Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[Totuusko?]

Ihan näin asian virkistämiseksi tuon esille omat tavoitteeni kielikysymyksen suhteen:

1. Ruotsinkieli valinnaiseksi kaikissa kouluasteissa
2. Suomen virallinen kieli on vain suomi, muiden kielten kohdalla toimitaan paikallisten tarpeiden mukaisesti
3. Kielikiintiöt lakkautettava kaikissa oppilaitoksissa (=pisterajat yhtenevät suomen- jaruotsinkielisillä)
4. Ylioppilastutkinnot yhdenvertaisiksi

Ilmentääkö nämä tavoitteet "hurrivihaa"? Ovatko vaatimukseni epäoikeudenmukaisia?

Menee taas sivuraiteille hyvät keskustelut. On aivan turhaa väitellä kuuluvatko surut tai mamut suomalaisiin. Tuossa on mielestäni kiteytettynä suurimmat epäkohdat, jotka ovat Suomen mielipuolisen kielipolitiikan seurausta . Ei noiden epäkohtien oikaiseminen vaikuta millään tavoin suomenruotsalaisten olemassaoloon, identiteettiin tai heidän äidinkielensä hiipumiseen/säilymiseen. 

[far angst]

Sinä esiinnyt nyt taivaanrannan maalarina asiassa, josta maailman lingvistien joukossa on eriseuraisuutta: nimittäin kielten omaksuminen "nollasummapelinä".

Minkään kielen opiskelu ei ole lähtökohtaisesti "pois" mistään muusta, vaan nehän tukevat toisiaan.  Itse luin koulussa latinaa. Se ei ole ollut "pois" italian, ranskan, espanjan, portugalin - tai edes englannin, ruotsin, norjan ja tanskan - opiskelusta. Päinvastoin!

Vuoden 1800 paikkeilla vaikuttanut tanskalainen kielitieteilijä Rasmus Rask (jota pidetään nykyaikaisen lingvistiikan isänä) kirjoitti muistaakseni:
"Ei kielten oppiminen ole vaikeaa kuin ensimmäisten viiden kielen osalta."

Täällä usein verukkeena kuultu "nollasumma" on yhtä hyvä tai huono argumentti kuin sanoisit (tonaalisen) musiikin opiskelusta, että "duuri on pois mollin oppimisesta". 

Koulussa viikkotunteja on käytettävissä rajoitettu määrä.  Kieliin on allokoitu jokin määrä viikkotunteja.  Jos nyt sitten koulussa haluaa äidinkielen lisäksi opiskella italiaa, ranskaa, espanjaa, portugalia, englantia, norjaa ja tanskaa, on ihan takuulla varma, että jos näiden lisäksi on pakko opiskella vielä ruotsiakin, ovat ne pakkoruotsin tunnit ja kapasiteetti pois joidenkin muitten kielten tunneista.

Jos taas kansalainen hyvin yllättävästi haluaisikin oppia äidinkielensä lisäksi vaikkapa vain neljä maailmankieltä, saattaisi siihen kapasiteettia piisatakin, jos tätä kapasiteettia ei olisi pakko-ohjattu esoteerisen ja merkityksettömän ruotsinkielen opiskeluun.  Sen ruotsin sitten Raskin mukaan voisikin opetella kuudentena, eli sinä helppona kielenä sitten vaikka jo koulusta päästyä.

Tuo musiikkivertauksesi kääntyy asiaasi vastaan.  Musiikki on kokonaisuus, johon kuuluu sekä duuri että molli.   Maailmankielet eivät ehkä ole kokonaisuus, mutta niihin ei missään tapauksessa kuulu ruotsi.  Noin huono argumentointi antaa aiheen epäillä, ettei pakkoruotsin puolesta yksinkertaisesti sitten ole kunnollisia argumentteja, koska joudutaan turvautumaan noin huonoihin.

Toistaiseksi pakkoruotsia on puolusteltu yhtä heikoilla ja valheellisilla, tunnepohjaisilla ihquiluargumenteillä kuin maahanmuuttoakin.  Kummankin puolesta kun kova evidenssi, laskelmat, tilastot ja budjetit kokonaan tuntuu puuttuvan.  Ja jos niitä ei esitetä, ei niitä sitten ole olemassakaan.

[Aldaron]

Vuoden 1800 paikkeilla vaikuttanut tanskalainen kielitieteilijä Rasmus Rask (jota pidetään nykyaikaisen lingvistiikan isänä) kirjoitti muistaakseni:
"Ei kielten oppiminen ole vaikeaa kuin ensimmäisten viiden kielen osalta."
 

Meinaan vaan, että moniko opiskelee viittä tai sitä useampaa kieltä?

Esimerkiksi minä. Luin koulussa molempien kotimaisten lisäksi neljää vierasta kieltä (joista kaksi aloitin vasta lukion ensimmäisellä). Ja muutama kieli on tullut opittua koulun jälkeenkin.

Tunnen myös useita vastaavia tapauksia. Ei pitäisi aina lähteä siitä että kaikki ihmiset tässä maassa ovat samanlaisia kuin oma tuttavapiiri. Suomalainen yhteiskunta on todellisuudessa paljon monimuotoisempi paikka kuin monet luulevat. Ja tällä en tarkoita "monikulttuurisuutta", ainakaan sanan etnisessä merkityksessä...

[Totuusko?]

Esimerkiksi minä. Luin koulussa molempien kotimaisten lisäksi neljää vierasta kieltä (joista kaksi aloitin vasta lukion ensimmäisellä). Ja muutama kieli on tullut opittua koulun jälkeenkin.

Mutta eihän meillä edes ole kuin yksi kotimainen kieli. Ja se on suomi. Ruotsi on ulkomainen kieli, jota tosin puhutaan myös Suomessa. Hyvin minimaalisella vähemmistöllä se saattaa olla jopa ns. äidinkieli.

[Aldaron]

Esimerkiksi minä. Luin koulussa molempien kotimaisten lisäksi neljää vierasta kieltä (joista kaksi aloitin vasta lukion ensimmäisellä). Ja muutama kieli on tullut opittua koulun jälkeenkin.

Mutta eihän meillä edes ole kuin yksi kotimainen kieli. Ja se on suomi. Ruotsi on ulkomainen kieli, jota tosin puhutaan myös Suomessa.

Laki sanoo vähän muuta.

Ja sitä paitsi: miten pitkään ruotsia olisi sinun mielestäsi pitänyt puhua Suomessa ennen kuin laskisit sen omassa yksityisessä luokituksessasi kotimaiseksi kieleksi?

800 vuotta ei näköjään riitä sinulle.

Eikä siinä kaikki. Esihistoriallisella kaudella Länsi-Suomessa on puhuttu sekä kantagermaania (josta mm. ruotsi polveutuu) että kantasuomea (josta mm. suomi polveutuu). Näitä puhuneet väestöt sekoittuivat toisiinsa jo esihistoriallisella ajalla ja varsin huomattava osa etenkin Länsi-Suomen suomenkielisestä väestöstä polveutuu näistä esihistoriallisena aikana maahan tulleista germaaneista (kuten myös ruotsinkielisestä väestöstä huomattava osa polveutuu suomenkielisistä).

Ja silti sinulla on pokkaa väittää ruotsia "vieraaksi" kieleksi Suomessa.

[Teppis]

Esimerkiksi minä. Luin koulussa molempien kotimaisten lisäksi neljää vierasta kieltä (joista kaksi aloitin vasta lukion ensimmäisellä). Ja muutama kieli on tullut opittua koulun jälkeenkin.

Tunnen myös useita vastaavia tapauksia.

Noniiin! Iso A iski taas logiikallaan. Eli kun iso A lukee neljää kieltä kahden kotimaisen lisäksi ja tuntee pari tyyppiä samoilta koulupohjilta, niin se on sitten paljon se. Minä taas en tunne ketään, joka olisi kolmea kieltä enempää opiskellut äidinkielen (suomen) lisäksi. Ja niitäkin, jotka lukivat espanjaa englannin ja ruotsin lisäksi, tunnen vain yhden. Tokihan näin muitakin, jotka luki muita kieliä ruotsin ja englannin lisäksi, mutta tuntemiseksi en sitä kutsuisi.
Jotkuthan näistä on voinut lukea vaikka kymmentä kieltä, mutta ihan oikeasti tuntemistani ihmisistä ei ketään ole kolmea itselleen viearasta kieltä enempää lukenut.

Lisäksi sellainen ihminen joka lukee enempikin kieliä, tulee olemaan ehkä sen alan töissä, jossa kielten osaaminen on hyvästä. Minä taas oman alani kanssa tulen toimeen pelkällä englannilla. Mahdollisesti ranska voisi olla yksi kieli jota kaipaisin, mutta ehdottomasti ruotsilla en tee mitään. En kyllä sitä osaakkaan, kuin pari hullua sanaa, vaikka minuunkin on upotettu monia opintoviikkoja ensin peruskoulussa ja sitten myöhemmin ammatillisessa koulussa.

Onneksi ammatilississa kouluissa saa ruotsinkin hyväksiluettua aiemmista opinnoista. Siinä onkin seuraavaksi työsarkaa pakkoruotsittajille, että sitä ei saisi hyväksiluettua.

[mikkoellila]

Vuoden 1800 paikkeilla vaikuttanut tanskalainen kielitieteilijä Rasmus Rask (jota pidetään nykyaikaisen lingvistiikan isänä) kirjoitti muistaakseni:
"Ei kielten oppiminen ole vaikeaa kuin ensimmäisten viiden kielen osalta."
   

Meinaan vaan, että moniko opiskelee viittä tai sitä useampaa kieltä?

Esimerkiksi minä. Luin koulussa molempien kotimaisten lisäksi neljää vierasta kieltä (joista kaksi aloitin vasta lukion ensimmäisellä). Ja muutama kieli on tullut opittua koulun jälkeenkin.

Tunnen myös useita vastaavia tapauksia.

Sinä tunnet. Kiva juttu. Niin minäkin. Olen lukenut molempien kotimaisten lisäksi englantia, saksaa, ranskaa, italiaa ja latinaa eli viittä vierasta kieltä molempien kotimaisten lisäksi, siis kuutta vierasta kieltä äidinkielen lisäksi.

Tämä ei ole mikään perustelu sille, että kaikkien pitäisi lukea näin monta kieltä.

Kuten itsekin tiedät, useimmilla oppilailla on peruskoulussa ja lukiossa vaikeuksia oppia edes paria kolmea kieltä kunnolla.

Niinpä on aivan turha kertoa, että jotkut 9,5 keskiarvon omaavat ihmiset kykenevät oppimaan 4-6 vierasta kieltä. Ei se yhtään lämmitä niitä 6,5 keskiarvon omaavia ihmisiä, joilla on vaikeuksia jo 2-3 kielen kanssa.

[Timo Hellman]

Merkittäköön pöytäkirjaan että Aldaron on poikkeuksellinen kyky. Merkittäköön myös alaviitteenä että hyvin harvaa kiinnostaa ja että tästä ei voida vetää pedagogisia johtopäätöksiä.

[Aldaron]

Kuten itsekin tiedät, useimmilla oppilailla on peruskoulussa ja lukiossa vaikeuksia oppia edes paria kolmea kieltä kunnolla.

Niinpä on aivan turha kertoa, että jotkut 9,5 keskiarvon omaavat ihmiset kykenevät oppimaan 4-6 vierasta kieltä. Ei se yhtään lämmitä niitä 6,5 keskiarvon omaavia ihmisiä, joilla on vaikeuksia jo 2-3 kielen kanssa.

Tiedän. Mutta pointti olikin siinä että Teppis näkyi ihmettelevän sitä, miten paljon noin monta kieltä lukeneita todellisuudessa löytyy.

Joten oli  ihan pakko ilmoittautua eläväksi esimerkiksi. En voinut vastustaa kiusausta...

Ja seurasithan sinäkin perässä. Nyt meillä on jo kaksi esimerkkiä, pelkästään tältä foorumilta.

Kuka vielä ilmoittautuu?  

[Aldaron]

Merkittäköön pöytäkirjaan että Aldaron on poikkeuksellinen kyky.

No mutta. Mihin unohdit Ellilän? Onhan hänelläkin varsin laaja kielitaito. Katso vähän ylempää...

[mikkoellila]

Ihan näin asian virkistämiseksi tuon esille omat tavoitteeni kielikysymyksen suhteen:

1. Ruotsinkieli valinnaiseksi kaikissa kouluasteissa
2. Suomen virallinen kieli on vain suomi, muiden kielten kohdalla toimitaan paikallisten tarpeiden mukaisesti
3. Kielikiintiöt lakkautettava kaikissa oppilaitoksissa (=pisterajat yhtenevät suomen- ja ruotsinkielisillä)
4. Ylioppilastutkinnot yhdenvertaisiksi

Ilmentääkö nämä tavoitteet "hurrivihaa"? Ovatko vaatimukseni epäoikeudenmukaisia?

Kannatan ylläolevia tavoitteita. Tosin en tiedä, mitä tarkoitat yo-tutkintojen yhdenvertaisuudella. Tarkoitatko sitä, että yo-arvosanat vaikuttaisivat korkeakoulujen opiskelijavalinnoissa ruotsinkielisillä samalla tavalla kuin suomenkielisillä?

[Totuusko?]

<sub>Savon Sanomat 27.7.2008 0:02

Ruotsinkieliset nuoret hyötyvät ns. kielikiintiöstä

Viime vuoden lopussa julkaistussa OECD:n Pisa-tutkimuksessa (Programme for International Students Assessment) mitattiin suomalaistenkin nuorten (15 v.) kouluosaamista. Tulos oli ilahduttava, sillä Suomi voitti vertailun.

Kun tuloksia tarkasteltiin maan sisällä, suomalaisten pistemääriä laski se, että ns. suomenruotsalaiset koulut menestyivät vertailussa merkitsevästi huonommin kuin suomenkieliset koulut. Vaikka Pisa ei olekaan mikään aukoton mittari, luulisin vastuullisten pedagogien kiinnostuvan tästä erikielisten opiskelijoiden suorituserosta. Ylioppilastutkinnossa ruotsinkieliset saavat parempia arvosanoja kuin suomenkieliset. Yo-lautakuntia on kaksi, suomenkielinen ja ruotsinkielinen. Arvostelusta päättävät eri tahot, eivätkä kokeetkaan ole täysin samoja. Pisa-tutkimus oli kuitenkin tasapuolinen, ja arvostelu oli molemmille kieliryhmille sama. Ei ole kaukana ajatus, että ruotsinkielinen puoli suosii omiaan arvosteluissa, ja tasoittaa siten opiskelijoidensa tietä korkeakouluihin.

Tie korkeakouluihin on ruotsinkielisille valmiiksi tasaisempi kuin suomenkielisillä, koska useimpiin korkeakouluihin ja tiedekuntiin ovat voimassa ns. kielikiintiöt, jotka eivät ole oikeassa suhteessa maamme prosentuaalisiin kielisuhteisiin,vaan päästävät ruotsinkieliset helpommin sisään kuin suomenkieliset. Saavatko ruotsinkieliset nuoret kaksinkertaisen edun: myönteisemmän arvostelun ylioppilastutkinnossa ja sisäänpääsyn korkeakouluihin alemmilla pisteillä?

Jos näin on, tämä on huutava vääryys ahkeraa ja osaavaa suomenkielistä nuorta kohtaan.

Richard Järnefelt Espoo</sub>

Tässä olisi taas hieman "purtavaa". Vanha juttu, mutta aina ajankohtainen. Ymmärrän kyllä, mikäli kielivähemmistömme ei halua keskittyä tämänkaltaisiin tosiasioihin, vaan pyrkivät ohjaamaan keskustelua lähinnä henkilökohtaisuuksiin menevään piikittelyyn. Kielipolitiikassamme (kaksikielisyys on poliittinen linjaus, ei mitään muuta) on jotakin pahasti vialla.

Oikeastaan tarkoitin tätä...

[Teppis]

Tiedän. Mutta pointti olikin siinä että Teppis näkyi ihmettelevän sitä, miten paljon noin monta kieltä lukeneita todellisuudessa löytyy.

Joten oli  ihan pakko ilmoittautua eläväksi esimerkiksi. En voinut vastustaa kiusausta...

Ja seurasithan sinäkin perässä. Nyt meillä on jo kaksi esimerkkiä, pelkästään tältä foorumilta.

Kuka vielä ilmoittautuu?  

Mitä pyrit tällä nyt todistamaan? Koetatko nyt luoda minut idiootiksi vaikka juuri itse kirjoittelet mitä sattuu?

Ei sinun osaamisesi kielissä muuta tosiasiaa: Pakollinen ruotsin opetus on pois muista kielistä. Tietysti voisi sanoa laajemmin, että se on pois muista aineista. Uskon kuitenkin, että ainakin ensin alkuun pakollinen ruotsi muuttuisi pakolliseksi kieleksi. Eli englannin lisäksi pitäisi ottaa jokin muu kieli, mutta kieltä ei olisi ennalta määrätty.

[Sibis]

Tiedän. Mutta pointti olikin siinä että Teppis näkyi ihmettelevän sitä, miten paljon noin monta kieltä lukeneita todellisuudessa löytyy.

Joten oli  ihan pakko ilmoittautua eläväksi esimerkiksi. En voinut vastustaa kiusausta...

Ja seurasithan sinäkin perässä. Nyt meillä on jo kaksi esimerkkiä, pelkästään tältä foorumilta.

Kuka vielä ilmoittautuu?  

Mitä pyrit tällä nyt todistamaan? Koetatko nyt luoda minut idiootiksi vaikka juuri itse kirjoittelet mitä sattuu?

Ei sinun osaamisesi kielissä muuta tosiasiaa: Pakollinen ruotsin opetus on pois muista kielistä. Tietysti voisi sanoa laajemmin, että se on pois muista aineista. Uskon kuitenkin, että ainakin ensin alkuun pakollinen ruotsi muuttuisi pakolliseksi kieleksi. Eli englannin lisäksi pitäisi ottaa jokin muu kieli, mutta kieltä ei olisi ennalta määrätty.

Mihin V2:uun Suomi tarvitsisi veijareita kuusine kielineen?

Vierasta kieltä opetellaan jotta kommunikaatio sujuu. Multikielinen ei voi hallita kaikkien kielten nyansseja.

Suomessa on panostettava tiettyjen kauppakielien hyvään osaamiseen ja ruotti on siinä jarruna vastenmielisyyden ja ajankäytön takia.

Jag hoppar!

[Totuusko?]

Samaa pettämätöntä logiikkaa löytyy suvaitsevistosta. "Maahanmuuttopolitiikan vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on  rasisteja. Ylempi kappale selittää taas osaltaan sen, kuinka voi näennäisesti esiintyä pakkoruotsin vastustajana samalla pakkoruotsittajien riveissä seisten.

Tässä tulee historiallinen totuus (ei siis mikään "Totuusko?" tahi totuususko):

Sekä ruotsin että suomen kieltä puhuvat saapuivat alun perin maahanmuuttajina tänne.

Kuitenkin näen (toisin kuin "tosiuskovainen") vissin eron siinä, onko maassa monisatavuotiset perinteet. Viime vuosina oleskeluluvan saaneet tai sitä jonottavat tuskin ovat verrannollisia ruotsin- ja suomenkieliseen kantaväestöön.
 

Ei tainnut oikein aueta? Vertasin Turkulaisen käyttämää solvaavaa ja vähättelevää lausetta suvaitseviston viljelemiin "rasistikortti" -heittoihin. Eli, kerran vielä:

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia.

Samaa mantraa hokeva suvaitsevisto "väheksyy" esim. täällä kirjoittavien mielipiteitä, tyyliin: ""Maahanmuuttopolitiikan vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on  rasisteja"

Ymmärsitkö?

[Totuusko?]

Kuitenkin näen (toisin kuin "tosiuskovainen") vissin eron siinä, onko maassa monisatavuotiset perinteet. Viime vuosina oleskeluluvan saaneet tai sitä jonottavat tuskin ovat verrannollisia ruotsin- ja suomenkieliseen kantaväestöön.
 

Kyllä maahanmuuttajat voisivat hyvinkin tuoda omaa identiteettiään esille muiden vähemmistöjen tavoin. Suomenruotsalaiset tai suomensomalialaiset. Mitäpä se oikeastaan meille suomalaisille edes kuuluu, jos he haluavat itse tehdä pesäeroa suomalaisiin keinotekoisilla luokituksillaan.

[Teppis]

Samaa mantraa hokeva suvaitsevisto "väheksyy" esim. täällä kirjoittavien mielipiteitä, tyyliin: ""Maahanmuuttopolitiikan vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on  rasisteja"

Ymmärsitkö?

Alunperin tässä viestiketjussa oli tarkoitus puhua ruotsinkielen asemasta Suomessa. Tämä tietysti johdonmukaisesti menee kysymykseen "Miksi ruotsi on pakollinen kieli Suomessa?". Ruotsihan on kielenä pakollinen Suomessa suomenruotsalaisten aseman ja ennen kaikkea asenteen takia. Se sama asenne nyt heijastuu ironisesti kaiken aikaa suomenruotsalaisista ja heidän tukijoista ihan tässä viestiketjussa. Siis samaan aikaan puhumme heidän asenteesta, kun he itse todistavat sitä röyhkeillä ja solvaavilla teksteillään. Yhdentekeväähän on miten me "ummikot" käyttäydymme. Pitäisihän heidän fiksuina ihmisinä (kuten he itse väittävät) hillitä itsensä kaikesta huolimatta?

[jupeli]

Se taitaa näilläkin palstoilla olla sellainen kirjoittajien armaada, tarkoituksenaan sotkea ja sekoittaa kaikki asialliset kirjoitukset, jotka vastustavat pakkoruotsia ja ruotsinkielen hegemonista asemaa Suomessa.
Olen itse tutanut ja monet muutkin seriffin erinomaisen tehokkuuden.
Niinpä siis näillä kirjoitussaiteilla onneksi on valvonta tehokasta, joka estää mm. "räkähäiriköinnin".

[Totuusko?]

Jep. Aika määrätietoisesti tietyt kirjoittajat ohjaavat keskustelua kaikenlaisten joutavuuksien pariin. Sinällään koko kielipoliittinen keskustelu tulisi käydä lähinnä niiden aiemmin listaamieni epäkohtien parissa. Suomen kaksikielisyys kun on vain ja ainoastaan poliittinen linjaus. Pakkoruotsi, kielikiintiöt ja virkamiesruotsi eivät voi mitenkään olla ruotsinkielisten olemassaolon turva. Aivan turhaa uhkakuvien luontia ja paniikin lietsomista heidän puoleltaan. Miten tasavertaisuus voisi olla epäoikeudenmukaisuutta vähemmistöä kohtaan? Saavutetuista eduista luopuminen voi tehdä ensialkuun kipeää, mutta pitkässä juoksussa tuska varmasti helpottuu ja saattaa muuttua jopa iloksi. Ruotsinkielisten opiskelijamäärät korkea-asteissa tulevat tietysti vähenemään ilman totuttuja "kepulikonsteja", mutta vastaavasti ammattijakauma kaikissa kouluasteissa muuttuisi enemmän yhdenvertaiseksi suomenkielisten kanssa. Näin voidaan samalla turvata riittävä ruotsinkielentaito muissakin ammateissa kuin lakimiehissä ja lääkäreissä.

Kielikiintiöt ovat taanneet (+bonuksena yo-tutkintojen eriarvoisuus) ruotsinkielisille poikkeuksetta lähes esteettömän tien yliopisto- ja korkeakoulutukseen suomenkielisiin verrattuna. Ja usein vieläpä suomenkielisten kustannuksella. Ruotsinkieliset ovat siis olleet selkeästi yliedustettuina maamme korkea-asteisissa oppilaitoksissa.

Pakkoruotsi ja sen järjetön jatkumo virkamiesruotsi, ovat kaikessa hölmöydessään universumin suurin "voimanäyte". On häpeällistä, että sen ovat mahdollistaneet ennenkaikkea suomenkieliset päättäjämme. Alle 5%:n vähemmistö on luonut illuusion ruotsinkielen välttämättömyydesta maassamme. Ehkä me olemme jopa ansainneet tämän kaiken "kyykytyksen".

[Aldaron]

Pakkoruotsista täällä on keskusteltu aika vähän. Täällä on lähinnä kaksi ryhmää. Ensimmäisen mukaan suomenruotsalaisia itsessään ei pitäisi olla tai heillä pitäisi ainakin olla muita huomattavasti vähäisemmät kansalaisoikeudet. Toinen ryhmä puolustaa ruotsinkielisten oikeuksia ja asemaa Suomen valtion legitiiminä kansanosana. Huolimatta siitä vastustaako toiseen ryhmään kuuluva pakkoruotsia (kuten minä) tai kannattaako ainakin pääpiirteittäin nykyisenoloista järjestelyä (kuten Aldaron) olemme ensimmäisen ryhmän mukaan "pakkoruotsittajia", "ruotsinmielisiä" tai jotain vielä epämiellyttävämpää.

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia. Kun hurrinviha ja Ruotsiin kyydittäminen eivät ajatuksina ota tuulta, paetaan takaisin korrektimpaan kuoreen ja ihmetellään sadannen kerran että miksi pitäisi olla pakkoruotsi. Kun se on niin kallistakin.

Samaa pettämätöntä logiikkaa löytyy suvaitsevistosta. "Maahanmuuttopolitiikan vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on  rasisteja. Ylempi kappale selittää taas osaltaan sen, kuinka voi näennäisesti esiintyä pakkoruotsin vastustajana samalla pakkoruotsittajien riveissä seisten.

On hyvin mielenkiintoista että puhut logiikasta. Tarkastellaan nyt hieman sinun logiikkaasi sellaisena kuin se tulee tuosta viestistä esille.

Lähtökohtahan on se, että tiedät hyvin Turkulaisen kannattavan ruotsin tekemistä kouluaineena vapaaehtoiseksi. Hän on jo monta kertaa aikaisemminkin todennut sen ja toteaa sen taas kerran tuossa viestissä jota lainaat.

Huomio kiinnittyy nyt siihen että täysin pokkana kirjoitat Turkulaisen "esiintyvän näennäisesti pakkoruotsin vastustajana" ja "seisovan pakkoruotsittajien riveissä". Kiinnostavaa tuossa on (paitsi se että käytät eräälle tietylle ryhmäkunnalle ominaista paljon puhuvaa sisäpiiri-ilmaisua "pakkoruotsittajat", joka aina kertoo hyvin paljon käyttäjästään), käytät myös selvästi sanaa "pakkoruotsi" huomattavasti laajemmassa merkityksessä kuin sitä arkikielessä käytetään.

Sekä Turkulaine että minä olemme jo aikaisemmin viitanneet siihen, että niille joiden tavoitteet menevät huomattavasti pitemmälle kuin vain ruotsin pakollisuuden poistamiseen oppiaineena on ominaista juuri se, että puhutaan "pakkoruotsista" (joka tavallisessa arkikielessä tarkoittaa juuri kysymystä ruotsin pakollisuudesta oppiaineena), mutta itse asiassa tarkoitetaan paljon pitemmälle menevää ohjelmaa.

Ainoastaan tällä tavalla on selitettävissä, miksi et laske Turkulaista "pakkoruotsin" vastustajaksi. Hänhän tarkoittaa sillä termillä sitä mitä sillä yleensä tarkoitetaan, ja sinä taas tarkoitat sillä sitä mitä se tarkoittaa siinä aatteellisessa alakulttuurissa, johon kuulut.

Joku ulkopuolinen voisi ajatella, että rintamalinja kulkee aika erikoisessa kohdassa. Koska omassa aatteellisessa viiteryhmässäsi ruotsin pakollisuuden poistuminen kouluista toimii vain pienenä alkusoittona sille mitä sen jälkeen on tarkoitus tulla, ei ole ihme että Turkulaisen kaltainen maltillinen kansallismielinen on teikäläisistä päin katsoen "väärällä" puolella barrikadia.

[Totuusko?]

Lähtökohtahan on se, että tiedät hyvin Turkulaisen kannattavan ruotsin tekemistä kouluaineena vapaaehtoiseksi. Hän on jo monta kertaa aikaisemminkin todennut sen ja toteaa sen taas kerran tuossa viestissä jota lainaat.

No, tuosta voidaan kyllä olla montaakin mieltä. Kannatan ruotsinkielen muuttamista valinnaiseksi kieleksi, mutta...

Huomio kiinnittyy nyt siihen että täysin pokkana kirjoitat Turkulaisen "esiintyvän näennäisesti pakkoruotsin vastustajana" ja "seisovan pakkoruotsittajien riveissä". Kiinnostavaa tuossa on (paitsi se että käytät eräälle tietylle ryhmäkunnalle ominaista paljon puhuvaa sisäpiiri-ilmaisua "pakkoruotsittajat", joka aina kertoo hyvin paljon käyttäjästään), käytät myös selvästi ilmaisua "pakkoruotsi" huomattavasti laajemmassa merkityksessä kuin sitä arkikielessä käytetään.

Sinulla on oikeus mielipiteisiisi. EVVK.

Sekä Turkulaine että minä olemme jo aikaisemmin viitanneet siihen, että niille joiden tavoitteet menevät huomattavasti pitemmälle kuin vain ruotsin pakollisuuden poistamiseen oppiaineena on ominaista juuri se, että puhutaan "pakkoruotsista" (joka tavallisessa arkikielessä tarkoittaa juuri kysymystä ruotsin pakollisuudesta oppiaineena), mutta itse asiassa tarkoitetaan paljon pitemmälle menevää ohjelmaa.

Olen tuonut selkeästi useaan otteeseen omat tavoitteeni kielikysymyksen suhteen. Mitä kohtaa niistä et ymmärtänyt? Pakkoruotsi on vain yksi epäkohta niiden muiden joukossa. Ruotsinkielisten asemaa en halua lähteä spekuloimaan tarkemmin. Minusta heillä on oikeus puhua haluamaansa kieltä, missä ja milloin vain tai olla vaikka osaamatta suomea. Kuuntelijalla on yhtäläinen oikeus ymmärtää tai olla ymmärtämättä muuta kuin omaa äidinkieltään oli sitten kyse virkamiehestä tai tavantallaajasta.

Ainoastaan tällä tavalla on selitettävissä, miksi et laske Turkulaista "pakkoruotsin" vastustajaksi. Hänhän tarkoittaa sillä termillä sitä mitä sillä yleensä tarkoitetaan, ja sinä taas tarkoitat sillä sitä mitä se tarkoittaa siinä aatteellisessa alakulttuurissa, johon kuulut.

En kuulu tietääkseni mihinkään alakulttuuriin, mitä sitten lienevätkin. Viittaan edelliseen vastaukseeni. Selaa ketjua hieman taaksepäin, niin sieltä se lista löytyy. Ei minulla ole mitään tarvetta salata tavoitteitani. Vain vainoharhainen voi nähdä niissä vaateissani jotakin ruotsinkielisten "olemassaolon" uhkaavia tekijöitä. Hieman jäitä hattuun, pyydän.

Joku ulkopuolinen voisi ajatella, että rintamalinja kulkee aika erikoisessa kohdassa. Koska omassa aatteellisessa viiteryhmässäsi ruotsin pakollisuuden poistuminen kouluista toimii vain pienenä alkusoittona sille mitä sen jälkeen on tarkoitus tulla, ei ole ihme että Turkulaisen kaltainen maltillinen kansallismielinen on teikäläisistä päin katsoen "väärällä" puolella barrikadia.

Eihän tässä mitään joko/tai -mielipiteitä tarvitse kenelläkään olla. Turkulaisen näkemys asiasta on hänen oma asiansa, minun näkemykseni asiasta on ihan omani. Ei kai ole mitenkään mahdotonta olla svekomaani ja samalla pakkoruotsia vastaan? En tiedä mitä luulet "grande finalen" sitten olevan, mutta nuo aiemmin listaamani epäkohdat eivät voi mitenkään olla mikään "maailmanlopun" asia, ei edes ruotsinkielisille.

[Nanfung]

Kunhan kerrot vähän taustoja tuolle väittämällesi, keskustelu asiasta voi edetä. Onko taustalla ehkä jokin lehtiartikkeli, jossa esim. Hesarin suomenkielinen toimittaja on käynyt Ahvenanmaalla ja kirjoittanut siitä jotain positiivista, esim. maininnut Ahvenanmaan alhaisen työttömyysprosentin, vai mihin oikein täsmälleen viittaat?

Omituista höpinää lehtiartikkeleistä, Hesarin suomenkielisistä toimittajista ja Ahvenanmaan työttömistä. Valitettavasti joudun tuottamaan pettymyksen, koska Maarianhaminassa asuessani en kertaakaan onnistunut tapaamaan ainuttakaan Hesarin suomenkielistä toimittajaa. Puhumattakaan siitä, että mieleeni olisi juolahtanut laskea Maarianhaminan työttömät.

[Aldaron]

Ei kai ole mitenkään mahdotonta olla svekomaani ja samalla pakkoruotsia vastaan?

Ei tietenkään. Ainoa poliittinen taho jota tässä maassa voi enää luonnehtia "svekomaaniseksi" sanan klassisessa ja aidossa merkityksessä, nimittäin Finlandssvensk Samling, joiden näkökulmasta katsoen esim Folktinget ja RKP ovat kielikysymyksessä aivan liian maltillisia, haluaisi tehdä toisen kotimaisen pakolliseksi oppiaineeksi, ainakin jos heidän puheenjohtajaansa on uskominen (Simon Elo muuten viittasi radioesiintymisessään kyseiseen järjestöön ja sen puheenjohtajaan positiivisena esimerkkinä). He haluavat sitä paitsi lakkauttaa virallisen kaksikielisyyden valtion tasolla, mutta haluaisivat vastineeksi suomenruotsalaisille jonkinlaisen autonomian. Jotkut heistä puhuvat jopa alueellisesta automomiasta, mikä on Suomen politiikkaa vähänkin tuntevalle täysin epärealistinen ajatus, sillä se ei menisi ikinä läpi Eduskunnassa. Sitä paitsi toteutuessaankin sellainen voisi koskea vain ruotsinkielisenemmistöisiä kuntia, joita ei ole kovin paljon jäljellä, ja johtaisi hyvin todennäköisesti siihen, että ruotsin kielen asema heikkenisi niillä alueilla, joilla ruotsinkieliset ovat vähemmistönä, minkä johdosta esim. Pääkaupunkiseudun ruotsinkieliset eivät oikein lämpiä tällaisille hankkeille.

Eri asia olisi se jos valtion ja kuntien hallinnon puitteissa toimivat ruotsinkieliset yksiköt (koulutoimi jne) saisivat enemmän valtaa päättää omista asioistaan, mutta se on täysin eri asia kuin alueellinen autonomia, joka on kuolleena syntynyt ajatus.

Jos en ihan väärin muista, niin Suomalaisuuden Liiton uusi puheenjohtajakin on tainnut sanoa jotain positiivista Finlandssvensk Samlingin viimeaikaisista linjauksista. Toisaalta hieman ironista, koska ainoa taho jonka sisällä juuri se freudenthalilainen ideologia jonka monet väittävät olevan muka ominaista suurimmalle osalle suomenruotsalaisista elää ja voi hyvin on juuri Finlandssvensk Samling. Toisaalta on tavallaan ihan loogista että nämä klassisen kielinationalismin viimeiset edustajat Suomessa (Suomalaisuuden Liitto ja Finlandssvensk Samling) ovat alkaneet kosiskella toisiaan, sillä kummankin järjestön puitteissa vierastetaan ajatusta kaksikielisestä kansasta, joka taas etenkin sille väestönosalle, joka on myös henkilötasolla kaksikielinen (kuten esim. allekirjoittanut) on hyvinkin luonnollinen ajatus.

[Aldaron]

Olen tuonut selkeästi useaan otteeseen omat tavoitteeni kielikysymyksen suhteen.

Niin olet. Kirjoitit 18.6.2009 tällä foorumilla seuraavasti, ja nyt lainaan sanasta sanaan, säilyttäen myös oikeinkirjoituksesi:

"Ruotsinkielen asema toisena kotimaisena kielenä hyväksyttävä ainoastaan sellaisissa kunnissa/kaupungeissa, missä he edustavat 2/3 enemmistöä."

Siinä menisi kokonaan mm. Pääkaupunkiseudun, Turun, Vaasan, Kokkolan, Porvoon ja Loviisan virallinen kaksikielisyys. Ja sen mukana ruotsinkieliset palvelut.

[Totuusko?]

Ainoa poliittinen taho jota tässä maassa voi enää luonnehtia "svekomaaniseksi" sanan klassisessa ja aidossa merkityksessä, nimittäin Finlandssvensk Samling, joiden näkökulmasta katsoen esim Folktinget ja RKP ovat kielikysymyksessä aivan liian maltillisia.

On yhden tekevää mitä Finlandssvensk Samling ajattelee "omistaan". Ruotsinkielen virallisella asemalla Suomessa on vain yksi suunta ko. järjestöjen maltillisuudesta tai maltittomuudesta huolimatta. Viiden prosentin vähemmistöllä ei kannata vielä kovin paljoa uhota. Minusta Folktinget ja RKP ovat se suurempi paha.

Toisaalta on tavallaan ihan loogista että nämä klassisen kielinationalismin viimeiset edustajat Suomessa (Suomalaisuuden Liitto ja Finlandssvensk Samling) ovat alkaneet kosiskella toisiaan, sillä kummankin järjestön puitteissa vierastetaan ajatusta kaksikielisestä kansasta, joka taas etenkin sille väestönosalle, joka on myös henkilötasolla kaksikielinen (kuten esim. allekirjoittanut) on hyvinkin luonnollinen ajatus.

Jos se "kaksikielinen kansakunta" tarkoittaa nykyisenkaltaista suomenkielisiä syrjivää politiikkaa, seison ilman muuta näiden järjestöjen ajamien muutosten takana. Nykyisenlaiselle kaksikielisyydelle kun ei ole nähtävissä kovinkaan ruusuista tulevaisuutta.

Sanonta : "jos ei hyvällä, niin sitten pahalla" kuvannee osuvasti tulevaa. Eikä kannata pillastua. Se "paha" ei ole mitään väkivaltaa, vaan tarkoittaa lähinnä sitä, että neuvottelupöydän ääressä ei ole välttämättä ruotsinkielisten edustajia ensinkään. Jos RKP kykenisi näkemään nykyajan realiteetit, se ymmärtäisi tehdä myönnytyksiä kielipolitiikan suhteen vielä tässä vaiheessa, kun heillä on jonkinlaista neuvotteluvaraa.

[Aldaron]

Lähtökohtahan on se, että tiedät hyvin Turkulaisen kannattavan ruotsin tekemistä kouluaineena vapaaehtoiseksi. Hän on jo monta kertaa aikaisemminkin todennut sen ja toteaa sen taas kerran tuossa viestissä jota lainaat.

No, tuosta voidaan kyllä olla montaakin mieltä. Kannatan ruotsinkielen muuttamista valinnaiseksi kieleksi, mutta...

Ei voi. Turkulaine on täysin yksiselitteisesti sanonut kannattavansa ruotsin muuttamista valinnaiseksi oppiaineeksi, ja vielä useampaan kertaan. Hän ei ole lisännyt siihen mitään varauksia.

Se mitä tuossa kirjoitat ei pidä yhtä totuuden kanssa. 

[Totuusko?]

Olen tuonut selkeästi useaan otteeseen omat tavoitteeni kielikysymyksen suhteen.

Niin olet. Kirjoitit 18.6.2009 tällä foorumilla seuraavasti, ja nyt lainaan sanasta sanaan, säilyttäen myös oikeinkirjoituksesi:

"Ruotsinkielen asema toisena kotimaisena kielenä hyväksyttävä ainoastaan sellaisissa kunnissa/kaupungeissa, missä he edustavat 2/3 enemmistöä."

Siinä menisi kokonaan mm. Pääkaupunkiseudun, Turun, Vaasan, Kokkolan, Porvoon ja Loviisan virallinen kaksikielisyys. Ja sen mukana ruotsinkieliset palvelut.

Tuo oli vain yksi esimerkki. Entäpä jos olenkin muuttanut kantaani noista ajoista? Ei kai keskustelujen myötä muuttuneet mielipiteet ja asenteet voi olla vieras käsite edes ruotsinkieliselle?

Olen tuonut tuon saman asian esille myös käyttämällä muuttujaa X. Ja muistaakseni myös muitakin variaatioita. Mikä olisi sinusta oikea väestösuhde kaksikielisyydelle ja miksi?

Jos kaksikielisyyden hintana on ehdoton pakkoruotsi/virkamiesruotsi nykyisessä muodossaan, olen kaksikielisyyttä vastaan ja pysyn myös tuon kirjoitukseni takana (tosin sen 2/3 voisi lukea x/y).

[PaulR]

Luotan yhteen Kurrin kaveriin henkeni. Aivan samanlainen ulkonäköä myöten.

[Teppis]

Ei voi. Turkulaine on täysin yksiselitteisesti sanonut kannattavansa ruotsin muuttamista valinnaiseksi oppiaineeksi, ja vielä useampaan kertaan. Hän ei ole lisännyt siihen mitään varauksia.

Se mitä tuossa kirjoitat ei pidä yhtä totuuden kanssa. 

Ja myöskin melko yksiselitteisesti kaikki muut pakkoruotsia vastustavat haukkunut väkivaltaisiksi suomenruotsalaisia kohtaan. Ainakin hänestä keskusteluun osallistuvat pakkoruotsin vastustajat ovat sellaisia, jotka eivät hyväksy suomenruotsalaisten olemassaoloa ylipäätään. Eli hän toisaalta vastustaa pakkoruotsia, muttei hyväksy pakkoruotsin vastustajia. Näin ainakin voisin olettaa käydyn keskustelun puitteissa. Hän kovin krimitiivisesti suhtaantuu ainakin minuun ja muutamaan muuhun pakkoruotsin vastustajaan. Hänestä pakkoruotsin vastustaminen on synonyymi suomenruotsalaisten vastustamiselle.

[Aldaron]

Ei voi. Turkulaine on täysin yksiselitteisesti sanonut kannattavansa ruotsin muuttamista valinnaiseksi oppiaineeksi, ja vielä useampaan kertaan. Hän ei ole lisännyt siihen mitään varauksia.

Se mitä tuossa kirjoitat ei pidä yhtä totuuden kanssa. 

Ja myöskin melko yksiselitteisesti kaikki muut pakkoruotsia vastustavat haukkunut väkivaltaisiksi suomenruotsalaisia kohtaan.

Ei pidä muuten tuokaan paikkaansa.