten tietojeni perusteella pääosin kielteinen mielikuva, johon vaikuttavat varmaan samat ennakkoluulot, kuin monilla muillakin Euroopassa.

Tätä samaa sanoisin itsekin. Tähän mennessä en ole kuullut perusteluja, jotka olisivat kääntäneet suhtautumistani konservatiiveihin (USA) myönteisemmäksi.


Modasin vähäsen.

[EL SID]

en kyllä oikein käsitä, miten amerikkalainen konservatismi ja suomalainen mamukriittisyys voidaan niputtaa yhteen.
En kyllä sekoittaisi myöskään amerikkalaista konservatismia ja siellä toimivaa republikaanipuoluetta.


Amerikkaa jonkin verran tuntevana ja maata diggaavana väittäisin, että ketjun aloittaja on enemmän pihalla amerikkalaisesta todellisuudesta kuin lumiukko. Hän lienee muodostanut kuvansa tästä suuruuksien maasta YLEn yksipuolisen propagandakoneiston lähettämien ohjelmien perusteella. Suomessa asuvana äänestän ja käyttäydyn eri tavalla, mitä tekisin amerikassa. Niin saattaisi tehdä ketjun aloittajakin.

kehottaisin ketjun aloittajaa tutustumaan asiaan paremmin ja tekemään sitten uuden, asiantuntevamman aloitteen.

[Aapo]

Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin.

Ongelma siis on konservatiivi-sanan tuoma rasite, mutta ei lainkaan se, mitä konservatismi pitää sisällään ideologisesti? Eikö mieleesi ole koskaan juolahtanut, että jotkut ihmiset eivät pidä konservatismista sen sisällön vuoksi riippumatta sen symbolisista tai mielikuvallisista merkityksistä? Joillekin on tärkeämpää itse tuote, eikä se, minkä väriseen pakettiin se on pakattu.

Vaikka sama se. Se, että persut ovat oma-aloitteisesti leimanneet itsensä "kristillis-sosiaaliseksi" puolueeksi on minulle aivan riittävän suuri vastenmielisyys, sekä sisällöllisesti että "mielikuvallisesti".

Kaiken kaikkiaan pitäisin toivottavana, että jos on olemassa sellainen ideologia kuin konservatismi, sen kannattajat tunnustaisivat avoimesti olevansa konservatiiveja ja toisivat vapaasti mielipiteensä esiin yhteiskunnallisessa keskustelussa yrittämättä pukea sitä väkisin kauniiseen punavihreään rauhanmerkkiin.

[Werty]

en kyllä oikein käsitä, miten amerikkalainen konservatismi ja suomalainen mamukriittisyys voidaan niputtaa yhteen.
En kyllä sekoittaisi myöskään amerikkalaista konservatismia ja siellä toimivaa republikaanipuoluetta.


Amerikkaa jonkin verran tuntevana ja maata diggaavana väittäisin, että ketjun aloittaja on enemmän pihalla amerikkalaisesta todellisuudesta kuin lumiukko. Hän lienee muodostanut kuvansa tästä suuruuksien maasta YLEn yksipuolisen propagandakoneiston lähettämien ohjelmien perusteella. Suomessa asuvana äänestän ja käyttäydyn eri tavalla, mitä tekisin amerikassa. Niin saattaisi tehdä ketjun aloittajakin.

kehottaisin ketjun aloittajaa tutustumaan asiaan paremmin ja tekemään sitten uuden, asiantuntevamman aloitteen.

1. Ei niitä voikaan niputtaa yhteen. Sen takia mietinkin että minkä takia niin suuri osa mamukriitikoista kokee sen jotenkin omakseen

2. Kuten sanoin, en jaksa väitellä siitä onko republikaaninen puolue "oikeaa" konservatismia. Oon sen saman debatin käyny läpi liian monta kertaa amerikkalaisten konservatiivien kanssa ja se ei liity tähän.

3. Edelleen olen erittäin hyvin perillä USA:n politiikasta.

4. Älä vastaile jos et aio sanoa mitään muuta kuin että "olen pihalla kuin lumiukko" ilman että selität miksi asia on näin. Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.

[IDA]

 

Ei voi olla totta. Jos itse olisin mode pistäisin pelkästä "sä"-puhuttelun käytöstä vähintään viisi viikkoa bännia.

[sunimh]

1. Ei niitä voikaan niputtaa yhteen. Sen takia mietinkin että minkä takia niin suuri osa mamukriitikoista kokee sen jotenkin omakseen

Kuten todettua jo moneen kertaan, väitteellesi ei ole mitään perusteluja. On vain sinun jostakin syntynyt mielikuvasi. Niillä aatteilla, mitä jotkut tähän ketjuun osallistuneet kannattavat (ehkä IDA pois lukien) on hyvin vähän tekemistä sen kuvitteellisen "konservatismin" kanssa, jota sinä inhoat.

Esitänkin tässä kohtaa pyynnön käyttäjälle Aapo vähän avata näkemystään siitä, mitä konservatismi hänen mielestään pitää sisälllään ideologisesti. Pöllämystyneeltä taas haluaisin tiedustella, keitä Euroopan konservatiiveja hän mahtaa tarkoittaa? Ainakin Britanniassa vuosi sitten konservatiivit nousivat hallitukseen, Saksassa Merkelin (päähallitus)puolue CDU on myös jossain määrin konservatiiviseksi luettava. Onko näillä puolueilla jotain erityisiä imagohaittoja, joista en ole tietoinen? Trendikästä mielikuvapolitiikkaa sen sijaan on kyllä tarjolla vaikkapa Kokoomuksen ja Vihreiden vaaliteltoilla, mutta onko se nyt sitten jotenkin mielekkäämpää?

3. Edelleen olen erittäin hyvin perillä USA:n politiikasta.

Koko tämä ketju ei ole millään tavalla vahvistanut tätä väitettäsi, vaan olet onnistunut ainoastaan kerta toisensa jälkeen osoittamaan olevasi nimenomaan erittäin pihalla aiheesta.

4. Älä vastaile jos et aio sanoa mitään muuta kuin että "olen pihalla kuin lumiukko" ilman että selität miksi asia on näin. Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.

Pidä katse siellä peilissä vaan näiltä osin.

[Kimmo Pirkkala]

Mikään ei oo ärsyttävämpää kuin perusteeton ylimielisyys.

No kyllä minä keksin monta ärsyttävämpääkin juttua, tässä tapauksessa se on lähinnä kiusallista. Niin kuin näin:

Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.

Ei ole tainnut vielä löytyä mielensä muuttaneita? Niin kuin ehkä huomaat, en minä ainakaan jaksa tuputtaa sinulle "Reagan on great" -ajatustani, kun tajuan, että se ei ikimaailmassa mene läpi. Ei ainakaan ihan lyhyellä aikavälillä. Minä hyväksyn sen, että ihmisillä on eri mielipiteitä ja kaikki eivät ole samaa mieltä kuin minä.

Kehoitan sinuakin suvaitsevaisemmaksi mielipiteinesi. Kirjoituksistasi paistaa läpi järkytyksesi siitä, että joku tottatosiaan on ihan eri mieltä kuin sinä. Deal with it.

[Kimmo Pirkkala]

Esitänkin tässä kohtaa pyynnön käyttäjälle Aapo vähän avata näkemystään siitä, mitä konservatismi hänen mielestään pitää sisälllään ideologisesti. Pöllämystyneeltä taas haluaisin tiedustella, keitä Euroopan konservatiiveja hän mahtaa tarkoittaa? Ainakin Britanniassa vuosi sitten konservatiivit nousivat hallitukseen, Saksassa Merkelin (päähallitus)puolue CDU on myös jossain määrin konservatiiviseksi luettava. Onko näillä puolueilla jotain erityisiä imagohaittoja, joista en ole tietoinen? Trendikästä mielikuvapolitiikkaa sen sijaan on kyllä tarjolla vaikkapa Kokoomuksen ja Vihreiden vaaliteltoilla, mutta onko se nyt sitten jotenkin mielekkäämpää?

Eivätkös konservatiivit tai ainakin oikeistolaiset ole juuri tällä hetkellä vallassa ylivoimaisesti suurimmassa osassa vanhoja EU-maita? Ruotsi, Tanska, Puola, Saksa, Ranska, Iso-Britannia, Italia ainakin äkkiseltään... Vasemmisto tai jonkinsortin sossarit ovat vallassa vain Portugalissa, Espanjassa ja Kreikassa. Vanhoja itäblokkilaisia en jaksanut katsoa, niillä kun ei käytännössä ole mitään mamu-ongelmaa.

Näinollen näkisin, että jos mamukritiikki olisi tiukasti sidoksissa konservatiivisuuteen, ei koko Hommaa olisikaan...

[AstaTTT]

Vasemmisto tai jonkinsortin sossarit ovat vallassa vain Portugalissa, Espanjassa ja Kreikassa.

Hieman OT, menin katsomaan Irlantia ja näyttää, että työläisten puolue sielläkin miehittää melkoisen määrän ministerinsalkkuja - ja mitkät maat tässä tukipakettikeskustelussa ovatkaan pyörineet...

(Ja sitten foliohattu pois päästä.)

[Noottikriisi]

Kannatan USAn konservatiiveja lähinnä siksi että Euroopan elitistinen vihervasemmisto vastustaa heitä. Perusänkyrä!

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä minä uskoisin että konservatiivius ja mamukritiikki korreloivat keskenään. Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä ja voimakas maahanmuutto on selkeästi ristiriidassa sen kanssa.

"Konservatiiviudesta" en sitten tiedäkään. Se nyt voi tosiaan olla mitä sattuu. Neuvostoliiton loppuaikojen änkyröitä ei sentään sanottu "konservatiiveiksi", vaan vanhoillisiksi, vaikka hekin omassa kontekstissaan olivat konservatiiveja.

[Aapo]

Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä

Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?

[Kimmo Pirkkala]

Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä

Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?

Kyllä. Ei konservatiivius ole joka asiassa ja aina oikea vaihtoehto.

Tai oikeammin olisi sanoa, että niin konservatiivius kuin radikaaliuskin ovat poliittisia valintoja, joissa ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Pidän itseäni konservatiivina, mutta silti en suostu olemaan kategorisesti joka asiassa konservatiivi vain aatteen vuoksi, vaan muodostan mielipiteeni asiakohtaisesti.

Yleensäkin on mielestäni nurinkurista logiikkaa todeta, että "koska olen x, olen sitä mieltä että...", vaan fiksumpaa on todeta, että "koska olen tätä mieltä, pidän itseäni x:nä".

(x = konservatiivi, kommunisti, radikaali, liberaali, kansallissosialisti, anarkisti jne... you name it)

[sunimh]

Konservatiivius on kuitenkin olemassaolevan yhteiskuntajärjestyksen ja empiirisesti toimiviksi havaittujen käytäntöjen säilyttämistä

Eikö tästä voida päätellä, että konservatiivisuuden heikkous on siinä, että toimivien käytäntöjen lisäksi se pyrkii säilyttämään joitakin aikansa eläneitä ja nyky-yhteiskunnassa huonosti toimivia käytäntöjä?

Kyllä. Ei konservatiivius ole joka asiassa ja aina oikea vaihtoehto.

Tai oikeammin olisi sanoa, että niin konservatiivius kuin radikaaliuskin ovat poliittisia valintoja, joissa ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Pidän itseäni konservatiivina, mutta silti en suostu olemaan kategorisesti joka asiassa konservatiivi vain aatteen vuoksi, vaan muodostan mielipiteeni asiakohtaisesti.

Yleensäkin on mielestäni nurinkurista logiikkaa todeta, että "koska olen x, olen sitä mieltä että...", vaan fiksumpaa on todeta, että "koska olen tätä mieltä, pidän itseäni x:nä".

Nimenomaan näin. Tässäkin keskustelussa on aika paljon heitelty leimoja liittyen siihen miten konservatiivit ovat sitä tai tätä mieltä siellä ja täällä ja tästä sitten vedetään johtopäätöksiä, että koska joku ilmoittaa vaikkapa kannattavansa konservatiiviksi mielletyn poliitikon tai puolueen joitain linjauksia, hän varmasti on taantumuksellisuuden edustaja numero yksi, kutakuinkin perusmullahista seuraava.

Noin muuten olen sitä mieltä, että yhteiskunnallisissa asioissa kannattaa olla enimmäkseen konservatiivinen juuri tuosta wekkulin mainitsemasta syystä. Niin monet asiat vaikuttavat toisiinsa, että liiallinen edistyksellisyys johtaa miltei varmasti ennalta-arvaamattomiin (negatiivisiin) seurauksiin.

[Pöllämystynyt]

Euroopan konservatiivit ovat läheisempi ilmiö ja siksi koen ne ongelmaksi. Ne ovat ennen kaikkea imago-ongelma hirttäytyessään raskauttavaan konservatiivi-sanaan ja 'vanhoillisuuden' ja 'pysähtyneisyyden' erittäin epätrendikkäisiin mielikuviin.

Ongelma siis on konservatiivi-sanan tuoma rasite, mutta ei lainkaan se, mitä konservatismi pitää sisällään ideologisesti? Eikö mieleesi ole koskaan juolahtanut, että jotkut ihmiset eivät pidä konservatismista sen sisällön vuoksi riippumatta sen symbolisista tai mielikuvallisista merkityksistä? Joillekin on tärkeämpää itse tuote, eikä se, minkä väriseen pakettiin se on pakattu.

Vaikka sama se. Se, että persut ovat oma-aloitteisesti leimanneet itsensä "kristillis-sosiaaliseksi" puolueeksi on minulle aivan riittävän suuri vastenmielisyys, sekä sisällöllisesti että "mielikuvallisesti".

En sanonut, ettei konservatiivisuus olisi itsessään rasite. Erityisesti mokuttajien ja näiden maahantuomien islamistien konservatiivisuus, taantumuksellisuus ja vanhoillinen suvaitsemattomuus ovat vakavia ongelmia, jotka estävät yhteiskuntia ja lainsäädäntöjä kehittymästä, ja jopa pakottavat nämä ottamaan valtavia harppauksia taaksepäin.

Puutuin vain keskustelun kannalta yhteen olennaisimpaan rasitteeseen, eli siihen todelliseen haittaan, mitä konservatiivisuuden mielleyhtymät saavat aikaan kriitikoille (myös niille ei-konservatiivisille) ja kriittisille ajatuksille monissa länsimaissa.

Kaiken kaikkiaan pitäisin toivottavana, että jos on olemassa sellainen ideologia kuin konservatismi, sen kannattajat tunnustaisivat avoimesti olevansa konservatiiveja ja toisivat vapaasti mielipiteensä esiin yhteiskunnallisessa keskustelussa yrittämättä pukea sitä väkisin kauniiseen punavihreään rauhanmerkkiin.

Konservatiivisuus ja sen kaltaiset ovat kuitenkin suurelle osalle ihmisistä kimppu inhottavia mielikuvia. Monet sellaisetkin, jotka konservatiivisuus-sanan kirjaimellisesti ottaen voisivat olla konservatiiveja, siis jotain hyvää ja kaunista suojelemaan eli konservoimaan pyrkiviä, saavat konservatiivisuudesta, vanhoillisuudesta ja muista vastaavista termeistä tai käsitteistä erittäin kielteisiä mielleyhtymiä.

Joidenkin sanojen kohdalla ei ole oikein muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä se, että niiden yleinen painolasti ja merkityssisältö, miten vääräntuntuinen tahansa, määrää sen mitä ne sanat oikeasti tarkoittavat. Konservatiivisuus on yksi sellainen sana. Sitä ei voi pelastaa oikein mitenkään. Sitä käytetään niin paljon leimaterminä, että se on leimatermi, ja vain marginaaliryhmät käyttävät sitä kirjaimellisesti, sanakirjamerkityksessä, tai ylipäätään millään johdonmukaisella tai todellisuutta kuvaavalla tavalla.

Miksi kenenkään enää, ainakaan Suomessa, ainakaan maahanmuutto/monikulttuurikriittisten piireissä, pitäisi julistautua "konservatiiviksi", kun sana on pääasiassa leimatermi? Jotta heitä voitaisiin leimata? Jotta kaikki muutkin kriitikot voitaisiin leimata yleistämällä ja niputtamalla? Jotta valtapoliittisen ajattelun henkinen umpio, joka on luotu viholliskuvia maalaillen ja näistä erottautuen, saisi lisää viholliskuvia ja pysyisi siten turvattuna ja kuoreensa suljettuna?

[Paasikivi]

"Amerikan politiikkaan syvällisesti perehtynyt" keskustelun avaaja näyttää kuvittelevan, että Obaman terveydenhoitouudistuksen vastustus kumpuaa halusta ottaa terveydenhoito pois köyhiltä (en ole kyllä kuullut yhdenkään republikaanin moista vaativan).

Ehkä republikaanit vastustavat Obaman uudistusta siksi, että pitävät sitä huononnuksena nykyiseen? Myös ja erityisesti köyhät tulevat kärsimään, jos talous ei pitkällä aikavälillä kestä Obaman mallia.

Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.

Näiden vaalien ehdokkaista Romney, Huntsman ja pienellä varauksella Pawlenty. Arnold Schwarzenegger olisi tietysti aivan ässä, mutta hän ei voi valitettavasti osallistua pressanvaaleihin.

Jos haluat jotain faktoja tuoda heistä esiin, niin ota huomioon että 1. minua ei kiinnosta pätkääkään ehdokkaan kanta aborttiin, kantasoluihin, kreationismiin, homosteluun tms. 2. en kannata sosialisoitua terveydenhoitoa.

[Parsifal]

http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevainen_nuorallatanssi_ja_b_obama.html

Maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa näkee melko usein vastaavia kannanottoja ja tämän keskustelun aiheena on kartottaa vähän sitä että kuinka suuri osa mamukriitikoista kokee edustavansa samaa ajatusmaailmaa kuin amerikkalaiset konservatiivit. Ja sitäkin enemmän tahtoisin tietää että mikä saa suomalaisen kannattamaan republikaaneja demokraattien sijasta?

Ei republikaanien maahanmuuttonäkemysten kannattaminen tarkoita heidän kaiken muunkin agendansa tukemista. Vaikka amerikkalaista konservatismia onkin kiittäminen siitä, että NL pysyi koko kylmän sodan ajan rautaesiripun itäpuolella.

Kyseessä ei ole mikään "kaikki tai ei mitään" -mentaliteetti, vaikka "suvaitsevaisto" näin ehkä kuvitteleekin - pääasiassa siksi, että he eivät pienillä putkiaivoillaan pysty käsittämään mitään muunlaista ajattelutapaa kuin omansa, joka siis on...