Gaddafin vaihtoehdot?

[LW]

Sen vähemmän Gaddafilla on laajaa tukea kotimaassa. Koalition kannalta on parempi mitä riitaisempi porukka on. Gaddafihan on silloin heikoilla koska hän joutuu taistelemaan sekä koalitiota että useita sisäisiä fraktioita vastaan. Koalitiolla taas on vain yksi vastustaja: Gaddafi.

Koalitiolla on vain yksi vihollinen, mutta Libyan sisäinen hajanaisuus tarkoittaa myös sitä, että kapinallisetkin ovat hajanaisia. Heitä tosin yhdistänee ainakin tämän sodan ajan syvä viha Gaddafia kohtaan. Jos hyvin käy, yhteisen taistelun ja yhteisten uhrausten kautta saavutettu voitto hitsaa klaaneja yhteen kansaksi.

Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

Kapinalliset etenivät voitokkaasti sen aikaa, minkä Gaddafilta kesti varmistaa selustansa, ryhmittää joukkonsa ja laatia suunnitelmat iskua Itä-Libyaa vastaan. Jos hyvin käy, valtaosa Gaddafin eliittijoukoista tuhoutuu tai antautuu idässä, ja sen jälkeen joku puukottaa häntä selkään, tai kapinalliset, niin huonosti aseistettuja ja organisoituja kuin he ovatkin, voivat marssia Tripolin porteille.

Näin hyvin ei kuitenkaan välttämättä käy. On hyvin mahdollista, että sisällissota pitkittyy, ja tällöin kapinallisten organisoiminen, kouluttaminen ja aseistaminen on välttämätöntä. Kenties Egyptin sotilasjuntta tulisi siihen tulokseen, että Demokraattisen Vallankumouksen tukeminen Libyassa tyydyttäisi Egyptin pahimpia liberaaleja intoilijoita siinä määrin, että mitään todella radikaaleja sisäpoliittisia myönnytyksiä ei täytyisi tehdä. He voisivat jopa lähettää nämä vapaaehtoisina joukkoina taistelemaan Libyan kansan puolesta. Mitä enemmän arabivaltiot siivoavat omia sotkujaan, ja mitä vähemmän länsimaalaisten kannattaa edes ajatella maajoukkojen lähettämistä, sitä parempi.

Pidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Jos NATO tekisi Libyaan maihinnousun, tuo sisällissota olisikin käytännössä sillä selvä. Sen jälkipeli sitten jäisikin länsimaiden vastuulle, ja vaikka siitä ei tulisikaan välttämättä yhtä rumaa kuin Irakista, se tuskin lohduttaisi ketään. Kommandojahan tuolla onkin ollut jo jonkin aikaa, ja niitä täytynee pitää siellä kohtuullisen paljon, että ilmavoimat saavat laadukasta tietoa kohteista. Strategisen ilmasodankäynnin kannalta vain erittäin hyödyllistä, taktisen ilmatuen kannalta täysin välttämätöntä.

[Alfresco]

Jos hyvin käy, yhteisen taistelun ja yhteisten uhrausten kautta saavutettu voitto hitsaa klaaneja yhteen kansaksi.

Se olisi kieltämättä paras vaihtoehto. Arabimaiden poliittiset ongelmat ovat juuri klaanittumisen seuraus. Ainoa tapa pitää maat kasassa on ollut diktatuuri. Sen takia diktaattorit ovat olleet vallassa lähes joka arabimaassa.

Mutta, tilanne on muuttumassa. Nykyajan viestimet ovat herättäneet kansakunnat siihen, ettei elämän tarvitse olla yhtä allahia ja mubarakia vaan on on myös mahdollista elää demokratiassa ilman teokratiaa ja diktaattoreita. Tämä antaa toivoa siitä, että arabimaat jatkossa voisivat toimia myös demokratioina, joka olisi helvetin hyvä asia länsimaille. Tämä kehitys edellyttää, että kansakunnat pidetään tietoisia lännen elämäntavasta eli internetit ja muu media on toimiva ja sensuuriton.

Jos hyvin käy, valtaosa Gaddafin eliittijoukoista tuhoutuu tai antautuu idässä, ja sen jälkeen joku puukottaa häntä selkään, tai kapinalliset, niin huonosti aseistettuja ja organisoituja kuin he ovatkin, voivat marssia Tripolin porteille.

Tämä skenaario on hyvin todennäköinen. Sotilaallisesti Gadafilla ei ole mitään sanomista länsivalloille. Saddaminkin armeija murskattiin täydellisesti lyhyessä ajassa. Ongelmat alkoivat vasta sodan jälkeen kun paikallinen tuki jenkeille oli olematon.
Libyan osalta Gaddafin armeijan murskaamisen jälkeen sisäinen oppositio hoitaa jälkisiivouksen eikä länsimaiden tarvitse sekaantua siihen sen enempää. Se kuitenkin edellyttä, että oppositio pysyy kasassa eli löytyy yksi johtaja, jota länsi voi tukea. Al-Quaeda on jonkinlaisena haamuna tässä pelissä.

Jos NATO tekisi Libyaan maihinnousun, tuo sisällissota olisikin käytännössä sillä selvä.

Poliittisesti se olisi todella vaikea päätös. Jos Nato ilmoittaisi maihinnoususta, Euroopan kansalaisten silmissä alkaisi vilahtaa kuvia Irakista ja Afganistanista. Tuen saaminen uudelle Nato-operaatiolle tulisi olemaan erittäin vaikeaa enkä usko, että monikaan eurooppalainen hallitus kestäisi sen tuomat sisäpoliittiset paineet.

Todennäköisesti koalition johto ei ole laskenut maihinnousun varaan vaan homma aiotaan hoitaa etäältä risteilyohjuksilla ja hävittäjillä. Todennäköistä on myös, että maihinnoususuunnitelma on jo olemassa kaiken varalta.

[LW]

Mutta, tilanne on muuttumassa. Nykyajan viestimet ovat herättäneet kansakunnat siihen, ettei elämän tarvitse olla yhtä allahia ja mubarakia vaan on on myös mahdollista elää demokratiassa ilman teokratiaa ja diktaattoreita. Tämä antaa toivoa siitä, että arabimaat jatkossa voisivat toimia myös demokratioina, joka olisi helvetin hyvä asia länsimaille. Tämä kehitys edellyttää, että kansakunnat pidetään tietoisia lännen elämäntavasta eli internetit ja muu media on toimiva ja sensuuriton.

Tästä olen pitkälti samaa mieltä. Arabimaailman veressä ei ole mitään, mikä tekisi siitä kykenemättömän elämään sivistyneesti, modernisti ja kenties jopa demokraattisesti. Ei ole kuitenkaan meidän asiamme pitää sitä tietoisena yhtään mistään, tai olla pitämättä. Ei meillä ole edes mitään realistisia keinoja vaikuttaa siihen sen enempää kuin oikeutta. En myöskään ole sitä mieltä, että arabit haluavat jäljitellä länsimaita. Se kulttuuripiiri on siinä määrin itsetietoinen ja ylpeä, että se valitsee oman tiensä, vaikka lyhyellä tähtäimellä koneellinen kopiointi olisikin fiksuinta. Pitkällä tähtäimellä se on luultavasti sen kannalta kuitenkin hyvä ratkaisu.

Tämä skenaario on hyvin todennäköinen. Sotilaallisesti Gadafilla ei ole mitään sanomista länsivalloille. Saddaminkin armeija murskattiin täydellisesti lyhyessä ajassa. Ongelmat alkoivat vasta sodan jälkeen kun paikallinen tuki jenkeille oli olematon.

Se on varsin todennäköinen. Kenraalien on kuitenkin nähdäkseni hyvä olla pessimistejä, sillä sodissa suunnitelmat hajoavat käsiin paljon useammin kuin ne onnistuvat, olivat ne sitten kuinka hyviä tahansa.

Gaddafi on todistanut lukuisia kertoja olevansa selviytyjä, siinä missä kapinalliset eivät ole vielä todistaneet oikeastaan yhtään mitään.

Todennäköisesti koalition johto ei ole laskenut maihinnousun varaan vaan homma aiotaan hoitaa etäältä risteilyohjuksilla ja hävittäjillä. Todennäköistä on myös, että maihinnoususuunnitelma on jo olemassa kaiken varalta.

Se on luultavasti olemassa, mutta epäilen vahvasti, että sen toteuttaminen tulee olemaan poliittisesti mahdollista. Jossain määrin mahdollinen tilanne, missä se on ainoa vaihtoehto sisällissodan ratkaisemiseksi nopeasti, olisi mielenkiintoinen varsin ikävällä tavalla.

[Snuiva]

Arabimaailman veressä ei ole mitään, mikä tekisi siitä kykenemättömän elämään sivistyneesti, modernisti ja kenties jopa demokraattisesti.

Vakavasti ottaen, kulttuuri luo rajoitteita. Epäilen ettei vähään aikaan nähdä todellista demokratiaa sielläkään.

[Rauli]

Muistellaan vähän, mihin kaikkeen Gaddafi on ollut suoraan tai epäsuoraan sekaantunut.

- Yhdysvaltalaissotilaiden suosiman discon attentaatti Berliinissä.

- Hyökkäys Tsadiin, josta voimme lukea Kyösti Pietiläisen kirjasta. Muukalaislegioona antoi libyalaisille verisen nenän.

- Aseiden toimittaminen IRA:lle.

- Erilaisten terroristiryhmien koulutusleirit Libyassa, mm. ranskalainen Action directe.

- Lockerbie.

Onko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

[PaulR]

Onko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

Ei. Kysymys onkin miksi juuri nyt.

[Mika.H]

Onko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

Ei. Kysymys onkin miksi juuri nyt.

Sisäpoliittinen syy. Pressan kannatus erinomaisen matalalla tasolla.

Olisiko?

[PaulR]

Kaikki arabit aiotaan kaataa. Dollari ja öljy.

[Kullervo Kalervonpoika]

Libyan nykyinen johtaja Muammar Gaddafi on de facto diktaattori. Se ei kuitenkaan muuta sitä tilannetta, että hänen hallituksensa on laillinen, kansainvälisesti laajasti tunnustettu sekä YK:ssa maataan edustava.

Kun Yhdysvaltojen kaltainen demokratian irvikuva lähtee tukemaan EU:n tiukassa ytimessä olevan entisen siirtomaavaltion harjoittamaa uuskolonialismia, sana demokraattinen on näissä kuvioissa lähinnä sen paperin arvoinen, jolle se kulloinkin on painettu. Yhdysvaltojen edustama good country vs. criminal country -ajattelu on laajentunut ja yleistynyt suurvaltapoliittisena julkisivun pesumenetelmänä, yksinkertaistuksen astalona ja asioiden sakrifioimiskeinona.

Yhdysvallat on Libyassa lähtenyt tukemaan avoimesti eurokolonialismia. Syyt ovat päivänselviä.

Yhdysvallat osallistuu tähän operaatioon kiittääkseen EU:ta tuesta Irakissa ja Afganistanissa ja sitoakseen EU:n tulevana liittovaltiona itseensä ja maailmanpolitiikkaansa.  Lisäksi Yhdysvallat sotii Kiinan vaikutusvaltaa vastaan epäsuorasti Afrikassa – käyttäen liittolaisiaan julistamattomassa sodassa suurinta rahoittajaansa Kiinaa vastaan (YK on muuten tukevasti mukana kulissina EU;n ja Kiinan välisessä siirtomaasodassa Afrikan sydämessä jo nyt).

Se mitä Yhdysvallat ei näytä oppineen vieläkään  on islamilaisen maailman (ja sen lisääntyvän väestön ja hengellisyyden) ymmärtäminen. Edes Irakista ja Afganistanista saadut kokemukset eivät näytä siirtyneen mukaan suurvallan selviytymisstrategiaan.

Kaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Lisää samasta aiheesta täällä.

[Mika.H]

Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

[PaulR]

Ei nuo Kiinaa vastaan sodi. Ne laskee sen varaan. Makustelee sanaa globalistit.

[Tykkimies Pönni]

Kaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Mitäs jos ne haluaa juuri näin tapahtuvan?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Mitäs jos ne haluaa juuri näin tapahtuvan?

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi? Yhdysvalloilla on ollut vuodesta 1979 ongelmia fundamentalistisen (poliittisen) islamin kanssa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei nuo Kiinaa vastaan sodi. Ne laskee sen varaan. Makustelee sanaa globalistit.

Yhdysvallat tarvitsee Kiinaa, mutta Kiina ei tarvitse tulevaisuudessa Yhdysvaltoja.

[Nuivanlinna]

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

[Kullervo Kalervonpoika]

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

[Rauli]

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi? Yhdysvalloilla on ollut vuodesta 1979 ongelmia fundamentalistisen (poliittisen) islamin kanssa.

Ei tuo ongelma näyttänyt jenkkejä vaivaavan, kun he tukivat mujahedineja neukkuja vastaan Afganistanissa?

Ei sentään Kiusaan sinua. Jenkit toimitti rahat ja tavaran. Pakistanin tiedustelupalvelu ISI johti kuoroa.

[Mika.H]

Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

No luin.

Niin tai näin, jenkkien syy aina ja ikuisesti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

No luin.

Niin tai näin, jenkkien syy aina ja ikuisesti.

Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne näennäishumaaniin kaapuun.

[Mika.H]

Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

Jep.

[Perttu Ahonen]

Pekka Visurin kirja: Kosovon sota ja Noam Chomskyn: Uusi sotilaallinen humanismi kannattaa tosiaan lukea ajatuksen kanssa.  Niissä selviää länsiliittoutuman mediapropagandan vaikutus ja sotilaallisten toimien motiivit.

[Rauli]

T-72 panssarivaunu on eurokolonialismia

Isuzun avolava, jossa DShK 12,7 on sitten...

Kamelit ja miekat olisivat kokonaan sisäinen asia?

[Mika.H]

Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

Jep.

Samaa mieltä minäkin taidan olla. Ei noista väliinmenoista mitään hyvää koskaan seuraa.

Arabit voisivat keskenään rauhoittaa noita tilanteitansa.

Tuossa Libyan jutussa vaan tuo Ranska näyttäisi olevan aktiivisin. Tunnustihan Ranska tuon kapinallisjoukkion virallisen asemankin jo, ensimmäisenä... En tosiaankaan tiedä miksi.

[Nuivanlinna]

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Eikö nämä paikalliset heimo-/sotapäälliköt ole juuri niitä keskiajan feodaaliherroja?
Esim. näiden lähi-idän diktaattorien aikana kyseisissä maissa lukutaitoprosentti on pompsahtanut paristakymmenestä yli 70%:iin noin. Eli diktaattorit tuoneet maita kuitenkin lähemmäs nykyaikaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Eikö nämä paikalliset heimo-/sotapäälliköt ole juuri niitä keskiajan feodaaliherroja?
Esim. näiden lähi-idän diktaattorien aikana kyseisissä maissa lukutaitoprosentti on pompsahtanut paristakymmenestä yli 70%:iin noin. Eli diktaattorit tuoneet maita kuitenkin lähemmäs nykyaikaa.

Ehkä olet löytänyt oikean syyn. Luonnonvaroiltaan rikkaiden kehitysmaiden pitäminen länsimaiden kontrollissa ja kehitysmaan tasolla voi näyttää hyvältä ratkaisulta jossain.

Pidemmällä ajanjaksolla se ainoastaan kumuloi ongelmavyyhtiä. Todellisuudessa.

[Kullervo Kalervonpoika]

T-72 panssarivaunu on eurokolonialismia

Isuzun avolava, jossa DShK 12,7 on sitten...

Kamelit ja miekat olisivat kokonaan sisäinen asia?

Pakistanin ydinase muutti koko kuvion. Poliittisen ja uskonnollisen tyhjiön vapauttaminen islamilaisessa maailmassa fundamentalistien käsiin on sen jälkeen ollut vielä huonompi vaihtoehto.

[Hamsteri]

Afganistanissa ja Irakissa länsimaat syrjäyttivät totalitaariset hallitsijat.

Tulos: Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaiset edelleen jatkuvat sodat, suuri joukko afganistanilaisia ja irakilaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden joiden elatuksen me maksamme.

Libyassa länsimaat tulevat syrjäyttämään totalitaarisen hallitsijan.

Profetia:

Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaikainen sota, suuri joukko Libyalaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden elatuksen me maksamme.

[Parasiittiö]

Afganistanissa ja Irakissa länsimaat syrjäyttivät totalitaariset hallitsijat.

Tulos: Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaiset edelleen jatkuvat sodat, suuri joukko afganistanilaisia ja irakilaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden joiden elatuksen me maksamme.

Libyassa länsimaat tulevat syrjäyttämään totalitaarisen hallitsijan.

Talebaneja voinee kyllä sanoa totalitaarisiksi, mutta eikös Saddam ollut ja Gaddafi ole ihan perus diktaattoreja vaan (ja omasta mielestään varmasti hyvin valistuneita semmoisia)? Ja ääri-islamin ohella etnokulttuurisilla konflikteilla taitaa olla aika suuri osuus noitten maitten diktatuurin jälkeisissä ongelmissa.

Profetia:

Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaikainen sota, suuri joukko Libyalaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden elatuksen me maksamme.

Paska homma jos olet oikeassa...