Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[joniq]

Syy, miksi Ruotsin kiet edelleen pakkosyötetään, on että Suomi ei ole demokraattinen valtio. Jos suoritettaisiin kansanäänestys asiasta, pakkoruotsi loppuisi. Ihmiset nyt eivät kertakaikkiaan syty entisen siirtomaavallan kielelle ja tilanne ei muutu. Kun poliitikkopolvi nuorenee ja entiset nuoleskelijat eläköityvät, siirrytään yhden virallisen kielen tilanteeseen kivuttomasti.

[Aldaron]

Oppikouluun pääsy oli muuten aivan yhtä helppoa tai vaikeaa suomen- kuin ruotsinkielisenkin talonpoikaiskodin pojille.
kieleltä kuin se suomenruotsin versio, jota täällä Helsingissä puhutaan.

Suomi tuli viralliseksi kieleksi ruotsin rinnalle vuonna 1863 alkaneen 20-vuotisen siirtymäkauden aikana. Kun tutustuu 1800-luvun valtiopäiväasiakirjoihin, ne on painettu sekä suomeksi että ruotsiksi. Virastojen sisäisenä työkielenä suomi tuli lopullisesti tasaveroiseksi ruotsin kanssa  vuonna 1902.

Suomen nimittäminen "siirtomaaksi" on sama asia kuin kutsuisi niitä Ranskan osia (esim. Bretagne ja Ranskan Baskimaa) "siirtomaiksi" joissa paikallinen enemmistökieli on perinteisesti ollut jokin muu kuin ranska, joka, kuten tunnettua, on Ranskan ainoa virallinen kieli.

Minulla sopii, että ruotsinkieltä kohdeltaisiin samoin kuin ranskassa Bretagnea ja Baskia. Hyvä että sinullekin.

Tähän pieni täsmennys niille, joilta mahdollisesti meni ohi, mitä El Sid tulee tässä sanoneeksi. Ranskassahan yhteiskuntapolitiikka on perinteisesti tähdännyt kaikkien kielellisten ja etnisten vähemmistöjen assimilointiin. Ranska on kaikkialla Ranskan alueella ainoa virallinen kieli ja kaikkien yhteiskunnan ylläpitämien koulujen ainoa opetuskieli. Bretagne ja Ranskan Baskimaa eivät tietenkään ole mitään poikkeuksia.

Vielä selvemmin sanottuna, jotta kaikki ihan varmasti ymmärtäisivät: El Sidin suosittelema "Ranskan esimerkki" kielipolitiikassa tarkoittaisi tietenkin sitä, että ainoa virallinen kieli Suomessa ei vain valtakunnan vaan myös paikallistasolla kuntia myöten sekä kaikkien yhteiskunnan ylläpitäminen koulujen ainoa opetuskieli olisi suomi.

El Sid on aikaisemminkin suoraan ilmaissut vastustavansa yhteiskunnan ylläpitämän ruotsinkielisen koulutuksen olemassaoloa Suomessa, ja useampi tämän foorumin kirjoittajista on ollut samaa mieltä tästä asiasta hänen kanssaan.

Sinänsä on pakko antaa rehellisyyspisteitä sellaisille vastapuolen edustajille kuin El Sid, jotka täysin avoimesti kertovat, miten pitkälle he ovat valmiita menemään taistelussaan ruotsin kieltä vastaan. Se että kaikki tietävät missä mennään on aina hyvä lähtökohta. Tosin tässä tapauksessa se toimii lähtökohtana vain sille, että todetaan olevamme eri kannoilla. Minkäänlaatuinen poliittinen yhteistyö El Sidin kannalla olevien kanssa ei luonnollisestikaan tule kyseeseen.

Vielä pari sanaa logiikasta. Se että tietyn virallisesti yksikielisen valtakunnan alueella on maakuntia, joissa suurin osa kansasta puhuu perinteisesti jotain muuta kieltä ei tee näistä alueista "siirtomaita", jos laki ei kerran tee mitään eroa oikeuksien ja velvollisuuksien suhteen näiden maakuntien asukkaiden ja muiden valtakunnan kansalaisten välillä (Suomi silloin kun se kuului Ruotsiin, Bretagne ja Ranskan Baskimaa nykyisin). Siitä, että totean, että näitä alueita ei millään yleisesti hyväksytyillä kriteereillä voi kutsua siirtomaiksi, ei millään logiikalla seuraa (vaikka El Sid näin väittääkin), että väittäisin tilanteen olevan jotenkin esikuvallinen ja ideaalinen näiden vähemmistökielten säilymisen kannalta.    

[mikkoellila]

Olen ketjun alussa esiintyvän Ellilän kirjoituksen kanssa melko samoilla linjoilla. Ruotsin tai yhtään minkään muunkaan kuin suomen kielen opetusta ei pitäisi rahoittaa verovaroin, ja yliopistot tulisi muuttaa maksullisiksi. Lisäksi ruotsin opetuksen pakollisuus pitäisi poistaa välittömästi. Tai toisin sanoen, valtion ei yleensäkään pitäisi päättää siitä, mitä kieliä ihmisten tulee opiskella.

Jos haluaa opiskella muilla kielellä kuin suomella, kuten esim. ruotsiksi tai jollain rikastavalla monikulttuurikielellä niin maksakoon sitten opetuksensa itse.

Tuo ohjelmasi ei sattumoisin voi toteutua laillista tietä ennen kuin saat kaksi kolmasosaa eduskunnasta omalle kannallesi (viite: perustuslain 17§ ja 73§).

Selkokielellä: ei tule onnistumaan. Onneksi.

Tuo on harvinaisen typerä argumentti, jota olet käyttänyt tässä ketjussa monta kertaa ennenkin: vastustat ehdotettua lainmuutosta sillä naurettavalla perusteella, että eduskunnassa ei tällä hetkellä ole tälle lainmuutokselle riittävää kannatusta.

Tuolla logiikalla voit vastustaa ihan mitä tahansa poliittista mielipidettä, jota ei kannata riittävä enemmistö eduskunnasta.

Voit vastustaa kaikkia tällä foorumilla esitettyjä maahanmuuttopoliittisia mielipiteitä, koska niitä ei tällä hetkellä kannata eduskunnan enemmistö.

Sinun on siis aivan turha osallistua tähän keskusteluun tai ylipäätään mihinkään poliittiseen keskusteluun tällä foorumilla tai ylipäätään mihinkään poliittiseen keskusteluun.

Voit lopettaa politiikasta keskustelemisen tarpeettomana ja keskittyä juttelemaan kavereidesi kanssa Big Brotherista.

[Aldaron]

Olen ketjun alussa esiintyvän Ellilän kirjoituksen kanssa melko samoilla linjoilla. Ruotsin tai yhtään minkään muunkaan kuin suomen kielen opetusta ei pitäisi rahoittaa verovaroin, ja yliopistot tulisi muuttaa maksullisiksi.

Tarkoitatko todella että peruskoulussa vieraiden kielten tunnit tulisi olla maksullisia? Eihän siinä ole mitään järkeä jos yleensä ilmaista koulutusta tarjotaan.

Jos haluaa opiskella muilla kielellä kuin suomella, kuten esim. ruotsiksi tai jollain rikastavalla monikulttuurikielellä niin maksakoon sitten opetuksensa itse.

Ruotsinkieliset tietääkseni maksavat opiskelunsa itse.

Miten ruotsinkieliset muka maksavat opintonsa itse? Tietääkseni veroja ei ole korvamerkitty siten, että vain ruotsinkieliset maksaisivat ruotsin opetuksesta.

Tarkennetaan, että korkeakouluopetuksen tulisi olla maksullista eli kenenkään ei tarvitsisi maksaa tai kuluttaa aikaansa sellaisen kielen opiskeluun josta ei ole koskaan mitään hyötyä.

Peruskoulussa ei pitäisi olla mitään pakollisia kieliä suomen lisäksi (ja mitään kotouttavia kieliä ei pitäisi todellakaan opettaa verovaroin).

En näe mitään syytä miksi ruotsia puhuvat eivät voisi opiskella omissa kouluissaan ruotsiksi jos kerran ruotsia haluavat puhua.

Siitä mitä kirjoitat seuraa tietenkin, että nämä ruotsinkieliset koulut voisivat mielestäsi olla vain yksityisiä, sillä et myöntäisi niille verovaroja.

[Aldaron]

En kannata demorkatiaa

Saat täältä barrikadin toiselta puolelta pari rehellisyyspointsia periaatteellisen kantasi avoimesta esittämisestä. Itse lukeudun kyllä demokratian kannattajiin, mutta vaihtoehtoisten hallintomallien hyvien ja huonojen puolien pohdiskelu kuuluu ilman muuta sananvapauden piiriin. Ei demokratia minustakaan mikään absoluuttinen ideaali ole (ihmiset kun ovat epätäydellisiä), mutta se on kuitenkin, Winton Churchilliä lainatakseni, "vähiten huono kaikista mahdollisista".

[Aldaron]

Olen ketjun alussa esiintyvän Ellilän kirjoituksen kanssa melko samoilla linjoilla. Ruotsin tai yhtään minkään muunkaan kuin suomen kielen opetusta ei pitäisi rahoittaa verovaroin, ja yliopistot tulisi muuttaa maksullisiksi.

Tarkoitatko todella että peruskoulussa vieraiden kielten tunnit tulisi olla maksullisia? Eihän siinä ole mitään järkeä jos yleensä ilmaista koulutusta tarjotaan.

Jos haluaa opiskella muilla kielellä kuin suomella, kuten esim. ruotsiksi tai jollain rikastavalla monikulttuurikielellä niin maksakoon sitten opetuksensa itse.

Ruotsinkieliset tietääkseni maksavat opiskelunsa itse.

Miten ruotsinkieliset muka maksavat opintonsa itse? Tietääkseni veroja ei ole korvamerkitty siten, että vain ruotsinkieliset maksaisivat ruotsin opetuksesta.

Maksamalla veroja. Ruotsinkielisten maksama prosenttiosuus veroista on useastakin syystä korkeampi kuin ruotsinkielisten prosenttiosuus Suomen väestöstä.

Tarkempaa erittelyä siitä, miksi näin on, löytyy ylempänä tästä samasta ketjusta.

[jupeli]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Kyseinen kaavake on ilmoitusluontoinen eikä sitova. Äidinkielensä voi vaihtaa myöhemmin maistaraatissa tai tietokoneella.

http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asiointi_ja_lomakkeet/lomakkeet/maist_vrk_5_05_fi_sv/index.html

[Aldaron]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Tuo myytti on käsitelty ylempänä tässä ketjussa.

[kverty]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Tuo myytti on käsitelty ylempänä tässä ketjussa.

Siis sinä olet käsitellyt? 

[Totuusko?]

Lukeudun suomenruotsalaisuuden puolustajiin mutta pakkoruotsin vastustajiin. Kuten aikaisemmin tässä ketjussa olen tuonut esille, pakkoruotsi heikentää ruotsinkielen jo ennestään huonoa imagoa ja lisäksi ylläpitää harhaa ruotsinkielen muka vahvasta asemasta Suomessa.

Olet ilmeisesti kuitenkin itse suomenkielinen, koska suhtautumisesi pakkoruotsin poistoon vaikuttaisi enemmän järkipohjaiselta. Pakkoruotsia voidaan kyllä vastustaa järkisyin, mutta puoltaa ainoastaan tunnesyin. Tämän ovat myöntäneet monet ruotsinkielisetkin.

Tosiasia on, että ruotsinkieli on lähes ainoa kansallinen vähemmistökieli Euroopassa joka heikkenee eikä vahvistu...

Olen itse täsmälleen samaa mieltä. Tätähän ei tietyt fanaatikot tule koskaan myöntämään, kuten tässäkin ketjussa on monesti saanut huomata.

Itsenäisyytemme alkuaikoina olisi ollut mahdollista saada aikaan maakuntakohtainen kielirajoja seuraava jako alueisiin, joilla olisi ollut itsehallinto mm kieliasioissa (vrt Sveitsi, Italian Etelä-Tiroli, Espanja). Nykypäivänä tämä juna on auttamattomasti mennyt, ja perinteisesti ruotsinkieliset alueet ovat lähes poikkeuksetta jo vahvasti suomenkielistyneet.

Se oli silloin se. Minulla ei ole edelleenkään mitään tuollaista käytäntöä vastaan. Mikäli ruotsinkielisten väestöpohja kuntatasolla edustaisi enemmistöä, saisi ko. kunta määritellä itsenäisesti oman yksi-/kaksikielisyytensä ja sama tietysti suomenkielisten osalta. Suomen ja ruotsin ("toisen kotimaisen") opiskelu olisi valinnaista kaikissa kouluasteissa.

Pakkoruotsin puolestapuhujat pelkäävät, että pakkoruotsista luopuminen merkitsisi ruotsinkielelle kuoliniskua koska silloin myös olisi luovuttava virkamiesruotsista. Ilman virkamiesruotsia taasen nykymuotoista kielilakia ei voida toteuttaa. Totuus kuitenkin on, ettei sitä tänäkään päivänä kyetä noudattamaan ja näyttää myös vahvasti siltä, ettei sen noudattamiseen enää edes tosissaan pyritä. Eli jos ruotsinkielisten rakenteiden alasajo jatkuu, on ruotsinkieli joka tapauksessa mennyttä pakkoruotsilla tai ilman. Pakkoruotsista kiinnipitäminen lähinnä nopeuttaa tätä kehitystä, sillä niin kauan kun kielilaki on muodollisuutena voimassa, voidaan siihen vedoten sulauttaa ruotsinkielistä hallintoa suomenkieliseen "koska kielilaki (muka) takaa ruotsinkielisten palvelujen säilymisen". Jos pakko- ja virkamiesruotsi poistettaisiin, olisi Suomessa tosissaan mietittävä muita keinoja kansallisen vähemmistön säilyttämiseksi ja turvaamiseksi - ellei Suomi sitten halua kyseenalaista kunniaa kansallisen kielivähemmistön tuhoamisesta, sen jälkeen kun on ensin kansainvälisillä areenoilla loputtomiin korostettu Suomen kielilainsäädännön erinomaisuutta.

Hyviä näkökulmia. Toivottavasti muutkin kaksikielisyyden puolustajat näkisivät nenäänsä pidemmälle. Itse toivon ruotsinkielelle terveyttä ja pitkää ikää, mutta en pakkoruotsin, virkamiesruotsin tai kielikiintiöiden kautta.

[Aldaron]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Tuo myytti on käsitelty ylempänä tässä ketjussa.

Siis sinä olet käsitellyt? 

Esim. Vastaus #653. Siinä on sanottu asiasta kaikki oleellinen. Lue se ajatuksella.

[kverty]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Tuo myytti on käsitelty ylempänä tässä ketjussa.

Siis sinä olet käsitellyt? 

Esim. Vastaus #653. Siinä on sanottu asiasta kaikki oleellinen. Lue se ajatuksella.

Maahanmuuttajia "värvätään" jo eräissä lähtömaissa ruotsin kieleen. Verovaroilla. Miksi? Jotta saadaan ruotsinkielisiä, -mielisiä ja äänestäjiä RKP:lle. Kun omista ei enää löydy.   

[Aldaron]

"kannattaa muistaa, että mamu, joka on täyttänyt paperin (vastaanottokeskuksessa, virkailijoiden "opastuksella"), jossa hän ilmoittaa äidinkielekseen ruotsin, on jatkossa sitten ruotsinkielinen, ei somalin tai kurdinkielinen."

Tuo myytti on käsitelty ylempänä tässä ketjussa.

Siis sinä olet käsitellyt? 

Esim. Vastaus #653. Siinä on sanottu asiasta kaikki oleellinen. Lue se ajatuksella.

Maahanmuuttajia "värvätään" jo eräissä lähtömaissa ruotsin kieleen. Verovaroilla. Miksi? Jotta saadaan ruotsinkielisiä, -mielisiä ja äänestäjiä RKP:lle. Kun omista ei enää löydy.   

Kuten sanoin, kyse on myytistä.
Perustelitko ehkä väitteesi? Et, koska et voinut.
Niinpä...

[kverty]

Kuten sanoin, kyse on myytistä.
Perustelitko ehkä väitteesi? Et, koska et voinut.
Niinpä...

Tottahan toki ruotsinmielisten täytyy ja kannattaa aloittaa värväykset jo lähtömaassa. Perustelut esitin myös. Jos sinä sanot sitä myytiksi, ei se tarkoita että se olisi myytti. Eihän keisarilla ole vaatteita, kaikki ei sitä vielä näköjään tajua. Olet uskossasi vahva. Suomessa on uskonnonvapaus.

[Turkulaine]

Kuten sanoin, kyse on myytistä.
Perustelitko ehkä väitteesi? Et, koska et voinut.
Niinpä...

Älä nuolaise ennenkuin tipahtaa. Vielä on Pohjalaisen uutisarkisto ja Oravaisten käräjäoikeuspöytäkirjat katsomatta. Lienee ajan kysymys milloin saamme vahvistuksen salaliittoepäilyksille.

[Aldaron]

Perustelut esitin myös.

Missä?

[M.K.Korpela]

Siinä mielessä että tämä forumi on nimenomaan maahanmuuttokriittinen forumi , tämä ketjun olemus näyttää kyllä vähän siltä että "kun me ei mokuttajille pärjätä niin pärjätään ainakin ruotsinkielisille." 

On näet niin , että ruotsinkieli kyllä on Suomen ongelmista pienimpiä , itse asiassa lähes nolla.

[Aldaron]

Siinä mielessä että tämä forumi on nimenomaan maahanmuuttokriittinen forumi , tämä ketjun olemus näyttää kyllä vähän siltä että "kun me ei mokuttajille pärjätä niin pärjätään ainakin ruotsinkielisille." 

Niinpä. Tulee mieleen se, kun Kari Suomalainen antoi eräälle teokselleen mainion itseironisen nimen: "Viha etsii kohdetta".

[jeremies]

Siinä mielessä että tämä forumi on nimenomaan maahanmuuttokriittinen forumi , tämä ketjun olemus näyttää kyllä vähän siltä että "kun me ei mokuttajille pärjätä niin pärjätään ainakin ruotsinkielisille."  Cheesy

On näet niin , että ruotsinkieli kyllä on Suomen ongelmista pienimpiä , itse asiassa lähes nolla.

Tuo on tietysti sinun mielipiteesi ja sinulla on siihen toki oikeus. Tosin joku muu voisi sanoa kurkatessaan hommafoorumiin noin yleisesti, että maahanmuutto on Suomen ongelmista pienimpiä ja sekin voi olla ihan perusteltu väite.

Se, että tämä aihe/ketju keikkuu tuossa kommenttilistassa jatkuvasti näkyvillä, kertoo kyllä että aiheesta riittää keskusteltavaa ja pohdittavaa enemmänkin.

Taloudellisessa mielessä tarkasteltuna esim. pakkoruotsin kustannukset ovat varmasti vielä moninkertaiset maahanmuuttoon verrattuna. Pakkoruotsin kustannukset ovat toki varsin staattisia kun taas maahanmuuton kasvavia, joten jossain vaiheessa voi olla toki niin, että maahanmuuton kustannukset ovat suurempia kuin pakkoruotsin.

Käsittääkseni myös JHa vastustaa pakkoruotsia, ja hyvä niin. Itse en vihaa maahanmuuttajia enkä suomenruotsalaisia, mutta järjen käyttöä suosittelen yleisesti kaikille. Minun on vaikea keksiä mitään muita yhteiskunnallisia kysymyksiä, joissa nykypolitiikka olisi niin pahasti vastoin logiikkaa ja kansan etua, kuin nykyiset maahanmuutto ja kielipolitiikka.

[Aldaron]

Siinä mielessä että tämä forumi on nimenomaan maahanmuuttokriittinen forumi , tämä ketjun olemus näyttää kyllä vähän siltä että "kun me ei mokuttajille pärjätä niin pärjätään ainakin ruotsinkielisille."  Cheesy

On näet niin , että ruotsinkieli kyllä on Suomen ongelmista pienimpiä , itse asiassa lähes nolla.

Se, että tämä aihe/ketju keikkuu tuossa kommenttilistassa jatkuvasti näkyvillä, kertoo kyllä että aiheesta riittää keskusteltavaa ja pohdittavaa enemmänkin.

Mieti sitä, miten moni jaksaa tähän ketjuun edes osallistua. Tätä ei todellakaan voi lukea suosituimpien ketjujen joukkoon. Muutama tyyppihän täällä vain viihtyy.

Tämä toimii samalla periaatteella kuin useimmat muutkin ns. ikuisuusaiheketjut:
1) Esitetään väitteitä (tässä tapauksessa kielteisiä väitteitä ruotsin kielestä ja ruotsinkielisistä).
2) Väitteet kumotaan yksityiskohtaisesti, lähteitä käyttäen.
3) Väitteet esittänyt taho ei tietenkään koskaan tunnusta, että hänen/heidän väitteensä on kumottu, joten
4) hän esittää väitteensä ihan muina miehinä uudestaan, ihan samassa muodossa, ikään kuin uutena asiana.
5) Väitteet kumotaan uudestaan.
6) Kohdan kolme tapahtumat toistuvat identtisinä jne.

Minulla on teoria, jonka mukaan tämä ketju on eräänlainen ikiliikkuja.

Joku voi tietysti kysyä, että kun kuvani tämän ketjun tosiasiallisesta luonteesta on näinkin realistinen, miksi yleensä vaivaudun kumoamaan heidän väitteitään.
Samaa olen pai kertaa kysynyt itseltänikin, sillä mihinkään konsensuksekseen tai yhteisymmärrykseen muusta kuin siitä että ollaan asioista aika radikaalisti eri mieltä ei tällä kokoonpanolla kerta kaikkiaan voi päästä.

Olen perustellut itselleni osallistumistani tähän ketjuun sillä, että jos näitä virtuaaliavaruudessa kiertäviä, tahallisesti levitettyjä epätotuuksia, myyttejä, urbaanilegendoja, "Birkan Wiisaiden Pöytäkirjoja" ja muita salaliittoteorioita ei joku vaivaudu yksityiskohtaisesti, kohta kohdalta kumoamaan (ja useimmilla ei tähän yksinkertaisesti riitä kärsivällisyyttä), tämä ketju muodostuu pelkäksi ruotsin kieleen ja suomenruotsalaisiin kielteisesti asennoituvien tahojen propagandatorveksi.

Hehän toimivat sillä periaatteella, että vaikka he eivät kykenekään todistamaan väitteitään millään tavalla, aina löytyy joku, joka haluaa uskoa niihin.

[Teppis]

Itse en ole nähnyt ainuttakaan faktaa, jolla on kumottu se tosiasia, ettei ruotsia kannata opettaa missään koulussa pakollisena. Sen sijaan ihan mistä tahansa voi saada haltuun faktaa, jonka nojalla suomenruotsalaisten hyysääminen kannattaa lopettaa niin pian, kuin se on mahdollista. Tosiasioiksi riittää nuo kiintiöt yliopistoissa, hullu politiikka ruotsalaisilla alueilla, suomenruotsalaisten hankala käytös suomensuomalaisia kohtaan jne.

On meinaan aivan älytöntä, että laissa puhutaan muistaakseni oikeudesta puhua äidinkieltään (eli suomenruotsalainen ruotsia ja suomensuomalainen suomea), mutta nimenomaan suomenruotsalaiset ei tätä noudata, vaan voi yksiselitteisesti kieltäytyä palvelmesta suomenkielellä Suomessa. Tästä ei ole omakohtaisia kokemuksia, mutta isä on joskus tähän tilanteeseen joutunut (näin pelkästään sukulaisia mainitakseni). Oli kuulemma Malboroa mienannut karjaalla ostaa kieskista, mutta tämä myyjä ei mukamassa ymmärtänyt. Isä oli selvällä suomenkielellä sanonut, että jollei se Malboro saatana tule just nyt, niin kiipee tosta aukosta sisälle ja vetää turpaan. Kummasti oli oppinut suomea ja osannut myydä.

[Valkoinen Enkeli]

Tätä ei todellakaan voi lukea suosituimpien ketjujen joukkoon. Muutama tyyppihän täällä vain viihtyy.

Tästä tuli mieleen, että onko Hommassa ollut galluppia, missä kysytään hommalaisten kantaa pakkoruotsiin? (Siis ei/kyllä -kantaa nimenomaan vain pakkoruotsiin, ei mihinkään "ruotsin kielen asemaan Suomessa").

[Aldaron]

Laitan tähän väliin linkit muutamaan raporttiin, joihin on viitattu joskus aikaisemmin ja joihin kaikkien tätä aihetta tavalla tai toisella harrastavien on syytä tutustua.

1) Tilastoraportti suomenruotsalaisista: http://www.folktinget.fi/pdf/publikationer/finlanssv2005.pdf

2) Raportti siitä, miten suomenruotsalaiset näkevät oman identiteettinsä:
http://www.folktinget.fi/pdf/publikationer/Folktinget_low.pdf

3) Raportti suomenkielisten asenteista ruotsin kieltä kohtaan:
http://www.magma.fi/images/stories/reports/rapport_090121_svenskan.pdf

[Turkulaine]

Taloudellisessa mielessä tarkasteltuna esim. pakkoruotsin kustannukset ovat varmasti vielä moninkertaiset maahanmuuttoon verrattuna. Pakkoruotsin kustannukset ovat toki varsin staattisia kun taas maahanmuuton kasvavia, joten jossain vaiheessa voi olla toki niin, että maahanmuuton kustannukset ovat suurempia kuin pakkoruotsin.

Pakkoruotsista täällä on keskusteltu aika vähän. Täällä on lähinnä kaksi ryhmää. Ensimmäisen mukaan suomenruotsalaisia itsessään ei pitäisi olla tai heillä pitäisi ainakin olla muita huomattavasti vähäisemmät kansalaisoikeudet. Toinen ryhmä puolustaa ruotsinkielisten oikeuksia ja asemaa Suomen valtion legitiiminä kansanosana. Huolimatta siitä vastustaako toiseen ryhmään kuuluva pakkoruotsia (kuten minä) tai kannattaako ainakin pääpiirteittäin nykyisenoloista järjestelyä (kuten Aldaron) olemme ensimmäisen ryhmän mukaan "pakkoruotsittajia", "ruotsinmielisiä" tai jotain vielä epämiellyttävämpää.

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia. Kun hurrinviha ja Ruotsiin kyydittäminen eivät ajatuksina ota tuulta, paetaan takaisin korrektimpaan kuoreen ja ihmetellään sadannen kerran että miksi pitäisi olla pakkoruotsi. Kun se on niin kallistakin.

Ruotsin kielen asemasta voisi keskustella paljonkin ihan fiksuja. Vaikka ihan yksityiskohdista millainen malli takaisi ruotsinkielisille parhaimman mahdollisen aseman aiheuttaen minimaalisen rasitteen ja mielipahan suomenkielisille. Se ei onnistu kun edellämainittu ryhmä purkaa vihaa ja epäluuloa ketjun täyteen. Pitäisi selvästi olla erillinen ketju, vaikkapa "Keskustelua rååtsalaisten paskamaisuudesta" ja sitten sellainen ketju jossa yritetään kehittää jotakin rakentavaa.

[Aldaron]

Taloudellisessa mielessä tarkasteltuna esim. pakkoruotsin kustannukset ovat varmasti vielä moninkertaiset maahanmuuttoon verrattuna. Pakkoruotsin kustannukset ovat toki varsin staattisia kun taas maahanmuuton kasvavia, joten jossain vaiheessa voi olla toki niin, että maahanmuuton kustannukset ovat suurempia kuin pakkoruotsin.

Pakkoruotsista täällä on keskusteltu aika vähän. Täällä on lähinnä kaksi ryhmää. Ensimmäisen mukaan suomenruotsalaisia itsessään ei pitäisi olla tai heillä pitäisi ainakin olla muita huomattavasti vähäisemmät kansalaisoikeudet. Toinen ryhmä puolustaa ruotsinkielisten oikeuksia ja asemaa Suomen valtion legitiiminä kansanosana. Huolimatta siitä vastustaako toiseen ryhmään kuuluva pakkoruotsia (kuten minä) tai kannattaako ainakin pääpiirteittäin nykyisenoloista järjestelyä (kuten Aldaron) olemme ensimmäisen ryhmän mukaan "pakkoruotsittajia", "ruotsinmielisiä" tai jotain vielä epämiellyttävämpää.

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia. Kun hurrinviha ja Ruotsiin kyydittäminen eivät ajatuksina ota tuulta, paetaan takaisin korrektimpaan kuoreen ja ihmetellään sadannen kerran että miksi pitäisi olla pakkoruotsi. Kun se on niin kallistakin.

Ruotsin kielen asemasta voisi keskustella paljonkin ihan fiksuja. Vaikka ihan yksityiskohdista millainen malli takaisi ruotsinkielisille parhaimman mahdollisen aseman aiheuttaen minimaalisen rasitteen ja mielipahan suomenkielisille. Se ei onnistu kun edellämainittu ryhmä purkaa vihaa ja epäluuloa ketjun täyteen. Pitäisi selvästi olla erillinen ketju, vaikkapa "Keskustelua rååtsalaisten paskamaisuudesta" ja sitten sellainen ketju jossa yritetään kehittää jotakin rakentavaa.

Naulan kantaan. Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa ei ole edes minulle mikään itseisarvo. Olen jo aikaisemmin todennut, miksi toisen kotimaisuuden pakollisuuden lakkauttamisesta seuraisi mielestäni todennäköisesti enemmän miinusta kuin plussaa, mutta minuakin voisi periaatteessa kiinnostaa sellaisen mallin hiominen, jolla nuo aavistelemani miinukset (eräitä yksityiskohtia ylempänä ketjussa) saataisiin minimoitua. Asiaa voisi mielestäni pohtia kaikessa rauhassa, mutta se edellyttäisi sellaisia keskustelijoita, joiden asenne ruotsinkielisiin suomalaisiin ei olisi jo lähtökohtaisesti kielteinen. Tästä kielteisestä asenteesta on äärimmäisen helppo löytää runsaasti esimerkkejä monen tähän ketjuun kirjoittavan viestihistoriasta.

Olet tietenkin aivan oikeassa siinä, että puhe "pakkoruotsista" on monelle eräänlainen koodi, jolla he tarkoittavat itse asiassa paljon pitemmälle meneviä tavoitteita, joita he ovat tässäkin ketjussa aina silloin tällöin tulleet varsin avoimesti esitelleeksi.

Teille toisille hieman pohdittavaa: Turkulaine on, kuten tiedetään, sillä kannalla, että olisi hyvä idea tehdä toisesta kotimaisesta vapaaehtoinen kouluaine, kun taas minun mielestäni pakollisuuden lakkauttamisesta saatu hyöty olisi todennäköisesti haittaa vähäisempi.

Jos tämän ketjun todellinen keskeinen kiistakysymys olisi kysymys toisen kotimaisen pakollisuudesta kouluaineena, voisi olettaa Turkulaisen ja minun riitelevan jatkuvasti keskenämme.

Ja kuitenkin: Turkulaisen ja minun välit ovat aina olleet erittäin korrektit.

Miettikääpä, miksi.

[Teppis]

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia. Kun hurrinviha ja Ruotsiin kyydittäminen eivät ajatuksina ota tuulta, paetaan takaisin korrektimpaan kuoreen ja ihmetellään sadannen kerran että miksi pitäisi olla pakkoruotsi. Kun se on niin kallistakin.

Ruotsin kielen asemasta voisi keskustella paljonkin ihan fiksuja. Vaikka ihan yksityiskohdista millainen malli takaisi ruotsinkielisille parhaimman mahdollisen aseman aiheuttaen minimaalisen rasitteen ja mielipahan suomenkielisille. Se ei onnistu kun edellämainittu ryhmä purkaa vihaa ja epäluuloa ketjun täyteen. Pitäisi selvästi olla erillinen ketju, vaikkapa "Keskustelua rååtsalaisten paskamaisuudesta" ja sitten sellainen ketju jossa yritetään kehittää jotakin rakentavaa.

Uskon, ettei suurin osa ole "hurrivihaajia". En ole itsekkään sitä. Mutta jos sellasiia onkin, niin suomenruotsalaiset voi syyttää siitä itseään, pakottamalla suomalaiset opettelmaan ruotsia, josta heille ei ole mitään hyötyä. Ja niin, se tosiaan maksaa ja suomenruotsalaisten muutkin pakkokeinot maksavat.

On täysin perusteltua, että muutamaa prosenttia varten on täysin idioottimaista pakottaa yli 90% väestöstä puhumaan ruotsia, kun esim. itärajalla olisi enempikin hyötyä puhua vaikka venäjää. Siihen heillä ei ole mahdollisuutta, koska voimavarat kahden pakollisen vieraan kielen (ruotsi ja englanti) päälle ei riitä. Se haittaa suomalaisia ja suomalaista bisnestä alueella, jossa venäjänkielestä olisi suuri apu.

Eli suomenruotsalaiset voivat ihan itseään syyttää mahdollisesta "hurri-vihasta". Jos näitä "hurreja" ei olisi, ei olisi tälläisiä ihan älyttömiä tilanteitakaan.

[mikkoellila]

Pakkoruotsista täällä on keskusteltu aika vähän. Täällä on lähinnä kaksi ryhmää. Ensimmäisen mukaan suomenruotsalaisia itsessään ei pitäisi olla tai heillä pitäisi ainakin olla muita huomattavasti vähäisemmät kansalaisoikeudet. Toinen ryhmä puolustaa ruotsinkielisten oikeuksia ja asemaa Suomen valtion legitiiminä kansanosana. Huolimatta siitä vastustaako toiseen ryhmään kuuluva pakkoruotsia (kuten minä) tai kannattaako ainakin pääpiirteittäin nykyisenoloista järjestelyä (kuten Aldaron) olemme ensimmäisen ryhmän mukaan "pakkoruotsittajia", "ruotsinmielisiä" tai jotain vielä epämiellyttävämpää.

Haluamatta pilkata tai provosoida sanoisin, että "pakkoruotsin vastustajina" esiintyvistä täällä suuri osa on hurrinvihaajia. Kun hurrinviha ja Ruotsiin kyydittäminen eivät ajatuksina ota tuulta, paetaan takaisin korrektimpaan kuoreen ja ihmetellään sadannen kerran että miksi pitäisi olla pakkoruotsi. Kun se on niin kallistakin.

Ruotsin kielen asemasta voisi keskustella paljonkin ihan fiksuja. Vaikka ihan yksityiskohdista millainen malli takaisi ruotsinkielisille parhaimman mahdollisen aseman aiheuttaen minimaalisen rasitteen ja mielipahan suomenkielisille. Se ei onnistu kun edellämainittu ryhmä purkaa vihaa ja epäluuloa ketjun täyteen. Pitäisi selvästi olla erillinen ketju, vaikkapa "Keskustelua rååtsalaisten paskamaisuudesta" ja sitten sellainen ketju jossa yritetään kehittää jotakin rakentavaa.

Naulan kantaan. Toisen kotimaisen pakollisuus koulussa ei ole edes minulle mikään itseisarvo. Olen jo aikaisemmin todennut, miksi toisen kotimaisuuden pakollisuuden lakkauttamisesta seuraisi mielestäni todennäköisesti enemmän miinusta kuin plussaa, mutta minuakin voisi periaatteessa kiinnostaa sellaisen mallin hiominen, jolla nuo aavistelemani miinukset (eräitä yksityiskohtia ylempänä ketjussa) saataisiin minimoitua. Asiaa voisi mielestäni pohtia kaikessa rauhassa, mutta se edellyttäisi sellaisia keskustelijoita, joiden asenne ruotsinkielisiin suomalaisiin ei olisi jo lähtökohtaisesti kielteinen. Tästä kielteisestä asenteesta on äärimmäisen helppo löytää runsaasti esimerkkejä monen tähän ketjuun kirjoittavan viestihistoriasta.

Olet tietenkin aivan oikeassa siinä, että puhe "pakkoruotsista" on monelle eräänlainen koodi, jolla he tarkoittavat itse asiassa paljon pitemmälle meneviä tavoitteita, joita he ovat tässäkin ketjussa aina silloin tällöin tulleet varsin avoimesti esitelleeksi.

Roskaa. Perusongelmana on nimenomaan pakkoruotsi ym. täysin ylimitoitettu, keinotekoinen, valtiovallan toimenpiteillä privilegioitu ruotsin kielen ja ruotsinkielisen kulttuurin asema Suomessa.

Kukaan ei puhuisi täällä suomenruotsalaisista, jos ruotsin kielen ja ruotsinkielisen kulttuurin asemaa ei valtiovallan toimenpitein keinotekoisesti pönkitettäisi.

Ruotsin kieli on Suomessa samanlainen marginaalinen pellekieli kuin iirin kieli Irlannissa tai bretonin kieli Ranskassa.

Kukaan ei vihaisi sitä, jos sitä ei valtiovallan toimenpitein keinotekoisesti pönkitettäisi.

[Aldaron]

suomenruotsalaiset voivat ihan itseään syyttää mahdollisesta "hurri-vihasta". Jos näitä "hurreja" ei olisi, ei olisi tälläisiä ihan älyttömiä tilanteitakaan.

Parempaa kiteytystä vastapuolen tavasta ajatella ja argumentoida ei voisi kukaan keksiä. Nuo kaksi lausetta puhuvat puolestaan malliesimerkkinä asenteesta, joka tekee kaiken asiallisen debatin mahdottomaksi tällä kokoonpanolla.

[kverty]

Ruotsin kieli on Suomessa samanlainen marginaalinen pellekieli kuin iirin kieli Irlannissa tai bretonin kieli Ranskassa.

Sillä erotuksella että iirin kieli on irlantilaisten kieli, englanti valloittajien. Niinkuin ruotsi on Suomessa.

[Teppis]

suomenruotsalaiset voivat ihan itseään syyttää mahdollisesta "hurri-vihasta". Jos näitä "hurreja" ei olisi, ei olisi tälläisiä ihan älyttömiä tilanteitakaan.

Parempaa kiteytystä vastapuolen tavasta ajatella ja argumentoida ei voisi kukaan keksiä. Nuo kaksi lausetta puhuvat puolestaan malliesimerkkinä asenteesta, joka tekee kaiken asiallisen debatin mahdottomaksi tällä kokoonpanolla.

Aivan. Se keskusteluhan tähän jääkin, koska suomenruotsalainen ei kykene vastaamaan tosiasiaan mitenkään. Suomenruotsalainen vain heti toteaa, että vastapuoli (tässä tapauksesa minä) olen vain "hurri-vihainen", vaikka näin ei todellakaan ole. Totesin vain miksi mahdollisia "hurri-vihaajia" on olemassa.

Voitko todellakin sanoa, että itä-Suomessa olevat ihmiset ei kärsi nykyisestä tilanteesta, kun eivät voi edistää paikallisella "toisella-kotimaisella" omaa bisnestään, eli venäjällä, kun pakollinen ruotsinkieli vie sen pienenkin aukon opiskella paikallisesti katsottuna fiksumpaa vaihtoehtoa?