Gaddafin vaihtoehdot?

[Punaniska]

Mutta mitä tekee Gaddafi kun hänet on nurkkaan ajettu? Toivottavasti ei tee sitä mitä minulla tulee mieleen...

Ja toivottavasti ei ostanut aikoinaan salkkupommeja NL:n romahtaessa....

[törö]

Käsittääkseni "hyvää pataa" ei olla oltu, vaan Gaddafia kohtaan ollaan oltu pikemminkin suvaitsevaisia sen öljyn tähden. Gaddafi on ollut lähinnä hyödyllinen diktaattori.

Enpä usko tuohon öljyteoriaan. Libyalla on sitä loppujen lopuksi aika vähän. Sen sijaan Afrikan unioni on pitkälti Gaddafin luomus eikä välttämättä pysty toimimaan nykyisellä tavalla ilman häntä ja Libyan avokätistä rahoitusta. Jo pelkkä rauhanturvaoperaatioiden lakkauttaminen merkitsisi pakolaisvirtojen kasvamista ja unioni luhistuminen ainakin hidastaisi monien maiden myönteistä kehitystä.

Gaddafi on hullu, kuten kaikki diktaattorit, mutta hän on myös valtiomiesainesta, mikä on aika harvinaista Afrikassa, kuten toki muuallakin.

Luulisin länsimaiden kiireen tukea kapinallisia johtuvan siitä, että Gaddafin aika selvästikin on ohi. Jos hänen valtansa ei kaadu tähän kapinaan, niin sitten seuraavaan tai sitä seuraavaan. Nyt on kiire luoda suhteita uusiin johtajiin ja varsinkin tavislibyalaisiin, jotta heidät saataisiin vakuutettua, että Libyan kannattaa jatkaa tietyissä asioissa Gaddafin linjoilla.

Tavislibyalaiselle unionin ja rauhanturvaoperaatioiden rahoittaminen ovat turhia menoeriä, mutta ilman niitä liikkeelle lähtisi paljon suurempia menoeriä mm. somalialaisien kultamunien muodossa.

[Kipling]

USA ei tainut oppia mitään viime vuosikymmenen ulkopolitiikastansa, kuten EU. 

Ehkä tämä Kiinan velkarahalla hoidettu "konflikti" nostaa Obaman suosiota.

Gaddafi antaa valtikkansa terroristeille nauraen hullua naurua, kun virallisesti hänen tilalleen tulee "demokratian" mies.

[Goman]

Sellaista öykkäriä ei ole vielä maan päälle syntynyt, joka ei ennen pitkää saisi maistaa omaa lääkettään; Raakaa Voimaa, Brutal Force, sitä on nyt tulossa Gaddafin silmille niin että tuntuu.

Eikä Gaddafi varmaan mitään muuta tottelisikaan. 

Täytyy antaa täydet pisteet Obamalle. Hänen sanomansa on selvääkin selvempi.
Hänen puheensa ei ole mitään munkkilatinaa, vaan hän kertoo selkeästi mitä tehdään ja miksi ja miten. Täydet respectit Obamalle.

[Cicero]

Gaddafille taistelun lopettaminen tuskin on vaihtoehto, sehan johtaisi vain hanen syrjayttamiseensa ja kapinallisten voittoon. Niinpa hanen lieneekin jarkevaa yrittaa seka mahdollisimman nopeasti murskata vastarinta etta valttaa sisallissotien luonteeseen kuuluvaa vastustajien puhdistusta voiton jalkeen, tai ainakin pimittaa uutisia teloituksista. Lansihan on virallisesti suojelemassa siviileja (aika hupaisaa, suojellaan siviileja pitkittamalla sisallissotaa) joten jos Gaddafi voittaa, lansi joutuu ehdottomasti lopettamaan iskunsa.

Ranskallahan on luultavasti jotain sisapoliittisia motiiveja ja oljy-yhtioiden lobbausta offensiivin taustalla. Saattaa kuitenkin olla Euroopan etu, etta Gaddafi pysyy vallassa ja hanen maltillinen poikansa perii vallan, joten en ole ihan varma kumpaa ratkaisua tassa tulisi toivoa, Gaddafin haviota vai voittoa.

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

[Nuivanlinna]

Onko se terroriteko jos Gaddafin miehet kyvät ampumassa singolla vaikkapa Buckinghamin palatsia, mutta laittavat Libyan armeijan vaatteet päälle?

[Mika.H]

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

Gaddafin voitto?

Ei kai tuollaista vaihtoehtoa enää ole? En oikein usko, että tuo koalitio sanoisi nyt sorry ja lähtisi vaan pois... Ja noilla koneilla pommittaa Gaddafin maan tasalle. Ihan varmasti!

Gaddafi on nyt nurkassa. Toivoisin, että joku sanoisi, että muuta pois ja ota pari mrd mukaan. Toisin kuin Saddam, en oikein usko, että tuo hullu mihinkään kuoppaan piiloutuisi. Sellainen "laajennettu itsemurha" voipi olla mahdollinen...

[JPU]

Ranskallahan on luultavasti jotain sisapoliittisia motiiveja ja oljy-yhtioiden lobbausta offensiivin taustalla.

Sattumaa tai ei, Ranska saa sodallaan vietyä huomiota pois ainakin Japanin ydinvoimalaonnettomuudesta. Ranskahan on kuuluisa ydinvoimastaan jota Suomeenkin ollaan rakentamassa.

[Alfresco]

Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.

Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?

Ne ketkä muammarin puolella nyt ovat, ovat jo osallistuneet joukkomurhiin ja muuhun vähemmän kivaan.

Mitä nämä joukkomurhat nyt ovat? Kaverit ovat varmaan ammuskelleet mellakoitsia mutta se on varmaan aika kaukana joukkumurhista ja se on jopa perusteltavisssa jollain logiikalla. Kuka edes tietää ketä nämä "joukkomuhaajat" ovat? Upseerit ehkä tiedetään mutta tuskin rivisotilaat. En näe tätä todellisena esteenä vallankaapaukselle.

Tuskin enää ollaan siinä kohtaa että henkivartiat voivat eliminoida gaddafin jonka jälkeen

Sekin on ihan mahdollista. Libyan tilanne poikkeaa Irakista siinä että maassa on myös laaja sisäinen oppositio, joka jo on aseistettu. Irakissa taisteltiin "yhtenä miehenä" jenkkejä vastaan eikä tarvinnut haaskata energiaa sisäisen opposition suitsimiseen.

Libyan ilmapuolustusta vastaan ammuttiin yli 110 risteilyohjusta amerikkalaisten, englantilaisten ja ranskalaisten toimesta.

Eli siitä ei ole mitään jäljellä. Kylla asia on vaan niin, että Gaddafilla on kusiset paikat eikä armeija jää pitkään katsomaan tappioitaan. Libya on sikäli huonossa paikassa, että Euroopan joukot pääsevät ihan rannikolle saakka, homma voidaan operoida jopa euroopan mantereelta käsin. Tämä on kauko-ohjattu sota missä Gaddafilla ei ole mitään mahiksia voittaa sotilaallisesti. Loppusiivouksen paikallinen oppositio joutuu hoitamaan ja se on ihan hyvä juttu.

Kyllä Ranka ja Britit ovat tiedusteluläksynsä tehneet. Kaikkea ei tietenkään kerrota iltauutisissa. Ei he lähitisi uuteen Irakiin jos olisi pienintäkään epällystä siitä ,että homma kusee. Euroopan ylivoima on massiivinen. Gaddafin armeija voidaan pulverisoida moneen kertaan ilman, että yksikään eurooppalainen sotilas laittaa jalkansa Afrikan mantereelle.

[Janix]

Gaddafin voitto voisi olla sellainen, että länsimaat katsovat pommituksen riittävän vaikka Gaddafia ei ole saatu syrjäytetyksi. Pommituksia voidaan jatkaa viikko, useampikin viikko, mutta ei loputtomiin. Jos Gaddafia ei saada pois pelistä pommituksilla ja kapinallisten avulla, on liittoutuman noustava maihin. En usko liittoutuman kohtaavan juurikaan vastarintaa, joten luulen että maihinnousua on jo kehitelty. Mutta jos maihinnousua ei tule, Gaddafia eikä saada tapettua tms, niin se on jo Jumalan ihme.

[LambOfGod]

Onko se terroriteko jos Gaddafin miehet kyvät ampumassa singolla vaikkapa Buckinghamin palatsia, mutta laittavat Libyan armeijan vaatteet päälle?

Ei minusta. Minun mielestä se olisi sotilasoperaatio. Juurikin tuo pukeutuminen vetää sen rajan sotilaan ja terroristin välille.

[sikakyösti]

miten ranska voi olla mukana taisteluissa? antoiko eu luvan? suomi kuuluu kanssa eu:hun,onko suomikin nyt tavallaan osallisena sotatoimissa? gaddafin kannattajat ovat nyt oikeutettuina terroritekoihin suomessa? miksei libyalaisten annettu vain tappaa toisensa ja odotettu tilanteen rauhoittumista? jos vanhat merkit pitävät paikkansa länsivaltojen puuttuessa maan sisäisiin asioihin ei terroriteot ym. lopu ikinä.

[Snuiva]

Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]
[*quote author=Snuiva link=topic=45332.msg613955#msg613955 date=1300584138]
Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.
[*/quote]
Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?
[*/quote]

Ilman * yllä oleva näyttää tältä:

Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.

Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?

Kapinalliset voittaessaan tai koalition pommitukset

Ne ketkä muammarin puolella nyt ovat, ovat jo osallistuneet joukkomurhiin ja muuhun vähemmän kivaan.

Mitä nämä joukkomurhat nyt ovat? Kaverit ovat varmaan ammuskelleet mellakoitsia mutta se on varmaan aika kaukana joukkumurhista ja se on jopa perusteltavisssa jollain logiikalla. Kuka edes tietää ketä nämä "joukkomuhaajat" ovat? Upseerit ehkä tiedetään mutta tuskin rivisotilaat. En näe tätä todellisena esteenä vallankaapaukselle.

Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi vaan arabialaiseksi JOUHAksi niin ei siinä mitään. Närää tämä kuitenkin aiheutti siinä määrin että maa jakautui jokaisella tasolla sotiviin osapuoliin. Voittajat ja väkijoukko määrittää pitkälti sen ketkä oletettavasti ovat pahoja ja tapetaan tavattaessa. Myöhemmin voidaan määritellä heimon, klaanin tai palkkashekin mukaan. Ei todellisella syyllisyydellä tuollapäin niin väliä ole.

Tuskin enää ollaan siinä kohtaa että henkivartiat voivat eliminoida gaddafin jonka jälkeen

Sekin on ihan mahdollista. Libyan tilanne poikkeaa Irakista siinä että maassa on myös laaja sisäinen oppositio, joka jo on aseistettu. Irakissa taisteltiin "yhtenä miehenä" jenkkejä vastaan eikä tarvinnut haaskata energiaa sisäisen opposition suitsimiseen.

Libya koostuu 140 heimosta ja klaanista. Käsityksesi irakin tapahtumista on huvittava, siellä koalitio oli vain yksi sisällissodan osapuoli.

Libyan ilmapuolustusta vastaan ammuttiin yli 110 risteilyohjusta amerikkalaisten, englantilaisten ja ranskalaisten toimesta.

Eli siitä ei ole mitään jäljellä. Kylla asia on vaan niin, että Gaddafilla on kusiset paikat eikä armeija jää pitkään katsomaan tappioitaan. Libya on sikäli huonossa paikassa, että Euroopan joukot pääsevät ihan rannikolle saakka, homma voidaan operoida jopa euroopan mantereelta käsin. Tämä on kauko-ohjattu sota missä Gaddafilla ei ole mitään mahiksia voittaa sotilaallisesti. Loppusiivouksen paikallinen oppositio joutuu hoitamaan ja se on ihan hyvä juttu.

Kyllä Ranka ja Britit ovat tiedusteluläksynsä tehneet. Kaikkea ei tietenkään kerrota iltauutisissa. Ei he lähitisi uuteen Irakiin jos olisi pienintäkään epällystä siitä ,että homma kusee. Euroopan ylivoima on massiivinen. Gaddafin armeija voidaan pulverisoida moneen kertaan ilman, että yksikään eurooppalainen sotilas laittaa jalkansa Afrikan mantereelle.

Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset. Sitten katsotaan paljonko apua kapinalliset tarvitsevat maan valtaamiseen. Länsimaat ovat suurimmaksi osaksi PA. Tarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

[Janix]

Minulle Länsimaiden puuttuminen Libyan tilanteeseen tuli täytenä yllätyksenä. Olen vieläkin hämilläni, tunnustan että ärsyyntytkin! Miten on mahdollista että hyökkäys Libyaan toteutettiin näin nopeasti? Vai oliko hyökkäystä suunniteltu jo aiemminkin... maalit on varmaan mietitty jo ennen Libyan demokratialiikkeen kansannousua.
Egyptin presidentin painostaminen eroon kuuluu samaan kuvioon.

Mitä tämän jälkeen? Demokratialiikkeitä ja kansannousuja riittää. Mihin hyökätään seuraavaksi?

Libyaan varmaan on jo jonossa kansainvälisiä yrityksiä ottamaan vastuun teollisuustuotannosta, jotta Libya saisi rahaa elintarpeiden ostamiseen. Suomalaiset istuvat väärissä pöydissä, jos eivät ole jo samassa jonossa.

Gaddaf vaikuttaa vanhalta ja ylipainoiselta. Kamelin selkään hän ei taida enää päästä? Teltassa hän tykkää asua, niin jossakin autiomaassa hän voisi hyvin viimeiset päivänsä viettää yön tähtiä katsellen.

[Perttu Ahonen]

Koko operaatio on jo aikoja sitten suunniteltu ulkoapäin ja sen näkee. Länsi tarvitsi vain jonkin riittävän myyvän syyn lähteä osalliseksi sotatoimiin ja selvää on sekin, että takana USA, joka on imagosyistä delegoinut homman aluksi lähimmille Euroopan liittolaisille.
Obaman olisi ollut vaikea lähteä ensin höökimään; onhan Obama demokraatti, rauhan nobelisti ja muutenkin aihe olisi ollut vaikea markkinoida Amerikkalaisten vetämänä operaationa Jugoslavian,Irakin ja Afganistanin jälkeen.  Tosin rauhanpommittaja Ahtisaari oli heti valmis valitsemaan puolensa ja vaati pommituksia Libyan virallista hallnitoa vastaan.

Jostain syystä eilen YLEn uutisissa Raimo Väyrynen - Ahtisaaren ohella näkyvä (foliohatunkahinaa) Bilderbergiläinen julisti vihapuhetta Libyan virallista hallintoa vastaan ja vaati demokraattista "länttä" estämään "kansanmurha" tai mikä Libyacausti se nyt taas oli: http://areena.yle.fi/video/1300561279859  snif snif...sylttytehdas haisee. Mahtaa muuten Stubbia harmittaa 17.4 vaalit, kun täytyy olla kielikeskellä suuta Libyan kriisissä.
Jotenkin homma haiskahtaa Pohjois-Afrikan unionin rakentelulta.

Tosiaan. Bahrainissa, joka on demokraattinen diktatuuri, voi hallinto pyytää toiselta demokraattiselta diktatuurilta - Saudi-Arabialta, sotilaita ampumaan aseettomia mielenosoittajia. No broblen ja businens as usual.  Samoin USAn tukikohdaksi muuttuneessa Jemenissä, jossa hallituksen miehet ampuvat aseettomia mielenosoittajia. Ei moraalisia ja eettisiä ongelmia.
http://www.kouvolansanomat.fi/Online/2011/03/14/Levoton+Bahrain+kutsui+ulkomaiset+joukot+apuun/2011210794975/4
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Jemenin%20veril%C3%B6ylyn%20uhrim%C3%A4%C3%A4r%C3%A4%20nousee%20/art-1288376880815.html
ja vanhempaa matskua: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010012911026056_ul.shtml

[matkamasentaja]

miten ranska voi olla mukana taisteluissa? antoiko eu luvan? suomi kuuluu kanssa eu:hun,onko suomikin nyt tavallaan osallisena sotatoimissa? gaddafin kannattajat ovat nyt oikeutettuina terroritekoihin suomessa? miksei libyalaisten annettu vain tappaa toisensa ja odotettu tilanteen rauhoittumista? jos vanhat merkit pitävät paikkansa länsivaltojen puuttuessa maan sisäisiin asioihin ei terroriteot ym. lopu ikinä.

Mikä sulkisi Ranskan pois?. EU antoi luvan ja YK. Suomalaiset ovat valmiudessa (Hornetit) mutta tuskin osallistumme, (miinalaiva Pohjanmaa on somppulassa) kertoi everstiluutnantti. Tavallaan olemme mukana koska EU ja YK. Terroriteot eivät ole koskaan oikeutettuja kenenkään tekemänä. Koska öljy ja kaasu.

[Snuiva]

Koko operaatio on jo aikoja sitten suunniteltu ulkoapäin ja sen näkee. Länsi tarvitsi vain jonkin riittävän myyvän syyn lähteä osalliseksi sotatoimiin ja selvää on sekin, että takana USA, joka on imagosyistä delegoinut homman aluksi lähimmille Euroopan liittolaisille.
Obaman olisi ollut vaikea lähteä ensin höökimään; onhan Obama demokraatti, rauhan nobelisti ja muutenkin aihe olisi ollut vaikea markkinoida Amerikkalaisten vetämänä operaationa Jugoslavian,Irakin ja Afganistanin jälkeen.  Tosin rauhanpommittaja Ahtisaari oli heti valmis valitsemaan puolensa ja vaati pommituksia Libyan virallista hallnitoa vastaan.

Tämä saattaa olla joillekkin aika käsittämätöntä, jokainen maa ylläpitää mitä jos suunnitelmia ja päivittää niitä jatkuvasti. Libyan kohdalla on jo aikaisemminkin käytetty useita mitä jos suunnitelmia. Libya on vittumainen naapuri.

Ranska johtaa operaatiota. EU maat antoivat kaikki libyan toimet anteeksi ja maksoivat 5 miljardia euroa siitä ettei gaddafi päästä turhapaikan hakijoita eu:n alueelle. Gaddafi rikkoi tämän sopimuksen. Lisäksi ituhipit ja vasemmalla kallellaan olevat vässykät haluavat demokratian kukoistavan ja kaikkea hyvää kaikkea pahaa (gaddafi) vastaan.

Nyt siis halutaan tulpata turhapaikan hakijoiden tulva ja turvata öljy. Samalla saattaa olla että todellisuudesta irrallaan olevat pysyisivät tyytyväisinä koska "kansanmurha" loppuu.
Länsimaat haukkaavat tässä kuitenkin paskaa. Jos ja kun kapinalliset voittavat ja alkavat eliminoimaan vanhaan hallintoon kuuluvia alkaa itku ja vinku.

[Goman]

Jaa että kaikki nämä Pohjois-Afrikan kansannousut ovatkin "pahan lännen" masinoimia operaatioita?

Taidan olla sinisilmäinen, kun en usko tuohon.
Päin vastoin; Egyptissä ja Tunisiassa Euroopan maat ja "paha länsi" olivat hiljaa ja tekemättä mitään liiankin kauan.
Täältä kaukaa katsottuna, koko Pohjois-Afrikassa näyttäisi olevan spontaania pyrkimystä päästä eroon tyranneista, vanhoista itsevaltiaista, demokratian ja sananvapauden puutteesta.

Europalla ja "pahalla lännellä" on edessä pakkovalinta; tuetaanko vanhaa hallintoa (kuten Egyptissä viimeiseen asti) vai rohkaistaanko ja autetaan uudempaa yhteiskuntamallia rakentavaa kansanosaa.

Nyt on valittu aivan oikein. Se seikka, että hyökkäykset käynnistyivät päätösten jälkeen nopeasti, tarkasti, ja tehokkaasti johtunee siitä että tiedustelu on ollut hereillä jo pitkään. On tehty hyvää työtä. Länsimaiden teknistieteellinen ylivoima ei ole mitään joutavaa höpinää. Sen merkityksestä näemme jälleen oikein kouluesimerkin.

[Kimmo Pirkkala]

Ei kyllä tämä on Astrid Thorsin ja ärkkopeen masinoima operaatio. Levottomuudet musulmanstanissa tietävät lisää huippuosaavia äänestäjiä suvatsevaispuolueelle.

[Puistokemisti]

Jaa että kaikki nämä Pohjois-Afrikan kansannousut ovatkin "pahan lännen" masinoimia operaatioita?

Taidan olla sinisilmäinen, kun en usko tuohon.
Päin vastoin; Egyptissä ja Tunisiassa Euroopan maat ja "paha länsi" olivat hiljaa ja tekemättä mitään liiankin kauan.
Täältä kaukaa katsottuna, koko Pohjois-Afrikassa näyttäisi olevan spontaania pyrkimystä päästä eroon tyranneista, vanhoista itsevaltiaista, demokratian ja sananvapauden puutteesta.

Europalla ja "pahalla lännellä" on edessä pakkovalinta; tuetaanko vanhaa hallintoa (kuten Egyptissä viimeiseen asti) vai rohkaistaanko ja autetaan uudempaa yhteiskuntamallia rakentavaa kansanosaa.

Nyt on valittu aivan oikein. Se seikka, että hyökkäykset käynnistyivät päätösten jälkeen nopeasti, tarkasti, ja tehokkaasti johtunee siitä että tiedustelu on ollut hereillä jo pitkään. On tehty hyvää työtä. Länsimaiden teknistieteellinen ylivoima ei ole mitään joutavaa höpinää. Sen merkityksestä näemme jälleen oikein kouluesimerkin.

Tuo on nyt vain sellainen hässäkkä, että kun siihen on lähdetty mukaan niin se pitää hoitaa vaikka katkeraan loppuun asti. (Toivottavasti siihen on valmiuksia/tahtoa) Gaddafi pitää karkottaa johonkin tai tappaa ja jonkinlainen uusi hallinto pitää saada järjestettyä. Kaikki libyalaisetkaan eivät ehkä ole innokkaita tästä.....muutosvastarintaa tulee esiintymään vaikka asiat olisivatkin vähän huonosti. Ihmiset kuitenkin pelkäävät, että jälkeenpäin asiat ovat vielä huonommin.

Kaikkein parasta olisi jos länsimaat eivät liikaa sekaantuisi tähän laittaen omaa diktaattoriaan valtaan (tyyliin Afganistan/Karzai). Joku lännen sätkynukkediktaattori, joka on valittu jonkinsortin kusetusvaaleilla ei varmaankaan johtaisi mihinkään positiiviseen pidemmällä tähtäimellä.

Tuosta voi parhaimmillaankin tulla melko verinen projekti jos/kun vanhan hallinnon edustajista hankkiudutaan eroon. Mutta munakastahan ei voi tehdä rikkomatta munia...

[PaulR]

Kuuntelin tuossa sellaisen tyypin kuin George Greenin tarinointia sisäpiiristä.

[Cicero]

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

Gaddafin voitto?

Ei kai tuollaista vaihtoehtoa enää ole? En oikein usko, että tuo koalitio sanoisi nyt sorry ja lähtisi vaan pois... Ja noilla koneilla pommittaa Gaddafin maan tasalle. Ihan varmasti!

Gaddafi on nyt nurkassa. Toivoisin, että joku sanoisi, että muuta pois ja ota pari mrd mukaan. Toisin kuin Saddam, en oikein usko, että tuo hullu mihinkään kuoppaan piiloutuisi. Sellainen "laajennettu itsemurha" voipi olla mahdollinen...

Kylla Gaddafin voitto on ihan realistinen vaihtoehto, siina missa haviokin. Etenkin Yhdysvallat on haluton kayttamaan koko voimaansa. Obamalla on talousongelmien ja jo kaynnissa olevien sotilasoperaatioiden takia iso kynnys kaynnistaa suuria sotilasoperaatioita. Lisaksi Obama on pyrkinyt profiloitumaan muutoksen airueena joten liian suuri sekaantuminen tekisi pahaa hanen maineelleen. Niinpa Yhdysvallat yrittavat saada tilanteen mahdollisimman vahilla resursseilla.

Myoskin muilla lantisilla demokratioilla on tarve perustella toimensa oikeutettuna kansalaisilleen. Mikali epamaaraisin perustein (tassa tapauksessa siviilien pelastaminen) nimissa aletaan vasaamaan isompaa sotilasoperaatioita niin se tuskin saa suurta tukea yleiselta mielipiteelta, koska toimet voidaan katsoa ylimitoitetuiksi, rahojen tuhlaukseksi ja lisaksi mahdollisesta miehityksesta (johon ei ole lupaa YK:lta) voitaisiin vetaa ikavia mielleyhtymia Irakin miehitykseen. Lisaksi herannee kysymys, etta jos vapauden puolustaminen on niin tarkeaa miksi Bahrainin ja Saudi-Arabian protestoijia ei tueta.

Kun sotaan kerran on lahdetty, niin loogisinta olisi tietenkin kayttaa roomalaisten sodankayntitapaa: Sotia kaydaan uhreista ja hinnasta huolimatta niin kauan, etta ne voitetaan. Lannen demokratiat ovat kuitenkin aika kyvyttomia sodankaynnissa tai voittojen hyodyntamisessa, joten olisi parempi jos Libyalaisten annettaisiin ratkaista ongelmansa itse.

[Rouge]

Miten on mahdollista että hyökkäys Libyaan toteutettiin näin nopeasti? Vai oliko hyökkäystä suunniteltu jo aiemminkin...

Libya on ollut kenraalien karttapöydällä varmuuden vuoksi jo kymmeniä vuosia, viimeaikaiset tapahtumat tuskin aiheuttivat muuta kuin pientä hienosäätöä suunnitelmiin, lopullisen vihreän valon lisäksi tietty.

Gaddafi aloitti viimeisen hyökkäyksensä Benghaziin torstaina ja jatkoi sitä tulitaukopuheistaan huolimatta täyttä höökiä perjantaina. Lauantaina Ranska (tai US, GB ja Ranska yhdessä, Ranska keulakuvana) päätti puuttua peliin. Benghazin luhistuminen saattoi olla jo hiuskarvan varassa ja se olisi ollut käytännössä kapinan loppu.

Nyt Benghazi on taas lähes kokonaan kapinallisten hallussa ja läheisen Ajdabiyan piiritettyjä puolustajia päästään tukemaan pian. Lisäksi Gaddafin huoltolinjat ovat äärimmilleen venytettyjä ja haavoittuvaisia Itä-Libyassa. Länsi-Libyan Misratassa täysin eri kortit, kapinallisilla ja siviileillä tod kusiset paikat.

Arabiemiraattien puuhissa lievää jakomielisyyttä: Bahrainiin lähetettiin 500 mellakkapoliisia rauhoittamaan mielenosoituksia ja nyt rahdataan lentokoneita Välimerelle tukemaan Libyan kapinallisia, ota nyt sitten selvää...

BBC raportoi hauskoista lauluista joita Gaddafin nais- ja lapsi-ihmiskilvet rallattelevat Tripolissa: "House by house, ally by ally, Disinfect the germs from each house and each room." Pärjäisköhän tällä euroviisuissa?

Mitä tämän jälkeen? Demokratialiikkeitä ja kansannousuja riittää. Mihin hyökätään seuraavaksi?

Ehkä sitä ei ole vielä päätetty. Näitä Länsimaiden "minisotia" ei ole Falklandin ja Panaman jälkeen saatu kovin nopeasti päätökseen. Vaatii taas vuoden tai kaksi että poliittinen ja veronmaksajien tuki uudelle sodalle palautuu.

Kuuntelin tuossa sellaisen tyypin kuin George Greenin tarinointia sisäpiiristä.

Ai jaa?

[do.ut.des]

Sotaa käydään ihan sitä varten pohjois-afrikassa, että kun diktaattorit on hoideltu vallasta pois niin eeuuta voidaan laajentaa entisestään. Reenin Olli on sit mielissään.

[LW]

Tuossa Peter Frykmannin Usarin kirjoituksessa oli esitetty hyvä kysymys.

Kuka/mikä on Gaddafin vastapuoli?

Oppositiostahan vaan puhutaan. Mistä tuo oppositio koostuu? Tietääkö kukaan?
Ranskalaisilla on ilmeisesti joku tieto asiasta kun hehän ainoana virallistivatkin opposition aseman jo päiviä sitten...

Benghazissa on sellainen posse kuin Väliaikainen Kansallisneuvosto. Siitä ei sitten taida tietää kukaan, paljonko valtaa tuolla on oikeasti. Monien jäsenten henkilöllisyydet ovat vieläpä salaisia, kaiketi sen takia, että heillä on sukulaisia Gaddafin hallitsemilla alueilla, jotka pääsisivät äkkiä hautaan vierailtuaan ensin kidutuskammiossa. Puheenjohtaja Mustafa Abdul Jalil on kuitenkin tietääkseni asiallinen tyyppi. Laajalti arvostettu ja oikeudenmukaisena pidetty tuomari, joka toimi jonkin aikaa Gaddafin oikeusministerinä, ja loikkasi huomattuaan, että järjestelmän reformoimisesta sisältä päin ei tule mitään ja se on sitä paitsi liian myöhäistä.

[Veli Karimies]

Gaddafi on sekopää. Tekee ihan kaikkensa.

[Alfresco]

Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]

Mitäköhän tarkoitat? Ei minun näytöllä ole tuommoista sotkuja eikä editoinnissa mitään tähtiä.

Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

No ei niitä nyt sellaisiksi voi kutsua ellei rimaa pistetä todella alas. Yleensä joukkomurhilla tarkoitetaan systemaattista ihmisten teloitusta. Väkijoukkoon satunninainen ampuminen ei ole sitä.

Libya koostuu 140 heimosta ja klaanista.

Sen vähemmän Gaddafilla on laajaa tukea kotimaassa. Koalition kannalta on parempi mitä riitaisempi porukka on. Gaddafihan on silloin heikoilla koska hän joutuu taistelemaan sekä koalitiota että useita sisäisiä fraktioita vastaan. Koalitiolla taas on vain yksi vastustaja: Gaddafi.

Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

Tarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

Pidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Gaddafi on heikko. Tuskin hänen kaatamisen tarvitaan mitään suurta ja pitkäveteistä sotaa. Libyan asevoimat ovat aika pienet ja vanhahtavaa Venäläistä tavaraa eli ne voidaan romuttaa aika helposti ja nopeasti länsivoimilla.

[LW]

Gaddafi on sekopää. Tekee ihan kaikkensa.

Miten niin sekopää? Minusta on ihan looginen vaihtoehto, että tämän röyhkeän imperialistisen aggression taustalla on ihan oikeasti epäpyhä salaliitto libyalaisten pikakahviin LSD:tä livauttaneen Al-Qaedan ja sionistis-ristiretkeläisten kolonialistien kesken.

[Snuiva]

Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]

Mitäköhän tarkoitat? Ei minun näytöllä ole tuommoista sotkuja eikä editoinnissa mitään tähtiä.

Sitä että jos kopiot tuon esimerkin mutta otat tähden pois saat aikaan efektin jossa näkyy keneltä lainaus on ja missä viestissä se on. Tämä helpottaa lukijaa hahmottamaan kenen tekstejä hän lukee. Mikäli tämä on liian hankalaa tee edes näin:

Snuiva:

Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

Samapa tuo kunhan kaikki ymmärtävät toisiaan. Minusta tämä on luettavampaa.

Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

No ei niitä nyt sellaisiksi voi kutsua ellei rimaa pistetä todella alas. Yleensä joukkomurhilla tarkoitetaan systemaattista ihmisten teloitusta. Väkijoukkoon satunninainen ampuminen ei ole sitä.

Joukkojen hallinnan määritelmä.

Joukkomurhan määritelmä.

Kansanmurhan määritelmä.

Näin länsimaisittain asiaa ajatellen kyseessä olisi joukkomurha. Sikälaiselta kantilta JOUHA.

Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

Ei se tainnut putkeen mennä irakissa vuonna 1993-2003 jolloin myöskin puuhasteltiin lentokieltoalueilla.

Tarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

Pidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Gaddafi on heikko. Tuskin hänen kaatamisen tarvitaan mitään suurta ja pitkäveteistä sotaa. Libyan asevoimat ovat aika pienet ja vanhahtavaa Venäläistä tavaraa eli ne voidaan romuttaa aika helposti ja nopeasti länsivoimilla.

Hieman epäilen kapinallisten kykyä saada aikaan merkittävää voittoa ilman koulutusta, aseistusta ja viestivälineitä. Epäilen myöskin länsimaiden halukkuutta iskeä ilmasta kaupungeissa olevia raskaita aseita vastaan.

[Alfresco]

Näin länsimaisittain asiaa ajatellen kyseessä olisi joukkomurha.

Niin, voihan sitä kaikkea ajatella. Minun mielestä väkijoukkoon ampuminen ei ole jukkomurhaa. Onhan maahanmuuton kritisoiminenkin nykyään rasismia. Ihan miten vaan.

Ei se tainnut putkeen mennä irakissa vuonna 1993-2003 jolloin myöskin puuhasteltiin lentokieltoalueilla.

Sodissa moni asia ei mene putkeen. Kaikki sodat ovat kuitenkin erilaisia. Olet varmaan huomannut, että Libya on ihan eri paikassa kun Irak. Se on mm. Iltalian naapuri. Tämä mahollistaa ihan eri luokan toimia Libyaa kun Irakia vastaan.

Hieman epäilen kapinallisten kykyä saada aikaan merkittävää voittoa ilman koulutusta, aseistusta ja viestivälineitä.

Tunisia, Egypti? Vallankumoukseen ei tarvita eliittiarmeijaa. Siihen rittää suuri väkijoukko, jonkin verran aseita, epävakaat olot ja pikksen hyvää onnea.

Telkkarissa olemme nähneet kuvia porukoista, jotka ammuskelevat erilaisilla tykeillä. Nämä kaverit eivät ole mitään kirjanpitäjiä aseellista koulutuksen saaneita. Todennäköisesti he ovat armeijan käyneitä tai eronneita. Jotain sotilaallista osaamista siis on olemassa.

Jos kmpinallisten onni paranee ulkomalaiden tuen avulla, yhä useampi sotilas tulee vaihtamaan puolta. Jossain vaiheessa Gaddafin vastarinta romahtaa.

Epäilen myöskin länsimaiden halukkuutta iskeä ilmasta kaupungeissa olevia raskaita aseita vastaan.

Se jää nähtäväksi. Todennäköisesti he eivät tee sitä ainakaan varoittamatta. Välttämättä se ei edes ole tarpeen.

Todellisuudessa emme tiedä mikä Libyan sotilaallinen tilanne on. Parhaiten sen tietää koalition johto. Minulla on todella vaikea kuvitella, että se lähtisi tietoisesti johonkin mahdottomaan projektiin kuten Suomen nettipalstoilla arvellaan. Todennäköistä on, että koalition johto on arvioinut menestyksen mahdollisuudet erinomaisiksi eikä omia tapioita juurikaan tule.

Kaikki tämä on spekulointia mutten näe tilannetta synkkänä tuntien Gaddafin historian. Minä veikkaan, että Gaddafin päivät on luetut ja tämä projekti on pikemninkin viikkojen kun vuosien asia.