Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Aktiivieläin]

Tässä vielä yksinkertainen graafi, josta tosin puuttuu suurin osa tämän vuoden iskuista. Ja huom nämä ovat vain Gazan alueelta ammutut raketit.

(http://www.idfblog.com/wp-content/uploads/2010/10/graph-640x640.jpg)

Jäsen Aktiivieläimen mukaan

aina kun Hamasin fanaatikot ampuvat yhden kotitekoisen raketin ja tekevät kuopan naapureittensa pottupeltoon, Israelista laukaistaan laserohjattu ohjus lähimpään lastensairaalaan

Jos näin olisi, niin Gazaa ei olisi enää olemassa.

Materiaalisten tuhojen ja ihmisuhrien määrät molemmin puolin lienee hyvin dokumentoitu niin nykyisen kuin aikaisempienkin operaatioiden yhteydessä, joten graafien levitteleminen ei paljoa uutta tietoa tarjoa. Esimerkiksi:

Much of the violence between Israel-Palestine is unbalanced. The Palestinians do not have a very clearly defined army like the Israelis, so much of their fighting is done by civilians, which may explain why Palestinian civilian casualties are so much higher than Israelis. Suicide attacks, mines, violent demonstrations, shelling and artillery are all major contributors to the amount of life lost in recent years. Many Palestinian children are used in attacks at Israeli check points and road blocks and therefore have a higher loss of life than Israeli children in the violence of the conflict. According to the Israel Defense Force, between 2000 and 2003 alone, there were 29 suicide attacks perpetrated by children under the age of 18.

http://hubpages.com/hub/Israel-Palestine-Conflict-Death-Toll

Siellä niitä lukuja ja tilastoja ensihätään on. Eivät ne viime näkemältä ole muuttuneet. Raketteja vaarallisempia ovat itsemurhaiskut, mutta en kutsuisi Israelin politiikkaa kovin kummoiseksi menestykseksi, kun sama kuvio toistuu Israelin maaperällä 80-luvulta saakka. Haukat tietysti sanoisivat, että neuvotteluratkaisu ajaisi palestiinalaislapset vyörymään puukot kädessä Israelin kaduille loputtomina hyökyaaltoina, mutta aika perverssi käsitys se taitaa olla keskivertopalestiinalaisesta, ja ihan niin täysin ei demonisoiva propaganda minuun ainakaan uppoa kummastakaan osapuolesta.

Toki oman mausteensa tuo islamilainen herrausko, jonka vuoksi alueella käytetään paljon itsemurhametodeja iskuissa. Puuttuu siis täysin gandhilainen väkivallattoman vastarinnan perinne, mitä toistuvat nöyryytykset vielä pahentavat. Nöyryyttäminen on psykologisesti tuhoisaa politiikkaa. Väitän että Israelissa tehdään erittäin vakava virhe pitkällä aikajänteellä turvauduttaessa armeijan operaatioihin siviilikohteita vastaan. Osittain sionisteja on vaivannut sama tauti: he näkevät itsensä historian uhreina, ja heille myötämieliset tukiryhmät vieläpä ovat ruokkineet asennetta. Lisäksi tässä asiassa kuten asioissa yleensä häpeämättömäät besserwisserit vastapuolelta huutelevat tietävänsä kansanryhmän todellisen historian sitä päivääkään elämättä. Puusilmäisyys ei kuitenkaan ole sidoksissa mihinkään tiettyyn kansanryhmään, vaan idiootteja löytyy kaikkialta.

Yleensä poliittinen ratkaisu on tyypillisesti vaikeampi uskovaisten kanssa, koska he suosivat tilastollisesti omaa viiteryhmäänsä universalististen periaatteiden kustannuksella. Ilmiö on mielenkiintoinen ja tutkimuksen arvoinen:

http://epiphenom.fieldofscience.com/2011/04/not-so-good-samaritan.html


Muok. Tosiaan palestiinalaisten hallinto on hajanainen, mihin Israelin hallitukset ovat jatkuvasti pyrkineet. Niinpä on epäselvää, edustaako Hamas kaikkia alueen palestiinalaisia poliittisen pluralismin puuttuessa. Puoluejärjestelmä on heikko, poliittinen vakaus puuttuu. Lyhyesti sanottuna puuttuu Palestiinan valtio, jonka kanssa Israelin hallitus voisi neuvotella -ja se sopii heille.

[rölli2]

palestiinalaisilla on huonoja ja heppoisia aseita. jämerät aseet molemmille mieluimmin ydinkärjillä varutetut ohjukset . loppuu tuokin ainakin vähäksi aikaa. neuvotteluista ei ole ollut hyötyä. kumpikaan ei anna periksi. sama jatkuu maailman tappiin

[Punaniska]

Toki oman mausteensa tuo islamilainen herrausko, jonka vuoksi alueella käytetään paljon itsemurhametodeja iskuissa. Puuttuu siis täysin gandhilainen väkivallattoman vastarinnan perinne, mitä toistuvat nöyryytykset vielä pahentavat. Nöyryyttäminen on psykologisesti tuhoisaa politiikkaa. Väitän että Israelissa tehdään erittäin vakava virhe pitkällä aikajänteellä turvauduttaessa armeijan operaatioihin siviilikohteita vastaan. Osittain sionisteja on vaivannut sama tauti: he näkevät itsensä historian uhreina, ja heille myötämieliset tukiryhmät vieläpä ovat ruokkineet asennetta. Lisäksi tässä asiassa kuten asioissa yleensä häpeämättömäät besserwisserit vastapuolelta huutelevat tietävänsä kansanryhmän todellisen historian sitä päivääkään elämättä. Puusilmäisyys ei kuitenkaan ole sidoksissa mihinkään tiettyyn kansanryhmään, vaan idiootteja löytyy kaikkialta.

Jos menen nakkikioskilla käymään sen parimetrisen korston kimppuun  ja saan selkääni ja tulen nöyryytetyksi, niin onko nöyryytykseni syy siinä korstossa? Jos teen saman kymmenen kertaa ja saan nenään kymmenen kertaa niin korston syy? Tämä teidän suvakkien logiikka riemastuttaa ja tuskastuttaa yhtäaikaa.

Jumatsukkeli, olet asunut Gazassa! Ai et vai?

[Deputy M]

Englannin ja Ranskan mandaateilla olleet Osmanien perintömaat jaettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Osin myöhemminkin, esimerkiksi Kuwait itsenästyi lopullisesti vasta 1968. Palestiina jaettiin siten, että kaksi kolmannesta alueesta muodosti Transjordanian ja loppuosaan siirrettiin juutalaiset näistä maista. Siis Egypti, Syyria, Saudiarabia, Irak, ajoivat juutalaiset pois, jopa verissä päin, niinkuin Irakista.

Ei Israel kiusatakseen jättänyt Israelin ulkopuolelle paenneita arabeja. Eiköhän 1948 ollut juutalaisilla kuumat paikat, kun Englanti antoi mandaatin päättyessä kaikki aseensa arabeille. Tietysti panssarivaunut, tykistö ja muu aseistus ja sotamateriaali tuli suureen tarpeeseen.

Gazan väestö on pääosin nykyisen Israelin alueelta Israelin itsenäisyyssodan aikana 1948 ajettuja tai paenneita palestiinalaisia ja heidän jälkeläisiään.

Israelin alueella ei 1900-luvun alussa ollut kuin maansa osmaneilta ostaneita juutalaisia ja beduiineja, siis paimentolaisia. Beduiinejakin oli aika harvassa. Toisaalta Englanti jakoi palestiinan alueen kahtia ja kaksi kolmasosaa oli Transjordanian alue ja kolmasosaan siirtyivät kaikki juutalaiset lähi-idästä. Taikka heidät ajettiin väkivaltaisesti esimerkiksi Irakista.

Miten tämä poikkeaan vuoden 1948 tapahtumista. Ylivoimainen vihollinen sotii vähälukuisia juutalaisia vastaan ajaakseen heidät pois alueelta. On vähän kummallista uskoa, että samanaikaisesti, kun juutalaiset taistelevat henkiinjäämisestään, niin heidän sotajoukkonsa sitten uhkailevat arabeja.

Mutta olisi mielenkiintoista tutustua sen aikaisiin radiolähetysten dokumentteihin noin yleensä. Dokumentoitiinko niitä ylipäänsä ollenkaan. Siis vaikka arabien radiolähetyksissä kehoitettiin arabeja poistumaan, niin siitä ei jäänyt dokumenttia, mutta jäikö mistään arabien radiolähetyksestä dokumenttia. Arvaan, että tuskin. Oliko arabeilla radivastaanottimiakaan, beduiineilla?

Eiköhän imaami ja monet muut uskonnolliset johtajat vieneet viestiä eteenpäin, ja modus operandi on tuttu. Iranissa yli neljäkymmentä vuotta myöhemmin viesti kulki uskonnollisten johtajien kautta kaikille. Kun arabiporukka sitten lähti Israelin alueelta, niin ei kai nyt sentään heitä takaisin kutsuttu, maahan jossa taisteltiin hengissäpysymisestä.

[Mursu]

Niin ja pointti? Kumpienko kanssa heillä oli enemmän yhteistä: jordanialaisten vai israelilaisten?

Onko sillä merkitystä? Jos toisen yhteisön jäsenet tahtovat tulla loisimaan toisen yhteisön alueelle, niin mistä se maaginen valvolllisuus päästää heidät loisimaan tulee?

Mistä ihmeen loisimisesta puhut? Ei isoisänikään tullut Karjalasta loisimaan. Enemmän niillä leireillä loisitaan kuin jos oltaisiin tuottavia jäseniä yhteiskunnassa.

Kyllä maan alueella olevat pitää asuttaa, jos ei voi palauttaa.

Minkä maan? Eikös siellä ollut lähhinnä heimopohjainen järjestelmä erinäisiä yhteisöjä?

Siellä on maita kuten Jordania, Syyria, Libanon, Egypti.

Esimerkiksi Suomen lain mukaan suomessa syntyvä saa Suomen kansalaisuuden, jos hän ei saa muuta kansalaisuutta.

Tässä kohtaa olen samaa mieltä, mutta tuohan ei liity siellä vallinneeseen tilanteeseen oikein mitenkään.

Se on esimerkki siitä miten asiat hoidetaan oikein.

Tässä hyväksyt minkälaisen kaltoin kohtelun tahansa, kun tekijänä on muslimi.

En missään nimessä. Minulla ei ole erityisen selvää kantaa miten israel-palestiina kysymys tulisi ratkaista. En ole kummankaan puolella tässä mitenkään. Sen sijaan minusta ei ole mitään yleistä velvoitetta auttaa kaiken maailman hädänalaisia. Kieli ja joku epämääräinen rotu ei tarkoita auttamsivelvollisuutta.

Kyse ei ole kaiken maailman hädänalaisista vaan omasta kansasta. Lisäksi he lähtivät pakoon ko. maiden kehotuksesta ja niiden hyökätessä Israeliin.

[Rubiikinkuutio]

Mistä ihmeen loisimisesta puhut?

Kun maata on rajallinen määrä, niin kuitenkin heidän olisi pitänyt ottaa lisää ihmisiä alueelleen. Kun Karjala luovutettiin Venäjälle, niin suomalaisetr asutettiin suomeen. Minun isovanhempani muunmuassa. He aiheuttivat ongelmia vaikka tekivät töitä, koska heidät oli yhtkkiä asutettava. Koska Suomi oli suomi heidät piti asuttaa. Sen sijaan tilanne ei ollut sama siellä.

Siellä on maita kuten Jordania, Syyria, Libanon, Egypti.

Kyllä alkavat olla muodostuneita jo. Yhdellä valtiolla ei ole velvollisuutta ottaa vastaan kaikenmaailman muita ihmisiä. Aika viivottimella vedettyjän nuokin valtiot osin olivat.

Se on esimerkki siitä miten asiat hoidetaan oikein.

Oikein kun on kyse samasta maasta ja ryhmästä, jollaisia suomalaiset ovat mutta palestiinalaiset eivät olleet.

Kyse ei ole kaiken maailman hädänalaisista vaan omasta kansasta.

Eikä ollut.

[Takinravistaja]

Englannin ja Ranskan mandaateilla olleet Osmanien perintömaat jaettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Osin myöhemminkin, esimerkiksi Kuwait itsenästyi lopullisesti vasta 1968. Palestiina jaettiin siten, että kaksi kolmannesta alueesta muodosti Transjordanian ja loppuosaan siirrettiin juutalaiset näistä maista. Siis Egypti, Syyria, Saudiarabia, Irak, ajoivat juutalaiset pois, jopa verissä päin, niinkuin Irakista.

Ei Israel kiusatakseen jättänyt Israelin ulkopuolelle paenneita arabeja. Eiköhän 1948 ollut juutalaisilla kuumat paikat, kun Englanti antoi mandaatin päättyessä kaikki aseensa arabeille. Tietysti panssarivaunut, tykistö ja muu aseistus ja sotamateriaali tuli suureen tarpeeseen.

Gazan väestö on pääosin nykyisen Israelin alueelta Israelin itsenäisyyssodan aikana 1948 ajettuja tai paenneita palestiinalaisia ja heidän jälkeläisiään.

Israelin alueella ei 1900-luvun alussa ollut kuin maansa osmaneilta ostaneita juutalaisia ja beduiineja, siis paimentolaisia. Beduiinejakin oli aika harvassa. Toisaalta Englanti jakoi palestiinan alueen kahtia ja kaksi kolmasosaa oli Transjordanian alue ja kolmasosaan siirtyivät kaikki juutalaiset lähi-idästä. Taikka heidät ajettiin väkivaltaisesti esimerkiksi Irakista.

Miten tämä poikkeaan vuoden 1948 tapahtumista. Ylivoimainen vihollinen sotii vähälukuisia juutalaisia vastaan ajaakseen heidät pois alueelta. On vähän kummallista uskoa, että samanaikaisesti, kun juutalaiset taistelevat henkiinjäämisestään, niin heidän sotajoukkonsa sitten uhkailevat arabeja.

Mutta olisi mielenkiintoista tutustua sen aikaisiin radiolähetysten dokumentteihin noin yleensä. Dokumentoitiinko niitä ylipäänsä ollenkaan. Siis vaikka arabien radiolähetyksissä kehoitettiin arabeja poistumaan, niin siitä ei jäänyt dokumenttia, mutta jäikö mistään arabien radiolähetyksestä dokumenttia. Arvaan, että tuskin. Oliko arabeilla radivastaanottimiakaan, beduiineilla?

Eiköhän imaami ja monet muut uskonnolliset johtajat vieneet viestiä eteenpäin, ja modus operandi on tuttu. Iranissa yli neljäkymmentä vuotta myöhemmin viesti kulki uskonnollisten johtajien kautta kaikille. Kun arabiporukka sitten lähti Israelin alueelta, niin ei kai nyt sentään heitä takaisin kutsuttu, maahan jossa taisteltiin hengissäpysymisestä.

Israelin omat historiantutkijat (Morris, Pappe) ovat sitä mieltä, että palestiinalaisten karkottaminen 1948 oli juutalaisten johdon organisoima ja toteuttama teko, ei mikään arabimaiden radiolähetystena aikaansaama reaktio.

Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

Aiemmin Benny Morris julkaisi samasta aiheesta kirjan The Birth of the Palestinian Refugee Problem.

[Punaniska]

Sensijaan, että kiukuttelet täällä, voisit kertoa mitä puuttuu, mutta olen näkevinäni ettei kiinnosta oman illuusion romuuntuminen.

Edelleenkin, en kiukuttele.

Sinänsä aika metka kohta sielä oli kyllä:

Palestiinan tilanne oli kuitenkin käynyt briteille mahdottomaksi hallita ja nämä veivät asian YK:n päätettäväksi. Kaikkien yllätykseksi jakopäätös hyväksyttiin äänin 33 puolesta ja 11 vastaan. Palestiinan arabit aloittavat sotatoimet välittömästi 1947 marraskuun jakopäätöksen jälkeen erilaisten muiden irrallisten arabijoukkojen tukemana. Arabien sotilaallinen tilanne parani asteittain huhtikuuhun saakka, jolloin monet juutalaisasutukset olivat jo saarrettuja ja eristettyjä muusta maasta. Huhtikuussa juutalaisten sotatoimet kokivat selvän kohennuksen, kun joukot oppivat toimimaan suuremmissa muodostelmissa.

Jotain sielä oli tuonkin mukaan päätetty ja sen takia sota alkoi.

Siellä saatiin aikaan äänestyspäätös, ja mitään muuta siellä ei sitten saatukaan aikaan.
Oli vain kiinni juutalaisten taistelutahdosta, että he jäivät julistamaan sitä itsenäisyyttään, ja vieläpä pitivät sen.
Savun hälvennyttyä YK:n jäsenvaltiot alkoivat "puuttumaan" syntyneeseen tilanteeseen tunnustamalla Israelin.

Äänestyspäätöksen jälkeen alkoi arabien poistuminen mandaatin alueelta.
Ensin lähtivät varakkaammat, ja sitten lähti jo keskiluokkakin.
Kun viimein varsinainen sota ulkopuolisten valtioiden kanssa syttyi, silloin moni köyhempikin huomasi lähteä.
Tuo "varsinainen" sota syttyi oitis Israelin itsenäisyysjulistuksen jälkeen, joka taasen julistettiin Britannian lupaaman mandaattialueesta luopumisen jälkeen.
Tämän nykyään tunnustaa tosiasiaksi myös Benny Morris, joka ainakin muutama sivu sitten vaikutti joltain auktoriteetiltä.

Israelilainen historiantutkija Ilan Pappe kuvaa 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

Ilan Pappe ammuttiin alas tämän myötä:
http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=2188

Saman asian on todennut jo aikaisemmin historiantutkija Benny Morris kirjassa The Birth of the Palestinian Refugee Problem.

Ja Morris vaihtoi suuntaa:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/refugees.html

Anteeksi, mutta toistatte itseänne. Juttusi on kumottu ja 2012, pitääkö nyt sama tehdä uudestaan? Kun ei viitsisi, niin lue edelliset postauksesi ja säästä meidät vaivalta.

[ämpee]

Mielenkiintoista uutisointia.

Israelin ammus osui YK:n pakolaiskoululle, toistakymmentä siviiliä kuoli
Kuvatekstissä vielä varmuuden vuoksi:"Israel iski Beit Hanuniin Gazassa 24. heinäkuuta 2014. Ammus osui YK:n ylläpitämään kouluun, joka toimi pakolaiskeskuksena".
Vaikka leipätekstistä selviää, ettei kouluun edes osuttu.
Näin siis tasapuolinen ja objektiivinen verorahoitteinen YLE.

Sinällään valitettava tapaus, mutta katsotaan mitä muut uutisvälineet asiasta kertovat.

YK:n pääsihteeri kertoo koulun lähelle osutun, mutta kertoo myös tilanteen olevan epäselvä.
"The Gaza health ministry said at least 15 people had been killed and some 200 wounded. "

Eli yhdellä panssarivaunun/tykistön kranaatilla avomaalle ammuttuna tapetaan 15 ja haavoitetaan 200.
Lienee jonkinlainen valitettava ennätys tämäkin.
Viimeisimmässä lainauksessa olleessa uutisessa ei vielä oltu päästy aivan näin suuriin lukuihin.

Israelin armeija on ilmoittanut tutkivansa onnettomuutta, ja eräänä vaihtoehtona on tarjottu Hamasin harharakettia, mikä voisi selittää hyvinkin ymmärrettävästi loukkaantuneiden suuren määrän, sillä räjähtävää tavaraa tuollainen raketti kuljettaa kranaattia enemmän.

[ämpee]

Israelin omat historiantutkijat (Morris, Pappe) ovat sitä mieltä,...

Olisit nyt laittanut edes lainausmerkkeihin tuon sanan "omat", he ovat yhtälailla omia kuin vasurit ovat oikeutettuja puhumaan kaikkien suomalaisten puolesta.
Sitäpaitsi Morris on hivenen muuttanut kantojaan viime aikoina, eivätkä Pappe ja Morris enää ole edes samaa mieltä.

Onhan meilläkin nykyään musta Mannerheim, mutta ei sitäkään niin tosissaan pidä ottaa.

[Shemeikka]

Pistin blogiini kirjoituksen Israelin kadonneita sotilaita.

ORON SHAUL- KADONNUT TAISTELUSSA

Israelin ja Palestiinan arabien konflikti on jatkunut tauotta jo sukupolvien ajan, kamppailu juutalaisten ja arabien välillä alkoi jo ennen Israelin itsenäistymistä vuonna 1948.

Nyt ovat käynnissä uudet taistelut Gazan kaistalla. 12. kesäkuuta 2014 kolme israelilaista teiniä siepattiin liftausmatkalla ja heidät löydettiin etsintöjen jälkeen kuolleina. Israelin viranomaiset aloittivat surmien tutkinnan ja satoja Hamasiin kytköksissä olevia epäiltyjä vangittiin. Hamas vastasi ampumalla entistä enemmän raketteja Israeliin, varsinkin arabinuoren tultua lynkatuksi ilmeisesti juutalaisten kostona liftaavien teinien murhista. Raketteja ammuttiin Israeliin arvioitten mukaan jopa tuhat parin viikon aikana.

Kesäkuun 7. päivänä Israelin sotavoimat aloittivat Operaatio Suojaavan Reunan, englanniksi nimeltään Protective Edge. Käytännössä toimet olivat ilmahyökkäyksiä Gazassa sijaitseviin kohteisiin.

Hamasin raketit tappoivat kaksi israelilaista siviiliä ja Israelin erikoisjoukot tekivät iskun Gazaan 13.kesäkuuta 2014 ja neljä päivää myöhemmin taisteluun lähetettiin maajoukkoja. Tätä kirjoitettaessa Israel on menettänyt kolmen siviilin lisäksi 27 sotilasta kaatuneina. Yksi sotilas on kateissa.

IDFn sotilas Oren Shaul palveli 20.heinäkuuta 2014 Golanin prikaatin 13. pataljoonassa Shujaiyyassa. Noin kello 01.00 Hamas iski panssarintorjuntaohjuksella miehistönkuljetusvaunuun, jonka sisällä oli Orenin lisäksi kuusi Israelin armeijan sotilasta. 50- vuotiaan panssaroidun miehistönkuljetusvaunun tuhossa kuoli ainakin kuusi seitsemästä vaunussa olleesta sotilaasta.

Pian hyökkäyksen jälkeen Hamas kertoi vanginneensa israelilaisen sotilaan nimeltä Aron Shaul, ja näytti todisteena vangin siepattuja asiakirjoja. Kuitenkaan Israelin mukaan ainuttakaan sotilasta ei ollut operaation aikana siepattu.

Pari päivää myöhemmin, heinäkuun 22. päivä, Israelin armeijan tiedottaja kertoi ettei yhden hyökkäyksessä kaatuneen sotilaan ruumista oltu löydetty. Vainajan kerrottiin olevan  Poriyan kaupungista kotoisin oleva 21-vuotias Oren Shaul. Israelin armeijan mukaan Oren Shaulin ruumista ei kyetä tunnistamaan, mutta tämän uskotaan kuolleen.

Hamasin tiedottajan mukaan Orenista voidaan toimittaa valokuvia mutta se maksaisi Israelille.

Oren Shaulin siis uskotaan kuolleen, mutta häntä ei ole tunnistettu löydettyjen vainajien joukosta. Virallisesti Oren on yhä "kadonnut taistelussa", mutta on mahdollista että Hamas pitää häntä vankina Gazassa. Hänen löytämisensä Gazan kaupungista olisi hyvin haastavaa ja vaarallista. Vasta kolme vuotta sitten vuonna 1986 syntynyt Gilad Shalit saatiin neuvottelemalla vapaaksi Gazasta viiden vuoden vankeuden jälkeen. Kaikkia kadonneita Israel ei ole sotahistoriansa aikana löytänyt, kuten Libanonissa vuonna 1982 kadonnutta kolmihenkistä panssarivaunumiehistöä tai samassa maassa lokakuussa 1986 alas ammuttua ja vangiksi jäänyttä ilmavoimien aseupseeria Ron Aradia. Panssarimiesten uskotaan kuolleen pian katoamisen jälkeen ja Ron Aradin Hizbollah vuonna 2006 kertoi kuolleen. Viimeinen merkki Ronista oli vuonna 2008 perille saatu 20 vuotta aiemmin kirjoitettu kirje.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/

[Marija]

Heidät usein palautetaan israelilaisille aasinselässä, torsoina, ilman silmiä.
Palestiinalainen perinne.

[sakarit]

Heidät usein palautetaan israelilaisille aasinselässä, torsoina, ilman silmiä.
Palestiinalainen perinne.

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna. Oli menny verkkokalvoa, munuaista yms. Onko tuo perinne vai ei, siitä ei ole tietoa. Se lienee kuitenkin maan tapa, että bisnestä pyörittäneet eivät saaneet juuri mitään rangaistusta. Eli, löytyy tätä molemmin puolin.

[Muuttohaukka]

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna. Oli menny verkkokalvoa, munuaista yms. Onko tuo perinne vai ei, siitä ei ole tietoa. Se lienee kuitenkin maan tapa, että bisnestä pyörittäneet eivät saaneet juuri mitään rangaistusta. Eli, löytyy tätä molemmin puolin.

^Komps. Sota ei voi koskaan olla yksipuolista. Mutta sen tukeminen täältä kauempaa voi olla ja onkin.
Vastenmielistä tämä toisen osapuolen panettelu ja suoranainen valehtelu > lapset laitetaan uhreiksi pommitusten ajaksi leikkimään katolle. Niin paksua pa**aa.

[Marija]

Heidät usein palautetaan israelilaisille aasinselässä, torsoina, ilman silmiä.
Palestiinalainen perinne.

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna. Oli menny verkkokalvoa, munuaista yms. Onko tuo perinne vai ei, siitä ei ole tietoa. Se lienee kuitenkin maan tapa, että bisnestä pyörittäneet eivät saaneet juuri mitään rangaistusta. Eli, löytyy tätä molemmin puolin.

En ole koskaan kuullut, että israelilaiset itse tekisivät tuota samaa vihollisilleen. Jos näin on tapahtunut, niin ilmeisesti joku porukka jo kyllästyi palejen yksipuoliseen vankien palautustoimintaan, mahd. kosti ystävänsä puolesta ja antoi heille vaihteeksi samalla mitalla takaisin, mikäli juttu edes on tosi.

Kyllä tuo on aivan yleinen tapa arabeilla, israelilaisten kohdalla kuulen asiasta ensimmäistä kertaa sinulta. Et kai sattumoisin itse ole Suomeen muuttanut pale?

[elukka]

palestiinalaisilla on huonoja ja heppoisia aseita. jämerät aseet molemmille mieluimmin ydinkärjillä varutetut ohjukset . loppuu tuokin ainakin vähäksi aikaa. neuvotteluista ei ole ollut hyötyä. kumpikaan ei anna periksi. sama jatkuu maailman tappiin

Koraani kieltää rauhan. Onko tuo liian vaikeata omaksua?

[ikuturso]

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna. Oli menny verkkokalvoa, munuaista yms. Onko tuo perinne vai ei, siitä ei ole tietoa. Se lienee kuitenkin maan tapa, että bisnestä pyörittäneet eivät saaneet juuri mitään rangaistusta. Eli, löytyy tätä molemmin puolin.

^Komps. Sota ei voi koskaan olla yksipuolista. Mutta sen tukeminen täältä kauempaa voi olla ja onkin.
Vastenmielistä tämä toisen osapuolen panettelu ja suoranainen valehtelu > lapset laitetaan uhreiksi pommitusten ajaksi leikkimään katolle. Niin paksua pa**aa.

Eipä niitä katoille laiteta. Sen verran olen lukenut ja kuullut, että kun gazasta tulee raketti, Israelilaiset menvät bunkkereihin jos ehtivät. Jos israelilaiset lähettävät viestejä, lentolehtisiä ym, että aikovat pommittaa tiettyä kylää Gazassa, hamasin ihmiset kiihottavat kansaa tulemaan kaduille ja olemaan alistumatta Israelin propagandalle ja näyttämään, etteivät ole Israelin marionetteja. Ihmiskilpi on valmis ja siviiliuhrit väistämättömiä, ellei iskua peruta.

Jos siis varoitat iskusta, tulee enemmän siviiliuhreja, kuin jos jätät varoittamatta.

On myös oleellista, mitä kuvia uutisille välitetään. YK:n kouluiskun uutisoinnissa mies kantoi juosten kahta ihan terveen ja hyvinvoivan näköistä lasta sylissään. Samalla puhuttiin uhreista. Mikä oli mielikuva?

Huom: en puolusta tässä Israelia. Tässä vain pari esimerkkiä siitä miten hamaslaiset/gazalaiset tuntuvat toimivan tässä "sodassa".

-i-

[elukka]

Englannin ja Ranskan mandaateilla olleet Osmanien perintömaat jaettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Osin myöhemminkin, esimerkiksi Kuwait itsenästyi lopullisesti vasta 1968. Palestiina jaettiin siten, että kaksi kolmannesta alueesta muodosti Transjordanian ja loppuosaan siirrettiin juutalaiset näistä maista. Siis Egypti, Syyria, Saudiarabia, Irak, ajoivat juutalaiset pois, jopa verissä päin, niinkuin Irakista.

Ei Israel kiusatakseen jättänyt Israelin ulkopuolelle paenneita arabeja. Eiköhän 1948 ollut juutalaisilla kuumat paikat, kun Englanti antoi mandaatin päättyessä kaikki aseensa arabeille. Tietysti panssarivaunut, tykistö ja muu aseistus ja sotamateriaali tuli suureen tarpeeseen.

Gazan väestö on pääosin nykyisen Israelin alueelta Israelin itsenäisyyssodan aikana 1948 ajettuja tai paenneita palestiinalaisia ja heidän jälkeläisiään.

Israelin alueella ei 1900-luvun alussa ollut kuin maansa osmaneilta ostaneita juutalaisia ja beduiineja, siis paimentolaisia. Beduiinejakin oli aika harvassa. Toisaalta Englanti jakoi palestiinan alueen kahtia ja kaksi kolmasosaa oli Transjordanian alue ja kolmasosaan siirtyivät kaikki juutalaiset lähi-idästä. Taikka heidät ajettiin väkivaltaisesti esimerkiksi Irakista.

Miten tämä poikkeaan vuoden 1948 tapahtumista. Ylivoimainen vihollinen sotii vähälukuisia juutalaisia vastaan ajaakseen heidät pois alueelta. On vähän kummallista uskoa, että samanaikaisesti, kun juutalaiset taistelevat henkiinjäämisestään, niin heidän sotajoukkonsa sitten uhkailevat arabeja.

Mutta olisi mielenkiintoista tutustua sen aikaisiin radiolähetysten dokumentteihin noin yleensä. Dokumentoitiinko niitä ylipäänsä ollenkaan. Siis vaikka arabien radiolähetyksissä kehoitettiin arabeja poistumaan, niin siitä ei jäänyt dokumenttia, mutta jäikö mistään arabien radiolähetyksestä dokumenttia. Arvaan, että tuskin. Oliko arabeilla radivastaanottimiakaan, beduiineilla?

Eiköhän imaami ja monet muut uskonnolliset johtajat vieneet viestiä eteenpäin, ja modus operandi on tuttu. Iranissa yli neljäkymmentä vuotta myöhemmin viesti kulki uskonnollisten johtajien kautta kaikille. Kun arabiporukka sitten lähti Israelin alueelta, niin ei kai nyt sentään heitä takaisin kutsuttu, maahan jossa taisteltiin hengissäpysymisestä.

Miksi nämä arabitaustaiset itseään "palestiinalaiseksi" kutsuvat tulivat tuonne alueelle? 1800 luvulta kibbutsit ym. taloudellinen kasvu, jonka juutalaiset ahkeruudellaan saavutti, houkutti onnen onkijoita aivan samalla tavoin kuin nykyajan Eurooppaan.

[elukka]

Jos siis varoitat iskusta, tulee enemmän siviiliuhreja, kuin jos jätät varoittamatta.

On myös oleellista, mitä kuvia uutisille välitetään. YK:n kouluiskun uutisoinnissa mies kantoi juosten kahta ihan terveen ja hyvinvoivan näköistä lasta sylissään. Samalla puhuttiin uhreista. Mikä oli mielikuva?

Huom: en puolusta tässä Israelia. Tässä vain pari esimerkkiä siitä miten hamaslaiset/gazalaiset tuntuvat toimivan tässä "sodassa".

-i-

Ikuturso on tolkun mies.

[Aktiivieläin]

Minusta taas on vähän outoa vastustaa Israelia ja islamia samaan aikaan.

Toivottavasti tämä ei ole yleinen mielipide. Minusta kaikenlaista vääryyttä voi vastustaa samaan aikaan.

Otin aivan ketjun alusta lainauksen, ja tarkoitukseni ei ole odottaa kyseisiltä nimimerkeiltä vastausta tai läsnäoloa. Siitä mitä lainauksessa sanotaan on nimenomaan kysymys. Kun Syyrian konflikti jokin aika sitten toden teolla alkoi, huomasin ihmisten keskustelupalstalla Suomessa valitsevan puoliaan ikään kuin he tietäisivät mitään alueen tilanteesta tai lähimenneisyydestä. Ilmeisesti osa ihmisistä rupeaa luonnostaan valitsemaan puoliaan ringin reunalta tapahtumia seuratessaan. Sittemmin samat ihmiset tuntuivat yllättyvän, kun selkkaus levisi käsiin ja muuttui krooniseksi. Mitä? Eivätkö hyvikset voittaneetkaan, kuten amerikkalaisissa toimintaelokuvissa?

Oikeastaan ajatus, että Israelin ja islamin vastustaminen samaan aikaan olisi outoa, on todella outo. Silloin puhuisimme moraalitajusta jalkapallojoukkueiden kannattamisena. Universaaleja periaatteita ei pidä sotkea tribalismiin tai juutalaisuuden ja islamin tapauksessa tribalistisiin uskontoihin.

[Miniluv]

Israelin alueella ei 1900-luvun alussa ollut kuin maansa osmaneilta ostaneita juutalaisia ja beduiineja, siis paimentolaisia. Beduiinejakin oli aika harvassa.

Sergio DellaPergola, drawing on the work of Bachi (1975), rough estimates of the population of Palestine west of the River Jordan

Year          Jews    Christians    Muslims    Total
1890    43    57    432    532

Figures in thousands.

Aika monta paimentolaista pienellä läänillä

According to Alexander Scholch, Palestine in 1850 had about 350,000 inhabitants, 30% of whom lived in 13 towns; roughly 85% were Muslims, 11% were Christians and 4% Jews[24]

According to Ottoman statistics studied by Justin McCarthy,[25] the population of Palestine in the early 19th century was 350,000, in 1860 it was 411,000 and in 1900 about 600,000 of which 94% were Arabs. In 1914 Palestine had a population of 657,000 Muslim Arabs, 81,000 Christian Arabs, and 59,000 Jews.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine

Niinkin periaatteessa selkeä asia kuin väkiluku ja väestöhistoria on otettu poliittisen väännön ja propagandan välineeksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/From_Time_Immemorial

[Oho]

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna.

Aha mites ne palenuoret olivat kuolleet?

[jmm]

Heidät usein palautetaan israelilaisille aasinselässä, torsoina, ilman silmiä.
Palestiinalainen perinne.

En ole aikaisemmin kuulutkaan tällaista. Antaisitko lähteen tälle väitteelle?

[Deputy M]

Aika monta paimentolaista pienellä läänillä

Joo näinhän se on. Toisaalta ilmoittamasi luvut olivat koko Palestiinaa koskevia ja mainitsin postauksessani Israelin alueen, mikä oli alle kolmannes Palestiinan pinta-alasta. Lisäksi vielä huonoa maata, vaikka kun Juutalaiset poistuivat Egyptistä, niin Promise Land oli hunajaa vuotava vihreä paratiisi.

Aikalaiset, kuten Mark Twain, kuvailivat nykyisen Israelin aluetta erämaaksi, jossa näkyi muutamia beduiinitelttoja. 

[Mursu]

Pois turha sitaatti

Herkästipä dissaat tilastot, kun ne eivät tue kantaasi. Mieti hieman, kun toinen ampuu vuodessa yli 2000 rakettia maahan. Pitäisikö olla reagoimatta? Huomaa myös miten iskut selvästi vähenivät, kun Israel hyökkäsi Gazaan vuodenvaihteessa 2008-09.

[Mursu]

Mistä ihmeen loisimisesta puhut?

Kun maata on rajallinen määrä, niin kuitenkin heidän olisi pitänyt ottaa lisää ihmisiä alueelleen

Arabeilla on yli tuhat kertaa se määrä maata kuin Israelilla. Maasta ei tuolla seudulla ole pulaa.

. Kun Karjala luovutettiin Venäjälle, niin suomalaisetr asutettiin suomeen. Minun isovanhempani muunmuassa. He aiheuttivat ongelmia vaikka tekivät töitä, koska heidät oli yhtkkiä asutettava. Koska Suomi oli suomi heidät piti asuttaa. Sen sijaan tilanne ei ollut sama siellä.

Tämä on suunnilleen semantiikkaa. Suomi oli ollut itsenäinen vain 20 vuotta. Moni syntyneistä, kuten Isoisäni oli syntynyt Venäjän valtakunnan alueella. Kyse on samasta arabikansasta. Hämäläisillä ja karjalaisilla on varmaan enemmän eroja kuin Jordanian ja Palestiinan arabeilla.

Siellä on maita kuten Jordania, Syyria, Libanon, Egypti.

Kyllä alkavat olla muodostuneita jo. Yhdellä valtiolla ei ole velvollisuutta ottaa vastaan kaikenmaailman muita ihmisiä. Aika viivottimella vedettyjän nuokin valtiot osin olivat.

Sitten ei ole Israelillakaan tuota velvollisuutta. MIksi nämä länsimaiden viivoittimella vedetyt rajat ovat kuin Jumalan sana, kun kyse on niiden käytöstä argumenttina Israelia vastaan, mutta muussa tapauksessa ne sitten ovat vääryydellä vedettyjä?

Se on esimerkki siitä miten asiat hoidetaan oikein.

Oikein kun on kyse samasta maasta ja ryhmästä, jollaisia suomalaiset ovat mutta palestiinalaiset eivät olleet.

Palestiinan ja Jordanina arabit ovat samaa kansaa. Niiden ero syntyi mielivaltaisesti, kun Transjordania erotettiin länsivaltojen toimesta Palestiinasta.

[ämpee]

Niinkin periaatteessa selkeä asia kuin väkiluku ja väestöhistoria on otettu poliittisen väännön ja propagandan välineeksi.

Ja sitä vielä väärennellään suruttomasti, sekä sekoitetaan pakkaa "uushistorioitsijoiden" poliittisten halujen mukaan.
(Kuten tuossa wikipedian artikkelissa)

Jerusalemin väkilukua ei yleensä oteta huomioon Palestiinan historiallisia väkilukuja tarkasteltaessa, se jostain syystä on pidetty yleensä erillään.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/jerupop.html

[sakarit]

No, Israel palautti muutama vuosi sitten kuolleita palenuoria omaisille käyttökelpoiset elimet putsattuna.

Aha mites ne palenuoret olivat kuolleet?

Länsirantalaisia mielenosoittajia, kivienheittelijöitä yms. IDF ampui.

En jaksa enää kaivella linkkejä, hs:n keskustelupalstalla tapahtumasta väännettiin evankeliporukan kanssa kättä jokunen vuosi sitten. Lopulta totesivat, että ei haittaa vaikka elimet menivät luvatta, eihän jätkät niitä enää tarvinnu ja menivät hyvään tarkoitukseen!

Rangaistus toiminnasta oli, että pääpukari lääkäri sai nimellisen arvonalennuksen.

Palet epäilivät, että IDF ampuisi nuoria tilauksesta, ns. elintarpeen mukaan. Tästä ei kuitenkaan ole näyttöä.

[Joker]

Pikaisella googletuksella "illegal organ trafficking palestine" ei löydy kuin antisemitistiä sivustoja joissa juutalaiset ovat suuri saatana.

Mutta yllätys, löytyy myös Aftonbladet v. 2009 ja Donald Boström:

Donald Boström

Carl Donald Boström (s. 30. toukokuuta 1954 Tukholma, Ruotsi) on ruotsalainen toimittaja, valokuvaaja ja kirjailijaa. Boström nousi julkisen huomion kohteeksi kuvattuaan Israelin ja Palestiinan välistä konfliktia. Hän on julkaissut myös useita keittokirjoja.

Boström väitti Aftonbladetin artikkelissa, että israelilaiset sotilaat olisivat varastaneet ja myyneet palestiinalaisten vainajien elimiä. Myöhemmin lehti on todennut, ettei väitteelle ollut riittävästi todisteita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Donald_Bostr%C3%B6m

Että sellainen journalisti taas.


Spiegelin sivuilta löytyi kyllä tällainen tuoreempi artikkeli:
Lebanese Black Market: Syrian Refugees Sell Organs to Survive
http://www.spiegel.de/international/world/organ-trade-thrives-among-desperate-syrian-refugees-in-lebanon-a-933228.html
"Joo, voin mä tietysti uskonveljeä jeesata, mut se maksaa sulle munuaisen."

[Oho]

Länsirantalaisia mielenosoittajia, kivienheittelijöitä yms. IDF ampui.

Nyt ois jännä kuulla jonkun lääkärin tai patologin lausahdus aikatauluista. Aivan varmasti nimittäin pitää kovaa kiirettä joko saada raato pöydälle tai peruselintoiminnot elvytettyä mikäli siitä on määrä irrottaa luovutuskelpoisia elimiä. Kyse lienee korkeintaan muutamasta tunnista, herkempien elinten kanssa mahdolliseti minuuteista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting

Ton perusteella väite kuulostaa täysin mielipuoliselta. Jonkun verran sitä kait voisi olettaa käytettävän tervettä järkeä.