Mamukriitikot ja amerikkalainen konservatismi

[wannabe]

Ron Paul

Alan Keyes  (loyaltoliberty.com)

BTW itse olen nakojaan Wertyn kanssa tasmalleen painvastaista mielta arvokysymyksista, joten niihin liittyvat kommentit kandidaatin "huonoina puolina" voisi oikeastaan vastaanottaa kohteliaisuutena.  

Yksi kommentti terveydenhoidosta: pitakaa mielessa, etta USA on jo valmis liittovaltio (ollut aika kauan). Obamacare (ja Hillarycare -yritys ennen sita) on nimenomaan *liittovaltiotasoinen* terveydenhoito-ohjelma, vaikka kullakin osavaltiolla on jo omansa. Milta tuntuisi, jos taalla perustettaisiin EU:n laajuinen terveydenhoito-ohjelma, johon viela uppoaisi, say, 10-40% koko EU:n budjetista?

[PaulR]

Heitän teille haasteen: Etsikää 1 korkean tason republikaani jota voisitte äänestää presidentiksi. Uskon että ei tuota vaikeuksia löytää faktoja jotka saa teidän mielen muuttumaan.

Ron Paul.

Ainoa joka ajaa todellista muutosta. Muut ovat ja ovat pitkään olleet Wall Streetin edunajajia. Tällainen oli korostetusti myös Obama.

Muut ehdokkaiden "mielipiteet" ovat höttöä tämän rinnalla.

[Kimmo Pirkkala]

sunimh: No se, että aborttikanta oli vaikein pala tarkoittaa siis sitä tässä tapauksessa että kovin vaikeita paloja ei edes ole. On mahdollista, että joku asia on superlatiivi (vaikein), ilman että se on merkitykseltään suuri, jos vaikeita asioita ei käytännössä juurikaan edes ole.

Aborttikannalla minun päätäni ei ainakaan juuri käännellä suuntaan eikä toiseen kovin voimakkaasti. Kannatan raiskattujen ja sairaiden sikiöiden abortointioikeutta, mutta asia ei ole minulle mitenkään itsestäänselvä. Ja olen kovasti allerginen sellaiselle näkemykselle, että aborttiasiaan olisi olemassa vain yksi ja oikea kanta. Tämähän oli lähtökohtainen 'yksi totuus' kun Soinin aborttikannalla reviteltiin. Ihminen joka ei hyväksy aborttia ei ole minulle yhtä kuin sarvekas ilmestyskirjan peto, niin kuin se toimittajasopuleille tuntuu olevan.

[John Bircher]

Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.

Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.

[sunimh]

Kunnioitan Ron Paulia sen takia että hän on melkeinpä ainoa amerikkalainen poliitikko jolla on vakaumus josta hän ei tingi tippaakaan. Hän on aito liberaali.

Miksi sitten minun piti erikseen tuoda hänet esille tässäkin keskustelussa, sinun keskittyessäsi (edelleen) lähinnä vaahtoamaan, tekemään naurettavia yleistyksiä ja ammuskelemaan olkiukkojasi?

Se politiikka mitä hän ajaa (hyvinvointivaltion täydellinen alasajo) on kuitenkin kuolinisku (kirjaimellisesti) monelle köyhälle. Jos haluatte että mummelit kuolee kaduille (hänen mukaansa yksityiset hyväntekeväisyysjärjestöt kyllä hoitaa heidän syöpänsä ym) niin siitä vaan teksasiin muuttamaan ja äänestämään.

Amerikkalaisessa terveydenhoitojärjestelmässä on varmasti paljon parannettavaa, mutta kyllä ne ongelmien juuret on nimenomaan siellä ylisäädellyssä vakuutusperustaisessa järjestelmässä, jonka ansiona on lähinnä kustannusten nousu tähtitieteellisiksi. Itselleni mahdollisesti suurin mielipide-ero on juuri siinä, että kannatan julkista terveydenhuoltoa joissain rajoissa, mutta en kuitenkaan ideologisesti. Ja Ron Paulin maailmassa minulla olisi oikeasti varaa vähän maksaakin terveyden hoidostani. Voisitko myös oikeasti lopettaa tuon säälittävän "siitä vaan muuttamaan" -retoriikan? Ketään ei kiinnosta.

wekkuli: täysin samoilla linjoilla. Raiskauksesta syntyneiden ja sairaiden sikiöiden jne. abortointi on minustakin luonnollista aikaisessa vaiheessa (en yleensäkään ymmärrä, miksi kukaan ehdoin tahdoin haluaisi synnyttää vammaisen lapsen, mutta to each his own) mutta minuakin nyppii aiheesta käytävässä keskustelussa molempien puolten uskonnollissävyinen ehdottomuus.

[Kimmo Pirkkala]

Wekkuli: voisitko ystävällisesti selittää mikä tarkalleen ottaen sua reaganissa viehättää.

Olen asiasta kirjoittanut aiemminkin, ja laiskana miehenä viittaan noihin kirjoituksiin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,41647.0.html

Jos ihan lyhyesti tuon laittaisin, niin Reaganissa viehättää sisäpoliittisesti yksilön asettaminen valtion edelle ja ulkopoliittisesti rohkeus vastustaa Neuvostoliittoa ja kommunismia niin voimakkaasti kuin se realistisesti oli mahdollista.

Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.

[sunimh]

Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.

Ongelmana on vain se, että se vaatisi yksilönvapauksia ja klassista liberalismia (oikeasti) arvostavia, valtioon skeptisesti suhtautuvia kansalaisia, joita Suomen aikuisväestöstä on ehkä 5%.

[Kimmo Pirkkala]

^Emme me paljon siis häviä vihreille, joilla on ollut 'great impact' Suomen politiikkaan viimeisen 30v aikana.

I have a dream.


Näkisin sellaisen poliittisen liikkeen 'ihmisten puolueena' vs. 'valtion puolue'.

[Werty]

Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.

Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.

Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?

[Werty]

Wekkuli: voisitko ystävällisesti selittää mikä tarkalleen ottaen sua reaganissa viehättää.

Olen asiasta kirjoittanut aiemminkin, ja laiskana miehenä viittaan noihin kirjoituksiin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,41647.0.html

Jos ihan lyhyesti tuon laittaisin, niin Reaganissa viehättää sisäpoliittisesti yksilön asettaminen valtion edelle ja ulkopoliittisesti rohkeus vastustaa Neuvostoliittoa ja kommunismia niin voimakkaasti kuin se realistisesti oli mahdollista.

Suomi tarvitsisi reaganilaista, yksilönvapauksia korostavaa, valtiota riisuvaa, klassista liberalismia. Ehdottomasti.

Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.

Hän romutti kaikki Carterin ajamat energiahankkeet ja ylipäänsä koko sen ajatuksen että kulutusta pitäisi jotenkin rajoittaa (ja siten käytännössä yksin aiheutti sen sotkun missä nyt ollaan), vapautti rahamarkkinat säännöstelystä ja petasi tätä nykyistä kriisiä, jätti Afghanistanin yksin NL:n vetäytymisen jälkeen ja siten vaikutti hyvin paljon nykyiseen terroristiongelmaan ja siihen päälle vielä se tavallinen republikaanitemppu eli kiusasi köyhiä aina tilaisuuden tullen. Niin ja voidaan kysyä että onko kommunismin vastustamisen nimessä oikein rahoittaa mitä tahansa kapinallisia jotka kiertää pitkin etelä-amerikkaa tappamassa ihmisiä.

Sä et hirveesti mainitse mitään konkreettista. Mitä sä tarkotat valtion riisumisella? Tai yksilönvapauksilla? Miten Reagan edusti yksilönvapauksia?

[Vasarahammer]

Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.

Talous ainakin kasvoi voimakkaasti ja pitkään. Tosin kasvu oli varmasti wertyn ja silloisen suomimedian mielestä väärää.

Reaganin oli helppo olla hyvä presidentti, koska hänen edeltäjänsä oli kävelevä katastrofi. Carterin presidenttiaikaa huonompi on ollut vain hänen aikansa ex-presidenttinä. Carterin aikana Neuvostoliitto hyökkäsi Afganistaniin.

Reaganilla oli käytössään tiedustelutietoa Neuvostoliiton taloudellisista vaikeuksista, ja tästä syystä hänen päätöksensä kiihdyttää kilpavarustelua oli strategisesti oikea.

Hän romutti kaikki Carterin ajamat energiahankkeet ja ylipäänsä koko sen ajatuksen että kulutusta pitäisi jotenkin rajoittaa (ja siten käytännössä yksin aiheutti sen sotkun missä nyt ollaan), vapautti rahamarkkinat säännöstelystä ja petasi tätä nykyistä kriisiä,

Viimeistään tässä vaiheessa on helppo huomata, millaisesta Amerikka-asiantuntijasta wertyn kohdalla on kyse.

...jätti Afghanistanin yksin NL:n vetäytymisen jälkeen ja siten vaikutti hyvin paljon nykyiseen terroristiongelmaan ja siihen päälle vielä se tavallinen republikaanitemppu eli kiusasi köyhiä aina tilaisuuden tullen.

Nykyisen terrorismiongelman (islamilainen jihadismi) kannalta merkittävin tapahtuma oli Iranin islamilainen vallankumous, jonka syntymisessä Reaganin edeltäjä näytteli suurta roolia. Reagan ei tosin vielä ymmärtänyt jihadismin vaaroja, vaikka kävikin pommittamassa Libyaa.

Niin ja voidaan kysyä että onko kommunismin vastustamisen nimessä oikein rahoittaa mitä tahansa kapinallisia jotka kiertää pitkin etelä-amerikkaa tappamassa ihmisiä.

Ikään kuin noista maista ylipäänsä löytyisi kovin paljon hyviä vaihtoehtoja. Kylmää sotaa käytiin enimmäkseen kolmannessa maailmassa, jossa 70-luvulla moni maa siirtyi jonkinlaiseen sosialismiin. Olisiko Reaganin kannattanut antaa maiden liukua Neuvostoliiton leiriin ilman vastarintaa? Ei missään tapauksessa, vaikka Contra-operaation mielekkyyden voikin asettaa kyseenalaiseksi.

Sä et hirveesti mainitse mitään konkreettista. Mitä sä tarkotat valtion riisumisella? Tai yksilönvapauksilla? Miten Reagan edusti yksilönvapauksia?

Reagan palautti amerikkalaisten uskon itseensä. Tämä usko oli kärsinyt pahoja kolhuja Watergaten ja Vietnamin sodasta vetäytymisen myötä. Hän ei kuitenkaan ollut mikään täydellinen ihminen ja erinomainen esikuva kaikille. Hyviä sitaatteja sigumateriaaliksi häneltä löytyy yllin kyllin.

[Kimmo Pirkkala]

No kun Reaganin osuus Neuvostoliiton kaatamiseen oli melko pieni, niin tuskin meidän olisi edes enempää tarvetta laskeutua mikroskooppisen pienten konkretian tekojen tasolle.

Sen verran kuitenkin sanon, että kun klassisessa liberalismissa on kyse yksilöstä ylitse yhteiskunnan ja poliittiset vastustajat ajavat yhteiskuntaa yli yksilön, niin silloin klassista liberalismia kannattavan poliitikon ansioita mitataan enemmän sillä mitä ei tehty kuin sillä mitä tehtiin. Tällä filosofialla ajatellen poliitikko todellakin on 'arvojohtaja', eikä johtaja konkreettisten tekojen kautta (kuten vasemmistolaisemmat poliitikot).

Ronald suurta lainatakseni: "Welfare's purpose should be to eliminate, as far as possible, the need for its own existence".

Tästä voisin johtaa ajatuksen: "Poliitikon olemassaolon tarkoitus on niin pitkälti kuin mahdollista tehdä itsensä tarpeettomaksi". Poliitikon olemassaolo ja poliitikon tekemiset eivät ole itsetarkoitus. Mitä vähemmän poliitikkoja ja mitä vähemmän politiikkaa, sen parempi. Ja mitä enemmän ihmisillä yhteiskunnassa vapauksia ja mahdollisuuksia tehdä itsenäisiä päätöksiä, sen parempi.

Myönnän toki että ilman politiikkaa ei pärjätä, mutta siitä ei tule tehdä itsetarkoitusta. (Näin on suomalaispoliitikkojen kohdalla käynyt). Perimmäinen filosofinen kysymys: Ovatko ihmiset olemassa yhteiskuntaa varten vai yhteiskunta ihmisiä varten? Itse kannatan jälkimmäistä.

[Werty]

Reaganin suurin ansio oli hänen, melko pieni, osallisuutensa Neuvostoliiton kaatumiseen. Siitä hänelle pisteet mutta mitään muuta hyvää hän ei tainnu saada aikaan. Päinvastoin.

Viimeistään tässä vaiheessa on helppo huomata, millaisesta Amerikka-asiantuntijasta wertyn kohdalla on kyse.

Reagan palautti amerikkalaisten uskon itseensä. Tämä usko oli kärsinyt pahoja kolhuja Watergaten ja Vietnamin sodasta vetäytymisen myötä. Hän ei kuitenkaan ollut mikään täydellinen ihminen ja erinomainen esikuva kaikille. Hyviä sitaatteja sigumateriaaliksi häneltä löytyy yllin kyllin.

"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.

Ja sä varmaan osaat kertoa mulle minkä takia on naurettavaa vetää linkki Reagan talouspolitiikan ja nykyisen finanssikriisin välillä. Siis onhan asia paljon monimutkaisempi mutta en koskaan sanonut että hän oli siitä suoraan vastuussa.

[Kimmo Pirkkala]

"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.

Se nimenomaan oli suuri saavutus. Sillä Amerikka ei ole mikään abstraktio vaan se on yhtä kuin amerikkalaiset. Hänen suuruutensa ei nimenomaan ollut se, että hän itse teki jotain, vaan hänen suuruutensa oli se, että hän sai amerikkalaiset tekemään jotain.

[John Bircher]

Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.

Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.

Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?

Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.

[Werty]

No kun Reaganin osuus Neuvostoliiton kaatamiseen oli melko pieni, niin tuskin meidän olisi edes enempää tarvetta laskeutua mikroskooppisen pienten konkretian tekojen tasolle.

Sen verran kuitenkin sanon, että kun klassisessa liberalismissa on kyse yksilöstä ylitse yhteiskunnan ja poliittiset vastustajat ajavat yhteiskuntaa yli yksilön, niin silloin klassista liberalismia kannattavan poliitikon ansioita mitataan enemmän sillä mitä ei tehty kuin sillä mitä tehtiin. Tällä filosofialla ajatellen poliitikko todellakin on 'arvojohtaja', eikä johtaja konkreettisten tekojen kautta (kuten vasemmistolaisemmat poliitikot).

Ronald suurta lainatakseni: "Welfare's purpose should be to eliminate, as far as possible, the need for its own existence".

Tästä voisin johtaa ajatuksen: "Poliitikon olemassaolon tarkoitus on niin pitkälti kuin mahdollista tehdä itsensä tarpeettomaksi". Poliitikon olemassaolo ja poliitikon tekemiset eivät ole itsetarkoitus. Mitä vähemmän poliitikkoja ja mitä vähemmän politiikkaa, sen parempi. Ja mitä enemmän ihmisillä yhteiskunnassa vapauksia ja mahdollisuuksia tehdä itsenäisiä päätöksiä, sen parempi.

Myönnän toki että ilman politiikkaa ei pärjätä, mutta siitä ei tule tehdä itsetarkoitusta. (Näin on suomalaispoliitikkojen kohdalla käynyt). Perimmäinen filosofinen kysymys: Ovatko ihmiset olemassa yhteiskuntaa varten vai yhteiskunta ihmisiä varten? Itse kannatan jälkimmäistä.

Lennokasta tekstiä.

http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.

Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.

[Werty]

"Palautti amerikkalaisten uskon itseensä" ? Jos nyt pysyttäis konkreettisissa saavutuksissa. Se että hän kalasteli ääniä kertomalla amerikkalaisille miten hienoja ihmisiä he ovat ei ole mikään saavutus.

Se nimenomaan oli suuri saavutus. Sillä Amerikka ei ole mikään abstraktio vaan se on yhtä kuin amerikkalaiset. Hänen suuruutensa ei nimenomaan ollut se, että hän itse teki jotain, vaan hänen suuruutensa oli se, että hän sai amerikkalaiset tekemään jotain.

_MITÄ_?

Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?

[Werty]

Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.

Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.

Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?

Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.

Mitä toi nyt tarkottaa? Haluatko sä taata köyhille terveydenhuollon ja minimielintason vai et?

[John Bircher]

Itse kyllä kannatan täydellisesti republikaanien paleokonservatiivilaidan arvoja. Varmaan nimimerkkikin sen kertoo.

Vapaus vallitsee kun valtio pelkää kansaa eikä kansa valtiota. Tämä vielä "Heartland-valuesilla" maustettuna.

Eli olet siis sitä mieltä että valtion ei tule taata ihmisille terveydenhuoltoa ja minimielintasoa?

Suurin piirtein noin. Enemmän vapautta ja vastuuta. Julkisten palvelujen tulisi palvella enimmäkseen vain kaikista köyhimpiä, ei koko yhteiskuntaa.

Mitä toi nyt tarkottaa? Haluatko sä taata köyhille terveydenhuollon ja minimielintason vai et?

En halua että Suomessa on pakolliset julkiset terveysvakuutukset, joitakin pieniä yhteiskunnan tukia voisi olla kaikkein köyhimmille.

E: Ja etusetelisysteemi olisi kiva moniin palveluihin(esim. koulut). Kaikki saisivat ainakin jotakin, mutta yksilö saa kuitenkin omilla valinnoillaan vaikuttaa saamiinsa palveluihinsa.

[Vasarahammer]

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.

Eiköhän tämä trolli ole nähty.

Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.

Väärää tietoisuutta siis. Mars, takaisin todorgille!

[Kimmo Pirkkala]

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään)

.

Jos hyväksymme yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tehtäväksi estää ihmisten kuoleminen hinnalla millä hyvänsä, voimme todeta yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tosiaan olevan syyllinen miljoonien ihmisten kuolemaan.

Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?

Elivät tyytyväisinä ja vapaina tavoitellen onneaan. Se riittää.

[tyhmyri]

Ronald Reaganin aikana USA muuttui merkittävimmäksi velalliseksi maailmassa. Veronmaksajan kukkarolla käytiin ja rajusti. Valtion velka kasvoi räjähdysmäisesti. Yksi esitys asiasta on täällä. Lisäksi R. R. totesi itse, että velan kasvu oli hänen presidenttikautensa suurimpia pettymyksiä.

[Werty]

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään)

.

Jos hyväksymme yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tehtäväksi estää ihmisten kuoleminen hinnalla millä hyvänsä, voimme todeta yhteiskunnan (=elävien ihmisten) tosiaan olevan syyllinen miljoonien ihmisten kuolemaan.

Konkretiaa, mitä amerikkalaiset teki hänen takiaan?

Elivät tyytyväisinä ja vapaina tavoitellen onneaan. Se riittää.

No oot tosiaan kuunnellu Reaganin puheita...

Nyt kysyn viimesen kerran. Jos en nyt saa vastausta niin en enää jaksa puhua asiasta: Tuetko Ronald Reagania siinä että hän aktiivisesti vastusti sellaisen järjestelmän luomista joka takaisi kaikille terveydenhuollon?

Eli toisin sanoen et siis osaa sanoa yhtään konkreettista asiaa mitä Reagan sai aikaan? No miten amerikkalaiset oli vähemmän vapaita muiden presidenttien alaisuudessa?

[sunimh]

Lennokasta tekstiä.

http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.

Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.

Tämä vasta lennokasta tekstiä on. Politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien kuolemista? Jopa tuossa linkkaamassassi tarinassa puhutaan 45.000:sta, eli matkaa "satoihin tuhansiin" on aika paljon - ja tämä siis 300+ miljoonan asukkaan maassa 20 vuoden aikana.

Lisäksi, edelleenkään USA ei ole Suomi, eikä Suomi ole USA; kaikki mikä toimii siellä ei toimi täällä ja päinvastoin. Suosittelisin että otat hetkeksi silmän käteen ja katsot ympärillesi; näet sen ihannoimasi suomalaisen hyvinvointivaltion, jota ei missään tapauksessa saa "uhrata". Näet leipäjonot, löperön maahanmuuttopolitiikan, jonka kulmakivenä ja vetovoimatekijänä on ilmainen raha maailman hallitsemattoman väestönkasvun ylijäämäväestölle, sosiaaliset ongelmat, kunnallisen terveydenhuollon tilan vuosien jonoineen ja tuloloukkujen avulla ylläpidetyn massapitkäaikaistyöttömyyden. Ja kaikki tämä tietenkin rahoitetaan... ottamalla velkaa 10 miljardia vuodessa.

Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.

[tyhmyri]

Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.

No mutta, eikös R. R.:n aikana räjähdysmäisesti kasvanut USA:n valtion velka ollut juuri tuota? Jälkipolvet maksamaan harjoitettu politiikka? Missä se ero on vaikka rahat toisin käytettiinkin?

[Werty]

Lennokasta tekstiä.

http://articles.cnn.com/2009-09-18/health/deaths.health.insurance_1_health-insurance-david-himmelstein-debate-over-health-care?_s=PM:HEALTH

Kuitenkin tosiasia on se että Reaganin ajama politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien amerikkalaisten kuolemmasta. (miljoonien jos katsotaan pitempää aikaväliä kuin hänen presidenttiyttään) Puhe vapaudesta ja yksilönvapauksista lämmittää mieltä aina sillon tällöin mutta jos olet valmis uhraamaan suomalaisen hyvinvointivaltion hänen ajaman yhteiskuntamallin takia niin on se vaan todella surullista.

Suhtaudun kuitenkin varovaisen optimisesti tähän sillä luulen että et oikeasti ymmärrä mitä tuet. En jaksa uskoa että suomessa esiintyy tällaista itsekkyyttä.

Tämä vasta lennokasta tekstiä on. Politiikka on vastuussa kirjaimellisesti satojen tuhansien kuolemista? Jopa tuossa linkkaamassassi tarinassa puhutaan 45.000:sta, eli matkaa "satoihin tuhansiin" on aika paljon - ja tämä siis 300+ miljoonan asukkaan maassa 20 vuoden aikana.

Lisäksi, edelleenkään USA ei ole Suomi, eikä Suomi ole USA; kaikki mikä toimii siellä ei toimi täällä ja päinvastoin. Suosittelisin että otat hetkeksi silmän käteen ja katsot ympärillesi; näet sen ihannoimasi suomalaisen hyvinvointivaltion, jota ei missään tapauksessa saa "uhrata". Näet leipäjonot, löperön maahanmuuttopolitiikan, jonka kulmakivenä ja vetovoimatekijänä on ilmainen raha maailman hallitsemattoman väestönkasvun ylijäämäväestölle, sosiaaliset ongelmat, kunnallisen terveydenhuollon tilan vuosien jonoineen ja tuloloukkujen avulla ylläpidetyn massapitkäaikaistyöttömyyden. Ja kaikki tämä tietenkin rahoitetaan... ottamalla velkaa 10 miljardia vuodessa.

Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.

1. En sanonut etteikö USA:n Suomen välillä olisi eroja. Kyse on siitä monet täällä tuntuvat tahtovan USA:n politiikkaa Suomeen.

2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta

3. Amerikassa on paljon pahempi maahanmuutto-ongelma eikä sillä oo mitään tekemistä sosiaalietuuksien kanssa. Usko tai älä, mutta kyllä ne afrikkalaiset ihan oikeasti on valmiita töitä tekemään, mutta kuten nyt tuli esille niin se tosiaan on se hyvinvointivaltio mikä tätä estää - minkä takia sitä pitää muuttaa, ei poistaa kokonaan. (Ja tiedän kyllä miten, mutta se on ihan eri puheenaihe)

4. Velanotto ei ole mikään luonnonlaki joka välttämättä tulee hyvinvointivaltion seurana.

5. En itse tarvitse ja luultavasti tule koskaan tarvitsemaankaan köyhäinapua. Kyse on vaan ihan puhtaasti siitä että en halua ihmisten joutuvan elämään (ja kuolemaan) kadulla jotta mulla ois enemmän xboxrahaa.

[Miniluv]

Research released this week in the American Journal of Public Health estimates that 45,000 deaths per year in the United States are associated with the lack of health insurance.

An average of 195,000 people in the USA died due to potentially preventable, in-hospital medical errors in each of the years 2000, 2001 and 2002, according to a new study of 37 million patient records that was released today by HealthGrades, the healthcare quality company

.

http://www.medicalnewstoday.com/releases/11856.php

[sunimh]

Kyllä minusta se on paljon itsekkäämpää, että vaatii valtion (so. muiden ihmisten) kustantavan itselleen kaiken kehdosta hautaan ja jälkipolvien vastaavan syntyneistä veloista.

No mutta, eikös R. R.:n aikana räjähdysmäisesti kasvanut USA:n valtion velka ollut juuri tuota? Jälkipolvet maksamaan harjoitettu politiikka? Missä se ero on vaikka rahat toisin käytettiinkin?

En ota varsinaisesti kantaa tähän, koska en ole osallistunut tähän Reaganista käytävään keskusteluun. Totean vain, että 80-luvun lopussa Neuvostoliitto kaatui, ja yksi tapa nopeuttaa tuon sangen kannatettavan tavoitteen toteutumista varmaankin oli Reaganin aikana harjoitettu asevarustelupolitiikka. Sen jälkeen oli(si ollut) yllin kyllin aikaa lyhentää velkoja. Esimerkiksi eräs Ron Paulin suurimpia säästökohteita olisi juuri hyödyttömien sotaseikkailujen ja tukikohtien jne. raju vähentäminen. Suomessa(kaan) ei esim. 90-luvun laman jälkeen ole julkista velkaa mitenkään suuressa määrin koskaan lyhennetty, vaikka osuus BKT:sta onkin pienentynyt.

[Kimmo Pirkkala]

2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta

Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?

Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.

[Werty]

2. Kaikki köyhyyteen liittyvät ongelmat löytyy kymmenkertaisina amerikasta

Ja köyhän ihmisen köyhyyden poistaminen on yhteiskunnan (=muiden ihmisten) vastuulla?

Kuten aiemminkin totesin, kannatan kuitenkin julkista terveydenhuoltoa, toisin kuin Ronald Reagan.

On.

Tietty minimielintaso tulee taata kaikille vaikka se johtaisikin siihen että jotkut vetää lonkkaa muiden kustannuksella. Se että joku luuseri elää surkeasti tekemättä töitä ei ole niin kamala asia että pitäis sosiaaliturva lopettaa kokonaan.

Et ole vieläkään antanut oikeestaan mitään konkreettista perustelua sille minkä takia reagan oli hyvä presidentti.