Saamelaisille privilegioita?

[Jaska]

Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Voitko vastata, ovatko mielestäsi saamelaiskielet (tai saamelaiskieliset) siirtyneet Etelä-Suomesta Lappiin, pois vanhemmalta kotiseudultaan, toisten kielten (tai toisten kielisten ryhmien) alueelle, vaiko eivät?

Voin toki, hienoa että esitit kysymyksen.

Vastaus:
Saamen kieli on levinnyt nykyisille alueilleen vasta alle 2 000 vuotta sitten Etelä-Suomesta. Lappi on tietysti ollut asuttu jo 10 000 vuotta, joten saame syrjäytti siellä aikaisempia kieliä. Geneettisesti ja kulttuurisesti nykysaamelaiset ovat osittain alkuväestön jatkajia.

Suomen kieli palautuu joukkoon itämerensuomalaisia muinaismurteita, jotka eri aikoina ja eri suunnilta ovat levinneet tänne. Jo rautakauden alussa Länsi-Suomessa toimi itämerensuomalaisia ja germaaneja, joiden kieli ei kuitenkaan jäänyt elämään vaan päivittyi ydinalueilta merten takaa (vastaavasti Virosta ja Ruotsista). Nykysuomeen johtavista kielimuodoista ensin nykyisen Suomen alueelle saapui Virosta kantasuomen rannikkomurre, joka Lounais-Suomessa alkoi kehittyä muinaishämeeksi; nykyinen ajoitus on joitain vuosisatoja ajanlaskun alun jälkeen.

Seuraavat aallot ovat muinaispohjoisviron saapuminen Lounais-Suomeen; sen sekoittuessa alueen muinaishämäläiseen puheenparteen syntyi varsinaissuomalaismurteisto. Ajoituksesta ei ole tarkkaa tietoa, koska virolaisvaikutusta on saatu pitkän jakson aikana. Kaakosta Suomen alueelle levisi muinaiskarjala, synnyttäen Lappeenrannan seudulla nykyisten kaakkoismurteiden esimuodon ja Mikkelin seudulla nykyisten savolaismurteiden esimuodon. Tämä tapahtui pian toisen vuosituhannen alettua.

Vasta keskiajalla pienistä asutuspesäkkeistä (Varsinais-Suomen rannikko; Kokemäenjoen-Vanajaveden rannat; Mikkeli; Lappeenranta; Pohjanlahden rannikko Ruotsin puolelle saakka) alkoi suomalaisasutus levitä väliin jääviin erämaihin ja pohjoiseen. Suomalaisasutus osin assimiloi, osin karkotti tieltään suurinta osaa Suomesta asuttaneet saamelaiset.

Mikään tässä ei muuta sitä tosiseikkaa, että suomalaiset kansana ovat syrjättäneet saamelaiset suuressa osassa Suomea. Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, suomalaiset valloittajakansa.


Takaisin politiikkaan:

Se mikä tässä keskustelussa pistää silmään, on niin sanottu enemmistömentaliteetti: koska kirjoittajat itse kuuluvat enemmistöön, he eivät pidä vähemmistöjen oikeuksia niin tärkeinä kuin he pitäisivät jos itse kuuluisivat vähemmistöön. Siksi on hyvä miettiä alkuperäkansa-statusta siltä kannalta, että Suomi olisi esim. osa Venäjää. Näin itse kunkin on helpompi havaita omat kaksoisstandardinsa.

Venäjä, tuo ihmisoikeuksien mallimaa, on antanut alkuperäiskansoilleen jopa omia tasavaltoja, vaikka niissäkin on venäläisenemmistö. Tätä kannattaa miettiä. Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia. Kokonaan saamelaismaiden irrottamista nykyvaltioista ei voitane pitää realistisena vaihtoehtona.

[Jaska]

Saamelaislain mukaan äänioikeus ei perustu etnisyyteen, vaan kieleen. Sodankylästä etelään on paljon etniseltä taustaltaan saamelaisia, joilta on epädemokraattisesti viety äänioikeus.

Suomalainen uudisasutus ei levinnyt Lappiin asti kuin vähäisenä, joten Lapin suomalaiset ovat pääosin viime vuosisatoina suomalaistuneiden saamelaisten jälkeläisiä. Sitä etelämpänä suomalaisasutus tapahtui suomalaisten leviämisenä, eikä heitä voida sanoa etniseltä taustaltaan saamelaisiksi. Ellet sitten tarkoittanut Helsingin city-saamelaisia?

En tarkoitanut menneisyyttä, vaan nykyaikaa. Suurella osalla saamelaisia ei ole äänioikeutta Saamediggissä , koska heiltä se on viety, vaikka tietävät ja tuntevat saamelaisuutensa.

Taidat viitata uuslappalaisiin?
Mikä sinun mielestäsi tekee näistä Lapin suomalaisista nykytasossa saamelaisia?
Vai väitätkö, että on olemassa joukko oikeita saamelaisia, jotka vain eivät osaa enää saamea? Joukkoafasia? http://fi.wikipedia.org/wiki/Afasia

Jos viittaat kohtaan jossa puhutaan identiteetistä, niin silloin tarkoitetaan oikeaa identiteettiä eikä hetken mielijohdetta. Ei se, että joku tuumailee "esivanhempani ovat asuneet kauan Lapissa ja minäkin metsästelen ja pari poroakin minulla on - olen siis saamelainen!", vielä tee hänestä oikeaa saamelaista.

Ketju puhuu nykysaamelaisten mahdollisista huomisista poliittisista etuoikeuksista, eikä niinkään saamenkielen kivikauden aikaisista seikkailuista, vaikka ne hyvin mielenkiintoisia ovatkin.

Totta. Alkuperäiskansa-nimityksen selventämiseksi vilkaisu menneisyyteen on kuitenkin tarpeellinen - aiheesta on liikkeellä väärää ja vanhentunutta tietoa.

[Vox]

Olen käsittänyt niin, että alkuperäiskansalla tarkoitetaan kansaa, joka on tahdostaan riippumatta jäänyt toisen kansan valtion alueiden sisään, koska on asunut alueella jo ennen nykyaikaisen valtion perustamista. Tällä perusteella suomalaisetkin olivat alkuperäiskansaa, kun Ruotsi laajensi valtiotaan suomalaisheimojen asuttamille alueille. Suomalaiset lakkasivat olemasta alkuperäiskansa vuonna 1917 koska saivat oman valtion. Saamelaiset sen sijaan ovat edelleen alkuperäiskansa, koska heillä ei ole omaa valtiota. Moni ymmärtää sanan alkuperäiskansa toisella tavalla, mutta näin se taitaa mennä "virallisten" määritelmien mukaan. Alkuperäiskansalle käsitteenä ei pidä antaa turhan suurta merkitystä. Suomen itsenäistyminen ei tehnyt meistä vähemmän alkuperäisiä, mutta lakkasimme silloin olemasta vähemmistökansa muiden perustaman valtion sisällä.

[Aldaron]

Mistä luulette Saamediggin jakamien rahojen tulevan? Suomalaisten vai saamelaisten veronmaksajien taskuista?

Tietääkseni saamelaisetkin maksavat veroja. Asenteestasi tulee mieleen venäläinen, joka paheksuu sitä että vähemmistökansallisuuksilla (mordvalaiset, marit jne) on omat, rajoitetulla itsehallinnolla varustetut tasavallat, ja vaatii kaiken autonomian lakkauttamista "venäläisten veronmaksajien" nimissä. Venäjällä Zhirinovskin johtamat, tahattoman ironisesti nimetyt "liberaalidemokraatit" ovat juuri tällä kannalla.

[Turkulaine]

Rakennan parastaikaa Kimito nimisessä paikassa.

Asut Ohcejohkalla ja rakennat Kimitossa? Tulee varmaan kiitettävästi kilometrejä kodin ja työmaan välillä 

[Aldaron]

Mistä luulette Saamediggin jakamien rahojen tulevan? Suomalaisten vai saamelaisten veronmaksajien taskuista?

Tietääkseni saamelaisetkin maksavat veroja. Asenteestasi tulee mieleen venäläinen, joka paheksuu sitä että vähemmistökansallisuuksilla (mordvalaiset, marit jne) on omat, rajoitetulla itsehallinnolla varustetut tasavallat, ja vaatii kaiken autonomian lakkauttamista "venäläisten veronmaksajien" nimissä. Venäjällä Zhirinovskin johtamat, tahattoman ironisesti nimetyt "liberaalidemokraatit" ovat juuri tällä kannalla.

Minun mielipiteeni ei ole mikään asenne, vaan realismia.

Silloin kun isovenäläiset shovinistit (kuten esim. Zhirinovski) ajavat vähemmistökansallisuuksien omien tasavaltojen lakkauttamista, he perustelevat asennettaan juuri samoin kuin sinäkin. Venäjän autonomisiin tasavaltoihin verrattuna Saamelaiskäräjät ovat kyllä hyvin vaatimaton edustusmuoto tälle vanhalle vähemmistökansallisuudelle - niin vaatimaton, ettei siitä voi oikeastaan puhua edes rajoitettuna itsehallinnon muotona, vaan lähinnä saamelaisten kollektiivisena äänenä valtiovallan suuntaan. Ei ole kovin tyylikästä kadehtia saamelaisilta tätä vaatimatonta edustusta.

[Jaakko Sivonen]

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

...Ja kuten aiemmin todettua, suomalaiset täyttävät tämän määritelmän. Vaikka se sinua harmittaakin.

Kerropa minulle, kuka tämän maan on valloittanut suomalaisilta?

Ruotsi valloitti Suomen keskiajalla ja rakensi ensimmäisen valtion näille seuduille. ILO:n määritelmähän puhuu modernin valtion, jota Ruotsista valtiokoneistoineen luotiin uuden ajan alusta alkaen, perustamisen aikaan alueella asuneesta väestöstä alkuperäiskansana. Sillä ei tosiasiassa ole mitään väliä, onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus, mutta suomalaiset olivat kyllä vähemmistönä Ruotsin valtakunnassa.

Kuka on määritellyt että sanalla "tuoli" viitataan istuimeen jonka istumatason kohottaa maan pinnalta 3 tai 4 jalkaa? Ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä. Miksi ehdoin tahdoin vaikeutat kommunikaatiota keksimällä omia määritelmiäsi? Keskustelijat ymmärtävät toisiaan kun tuolia nimitetään tuoliksi.

Et kai oikeasti ole noin yksinkertainen? Kuinka vanha sana tuoli on? Ikivanha. Entä kuinka vanha on ILO:n määritelmä? Muutaman vuosikymmenen ikäinen, eikä se ole edes ainoa määritelmä alkuperäiskansasta.

Sinä olet erittäin auktoriteettiuskoinen ja kritiikitön, mikä ei ole kovin mairitteleva piirre minkään tieteenalan tutkijalla. Olet muutenkin erilaisilla anakronismeilla tehnyt itsesi naurunalaiseksi.

Lisäksi sinun määritelmäsi johtaa ongelmiin: suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Sekä Turun että Kuopion seudut kuuluvat yhteen ja jakamattomaan Suomenmaahan.

Kyllähän minä sen tiedän. Mutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

En minä ole tuollaista kirjoittanut, vaan sinä, tyypilliseen vääristelevään tapaasi. Ei etnisen ryhmän tarvitse asuttaa joka ikistä neliömetriä maasta ollakseen sen maan alkuperäiskansa. Vai oletko sitä mieltä, että jos Inarijärvessä on saari, jolla kukaan saamelainen ei ole koskaan asunut, se tarkoittaa, etteivät saamelaiset ole alkuperäiskansaa siellä?

Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia.

Paljastuihan sinusta demokratian vastustaja, kun hieman pintaa raaputti! Tasa-arvoa ei ole se, että selvä enemmistö jakaa omaisuutensa pienen vähemmistön kanssa. Taidat ajatella jonkinlaista sosialismia: rahan, tilan ja vallan uusjakoa?

Saamelaiset ovat niin pieni vähemmistö, ettei heitä tarvitse ottaa huomioon politiikassa millään tavalla. Saamen kielten puhujia on alle 2000 ja heistäkin osa on muuttanut Lapin ulkopuolelle. Jos saamen kielet eivät ole tarpeeksi vahvoja säilyäkseen omillaan, en näe syytä, miksi Suomen valtion pitäisi tekohengittää niitä erilaisin tuin.

[Jari Martikainen]

.

Kuten itsekin kirjoitit:  "Tieteellisesti on selvää, että suomen (samoin kuin karjalan) kieli on syrjäyttänyt saamelaisen kielen Suomessa. Sen sijaan yksilötason genealogian kannalta me suomalaiset olemme MYÖS noiden ammoisten saamelaisten jälkeläisiä"

Ei tuosta voi suoraan päätellä mitään "valloituksista" tai oikein mistään muustakaan kuin, että geneettisiä sukulaisia ollaan ja suomen kieli tuli alueen valtakieleksi.

Pointtisi on terävä ja asiallinen.
Kielitiede tarkastelee nimenomaan kielitilanteen muutosta, ei suoraan väestömuutosta. Kieli ei kuitenkaan leviä joen yli huutamalla, mutta ei myöskään niin että uusi kieliryhmä tuhoaisi totaalisesti aiemman. Väestöjen geneettistä sekoittumista tapahtuu aina. Tästä seuraa myös, että geneettinen sekoittuminen ei ole vasta-argumentti valloitusta vastaan.

Geneettinen sekoittuminen ei ole myöskään argumentti valloituksen puolesta.
Itse hiukan vierastan tuota käyttämääsi "valloitus" - termiä tässä yhteydessä.
Jos en ole aivan ulalla, niin saamelaisten satojen vuosien kuluessa tapahtuneessa siirtymisessä kohden pohjoista, on kyse lähinnä metsästäjäkulttuurin hitaasta väistymisestä maanviljelyskulttuurin tieltä. Tässä on sitten varmasti välillä tapeltu ja välillä taas sekoiteltu geenejä aivan rauhanomaisestikin. Valloitus on tästä hitaasta prosessista mielestäni aika harhaanjohtava termi.

Nillitän tästä "valloittaa" sanan käytöstä, koska välillä törmää saamelaisten ja intiaanien kohtaloiden suoraan rinnastamiseen. Nähdäkseni homma hoitui aika paljon eri kaavan mukaan täällä verrattuna amerikkoihin.


Voiko Keski-ajan lämpökaudella olla jotain tekemistä saamelaisasutuksen pohjoiseen leviämisen kanssa. Lähinnä siiss muuton nopeuttajana.
Tiedätkö onko asiaa sivuttu missään tutkimuksessa?

Eli mainostiko tuolloin saamelainen kiinteistönvälittäjä tähän tapaan; Vapaita merenrantatontteja kaikille halukkaille. Lämmintä riittää, eikä juurikaan alkuperäisasutusta ole. Täällä voit vapaasti metsästää ja kalastaa huikeissa Pohjoisen jäämeren maisemissa!

[Turkulaine]

Paljastuihan sinusta demokratian vastustaja, kun hieman pintaa raaputti!
...
Saamelaiset ovat niin pieni vähemmistö, ettei heitä tarvitse ottaa huomioon politiikassa millään tavalla.

Mitäs sieltä paljastuikaan, ellei kunnon vahvemman valtaan haikaileva despootti. Jos on sitä mieltä, että ihmisten oikeudet ovat kiinni heidän lukumäärästään, on turha saarnata muille demokratiasta.

[pelle12]

Menneisyys, näköjään täysin tulkinnanvarainen, ei mielestäni riitä
katkeruuteen nykypäivänä.

Taitaisi riittää, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Venäjää. Aika moni tällä foorumilla olisi todennäköisesti vaatimassa suomalaisille alkuperäiskansan asemaa – katkerasti menneisyyteen vedoten.

Toisin kun todennäköisesti sinä, useimmat täällä vaativat suomalaisille alkuperäiskansan statuksen, vaikkemme olekaan enää osa Venäjää, vaan osa EU:ta.

[Jaakko Sivonen]

Mitäs sieltä paljastuikaan, ellei kunnon vahvemman valtaan haikaileva despootti. Jos on sitä mieltä, että ihmisten oikeudet ovat kiinni heidän lukumäärästään, on turha saarnata muille demokratiasta.

Paitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen ääni kuuluisi samalla painoarvolla kuin useita kertoja suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

[Turkulaine]

Paitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen äänen tulee kuulua samalla painoarvolla kuin kymmenen kertaa suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

Tuo on tietysti totta. Koko ajatus jonkin ryhmien kiintiöedustuksesta eduskunnassa on aivan posketon. Kaikkinaisia ryhmiä ja etujoukkoja on loputtomasti, jos oikein ruvetaan kaivamaan.

[pelle12]

Kun jatkuva työttömyysprosentti huitelee 20% paremmalla puolella ja suuri osa elää
sosiaalituilla tai eläkkeillä ja lähes kaikki rakentaminen ja  julkinen tehdään
etelän avustuksilla, asuntoja myöten, ja nuoret ovat lähteneet etelään, niin ei kannata ihmetellä, jos mieleen hiipii epäilys, että Lapin miehen talouden selkäranka on avustus ja laina(jota ei makseta takaisin). Muisteleppa vain edellisen pankkikriisin Pohjolan Osuuspankin sotkuja, jossa kylän jokaisella pultsarilla oli päällään parin miljoonan laina. Joko velkana, tai takauksina.

En voi sille mitään, vaikken miksikään saamefobiksi haluakaan leimautua, mutta kyllä tässä koko diskurssissa haiskahtaa RAHA, RAHA ja RAHA. Previlegioiden tueksi aletaan marssittaa jos jonkinnäköisiä 'tutkimuksia' ja niiden TULKINTOJA. Ja kaiken takana kurkistelee jonkun könsikkään (tässä tapauksessa saamelaispampun) halu saada käteistä (tai etuoikeuksia).

[Jaska]

Geneettinen sekoittuminen ei ole myöskään argumentti valloituksen puolesta.
Itse hiukan vierastan tuota käyttämääsi "valloitus" - termiä tässä yhteydessä.
Jos en ole aivan ulalla, niin saamelaisten satojen vuosien kuluessa tapahtuneessa siirtymisessä kohden pohjoista, on kyse lähinnä metsästäjäkulttuurin hitaasta väistymisestä maanviljelyskulttuurin tieltä. Tässä on sitten varmasti välillä tapeltu ja välillä taas sekoiteltu geenejä aivan rauhanomaisestikin. Valloitus on tästä hitaasta prosessista mielestäni aika harhaanjohtava termi.
Puhuin maan valloittamisesta, en valtion tai kansan valloittamisesta ja alistamisesta. Nämä ovat eri asia. Ruotsalaiset valloittivat suomalaisheimot ja niiden alueet, mutta suomalaiset valloittivat vain maan, eivät saamelaisia (paitsi myöhemmin Lapissa).

Vain osa saamelaisista väistyi pohjoiseen, osa jäi paikalleen ja sulautui maan valloittajiin. Silti kansanperinteestä löytyy selvä etninen vastakkainasettelu: suomalaiset ottivat maan haltuunsa voimatoimin. Jos tämä ei ole maan valloittamista, mitä se on? Maan luvaton käyttöönotto?  

Nillitän tästä "valloittaa" sanan käytöstä, koska välillä törmää saamelaisten ja intiaanien kohtaloiden suoraan rinnastamiseen. Nähdäkseni homma hoitui aika paljon eri kaavan mukaan täällä verrattuna amerikkoihin.

Totta, samanlaista kansan nujertamista ei ole meillä tapahtunut. Tämä ero on hyvä pitää mielessä.

Voiko Keski-ajan lämpökaudella olla jotain tekemistä saamelaisasutuksen pohjoiseen leviämisen kanssa. Lähinnä siiss muuton nopeuttajana.
Tiedätkö onko asiaa sivuttu missään tutkimuksessa?

Vaikea muuton syistä on saada varmoja tietoja. Tuo lämpökausi on kuitenkin liian myöhäinen liittyäkseen saamelaisten ensimmäiseen Lapin-muuttoon.

Toisin kun todennäköisesti sinä, useimmat täällä vaativat suomalaisille alkuperäiskansan statuksen, vaikkemme olekaan enää osa Venäjää, vaan osa EU:ta.

Sinäkään et siis ole tutustunut alkuperäiskansan määritelmään. Löytyy Wikipediastakin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Suomalaiset eivät täytä alkuperäiskansan määritelmää. Miksi siis sinun mielestäsi me sen ansaitsisimme? Samalla kriteerillä jokainen muukin Euroopan kansa olisi alkuperäiskansa.

[Jaska]

Jaskan kannattaisi miettiä omia kaksoisstandardejaan kerran vielä.

Ole hyvä ja näytä, missä minulla on kaksoisstandardi.

Puhun geneettisestä taustasta, josta seuraa myös tietoisuus verenperinnöstä.
Kieli on lähinnä valinnan asia. Joko vanhempien, tai itsen.

Eli et puhukaan saamelaisista? Sitähän minä koko ajan ounastelinkin. Minullakin on saamelaisia esivanhempia muutaman sukupolven takana (kuten kaikilla lappilaisperäisillä suomalaisilla), mutta ei se tee minusta saamelaista.

Rakennan parastaikaa Kimito nimisessä paikassa. Nimi viitaa(käsittääkseni) muinaisiin  saamelaisiin paikannimiin, mutta kaikki täällä ovat valinneet kielekseen ruotsin, vaikka todennäköisesti ovatkin etniseltä taustaltaan suomalaisia.

Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Kemiön nimi perustunee hämäläismurteiseen kemi-sanaan. Ennen ruotsalaisten tuloa koko lounaisrannikolla ja saaristossa oli suomenkielistä väestöä.

Ruotsi valloitti Suomen keskiajalla ja rakensi ensimmäisen valtion näille seuduille. ILO:n määritelmähän puhuu modernin valtion, jota Ruotsista valtiokoneistoineen luotiin uuden ajan alusta alkaen, perustamisen aikaan alueella asuneesta väestöstä alkuperäiskansana. Sillä ei tosiasiassa ole mitään väliä, onko kyseessä enemmistö- vai vähemmistökansallisuus, mutta suomalaiset olivat kyllä vähemmistönä Ruotsin valtakunnassa.

Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Et kai oikeasti ole noin yksinkertainen? Kuinka vanha sana tuoli on? Ikivanha. Entä kuinka vanha on ILO:n määritelmä? Muutaman vuosikymmenen ikäinen, eikä se ole edes ainoa määritelmä alkuperäiskansasta.

Sinä olet erittäin auktoriteettiuskoinen ja kritiikitön, mikä ei ole kovin mairitteleva piirre minkään tieteenalan tutkijalla.

Tuoli-sana ei ole ikivanha, se on ruotsalainen laina. Olet kyllä etevä lukemaan väärin mitä sinulle kirjoitetaan: minä en nimittäin puhunut ilmiön iästä mitään, koska se ei liity asiaan. Toistan: ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä.

Erityisen naurettavaa on, että väität minua auktoriteettiuskoiseksi ja kritiikittömäksi, vaikka minä päinvastoin olen äärimmäisen kriittinen ja esittänyt auktoriteeteista poikkeavia näkemyksiä. Suosittelen että uskottavuutesi säilyttämiseksi jatkossa tutustuisit käsiteltävään asiaan ennen kuin kommentoit sitä.

Herra Sivonen, ihmettelen suuresti miksi ette pysty pysymään asiatasolla vaan otatte asian noin henkilökohtaisesti? Teidän tulisi ymmärtää, että tiede on objektiivista ja uskonto on subjektiivista. Siinä vaiheessa kun pystyt tarkastelemaan asiaa objektiivisesti, pystyt myös myöntämään milloin perustelusi ovat kestämättömiä. Sitä odotellessa...

Mutta sinun määritelmäsi mukaan suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa, mikä on aika omituista. Se osoittaa, että absoluuttinen aikaraja ei ole hyvä määritelmä alkuperäisyydelle.

En minä ole tuollaista kirjoittanut, vaan sinä, tyypilliseen vääristelevään tapaasi. Ei etnisen ryhmän tarvitse asuttaa joka ikistä neliömetriä maasta ollakseen sen maan alkuperäiskansa. Vai oletko sitä mieltä, että jos Inarijärvessä on saari, jolla kukaan saamelainen ei ole koskaan asunut, se tarkoittaa, etteivät saamelaiset ole alkuperäiskansaa siellä?

Kyse oli sinun määritelmästäsi: "minun silmissäni kaikki kansat jotka ovat asuttaneet aluetta niin pitkään, että käytetään nelilukuisia numeroita, ovat alkuperäiskansoja."

Tiedätkö mikä on alue? Jos Inarinjärven rannalla on saamelaisia, he ovat alkuperäiskansa myös asumattomalla Inarinjärven saarella. He eivät kuitenkaan ole alkuperäiskansa Saksassa. Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku, ja sinun määritelmääsi noudattaen suomalaiset olisivat alkuperäiskansaa Turussa mutteivät Kuopiossa.

Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Paitsi että minä olen koko ajan sanonut, että jokaisen kansalaisen äänen tulee painaa yhtä paljon. Nimimerkki Jaska sen sijaan haluaa, että Pohjois-Lapin 1500 saamelaisen ääni kuuluisi samalla painoarvolla kuin useita kertoja suuremman suomalaisväestön. Se tarkoittaisi demokratian ja tasa-arvon päälle sylkemistä.

Mistä sinä oikein keksit näitä tulkintojasi? En ole milloinkaan sanonut mitään tuollaista. Lähteiden vääristelyn lisäksi vääristelet myös keskustelukumppaniesi sanomisia – jokohan nat... moderaattorien olisi tarpeen puuttua netiketinvastaiseen toimintaasi?

[Jaakko Sivonen]

Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Selvitetäänpä sinun kummallinen ajatuksenjuoksusi nyt kerralla: oletko sitä mieltä, että kansan alkuperäisyys ei riipukaan menneisyyden tapahtumista, vaan siitä, onko kansa enemmistö vai vähemmistö valtakunnan asukkaista? Oletko siis sitä mieltä, että jos hypoteettisesti perustettaisiin saamelaisvaltio, jossa saamelaiset olisivat enemmistö, he lakkaisivat olemasta alkuperäiskansa?

Tuoli-sana ei ole ikivanha, se on ruotsalainen laina.

Se on joka tapauksessa satoja vuosia vanha lainasana, kun taas kyseinen ILO:n sopimus solmittiin vuonna 1989.

minä en nimittäin puhunut ilmiön iästä mitään, koska se ei liity asiaan. Toistan: ei tässä ole kyse auktoriteeteista vaan siitä, että alkuperäiskansalla on jo valmis määritelmä.

Öh... 22 vuotta sitten joku keksii määritelmän, ja sinä nielet sen ilman kritiikkiä. Olet oppikirjaesimerkki auktoriteettiuskosta!

Määritelmiä on, edelleen, useita. Esimerkiksi Maailmanpankin sivuilla lukee seuraavasti:

"Because of the varied and changing contexts in which Indigenous Peoples live and because there is no universally accepted definition of "Indigenous Peoples," this policy does not define the term."
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/PROJECTS/EXTPOLICIES/EXTOPMANUAL/0,,contentMDK:20553653~menuPK:4564185~pagePK:64709096~piPK:64709108~theSitePK:502184,00.html

Eli toisin kuin sinä väität, ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Viimeistään nyt menetit uskottavuutesi.

Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku

Kuuluvat samaan alueeseen. Alueen nimi on Suomi.

Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Tämä viimeistään osoittaa, että olemme puhuneet suurelta osalta eri asioista. Jos tosiaan lähdet siitä, että kansan alkuperäisyys ei riipu menneisyyden tapahtumista, vaan 2000-luvun realiteeteista, meillä on selvästikin erilainen käsitys adjektiivista "alkuperäinen". Tietääkseni menneisyyttä ei voi muuttaa mikään myöhempi tapahtuma, kuten uuden valtion perustaminen.

[pelle12]

Sinäkään et siis ole tutustunut alkuperäiskansan määritelmään. Löytyy Wikipediastakin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa

Suomalaiset eivät täytä alkuperäiskansan määritelmää. Miksi siis sinun mielestäsi me sen ansaitsisimme? Samalla kriteerillä jokainen muukin Euroopan kansa olisi alkuperäiskansa.

Ja sinulle nämä poliittisin kädenväännöin saavutetut määritelmät ovat Jumalan sanaa, johon koko ajattelusi perustat? En voi sille mitään- tietenkin olen vain perunanenäinen kolonialisti ja imperialisti- että koko määritelmä vaikuttaa enemmän tai vähemmän hanurista, ja motiivit ko. määritelmän takana ovat kaikkea muuta kuin jalot.

[Pöllämystynyt]

Siten saamelaiskieliset olisivat olleet vähemmän aikaa Lapissa kuin (itämeren-)suomenkieliset Suomessa. Lapissa he eivät ainakaan olisi alkuperäiskansaa. Alkuperäiskansa nimittäin on alkuperäiskansaa vain sillä alueella, jossa se asuu ja on ikiaikaisesti asunut. Juutalaiset eivät ole tämän vuoksi, yleisen käsityksen mukaan, alkuperäiskansaa Israelissa, koska ovat olleet niin pitkään poissa.

Jospa lukisit alkuperäiskansan määritelmän:
"näille kansoille on ominaista, että ne polveutuvat väestöstä, joka maan valloituksen tai asuttamisen tai nykyaikaisen kansallisvaltion muodostumisen aikaan asui maassa."

Tunnen varsin hyvin nämä asiat. Tiedän myös, että alkuperäiskansoja koskevia sopimuksia ja julistuksia tulkitaan laajasti Suomessa niin, että alkuperäinen elinkeino on tai voi olla tärkeä alkuperäiskansan tunnusmerkki (ja tietysti myös oikeus).

Suomalaisasutus osin assimiloi, osin karkotti tieltään suurinta osaa Suomesta asuttaneet saamelaiset.

Joten samalla tavalla kuin saamelaiset Lapissa, Etelä-Suomen suomalaiset ovat sinun mukaasi osin alkuperäisen etnisyyden jatkajia, osin taas tulokkaita alueella, joka joskus kuului muille. Onko tässä jotain olennaista eroa saamelaisiin verrattuna?

Mikään tässä ei muuta sitä tosiseikkaa, että suomalaiset kansana ovat syrjättäneet saamelaiset suuressa osassa Suomea. Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, suomalaiset valloittajakansa.

Kiitos muuten (edellista lausetta lukuunottamatta) hyvästä vastauksesta!

Käyttämässäsi teoriassa joka tapauksessa myös saamelaisten koko perinteinen kotiseutu on aluetta, jonka he (tai heidän kielensä) on valloittanut muilta ryhmiltä (tai muilta kieliltä) vasta ajanlaskun alun jälkeen. Miksi saamelaiset eivät ole samalla perusteella valloittajakansaa? Johtuuko tämä siitä, että saamelaisten syrjäyttämiä etnisyyksiä ei enää ole vaatimassa tunnustusta alkuperäisyydelleen? Vaiko siitä, että saamelaisia on numeraalisesti vähemmän kuin suomalaisia, jolloin kaikki pohdinta historiasta ja esihistoriasta alkuperäis-oikeuksien osalta on epäolennaista?

Jos aiemman (väitetyn) alkukansan poissaollessa alkuperäis-status voidaan luovuttaa seuraavaksi alkuperäisimmälle, kuten saamelaisille "valloittajille" Lapissa, niin miksi sama ei koske suomalaisia Etelä-Suomessa? Miksi vedät rajan juuri tähän? Eihän Etelä-Suomenkaan "lappalaisia" enää ole ollut olemassa vuosisatoihin (en laske Savoa Etelä-Suomeen), joten tämä olematon väestö ei voi olla kilpailemassa etelä-suomalaisten kanssa siitä, kuka on siellä alkuperäisin läsnäolevista ryhmistä.

Väitätkö muuten, että Lapin nykyiset saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa? Väitätkö, että toisilta kansoilta koko nykyisen alueensa "valloittanut" kansa voisi olla alkuperäiskansaa aivan toisella alueella, jolla sitä kansaa ei ole vuosisatoihin asunut?

Voiko ylipäätään kansa olla alkuperäiskansaa alueella, jolla se ei ole enää asunut vuosisatoihin?

Jos saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa, eivätkö suomalaiset ole samoin perustein alkuperäiskansaa jossain Viron seudulla (josta esittämäsi teorian mukaan suomalaiset ovat tulleet)? Vai olisiko sittenkin niin, että "valloittamalla" nykyisen alueensa muilta, ja poistumalla entiseltä alueeltaan, ryhmä menettää alkuperäis-oikeutensa entiseen kotiseutuunsa? Tämä ei siis ole mielipiteeni, en pidä muinaista asutustoimintaa tai kielen ja elinkeinon muuttumista "valloituksena", enkä allekirjoita esittämiäsi teorioita, vaan yritän tutkia, mitä loogisesti seuraisi ajattelutavastasi.

Takaisin politiikkaan:

Se mikä tässä keskustelussa pistää silmään, on niin sanottu enemmistömentaliteetti: koska kirjoittajat itse kuuluvat enemmistöön, he eivät pidä vähemmistöjen oikeuksia niin tärkeinä kuin he pitäisivät jos itse kuuluisivat vähemmistöön. Siksi on hyvä miettiä alkuperäkansa-statusta siltä kannalta, että Suomi olisi esim. osa Venäjää. Näin itse kunkin on helpompi havaita omat kaksoisstandardinsa.

Venäjä, tuo ihmisoikeuksien mallimaa, on antanut alkuperäiskansoilleen jopa omia tasavaltoja, vaikka niissäkin on venäläisenemmistö. Tätä kannattaa miettiä. Suomessa tietysti saamelaisia on hyvin vähän, mutta koko Saamenmaan mittakaavassa esimerkiksi jonkinlaista maiden kaksoisomistusta voisi pohtia. Kokonaan saamelaismaiden irrottamista nykyvaltioista ei voitane pitää realistisena vaihtoehtona.

Luitko tähän liittyvän viestini edelliseltä sivulta? Tuo ei ole aivan reilu arvio keskustelusta, jossa ehdotetaan saamelaisille oikeutta vaikka täysin itsenäiseen Saamenmaahan.

[Jaska]

Ruotsin valtakunnassa suomalaiset ovat edelleen vähemmistönä, Suomessa he ovat enemmistönä. Nyt varmaan ymmärrät, miksi suomalaiset eivät ole alkuperäiskansa.

Selvitetäänpä sinun kummallinen ajatuksenjuoksusi nyt kerralla: oletko sitä mieltä, että kansan alkuperäisyys ei riipukaan menneisyyden tapahtumista, vaan siitä, onko kansa enemmistö vai vähemmistö valtakunnan asukkaista? Oletko siis sitä mieltä, että jos hypoteettisesti perustettaisiin saamelaisvaltio, jossa saamelaiset olisivat enemmistö, he lakkaisivat olemasta alkuperäiskansa?

Kyllä, näin ilmeisesti tapahtuisi nykymääritelmän mukaan. Kun olet tuota Wikipediaa linkitellyt, niin luulisi sinun nähneen ne määrittelyt: alkuperäiskansa on sellainen valtion vähemmistökansa, joka on ollut alueella jo ennen valtion perustamista. Alkuperäiskansa-status on luotu suojaamaan valtiottomia kansoja (tosin alueellaan vain riittävän vanhoja sellaisia). Kansa joka saa oman valtion ei luonnollisestikaan tarvitse enää alkuperäiskansa-statusta: se on päässyt jo monta askelta parempaan asemaan.

Sinä sekoitat kaksi erillistä tasoa: alkuperäisyyden ja alkuperäiskansa-statuksen. Alkuperäisyys on vain yksi kriteereistä alkuperäiskansa-statuksessa. Alkuperäisyys määritellään suhteellisesti, eli alkuperäiskansan on pitänyt olla alueella vähintään yhtä kauan kuin enemmistökansan.

Siksi saamelaiset täyttävät alkuperäisyyskriteerin: suomalaiset ovat syrjäyttäneet saamelaiset suurimmassa osassa Suomea, eli saamelaiset asuivat täällä ensin. Suomalaiset eivät täytä tätä kriteeriä. Myös vähemmistökriteerin saamelaiset täyttävät mutta suomalaiset eivät.

Alkuperäiskansan kriteereissä: saamelaiset 2 - suomalaiset 0.

Öh... 22 vuotta sitten joku keksii määritelmän, ja sinä nielet sen ilman kritiikkiä. Olet oppikirjaesimerkki auktoriteettiuskosta!

Edelleenkään ilmiön iällä ei ole mitään tekemistä keskustelussa.
Minä en niele sitä ilman kritiikkiä, vaan minä puhun siitä, miten alkuperäiskansa-statuksen nykyään saa. Jos sinä haluat muuttaa kriteerejä, voit yrittää päästä päättäviin elimiin tai tehdä kansalaisaloitteita. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että sinulla ei ole mitään perusteluja sille, miksi kriteerejä tulisi muuttaa. Olet vain "kriittinen" ilman mitään perusteluja - sitä kutsutaan kylläkin vastahankaisuudeksi, ei kriittisyydeksi.

Määritelmiä on, edelleen, useita. Esimerkiksi Maailmanpankin sivuilla lukee seuraavasti:

Eli toisin kuin sinä väität, ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Viimeistään nyt menetit uskottavuutesi.

YK:n julistuksessaan soveltamaa määritelmää voidaan kyllä pitää yleisesti hyväksyttynä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_on_the_Rights_of_Indigenous_Peoples
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_and_identity_of_indigenous_peoples

Sen sijaan on epätodennäköistä, että Kuopio kuuluisi samaan alueeseen kuin Turku

Kuuluvat samaan alueeseen. Alueen nimi on Suomi.

Suomi ei ole alue, Suomi on valtio. Itä-Suomi on alue, ja Kuopio kuuluu siihen; Varsinais-Suomi on alue, ja Turku kuuluu siihen.

Siinä olet oikeilla jäljillä, että status liittyy valtioihin: jos olisimme edelleen osa Venäjää tai Ruotsia, voisimme saada alkuperäiskansan statuksen.

Tämä viimeistään osoittaa, että olemme puhuneet suurelta osalta eri asioista. Jos tosiaan lähdet siitä, että kansan alkuperäisyys ei riipu menneisyyden tapahtumista, vaan 2000-luvun realiteeteista, meillä on selvästikin erilainen käsitys adjektiivista "alkuperäinen". Tietääkseni menneisyyttä ei voi muuttaa mikään myöhempi tapahtuma, kuten uuden valtion perustaminen.

Hienoa että sinäkin huomasit meidän puhuneen eri asioista. Ehkä nyt asia selvenee, ks. viestin alku.

[normi]

Oleellista ei ole, että kuka on alkuperäinen ja kuka ei jne. van se, että keitä on eniten. Siksipä maahanmuuttoa kannattaa miettiä tarkkaan.

Englannissahan tapahtui hämmästyttävän nopea normannisoituminen vaikka valloittajia ei ollut niin paljoa kuin seurauksista voisi luulla. 1066 Wilhelm Valloittaja voitti ja seurauksena oli etninen muutos. Tietysti tiedot ovat epävarmoja, mutta tulijat jotenkin onnistuivat lisääntymään paljon enemmän kuin anglo-saksit. Anglo-Saxeja myös lähti Englannista paljon, Irlantiin, Walesiin, Skotlantiin, Skandinaviaan, Bysanttiin (keisarin vartiokaartiin), Venäjälle.

JOS normannit eivät olisi onnistuneet lisääntymään niin hyvin, niin englannin kieli olisi germaanisempaa, eikä ranskalaisia sanoja olisi niinpaljoa normanniranskan peruina.

Se mihin suuntaan yhteiskunta kehittyy riippuu siitä ketkä lisääntyvät eniten, tämä on yksinkertaista matematiikkaa, siksipä maahanmuuttajia pitäisi valkoida, mikäli halaumme vaikuttaa siihen mitkä voimat ja arvot menestyvät tulevaisuudessa. Tosaalta asiasta voi olla tyystin välittämättä ja olla "avoin". Suomen tämän hetken politiikka on siis toisinsanoen tyystin tulkevaisuudesta piittamatonta (tai sitten sitä harjoittavat poliitikot ovat umpityhmiä).

[Jaska]

Kiitos muuten (edellista lausetta lukuunottamatta) hyvästä vastauksesta!

Eipä kestä, on aina palkitsevaa kun selviää mitä keskustelijat ovat ymmärtäneet eri lailla.

Käyttämässäsi teoriassa joka tapauksessa myös saamelaisten koko perinteinen kotiseutu on aluetta, jonka he (tai heidän kielensä) on valloittanut muilta ryhmiltä (tai muilta kieliltä) vasta ajanlaskun alun jälkeen. Miksi saamelaiset eivät ole samalla perusteella valloittajakansaa? Johtuuko tämä siitä, että saamelaisten syrjäyttämiä etnisyyksiä ei enää ole vaatimassa tunnustusta alkuperäisyydelleen? Vaiko siitä, että saamelaisia on numeraalisesti vähemmän kuin suomalaisia, jolloin kaikki pohdinta historiasta ja esihistoriasta alkuperäis-oikeuksien osalta on epäolennaista?

Alkuperäiskansa-statusta eivät tarvitse kansat joita ei ole olemassa, eivätkä sitä tarvitse kansat joilla on oma valtio. Se on siis niitä kansoja varten, jotka ovat (vanhoja) vähemmistöjä. Jaakolle vastasinkin, että alkuperäiskansan kriteerejä ovat sekä suhteellinen alkuperäisyys että vähemmistöys.

Tässäkin pitää muistaa, että alkuperäisyys on vain yksi alkuperäiskansan kriteeri.

Jos aiemman (väitetyn) alkukansan poissaollessa alkuperäis-status voidaan luovuttaa seuraavaksi alkuperäisimmälle, kuten saamelaisille "valloittajille" Lapissa, niin miksi sama ei koske suomalaisia Etelä-Suomessa? Miksi vedät rajan juuri tähän? Eihän Etelä-Suomenkaan "lappalaisia" enää ole ollut olemassa vuosisatoihin (en laske Savoa Etelä-Suomeen), joten tämä olematon väestö ei voi olla kilpailemassa etelä-suomalaisten kanssa siitä, kuka on siellä alkuperäisin läsnäolevista ryhmistä.

Lappi ei ole valtio, eikä saamelaisilla ole enemmistöasemaa missään valtiossa – suomalaisilla on.

Väitätkö muuten, että Lapin nykyiset saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa? Väitätkö, että toisilta kansoilta koko nykyisen alueensa "valloittanut" kansa voisi olla alkuperäiskansaa aivan toisella alueella, jolla sitä kansaa ei ole vuosisatoihin asunut?

Voiko ylipäätään kansa olla alkuperäiskansaa alueella, jolla se ei ole enää asunut vuosisatoihin?

Alkuperäiskansuus arvioidaan sekä valtioittain että myös laajemmin: Perämeren rantojen suomalaiset Ruotsin puolella eivät ole alkuperäiskansaa, koska he ovat osa suomalaista kansaa jolla on oma valtio.

On mielenkiintoinen kysymys, ovatko saamelaiset alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa – nähdäkseni eivät ole, koska tälle alkuperäiskansalle määritetty kotiseutualue sijaitsee vain Suomen neljän pohjoisimman kunnan alueella. Saamelaisella ei ole oikeus vaatia palvelua äidinkielellään Jyväskylässä tai Lappeenrannassa, toisin kuin ruotsinkielisellä.

Jos saamelaiset ovat alkuperäiskansaa Etelä-Suomessa, eivätkö suomalaiset ole samoin perustein alkuperäiskansaa jossain Viron seudulla (josta esittämäsi teorian mukaan suomalaiset ovat tulleet)? Vai olisiko sittenkin niin, että "valloittamalla" nykyisen alueensa muilta, ja poistumalla entiseltä alueeltaan, ryhmä menettää alkuperäis-oikeutensa entiseen kotiseutuunsa? Tämä ei siis ole mielipiteeni, en pidä muinaista asutustoimintaa tai kielen ja elinkeinon muuttumista "valloituksena", enkä allekirjoita esittämiäsi teorioita, vaan yritän tutkia, mitä loogisesti seuraisi ajattelutavastasi.

Ei se ole minun ajattelutapani vaan alkuperäiskansojen määrittelyn ajattelutapa. Looginen ajatusketju, ja samaan tapaan ilmeisesti muutkin tahot ajattelevat.

Luitko tähän liittyvän viestini edelliseltä sivulta? Tuo ei ole aivan reilu arvio keskustelusta, jossa ehdotetaan saamelaisille oikeutta vaikka täysin itsenäiseen Saamenmaahan.

Tunnustan että yleistin vastaajien enemmistön perusteella; olisi pitänyt mainita erikseen poikkeukset.

Itsenäinen Saamenmaa? Luulenpa, että ko. skenaario olisi useimmille saamelaisille lähinnä painajainen, vähän samaan tapaan kuin itsenäinen Ahvenanmaa ahvenanmaalaisille. Suomalaisten olisi varmaan Jaskan mielestä tullut tappaa saamelaiset sukupuuttoon, jotta olisivat alkuperäiskansaa. Ja jos Jaska on monikultturisti, tulisi hänen pitää tilannetta optimaalisena, ja kiittää näitä vallottajasuomalaisia: Hehän tulivat maahan, jossa on tilaa, kuten nykyään niin usein huomautetaan, sen sijaan, että pitää tilannetta häpeäpilkkuna.

Eihän tässä vuodatuksessasi ollut järjen hiventäkään.

[Taffu]

Näin saamea osaamattomana saamelaisena haluaisin edes osan samoista oikeuksista kuin toisella niin rakkaalla vähemmistöllämme, suomenruotsalaisilla. Syy miksi en sitä puhu, selviää esim. seuraavasta ohjelmasta:

http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan


Ja itsellä vain siis toinen vanhempi puhunut saamea, eli olen etnisesti yhtä saamelainen, kuin ministeri Stubb suomenruotsalainen. Silti hän saa palveluja vaatia koko maassa ruotsinkielellä, ja minun ei ole koskaan ollut edes mahdollista opiskella saamea...

[ttw]

Näin saamea osaamattomana saamelaisena haluaisin edes osan samoista oikeuksista kuin toisella niin rakkaalla vähemmistöllämme, suomenruotsalaisilla. Syy miksi en sitä puhu, selviää esim. seuraavasta ohjelmasta:

http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan


Ja itsellä vain siis toinen vanhempi puhunut saamea, eli olen etnisesti yhtä saamelainen, kuin ministeri Stubb suomenruotsalainen. Silti hän saa palveluja vaatia koko maassa ruotsinkielellä, ja minun ei ole koskaan ollut edes mahdollista opiskella saamea...

Saame saamelaisille perkele! Ei mutta näillä vanhoilla vähemmistöryhmillä pitäisi olla mahdollisuus opiskella ja saada tarvittaessa palvelua omalla kielellään. Nuo keinot mitä aikanaan on käytetty on valitettavaa kyllä ja vääriä päätöksiä. Tulee hieman mieleen Venäjä missä pakkovenäläistetään kaikki ja turpiin tulee usein jos paljastuu esim tsuhnaksi ym ugriksi. Ei se ole toiminut sielläkään.   

[Marius]

"Saada tarvittaessa palvelua omalla kielellään"?
Palkatkoon tulkin, omalla kustannuksellaan, jos kerran ei tarvittaessa
osaa Suomea Suomessa. Tai ostakoon sanakirjan.

Vai onko siis tarkoitus, että suomalaiset joutuisivat opettelemaan
pakkosaamea, jotta Pierra-Niila voi ostaa Kittilän R-kioskilta sikspäkin?

Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Veikkaan päinvastoin, että ne ovat paremmin kuin hyvin, ja myös palveluakin saa sillä omalla tärkeällä kielellään.

Kyse on vain uuninpankko-ahneudesta, vähemmistöstatuksella kun voi yrittää saada vielä vähän lisää, ei palvelua, vaan käteistä RAHAA, ja sääliä.

[Jaakko Sivonen]

Jos sinä haluat muuttaa kriteerejä, voit yrittää päästä päättäviin elimiin tai tehdä kansalaisaloitteita.

Tämäkin todistaa sinut auktoriteettiuskoiseksi: kriteerien pätevyys määriytyy käytetyillä perusteilla, ei sillä, mikä päättävä elin niistä on päättänyt.

Niin ja edelleen: esimerkiksi Maailmanpankin mukaan ei ole yhtä yleisesti hyväksyttyä määritelmää.

Suomalaiset ovat alkuperäiskansaa, vaikka se sinua ilmeisesti harmittaakin varsin paljon. Yritä toipua harmituksestasi.

[Pöllämystynyt]

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Mielenkiintoisia artikkeleita. Suosittelen muillekin näiden lukemista.

Tästä olen samaa mieltä. Esitetyt teoriat ovat kiehtovia, sillä ne siirtävät oletetun kadonneen paleoeurooppalaiskielisen väestön paljon lähemmäksi omaa aikaamme.

Tosin odottaisin vahvempaa näyttöä ja merkkejä siitä, että tälle on tiedeyhteisön laajempi tuki, jotta voisin katsoa vakiintuneet tiedot kumotuiksi. Tässähän esitellään tavallaan vallankumouksellinen teoria aika äkkiseltään. Siltä osin (ei teorioiden sisällön osalta) tulee mieleen Kalevi Wiikin teoriat. Niihinkin linkitettiin silloin jollain nettipalstalla, ja väitettiin tiedeyhteisön hyväksymiksi uusimmiksi näkemyksiksi, ja vasta myöhemmin tuli vahvemmin ilmi niiden kiistanalaisuus.

Toisaalta näissä teorioissa ei ole mitään vallankumouksellista, vaan ne voisi nähdä pitkälti paluuksi 1800-luvun ja 1900-luvun alun käsityksiin.

[Turkulaine]

Venäjään vertaaminen on kyllä asiatonta.
Onko saamelaisilla Suomessa asiat niin huonosti, oikeasti?

Ei, mutta ne ovat olleet aiemmin ja ne olisivat edelleen, mikäli "vähemmistöt maksakoot itse sitä ja tätä" -ajattelu olisi vallitseva nykyisen vähemmistöjä tukevan ajattelun sijaan. Minusta tällainen vahvemman valtuutukseen  pohjaava ajattelu on vastenmielistä ja juuri sitä samaa, jolla venäläinen on perustellut (suomalaisiinkiin kohdistuvia) sortotoimenpiteitä.

Saamelaiset ovat suomalainen alkuperäiskansa vallalla olevan käsityksen mukaan riippumatta siitä, mitä suomalaiset ovat. Minulle on itsestään selvää, että erityisesti historian väärinkäytökset huomioiden tänä päivänä saamelaisia tuetaan siten, että he voivat säilyttää kielensä ja kulttuurinsa.

Muihin taloudellisiin kädenvääntöihin lantalaisten kanssa en ota kantaa. Varmasti on joukossa ahneita joita kiinnostaa omaa kulttuuria enemmän keinottelu, niinkuin missä hyvänsä.

[Alfresco]

Nimimerkki Topelius ehdotti saamelaisille kiintiöpaikkoja eduskuntaan. Minä huomautin, että tämä olisi demokratian ja tasa-arvon vastaista: Suomessa on tällä hetkellä 200 kansanedustajaa ja noin 5,3 miljoonaa asukasta, mikä tarkoittaa, että on yksi kansanedustaja 26 500 kansalaista kohti. Saamelaisiksi luokiteltuja on Suomessa alle 6000, joista alle 2000 puhuu äidinkielenään jotain saamen kieltä. He saisivat siis etuoikeutetun aseman muuhun väestöön verrattuna.

Tuolla matematiikalla saamelaisille lohkeaisi yksi eduskuntapaikka. Puolikkaita kun ei jaeta. Yhdellä paikalla ei käytännössä vaikuteta yhtään mihinkään. "Etuoikeuksena" se olisi siis lähinnä muodollinen ja täysin vailla merkitystä.

Yhden, tai ylipäätään pienen, kiintiödelegaation ongelma on miten paikka jaetaan ja kelle. Mikä puolue saisi tämän yhden paikan ja miten yksi ihminen voisi edustaa kaikkia saamelaisten mielipiteitä? Saamelaisten näkökulmasta se johtaisi räikeään polarisointiin.

Suomenkielisten on turha olla kateellisia yhdestä eduskuntapaikasta mutta toisaalta sillä yhdellä paikalla ei tee mitään. Paras ratkaisu on siis unohtaa koko kiintiö. En kannata sitä.

Tässä on keskusteltu edestakas saamelaisten statuksesta Suomessa. Mielestäni on fiksua ylläpitää saamelaisuus ja heidän perinteet. Emme voi lähteä enemmistödiktatuuriin missä "demokratian" nimissä äänestetään pois kaikki perinteisten vähemmistöjen ominaispiirteet. Ainakaan niin kauan kun ne on yhdistettävissä perus ihmisoikeuksiin. Mitään syytä alkaa ylikorostamaan vähemmistöjä ei myöskään ole. Saamelaiset puuhailkoon omia juttujaan ja se sallikoon. Maksetaan kohtuudella heidänkin palveluja kunhan noudattavat lakeja eivätkä lähde kohtuuttomuksiin kuten eräs toinen kansallispukuinen vähemmistömme.

Uusien vähemmistöjen osalta voimmekin sitten tehdä valintoja. Se, että hyväksymme perinteisiä suomalaisia vähemmistöjä ei tarkoita, että meidän tarvitsee hyväksyä ja ylläpitää kaikkea.

[Turkulaine]

Eivät ole olleet. Tapahtuneita väärinkäytöksiä väheksymättä tiedossani ei ole yhtään saamelaisuuden takia teloitettua, tai vankileireille hävinnyttä.

Puhumme ilmeisesti eri Venäjästä. Ei sielläkään vähemmistökansaan kuuluminen vielä teloitusta tarkoita. Siellä vain vastustetaan alkuperäiskansojen oikeutta vaalia kulttuuriaan ja kieltään ja edellytetään heidän sopeutumistaan maahanmuuttajien kulttuuriin.

Vähän niinkuin tulevaisuuden Suomessa kaikki verovaroin kustannettu opetus olisi arabiaksi ja ne jotka haluaisivat suomenkielistä opetusta saisivat maksaa siitä erikseen jo maksamiensa verojen lisäksi.

[rapa-nuiv]

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan seuraavia tutkimuksia:

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
(Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Suomessa, ehkä ihan lounainen rannikkovyöhyke pois lukien.)

Ottamatta vielä kantaa muihin pointteihisi, toivon sinun vilkaisevan Wettenhovi-Aspan tutkimusta "Fenno-Ägyptische Kulturursprung"  
(Suomalaisperäistä paikannimistöä on aivan koko Niilin laaksossa, ehkä ihan lounainen yläjuoksu pois lukien.)

Tieteellisesti on selvää,

 Tilastomatemaattisesti on selvää, että paikannimivertailulla voi aina "todistaa" sen mitä mitä sillä lähdetään todistamaan.
Siis äännehistoriallisesti perustellun väärän kognaatin löytämisen todennäköisyys sanoille, joiden merkitys on mielivaltainen kuten paikannimet , on siinä pauttiarallaa 100%.
Varsinkin kun puhutaan sellaisista lähisukukielistä kuin muinaissaame ja varhaiskantasuomi.


 Jollain tapaa luotettavaa tietoa Suomen asutushistoriasta on 1300-luvulta. Sitä vanhemmista asioista voimme esittää vain valistuneita arvauksia, jotka ehkä osuvat oikeaan tai sitten ei. Koskaan emme saa tietää. "Uusi tutkimus" kuitenkin kumoaa vanhat käsitykset aina 15-20 vuoden välein , kun uusi sukupolvi jatko-opiskelijoita tarvitsee väitöskirjaan aiheen. Se nyt yksinään jo kertoo näiden "tiede"miesten jutuista kaiken olennaisen.

Aivan päivänselvä tilanne:

Onko tässä jotain epäselvää?

 Aah humanisti

Törmäsin tuollaiseen oikeasti virkamiesruotsin kurssilla. Opettaja oli kielitieteilijä siis. "Bara snälla flickorna säger 'kanske'". Aina pitää esitttää ehdottomia väitteitä. Näillä raukoilla kun ei ole loppupeleissä muita perusteluja kuin oma auktoriteetti.