Saamelaisille privilegioita?

[Jaakko Sivonen]

Vastaan nimimerkki Topeliukselle, kun toisessa ketjussa kehotettiin avaamaan uusi aihe.

Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

En vastusta demokratiaa.

Demokratiassa kunkin kansalaisen ääni painaa yhtä paljon. Jos haluat, että jonkin etnisen ryhmän jäsenen ääni painaa vaaleissa yli neljä kertaa enemmän kuin toisten etnisten ryhmien jäsenten, olet nimenomaan demokratian vastustaja ja privilegioiden kannattaja.

Saamelaiset olivat täällä ennen meitä

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

ja sen takia heidät sopii vähemmistöjen joukosta nostaa erityisasemaan.

Minun mielestäni kaikkia pitää kohdella tasa-arvoisesti ilman erityisasemia.

Saamelaisten kohtelu on yksi Suomen historian suurista vaietuista häpeäpilkuista. Tälle vähemmistölle me todellakin olemme velkaa.

Häpeä sinä jos haluat. Itselläni ei ole mitään hävettävää, enkä ole koskaan edes tavannut ketään saamelaista. Kollektiivinen häpeä tai velka on ylipäänsä naurettava käsite: ei kukaan voi olla vastuussa muista kuin omista teoistaan.

Emme ole kellekään velkaa yhtään mitään.

[Jaska]

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

[Jaakko Sivonen]

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Yksi määritelmä:

Alkuperäiskansa on määritelty esimerkiksi kansainvälisen työjärjestön ILOn yleissopimuksessa numero 169. Sen mukaan näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Voitko kertoa, millä perusteella suomalaiset eivät tuon määritelmän mukaan olisi alkuperäiskansa? Väitätkö, ettei tässä maassa muka asunut suomalaisia nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan?

[Jaska]

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Sehän on itsestään selvää. Miten se tähän liittyy?

Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Yksi määritelmä:

"Alkuperäiskansa on määritelty esimerkiksi kansainvälisen työjärjestön ILOn yleissopimuksessa numero 169. Sen mukaan näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Voitko kertoa, millä perusteella suomalaiset eivät tuon määritelmän mukaan olisi alkuperäiskansa? Väitätkö, ettei tässä maassa muka asunut suomalaisia nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan?

En tietenkään väitä. Luit linkkiäsi turhan valikoiden, se alkaa:

"Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Jospa kuitenkin lukisit nuo linkkaamani kirjoitukset?

[Jaakko Sivonen]

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa.

Kai sinä tiedät, että suomi ja saamen kielet ovat molemmat suomalais-ugrilaisia kieliä ja polveutuvat samasta kantakielestä?

Sehän on itsestään selvää. Miten se tähän liittyy?

Perustat koko argumenttisi saamelaisten yksinoikeudesta alkuperäiskansan asemaan kielelle. Suomen kielellä ja saamelaiskielillä on yhteinen alkuperä. Jos toinen on alkuperäinen Pohjolassa, myös toinen on. Ei vuosituhansia sitten puhuttu kielten nykymuotoja.

Luit linkkiäsi turhan valikoiden, se alkaa:

"Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Jos puhutaan todellisesta alkuperäisyydestä, ei ole väliä sillä onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus. Todellinen alkuperäisyys ei riipu mistään komiteoiden asettamista kriteereistä.

Tässä vielä yhteisestä alkuperästä, kantasaame ja kantasuomi syntyivät molemmat tässä maassa:

"Perinteisen "matalan" jatkuvuusteorian mukaan nuorakeraamisen migraation johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantasaameksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Arkeologia:_jatkuvuusteoria_syntyy

Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Ensinnäkin sen enempää minä kuin myöskään sinä emme eläneet tuhansia vuosia sitten, joten emme ole vieneet yhtään mitään. "Valloittamisesta" puhuminen on muutenkin anakronistista roskaa, joka osoittaa, ettei sinua kannata ottaa vakavasti. Ja kuten todettua, tuhansia vuosia sitten puhuttiin suomen ja saamen yhteistä esimuotoa, josta kielet ovat erkaantuneet.

Mitä jos tulisit takaisin sitten, kun olet kasvanut aikuiseksi?

[Jaska]

Perustat koko argumenttisi saamelaisten yksinoikeudesta alkuperäiskansan asemaan kielelle. Suomen kielellä ja saamelaiskielillä on yhteinen alkuperä. Jos toinen on alkuperäinen Pohjolassa, myös toinen on. Ei vuosituhansia sitten puhuttu kielten nykymuotoja.

Ei vuosituhansien takaisella kielitilanteella tai kieltemme sukulaisuudella ole mitään relevanssia tässä asiassa. Olennaista on vain se, että rautakauden aikana sittemmin suomenkielen murteina tunnetut itämerensuomalaiset muinaismurteet alkoivat levitä Suomessa syrjäyttäen saamea; keskiajalla ja vielä uudella ajalla prosessi jatkui, niin että nykyään saamenkielisiä asuu enää Suomen neljässä pohjoisimmassa kunnassa.

Aivan päivänselvä tilanne: vielä 2 000 vuotta sitten Suomen alueesta 90 % oli saamenkielistä, 5 % itämerensuomenkielistä ja 5 % germaaninkielistä. Germaanit sulautuivat suomalaisiin kokonaan ennen ruotsalaisten saapumista, mutta saamelaisia ei sulautettu kokonaan. Jäljelle jääneet saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Maan valloittaneet suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Onko tässä jotain epäselvää?

Jos puhutaan todellisesta alkuperäisyydestä, ei ole väliä sillä onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus. Todellinen alkuperäisyys ei riipu mistään komiteoiden asettamista kriteereistä.

Ei niin, koska alkuperäiskansa on rajaukseltaan sopimuskysymys. Saamelaiset ovat kuitenkin kansana alkuperäisempiä Suomessa kuin suomalaiset, siitä et pääse mihinkään.

Tässä vielä yhteisestä alkuperästä, kantasaame ja kantasuomi syntyivät molemmat tässä maassa:

"Perinteisen "matalan" jatkuvuusteorian mukaan nuorakeraamisen migraation johdosta suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua lounaisrannikolla kantasuomeksi, kun taas vähemmälle nuorakeraamiselle vaikutukselle altistuneessa sisämaassa kieli alkoi kehittyä kantasaameksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Arkeologia:_jatkuvuusteoria_syntyy

Hyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."
(Selvennys: maltillinen = matala jatkuvuusteoria)

Eli:
1. Metodi jonka perusteella oletettiin suomen ja saamen eronneen Suomessa, oli virheellinen. Tässä tarkempi analyysi:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf
2. Uudempien tulosten, jotka eivät perustu virheelliselle metodille, mukaan itämerensuomi ja saame ovat alkaneet eriytyä jo Suomen kaakkoispuolella ja vasta pronssikaudella. Tässä tarkempi yhteenveto kuluvan vuosituhannen tutkimustuloksista:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Suomalaiset ovat se maan valloittanut enemmistö, joten me emme voi olla alkuperäiskansa. Me veimme tämän maan saamenkielisiltä.

Ensinnäkin sen enempää minä kuin myöskään sinä emme eläneet tuhansia vuosia sitten, joten emme ole vieneet yhtään mitään.

Olen kuitenkin aika varma, että löytyisi viestejä, joissa sinäkin muissa yhteyksissä olet käyttänyt ilmausta "me suomalaiset". Sehän on fraasi joka osoittaa ryhmään kuulumista ja ryhmän jatkuvuutta, ei sen käyttäjä oikeasti väitä eläneensä silloin 1 000 vuotta sitten kun maa vietiin saamelaisilta.

"Valloittamisesta" puhuminen on muutenkin anakronistista roskaa, joka osoittaa, ettei sinua kannata ottaa vakavasti. Ja kuten todettua, tuhansia vuosia sitten puhuttiin suomen ja saamen yhteistä esimuotoa, josta kielet ovat erkaantuneet.

Sitä vain ei puhuttu Suomessa, lue vihdoin nuo linkit.
Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa. Valloittaminen on siis ihan käypä sana tässä yhteydessä. Myös maa on tässä yhteydessä käypä sana, koska ihmiset eivät ole vesieläimiä.

Mitä jos tulisit takaisin sitten, kun olet kasvanut aikuiseksi?

Mitä jos kävisit kylmässä suihkussa ja keskittyisit sen jälkeen argumentteihin?

[Jaakko Sivonen]

Ei vuosituhansien takaisella kielitilanteella tai kieltemme sukulaisuudella ole mitään relevanssia tässä asiassa.

Totta kai sillä on väliä. Suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat ovat kollektiivisesti koillisen Euroopan, myös Suomen, alkuperäiskansoja, sillä alueella puhuttiin muinoin suomalais-ugrilaista kantakieltä, josta nykykielet polveutuvat.

Hyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."

Jos nyt itse lukisit sen linkin, huomaisit, että radikaali jatkuvuusteoria on eri asia kuin perinteinen jatkuvuusteoria, johon minä viittasin. Olisi kiva, jos tietäisit, mistä puhutaan.

Tässä tietoa Museoviraston sivuilta, olettaisin Museoviraston olevan ajan tasalla tässä asiassa:

2. Suomalais-ugrilainen kieli levisi Suomeen Keski-Venäjältä viimeistään tyypillisen kampakeramiikan mukana.
3. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta europidista ainesta, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Väestöjen sekoittuessa suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua kantasuomeksi. Sisä- ja Pohjois-Suomessa, vasarakirvesalueen ulkopuolella missä balttilaisvaikutus oli vähäistä, kieli kehittyi kantalapiksi.
4. Pronssikaudella rannikon yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus lisäsivät läntistä vaikutusta geeniperimässä ja toivat kieleen germaanisia aineksia. Tämä ei näkynyt sisämaassa eikä pohjoisessa. Silloin suomalaisia ja lappalaisia voidaan pitää eri ryhminä. Näitä lappalaisia ei kuitenkaan voi samaistaa nykysaamelaisiin.

http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_tulost_0

Kantasuomi ja kantasaame syntyivät siis molemmat tässä maassa. Huomioi myös jälkimmäinen kohta: vasta pronssikaudella suomalaisia ja saamelaisia voidaan pitää toisistaan eroavina ryhminä.

Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa.

Ensinnäkin, mitä sitten? Suomalaisten ja saamelaisten välillä on voinut olla konflikteja, mutta ei se mitään alkuperästä kerro, sillä kuten Museoviraston sivuilla lukee, molemmat ovat lähtöisin tästä maasta. Toiseksi, kansanperinteessä puhutaan myös taikaominaisuuksia omanneesta sammosta. Oliko sekin oikeasti olemassa?

Uskon mieluummin Museovirastoa kuin sinua.

[Marius]

Mielenkiintoinen sananvaihto.

Yksi asia jää silti vaivaamaan, ja se on se,
että mitä jos saamelaiset ( joita toki on niin Suomessa, Ruotsissa, Norjassa
kuin Venäjälläkin ) julistettaisiin oikeuksiin oikeutetuksi alkuperäiskansaksi?

Mitä he silloin haluaisivat/vaatisivat?
Mitä heille pitäisi antaa?

Villi veikkaukseni on, että eivät esim. suomensaamelaiset mitään alueita tai
autonomiaa saati itsenäisyyttä oikeasti haluaisi,(sillä muistammehan nuo muiden
valtioiden alueilla asuvat saamelaiset)
vaan he haluaisivat RAHAA, koska vähemmistöjen edustajille on jostain ilmaantunut
yleismaailmallinen, yksipuolinen oikeus vaatia käteistä RAHAA.
Ja vielä tarkemmin: vain vähemmistöjen yksittäiset nokkamiehet vaatisivat sitä RAHAA.
Siitä tässä on kysymys, ei mistään muusta.

Mielestäni saamelaiset Suomessa ovat suomalaisia, kuten kaikki muutkin.
Vaativathan savolaisetkin aina sitä sun tätä, varsinkin vastuun siirtämistä ulkopuoliselle, kuulijalle   mutta eivät sentään
kiintiötä eduskuntaan.

[Jaska]

Hyvä herra, sinä luet lähteitä äärimmäisen valikoivasti. Samalla sivulla kerrotaan:

"Radikaali jatkuvuusteoria ei kuitenkaan saavuttanut laajempaa suosiota, koska sen nähtiin olevan ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa. Lisäksi havaittiin, että maltillista ja radikaalia jatkuvuusteoriaa perusteltiin aivan samoilla jatkuvuusargumenteilla, joten metodi osoittautui epäluotettavaksi."

Jos nyt itse lukisit sen linkin, huomaisit, että radikaali jatkuvuusteoria on eri asia kuin perinteinen jatkuvuusteoria, johon minä viittasin. Olisi kiva, jos tietäisit, mistä puhutaan.

Minä tiedän mistä puhun, sinä et. Lue tuo lihavoitu kohta.

1. Perinteinen = maltillinen = matala jatkuvuusteoria: suomen kielen juuret ulotettiin tyypilliseen kampakeramiikkaan saakka.
2. Radikaali jatkuvuusteoria: suomen kielen juuret ulotettiin jääkauden jälkeiseen alkuasutukseen saakka.
- Nämä molemmat osoittautuivat virheelliseen metodiin perustuvaksi (lue ne linkit).
3. Uusin ja perustelluin näkemys: itämerensuomi ja saame erosivat jo Suomen kaakkoispuolella vasta pronssikaudella, minkä jälkeen ne ajan mittaan levisivät Suomeen.

Tässä tietoa Museoviraston sivuilta, olettaisin Museoviraston olevan ajan tasalla tässä asiassa:

Väärin meni, Museoviraston sivujen sisältö on 90-luvulta. Uusin tieto löytyy tieteellisistä artikkeleista; sitten se päätyy tietokirjoihin, ja lopulta vuosien tai vuosikymmenien kuluttua koulukirjoihin. Mikäli oikeasti haluat tietää mitä mieltä nykytiede asiasta on, kannattaisi lukea ne linkkaamani uudet artikkelit niin pääset kärryille.

Kantasuomi ja kantasaame syntyivät siis molemmat tässä maassa. Huomioi myös jälkimmäinen kohta: vasta pronssikaudella suomalaisia ja saamelaisia voidaan pitää toisistaan eroavina ryhminä.

- Eivät syntyneet tässä maassa, ks. edellä ja linkit.
- Pronssikaudellahan minä juuri sanoin niiden eronneen.

Kyllä kansanperinteessä on ihan selviä tarinoita sodista saamelaisia vastaan, etenkin Länsi-Suomessa.

Ensinnäkin, mitä sitten? Suomalaisten ja saamelaisten välillä on voinut olla konflikteja, mutta ei se mitään alkuperästä kerro

En ole väittänytkään että konfliktit kertoisivat alkuperästä - ne kertovat vain siitä, että suomalaiset valloittivat maan saamelaisilta. Uudet lainasana- ja paikannimistöntutkimukset osoittavat samoin, että Suomi oli aiemmin saamenkielinen.

Siis:

Saamelaiset olivat Suomessa ennen suomalaisia, jotka vasta rautakaudelta lähtien ovat syrjäyttäneet saamelaiset. Näen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

[Jaska]

Mielenkiintoinen sananvaihto.

Yksi asia jää silti vaivaamaan, ja se on se,
että mitä jos saamelaiset ( joita toki on niin Suomessa, Ruotsissa, Norjassa
kuin Venäjälläkin ) julistettaisiin oikeuksiin oikeutetuksi alkuperäiskansaksi?

Mitä he silloin haluaisivat/vaatisivat?
Mitä heille pitäisi antaa?

Villi veikkaukseni on, että eivät esim. suomensaamelaiset mitään alueita tai
autonomiaa saati itsenäisyyttä oikeasti haluaisi,(sillä muistammehan nuo muiden
valtioiden alueilla asuvat saamelaiset)
vaan he haluaisivat RAHAA, koska vähemmistöjen edustajille on jostain ilmaantunut
yleismaailmallinen, yksipuolinen oikeus vaatia käteistä RAHAA.
Ja vielä tarkemmin: vain vähemmistöjen yksittäiset nokkamiehet vaatisivat sitä RAHAA.
Siitä tässä on kysymys, ei mistään muusta.

Alkuperäiskansoille taataan yleisellä tasolla oikeus maahan. Suomi ei kuitenkaan ole tuota kansainvälistä sopimusta ratifioinut.  

Mielestäni saamelaiset Suomessa ovat suomalaisia, kuten kaikki muutkin.
Vaativathan savolaisetkin aina sitä sun tätä, varsinkin vastuun siirtämistä ulkopuoliselle, kuulijalle   mutta eivät sentään
kiintiötä eduskuntaan.

Täytyy pitää erillään kansalaisuus ja kansallisuus: saamelaiset ovat Suomen kansalaisia mutteivät suomalaisia kansallisuusmielessä, toisin kuin savolaiset tai muut suomalaisheimot. Kieli, kulttuuri, historia jne. erottavat kansoja.

Ei somaleistakaan tule etnisesti suomalaisia, vaikka he saisivat Suomen kansalaisuuden.

[Jaakko Sivonen]

Näen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

Voinet jatkaa saamelaisapologistisen ilosanomasi ja evankeliumisi julistamista esimerkiksi täällä. Siellä voinet myös jatkaa suomalaisten ruoskimista tuhansien vuosien takaisista tapahtumista, se kai lienee tarkoituksesi? Siellä voinet halutessasi nostaa esille myös "orjalaivojen tervan", jota taidat niin ikään pitää "häpeäpilkkuna"? Kuten avausviestissäni totesin, en ota teitä kollektiivisen häpeän vaatijoita kovin vakavasti.

Teemasta vielä lyhyesti jatkaakseni, minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja. Suomi ja saamen kielet ovat molemmat sitä paitsi suomalais-ugrilaisia kieliä ja muinaisuudessa suomalais-ugrilaisen kantakielen puhujat olivat alkuperäiskansaa laajalla alueella itäisessä ja koillisessa Euroopassa.

Väitettäsi jonka mukaan saamelaiset olisivat alkuperäisasukkaita ja suomalaiset pelkkiä valloittajia haittaa jo sekin fakta, että kuten itsekin myönsit aiemmin, geeniperimässä on samankaltaisuuksia. Sekin heikentää anakronistista väitettäsi väkivaltaisesta valloituksesta.

Siksi toisekseen, vaatimukset, joiden mukaan nykyajan politiikkaa pitäisi tehdä vuosituhansien takaisten tapahtumien perusteella, ovat naurettavia.

Nämä asiat eivät varsinaisesti edes kuulu avaukseni aiheeseen, sillä kuten ensimmäisestä viestistäni ilmenee, saamelaisten alkuperä ei ollut avauksen keskeinen teema. Avaukseni tarkoitus oli puolustaa kansalaisten tasa-arvoa lain edessä ja argumentoida nimimerkki Topeliuksen antidemokraattisia vaatimuksia vastaan. Jos sinulla on siihen teemaan jotain sanottavaa, voin vastata. Mutta en jaksa jauhaa kanssasi vuosituhansien takaisista tapahtumista puoli kuudelta aamulla koko yön valvottuani.

[Marius]

Millä tavalla saamelaisilta on nyky-Suomessa "viety" maa?
Mikäli tämä hypoteettinen saamelaismaa annettaisiin paksun rahatukon saattelemana
heille ikäänkuin takaisin, mitä he tekisivät toisin?

Mikä on niin perustavanlaatuisesti pielessä pohjoisessa että siitä pitää
olla katkera, siis nykyisyydessä? Nykyihmisten.

Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Ei pohjoisessa mene huonosti, jos vertaa etelän lähiöiden ihmisiin.

Ainoa selitys vaatimuksiin on nähdäkseni juuri tuo tietoisuus mahdollisuudesta
vedota epäselvään menneisyyteen, ja vaatia sillä perusteella käteistä RAHAA.

[Kimmo Pirkkala]

Vastustan kategorisesti kaikkea syrjimistä ja suosimista etnisen taustan perusteella. Niin tässäkin tapauksessa. Saamelaisten privilegiot tarkoittaisivat samoilla seuduilla asuvien suomalaisten tippumista toisen luokan asemaan. Niissä kunnissa, joissa asuu saamelaisia (Sodankylä, Inari, Utsjoki, Enontekiö) on yhteensäkin niin vähän asukkaita, että noiden kuntalaisten äänillä ei valita ainuttakaan kansanedustajaa, saati sitten alueen pelkkien suomenkielisten asukkaiden äänillä. Saamelaisten privilegio tarkoittaisi sitä, että heillä olisi edustaja Arkadianmäellä, mutta alueen enemmistönä olevilla suomalaisilla ei olisi edustajaa. Se on pahasti ristiriidassa demokratian kanssa.

Suomessa ei missään asioissa tule lähteä etnisen arvottamisen tielle, vaan sieltä pitää pyrkiä pois. Niin pienissä kuin isoissa asioissa. Saamelainen ihminen ei ole millään tavoin arvokkaampi tai tärkeämpi ihminen etnisen taustansa perusteella kuin suomalainen ihminen. Ei tietysti vähempiarvoinenkaan.

[Jari Martikainen]

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Kielititeen tuloksia ei kannata ottaa ainoaksi lähteeksi väestömuutoksia tutkittaessa. Tällä tarkoitan sitä, että kielen levinneisyyden muutokset eivät välttämättä johdu etnisistä muutoksista, vaan voivat olla pelkästään kielen levinneisyyden muutoksia. Kielitiede antaa selviä vastauksia vain kielen levinneisyyteen liittyen.
Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

1000-vuoden kuluttua kielitieteilijät varmaan kertovat tarinaa englantilaisten kansainvaelluksesta Nigeriaan ja etsivät sitten sieltä tuhottujen alkuperäiskansojen jäänteitä...

[Pöllämystynyt]

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Linkittämäsi tekstit edustavat muutamien tutkijoiden uusia näkemyksiä, jotka ovat vielä kaukana tiedeyhteisön yleisestä hyväksynnästä (jos koskaan sen saavat). Ei sellaisen perusteella voi vielä kiistää esihistoriallisista ajoista asti maassaan asuneen etnisyyden kotipaikkaoikeutta ja alkuperäisyyttä omassa maassaan.

Lisäksi näiden näkemysten mukaan myös saamelaiskielet olisivat uudehkoja tulokkaita Suomessa. Niiden mukaan saamelaiskielet ovat Etelä-Suomessa syrjäyttäneet aiemmat, ei-suomalais-ugrilaiset, ja nykyisin sukupuuttoon kuolleet kielimuodot joskus pronssikauden lopun ja ajanlaskun alun välissä, ja pohjoisempana vasta ajanlaskun alun jälkeen. Suomen esimuoto ei olisi alkanut syrjäyttää saamelaiskieliä kuin vähän aikaa tämän jälkeen. Suora lainaus: Kivi- tai pronssikautisella sisämaan asbestikeraamisella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin. Sinne jäivät alkuperäiskansat tai alkuperäiskielet tulokkaiden tai tulokaskielten alle ja katosivat, siis tämän hypoteesin mukaan.

Tämäkin hypoteesi myöntää sen, että itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lähtöisin samasta kielimuodosta, ja näiden puhujat ovat asuneet aina lähekkäin. Ja olisivat asuneet lähekkäin myös nykyisen Suomen alueella, vaikkakin (itämeren)suomalaiset olisivat asuttaneet vain kaistaletta rannikolla. Näiden ryhmien läheisiä kohtaloita ei voi erottaa toisistaan mikään vakavastiotettava tutkimus. Jos siis "suomalaiset ovat tulleet myöhään", niin ovat saamelaisetkin. Jos taas vakiintuneen näkemyksen mukaisesti saamelaiskieliä on puhuttu Suomessa kantasuomalaisesta kielimuodosta asti, niin silloin on itämerensuomalaistakin kieltä, joka samasta kielimuodosta polveutuu. Joko täällä siis "synnyttiin yhdessä", tai sitten tänne "tultiin yhdessä".

Jos tähän hypoteesiin olisi uskominen, niin saamelaiskielisyys olisi etelämpänä Suomessa lyhyehkö välivaihe, eikä takaisi kenellekään alkuperäiskansan asemaa. Ja toisaalta Lappi, jossa saamelaiset nykyisin lähinnä asuvat, olisi saamelaiskielistynyt viimeiseksi, varhaisen suomen jo levittäydyttyä pitkälle Suomessa. Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Mutta ei olla nirsoja. Minä tunnistan ja tunnustan saamelaiskieliset alkuperäiskansaksi siitä huolimatta, että heidän kieltään on jonkun tutkijan mielestä puhuttu alkujaan ihan eri alueella kuin nykyisin, ja vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren)suomea Suomessa, ja siitä huolimatta, että heidän perinteinen poronhoitonsa (paimentolaisuus) on huomattavasti uudempi elinkeino heille, perinteisesti metsästyksellä ja kalastuksella eläneille, kuin (itämeren)suomalaisille on näiden perinteinen elinkeino maanviljelys. (Muistetaanhan, että YK:n mukaan perinteinen ja alkuperäinen elinkeino on yksi alkuperäiskansan tunnusmerkki) Minä en ole kyseenalaistamassa kenenkään oikeutta esi-isiensä ikimuistoisiin metsästysmaihin, kalavesiin tai viljavainioihin, vaikka niillä nykyisin kulkisivat autot tai porot. Minä en ole kiistämässä miltään ryhmältä oikeutta päättää omista asioistaan perinteisillä asuinseuduillaan.

Lisäksi en nirsoile siksikään, että saamelaisten ja suomalaisten esiäitien väitetään joskus esihistorian hämärissä, aikana jonka kielioloista ei koskaan voida saada varmaa ja kiistatonta tietoa, vaihtaneen kieliään muista kielimuodoista nykyisiin.

[Kimmo Pirkkala]

Miten käytännössä saamelaisten kiintiöedustaja valittaisiin? Ketkä saisivat äänestää? Olisiko äänioikeus vain etnisillä saamelaisilla, ja kuinka tuota etnisyyttä valvottaisiin? Riittäisikö äänioikeuteen yksi saamelainen esivanhempi? Menettäisikö äänioikeuden jos muuttaisi pois Pohjois-Suomesta vaikkapa Helsinkiin? Entä jos vain ilmoittaa äidinkielekseen saamen, eihän sitä kukaan estä? Vai onko oikeus syntyperäisyyden perusteella?

Saat äänestää, jos äidinkielesi on x, muuten ei? Ajatus on aivan mahdoton. Umpityperä demokratian ja tasa-arvon näkökulmasta.

[Pöllämystynyt]

Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Poliittisesta kysymyksestä olen sitä mieltä, että Suomen on pysyttävä mahdollisimman demokraattisena (ja itse asiassa demokratiaa olisi kehitettävä vielä huomattavasti paremmaksi), joten etnisiä kiintiöitä tässä kansanedustuslaitoksessa ei voida hyväksyä.

Sen sijaan olisin valmis antamaan saamelaisille mahdollisimman laajan itsehallinnon Lapissa, ja esimerkiksi siirtämään valtion omistamat Lapin metsät saamelaisten hallintaan. Jos se olisi mitenkään käytännöllistä ja mahdollista, ja jos muut fennoskandian maat saataisiin mukaan, ja jos saamelaiset haluaisivat sitä, olisin valmis sallimaan Lapille jopa täydellisen itsenäisyyden.

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä asukkaita Lapin alueella kuin suomalaiset, ja lisäksi erityisen uhanalaisia jopa sellaisiin harvinaistuviin EU:n vähemmistökansoihin kuin suomalaisiin verrattuna. Saamelaisilla on oltava oikeus päättää omista asioistaan ja perinteisestä asuinseudustaan niin pitkälti, kuin se vain on mahdollista. Saamelaiset voisivat sitten omaehtoisesti tämän mahdollisuuden ottaa vastaan osittain tai kokonaan, tai torjua, tai myöhemmin halutessaan palata asiaan ja päättää toisin.

[Jouko]

Vastustan kaikenlaisia kiintiöitä ihmisten valinnassa. Ne ovat aidon demokratian vastaisia.

[Aldaron]

Pöllämystyneelle: Juutalaiset ovat aina asuttaneet  "Israelia" paljon suuremmalla joukolla kuin saamelaiset Lappia. Roomalaismiehityskään ei koskaan poistanut heitä täysin Juudeasta päinvastoin kuin germaanimiehitys, joka tyhjensi saamelaiset täysin lapista.

Tuohan on - mitä saamelaisiin tulee - täysin pähkähullu väite. Missä historian vaiheessa muka saamelaiset olisivat täysin kadonneet Lapista?

Mitä "germaanimiehitykseen" tulee: Lappia ovat kolonisoineet norjalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ja venäläiset. Kyllähän suomalaiset tietyiltä osin polveutuvat Etelä-Suomeen esihistoriallisena aikana asettuneista muinaisgermaaneista, mutta ei suomalaisista yleensä silti puhuta "germaaneina"...

[Aldaron]

Jos saamelaisille jotain pitäisi antaa, niin autonomia. Ahvenanmaasta voitaisiin ottaa mallia kotiseutuoikeuden muuttorajoituksia lukuun ottamatta, sillä Pohjois-Lapissakin asuu suomalaisia ihan kohtuullisesti.

Itse asiassa Ahvenanmaalla ei ole muuttorajoituksia. Maahanmuuttajien (=niiden, joiden äidinkieli on muu kuin suomi, ruotsi tai saame) prosenttiosuus on Ahvenanmaalla korkeampi kuin Suomessa keskimäärin. Ainoa rajoitus koskee kiinteän omaisuuden hankkimista. Ahvenanmaalle voi siis muuttaa kuka hyvänsä Suomen tai muun EU-maan kansalainen, mutta asunnon, talon tai maatilan voi ostaa vasta hankittuaan kotiseutuoikeuden. Jos ei ole hankkinut kotiseutuoikeutta, on siis asuttava vuokralla.

[Topi Junkkari]

Itse asiassa Ahvenanmaalla ei ole muuttorajoituksia. Maahanmuuttajien (=niiden, joiden äidinkieli on muu kuin suomi, ruotsi tai saame) prosenttiosuus on Ahvenanmaalla korkeampi kuin Suomessa keskimäärin.

Vaikka menee vähän sivuun saamelaisaiheesta, niin intouduinpa taas kaivelemaan tilastoja (viime vuodenvaihteen 31.12.2010 osalta).

Ahvenanmaan väestöstä (28 007 henkilöä) tosiaankin 5,2 % on vieraskielisiä, kun koko maassa heitä on prosenttiyksikön vähemmän eli 4,2 %.

Ahvenanmaalla ei ole yhtään somalinkielistä eikä Somaliassa syntynyttä. Afrikassa syntyneitä siellä on yhteensä 61, ainoat yli 10 hengen ryhmät ovat marokkolaiset ja kenialaiset.

Ahvenanmaan ylivoimaisesti suurin ulkomailla syntyneiden ryhmä on Ruotsissa syntyneet, 2 098 henkilöä. Ihmettelen, minkälaisen mekanismin kautta saarimaakuntaan on päässyt pesiytymään 165 romanialaista? Se on aika silmiinpistävä luku tuossa tilastossa.

Jotta palattaisiin saamelaisaiheeseen, kysyn jäsen ktv:ltä, että missä se sellainen saamelaisenemmistöinen paikka Suomessa oikein on? Väestötilaston mukaan Enontekiön väestöstä 10,0 % on saamenkielisiä, Inarin väestöstä 6,0 % ja Utsjoen väestöstä - OHO - 47,5 %. Kuntatasolla on siis vahva suomalaisenemmistö ja muutama hassu ruotsin- ja ulkomaankielinen per kunta, mutta mitä ilmeisimmin jossakin yksittäisessä kylässä etenkin Utsjoella suomenkieliset voivat olla vähemmistö.

[Jaakko Sivonen]

Jos saamelaisille jotain pitäisi antaa, niin autonomia. Ahvenanmaasta voitaisiin ottaa mallia kotiseutuoikeuden muuttorajoituksia lukuun ottamatta, sillä Pohjois-Lapissakin asuu suomalaisia ihan kohtuullisesti.

Suomalaiset ovat enemmistö jokaisessa Pohjois-Lapin kunnassa. Wikipedian mukaan Enontekiön asukkaista lähes 90 prosenttia on suomenkielisiä, Sodankylässä luku on lähes 98 prosenttia ja Inarissa vajaat 93 prosenttia. Vain Utsjoella kielisuhde on tasainen, mutta sielläkin suomenkieliset ovat täpärästi enemmistö.

Tämän faktan valossa alueen autonomia olisi hyvin erikoista.

[Jaska]

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Linkittämäsi tekstit edustavat muutamien tutkijoiden uusia näkemyksiä, jotka ovat vielä kaukana tiedeyhteisön yleisestä hyväksynnästä (jos koskaan sen saavat). Ei sellaisen perusteella voi vielä kiistää esihistoriallisista ajoista asti maassaan asuneen etnisyyden kotipaikkaoikeutta ja alkuperäisyyttä omassa maassaan.

Olet väärässä: tiedeyhteisö kyllä on jo hyväksynyt uudet tulokset, koska 1) niissä osoitetaan aiempien tulosten taustalla oleva metodinen virhe, ja 2) ne ovat paremmin perusteltuja. Kaikki viime vuosina aihetta kosketelleet alan tutkijat ovat kannattaneet uusia näkemyksiä, kukaan ei ole vastustanut niitä.

Tiede on objektiivista ja siksi kykenee uudistumaan paljon nopeammin kuin suuren yleisön mielipiteet. Tähänkin ketjuun vastanneet voisivat käyttää hetken aikaansa linkittämieni kirjoitusten lukemiseen, sen sijaan että vastustavat uusia näkemyksiä pelkästään koska haluavat vastustaa niitä.

Huomaa lisäksi, että siinäkin vanhentuneessa teoriassa, jossa suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen olisi tapahtunut Suomessa, kuului suomalaisille aluksi vain pieni suikale lounaisrannikkoa ja saamelaisille 95 % maasta. Siksi edes tuon näkemyksen kannattaminen ei poista sitä faktaa, että suomalaiset ovat vallanneet maan saamelaisilta.

Lisäksi näiden näkemysten mukaan myös saamelaiskielet olisivat uudehkoja tulokkaita Suomessa. Niiden mukaan saamelaiskielet ovat Etelä-Suomessa syrjäyttäneet aiemmat, ei-suomalais-ugrilaiset, ja nykyisin sukupuuttoon kuolleet kielimuodot joskus pronssikauden lopun ja ajanlaskun alun välissä, ja pohjoisempana vasta ajanlaskun alun jälkeen. Suomen esimuoto ei olisi alkanut syrjäyttää saamelaiskieliä kuin vähän aikaa tämän jälkeen. Suora lainaus: Kivi- tai pronssikautisella sisämaan asbestikeraamisella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin. Sinne jäivät alkuperäiskansat tai alkuperäiskielet tulokkaiden tai tulokaskielten alle ja katosivat, siis tämän hypoteesin mukaan.

Ei alkuperäiskansan tarvitse olla se kaikkein ensimmäinen kansa, muutenhan maailmassa ei yhtään varmaa alkuperäiskansaa olisikaan. Riittää, että Suomi on aiemmin ollut saamenkielinen, kunnes suomalaisheimot ottivat maan haltuunsa. Tämä tekee saamelaisista alkuperäiskansan suhteessa suomalaisiin. Sen sijaan romanit eivät ole alkuperäiskansa, koska he tulivat tänne vasta kun suomalaiset olivat jo levittäytyneet.

Tämäkin hypoteesi myöntää sen, että itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lähtöisin samasta kielimuodosta, ja näiden puhujat ovat asuneet aina lähekkäin. Ja olisivat asuneet lähekkäin myös nykyisen Suomen alueella, vaikkakin (itämeren)suomalaiset olisivat asuttaneet vain kaistaletta rannikolla. Näiden ryhmien läheisiä kohtaloita ei voi erottaa toisistaan mikään vakavastiotettava tutkimus. Jos siis "suomalaiset ovat tulleet myöhään", niin ovat saamelaisetkin. Jos taas vakiintuneen näkemyksen mukaisesti saamelaiskieliä on puhuttu Suomessa kantasuomalaisesta kielimuodosta asti, niin silloin on itämerensuomalaistakin kieltä, joka samasta kielimuodosta polveutuu. Joko täällä siis "synnyttiin yhdessä", tai sitten tänne "tultiin yhdessä".

Melkein oikein. Tänne tultiin kylläkin erikseen, ja eri kautta: saame Karjalankannasta myöten, itämerensuomi Viron kautta.

Ei tässä kohtaloiden erottamista kukaan ajakaan, vaan sitä, että saamelaiset asuttivat aiemmin koko Suomea, kunnes suomalaiset syrjäyttivät heidät.

Jos tähän hypoteesiin olisi uskominen, niin saamelaiskielisyys olisi etelämpänä Suomessa lyhyehkö välivaihe, eikä takaisi kenellekään alkuperäiskansan asemaa.

Tuo on täysin oma määritelmäsi.
Lisäksi saamea puhuttiin esim. Savossa 1500-luvulle saakka, ennen kuin savolaiset valtasivat alaa. Siellä on siis puhuttu suomea vasta 500 vuotta, saamea sitä ennen 1500 vuotta. Ehkäpä suomen kieli on siellä vain lyhyehkö välivaihe?

Ja toisaalta Lappi, jossa saamelaiset nykyisin lähinnä asuvat, olisi saamelaiskielistynyt viimeiseksi, varhaisen suomen jo levittäydyttyä pitkälle Suomessa.

Ei, vaan Lappi saamelaistui ennen kuin suomi levittäytyi laajalle.

Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

[Jaakko Sivonen]

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

[Jaska]

Näen että tämä sotii pahasti uskontoasi vastaan, joten et kykene tilannetta hyväksymään. Toivon kuitenkin että muilla foorumin lukijoilla riittää kapasiteetti uuden tieteellisen tiedon omaksumiseen.

Voinet jatkaa saamelaisapologistisen ilosanomasi ja evankeliumisi julistamista esimerkiksi täällä. Siellä voinet myös jatkaa suomalaisten ruoskimista tuhansien vuosien takaisista tapahtumista, se kai lienee tarkoituksesi? Siellä voinet halutessasi nostaa esille myös "orjalaivojen tervan", jota taidat niin ikään pitää "häpeäpilkkuna"? Kuten avausviestissäni totesin, en ota teitä kollektiivisen häpeän vaatijoita kovin vakavasti.

Taisit vastata jonkun muun viestiin?
Minä en ainakaan ole julistanut mitään anteeksipyytelyn ilosanomaa. Onko sinulle täysin mahdotonta lukea oikein mitä sinulle kirjoitetaan?

Teemasta vielä lyhyesti jatkaakseni, minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja.

Se on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä. Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Suomi ja saamen kielet ovat molemmat sitä paitsi suomalais-ugrilaisia kieliä ja muinaisuudessa suomalais-ugrilaisen kantakielen puhujat olivat alkuperäiskansaa laajalla alueella itäisessä ja koillisessa Euroopassa.

Liittyykö tämä jotenkin aiheeseen? Venäjällä suomalais-ugrilaiset kansat ovat toki alkuperäiskansoja, koska ne täyttävät alkuperäiskansan määritelmän.

Väitettäsi jonka mukaan saamelaiset olisivat alkuperäisasukkaita ja suomalaiset pelkkiä valloittajia haittaa jo sekin fakta, että kuten itsekin myönsit aiemmin, geeniperimässä on samankaltaisuuksia. Sekin heikentää anakronistista väitettäsi väkivaltaisesta valloituksesta.

Kuinka niin? Onhan meillä yhteisiä geenejä ruotsalaistenkin kanssa, etkä silti kai kiistä ruotsalaisvalloitusta? Erittäin kaukaa haettu ja ohi mennyt perustelu sinulta.

Siksi toisekseen, vaatimukset, joiden mukaan nykyajan politiikkaa pitäisi tehdä vuosituhansien takaisten tapahtumien perusteella, ovat naurettavia.

Tarkoitatko tällä, että sinusta alkuperäiskansojen asemaa ei pitäisi tunnustaa lainkaan?

Nämä asiat eivät varsinaisesti edes kuulu avaukseni aiheeseen, sillä kuten ensimmäisestä viestistäni ilmenee, saamelaisten alkuperä ei ollut avauksen keskeinen teema. Avaukseni tarkoitus oli puolustaa kansalaisten tasa-arvoa lain edessä ja argumentoida nimimerkki Topeliuksen antidemokraattisia vaatimuksia vastaan. Jos sinulla on siihen teemaan jotain sanottavaa, voin vastata. Mutta en jaksa jauhaa kanssasi vuosituhansien takaisista tapahtumista puoli kuudelta aamulla koko yön valvottuani.

Minä kävinkin välillä nukkumassa ja palasin virkeänä tänne jauhamaan!  

[Jaakko Sivonen]

Se on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä.

Kaikki määritelmät ovat ihmisten määrittelemiä. Ei määritelmä saa yhtään enempää arvoa siitä, että sen on määritellyt jokin poliitikkojen asettama komitea. Auktoriteettiin vetoaminen on argumenttivirhe. Tieteenteossa kaikki ovat tasa-arvoisia riippumatta titteleistä: huono tutkimus ei esimerkiksi muutu hyväksi vain sillä perusteella, että kirjoittaja on dosentti tai professori.

Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

[Jaska]

Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Taitaisi riittää, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Venäjää. Aika moni tällä foorumilla olisi todennäköisesti vaatimassa suomalaisille alkuperäiskansan asemaa – katkerasti menneisyyteen vedoten.

Ei menneisyys ole täysin tulkinnanvarainen: eri näkemykset ovat perusteluiltaan aivan eri tasolla. Sinäkin näkisit tämän jos tutustuisit linkittämiini tieteellisiin kirjoituksiin.

Kielititeen tuloksia ei kannata ottaa ainoaksi lähteeksi väestömuutoksia tutkittaessa. Tällä tarkoitan sitä, että kielen levinneisyyden muutokset eivät välttämättä johdu etnisistä muutoksista, vaan voivat olla pelkästään kielen levinneisyyden muutoksia. Kielitiede antaa selviä vastauksia vain kielen levinneisyyteen liittyen.
Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

Pointtisi on terävä ja asiallinen.
Kielitiede tarkastelee nimenomaan kielitilanteen muutosta, ei suoraan väestömuutosta. Kieli ei kuitenkaan leviä joen yli huutamalla, mutta ei myöskään niin että uusi kieliryhmä tuhoaisi totaalisesti aiemman. Väestöjen geneettistä sekoittumista tapahtuu aina. Tästä seuraa myös, että geneettinen sekoittuminen ei ole vasta-argumentti valloitusta vastaan.

Saamelaislain mukaan äänioikeus ei perustu etnisyyteen, vaan kieleen. Sodankylästä etelään on paljon etniseltä taustaltaan saamelaisia, joilta on epädemokraattisesti viety äänioikeus.

Suomalainen uudisasutus ei levinnyt Lappiin asti kuin vähäisenä, joten Lapin suomalaiset ovat pääosin viime vuosisatoina suomalaistuneiden saamelaisten jälkeläisiä. Sitä etelämpänä suomalaisasutus tapahtui suomalaisten leviämisenä, eikä heitä voida sanoa etniseltä taustaltaan saamelaisiksi. Ellet sitten tarkoittanut Helsingin city-saamelaisia?

[Jaska]

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

Uskomatonta valikoivuutta osoitit jälleen, vaikka jo aiemmin lainasin tämän pätkän: " Alkuperäiskansa on (vähemmistönä oleva) kansallisuus joka on jonkin alueen alkuperäistä väestöä."

Kerropa minulle, kuka tämän maan on valloittanut suomalaisilta? Tarkoitatko kenties virolaisia, venäläisiä tai somaleja? Suomalaiset eivät ole tässä maassa vähemmistökansa eivätkä alkuperäisin kansa. Tilanne ei muutu vaikka miten paljon vääristelisit lähteitä.

Se on sinun määritelmäsi. Sinulla on oikeus mielivaltaisiin rajanvetoihin, kunhan tiedostat että se on sinun määritelmäsi, ei virallinen alkuperäiskansan määritelmä.

Kaikki määritelmät ovat ihmisten määrittelemiä. Ei määritelmä saa yhtään enempää arvoa siitä, että sen on määritellyt jokin poliitikkojen asettama komitea. Auktoriteettiin vetoaminen on argumenttivirhe. Tieteenteossa kaikki ovat tasa-arvoisia riippumatta titteleistä: huono tutkimus ei esimerkiksi muutu hyväksi vain sillä perusteella, että kirjoittaja on dosentti tai professori.

Kuka on määritellyt että sanalla "tuoli" viitataan istuimeen jonka istumatason kohottaa maan pinnalta 3 tai 4 jalkaa? Ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä. Miksi ehdoin tahdoin vaikeutat kommunikaatiota keksimällä omia määritelmiäsi? Keskustelijat ymmärtävät toisiaan kun tuolia nimitetään tuoliksi.

Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

Kyllähän minä sen tiedän. Mutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

[Pöllämystynyt]

Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Voitko vastata, ovatko mielestäsi saamelaiskielet (tai saamelaiskieliset) siirtyneet Etelä-Suomesta Lappiin, pois vanhemmalta kotiseudultaan, toisten kielten (tai toisten kielisten ryhmien) alueelle, vaiko eivät?

[Aldaron]

Ei ole mitään todisteita siitä, että suomalaiset olisivat jossain vaiheessa yhtäkkiä saapuneet Suomeen ja syrjäyttäneet saamelaiset. Molemmat ovat asuttaneet maata esihistoriallisista ajoista saakka, molemmat ovat alkuperäiskansoja.

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
(mm. itämerensuomalaisten, saamelaisten ja germaanien yhteiselosta Suomessa)

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä. Alkuperäiskansa määritellään kuitenkin ryhmätasolla eikä yksilötasolla, ja vain saamelaiset ovat alkuperäiskansa. Kveenit, uuslappalaiset tai muut suomalaiset paikallisryhmät eivät ole alkuperäiskansoja.

Mielenkiintoisia artikkeleita. Suosittelen muillekin näiden lukemista.