Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Deputy M]

En ota kantaa tähän nykyiseen kärhämään mutta esitän kysymyksen jonka olen esittänyt jo vuosikymmeniä sitten: Miksi muut arabimaat eivät asuttaneet palestiinalaisia vuoden 1948 jälkeen, eihän se olisi ollut mikään ongelma asuttaa muutamaa miljoonaa palestiinalaista satojen miljoonien arabien alueille?

Kaikki alueen valtiot suurinpiirtein nykyisine rajoineen määriteltiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Egypti, Irak, Syyria, Saudiarabia ja Palestiinasta Englanti sopi, että kaksi kolmannesta muodostaa Transjordanian . Loppupalaan siirrettiin näiltä mainituilta alueilta kaikki juutalaiset. Heitä oli 20-luvulla n. 40% alueen väestöstä.

Kuwait muodostettiin lopullisesti vasta 1968. Kun Englannin mandaatti päättyi, niin aseet luovutettiin arabeille, panssarivaunut, tykistö, ja muut aseet. Arabit lähtivät naapureiden kehoituksesta pois israelin alueeltä, kun Israelin kansa piti tappaa viimeiseen mieheen, jolloin oleskelu olisi voinut olla vaarallista. Niin ei kuitenkaan käynyt.

[Mursu]

Miksi olisi pitänyt? Ei koko Palestiinan aluetta ollut juutalaisille määrätty. Ja arabeja asui siellä 40-luvulla huomattavasti enemmän kuin juutalaisia. Juutalaiset olivat pääosin uusia tulokkaita Euroopasta, kun taas arabit olivat asuneet siellä vuosisatoja.

MIksi olisi pitänyt? Ehkä siksi, että se olisi olut oikein. Ei suomalaisetkaan panneet karjalaisia jonnekin pakolaisleireille odottamaan Karjalan palautusta. Tässä kyse on siitä, kohdellaanko kyseisiä ihmisiä ihmisinä vai pelinappuloina poliittisessa pelissä. Pakolaisia ei 1948 ollut miljoonia vaan n. 700 tuhatta - samaa suuruusluokkaa kuin karjalan evakkojakin. Arabeja on jonkin verran enemmän kuin suomalaisia.

Kyllä moni arabikin oli tulokas. Heitä veti alueelle juutalaisten elvyttämä talouselämä.

[Mursu]

Jos nyt Norja valtaisi Ruotsin, niin ei kai Suomella olisi mitään velvollisuutta asuttaa Ruotsalaisia suomeen? Sehän sitäpaitsi vakiinnuttaisi Norjan epäreilun valtauksen?

Ensinnäkin suomalaiset ja ruotsalaiset ovat eri kansaa, jolla on eri kieli. Toiseksi muistatko kuka hyökkäsikään 1948? Israelin itsenäisyyssodan seurauksena syntyneitä rajoja ei kiistä kuin vannoutunein juutalaisvihaaja.

[Rubiikinkuutio]

Ensinnäkin suomalaiset ja ruotsalaiset ovat eri kansaa, jolla on eri kieli.

Eli valtiolla on velvollisuus asuttaa kaikki naapurimaan pakolaiset joilla on sama kieli, mutta ei erikielisiä?

Toiseksi muistatko kuka hyökkäsikään 1948? Israelin itsenäisyyssodan seurauksena syntyneitä rajoja ei kiistä kuin vannoutunein juutalaisvihaaja.

Miten tämä liittyy asuttamiskysymykseen?

[Deputy M]

Miksi olisi pitänyt? Ei koko Palestiinan aluetta ollut juutalaisille määrätty. Ja arabeja asui siellä 40-luvulla huomattavasti enemmän kuin juutalaisia. Juutalaiset olivat pääosin uusia tulokkaita Euroopasta, kun taas arabit olivat asuneet siellä vuosisatoja.

MIksi olisi pitänyt? Ehkä siksi, että se olisi olut oikein. Ei suomalaisetkaan panneet karjalaisia jonnekin pakolaisleireille odottamaan Karjalan palautusta. Tässä kyse on siitä, kohdellaanko kyseisiä ihmisiä ihmisinä vai pelinappuloina poliittisessa pelissä. Pakolaisia ei 1948 ollut miljoonia vaan n. 700 tuhatta - samaa suuruusluokkaa kuin karjalan evakkojakin. Arabeja on jonkin verran enemmän kuin suomalaisia.

Kyllä moni arabikin oli tulokas. Heitä veti alueelle juutalaisten elvyttämä talouselämä.

Aivan, tosin karjalaiset pakenivat sotaa ja alueluovutuksia, mutta toisaalta vienankarjalaan jäi paljon suomenkielisiäkin. Sensijaan nuo mainitsemasi 700.000 pakolaista Israelista poistuivat Israelin alueelta uskonnollisten johtajien määräyksestä. Etteivät vahingoittuisi kun juutalaiset tapetaan.

Hassua on, että jäivät pakolaisleiriin, vaikka arabimaailma oli auki taivasta myöden. Ehkä kyseessä oli toive siitä, että varmaan äkkiä juutalasista lasketaan ilmat pihalle. Valitettavasti niin ei käynyt.

[Takinravistaja]

Miksi olisi pitänyt? Ei koko Palestiinan aluetta ollut juutalaisille määrätty. Ja arabeja asui siellä 40-luvulla huomattavasti enemmän kuin juutalaisia. Juutalaiset olivat pääosin uusia tulokkaita Euroopasta, kun taas arabit olivat asuneet siellä vuosisatoja.

MIksi olisi pitänyt? Ehkä siksi, että se olisi olut oikein. Ei suomalaisetkaan panneet karjalaisia jonnekin pakolaisleireille odottamaan Karjalan palautusta. Tässä kyse on siitä, kohdellaanko kyseisiä ihmisiä ihmisinä vai pelinappuloina poliittisessa pelissä. Pakolaisia ei 1948 ollut miljoonia vaan n. 700 tuhatta - samaa suuruusluokkaa kuin karjalan evakkojakin. Arabeja on jonkin verran enemmän kuin suomalaisia.

Kyllä moni arabikin oli tulokas. Heitä veti alueelle juutalaisten elvyttämä talouselämä.

Aivan, tosin karjalaiset pakenivat sotaa ja alueluovutuksia, mutta toisaalta vienankarjalaan jäi paljon suomenkielisiäkin. Sensijaan nuo mainitsemasi 700.000 pakolaista Israelista poistuivat Israelin alueelta uskonnollisten johtajien määräyksestä. Etteivät vahingoittuisi kun juutalaiset tapetaan.

Hassua on, että jäivät pakolaisleiriin, vaikka arabimaailma oli auki taivasta myöden. Ehkä kyseessä oli toive siitä, että varmaan äkkiä juutalasista lasketaan ilmat pihalle. Valitettavasti niin ei käynyt.

"Palestiinalaisten pakeneminen kodeistaan 1948 oli aikoinaan Lähi-idän kiistellyimpiä kysymyksiä, jonka ympärille oli punottu kokonainen propagandan vyyhti. Niin sanotut uudet historijoitsijat Israelissa ovat viime vuosina kertakaikkisesti romuttaneet väitteen, että palestiinalaiset olisivat jättäneet kotinsa ja kylänsä arabimaiden radiolähetysten kiihottamina. Näissä lähetyksissä heille olisi luvattu paluuta voittoisien arabiarmeijoiden mukana, kunhan sioinistit olisi ensin karkotettu Palestiinasta. Mistään tällaisista radiolähetyksistä ei ole löydetty dokumenttia, eivätkä vakavat historijoitsijat anna väitteelle pienintäään arvoa.

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Morrisin tutkimustuloksia ja johtopäätöksiä on mielenkiintoista lukea myös siksi, että uusista historijoitsijoista hän on kaikkein kriittisin palestiinalaisten johtoa kohtaan. (Hannu Reime, Israel/Palestiina, Kahden kansan luvattu maa)

[IDA]

Jos ihan rehellisiä ollaan, niin sama määrä ihmisiä, jotka tulivat evakkoina Karjalasta, potkittiin Ruotsiin siirtolaisiksi samalla, kun täysin tietoisella politiikalla tuhottiin maaseudun elinkeinot suurpääoman hyväksi. Ette usko jätkät, mutta jos viitsitte tutkia, niin SMP oli oikeassa

[Machine Head]

Noiden tapettujen kolmen nuoren omaiset vastustivat mitään kostohyökkäyksiä Gazaan tai muualle. Vaikuttaa että olisivat omaksuneet kristillistä uskonkäsitystä, kuka tietää?

Ja höpöhöpö taas. Ei kristityillä ole mitään erityistä yksinoikeutta anteeksiantoon, tai muutenkaan "parempana ihmisenä" olemiseen. Onko se niin ketun vaikea ymmärtää, että joku toisen uskoinen on kypsynyt kostonkierteeseen, kun aina tarvii kaikki hyvä selittää kristillisyydellä.

Kristinuskoon kuuluu anteeksianto, toisin kuin juutalaisuuteen tai islamiin.Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua poskelle, käännä toinekin poski.

Ethän vain ole mennyt sellaista tekemään?

[Punaniska]

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Toi on kaikkein kulunein levy, mitä aihepiiristä on soitettu vuosikymmeniin, joten mitä uutta ja mullistavaa tässä väitteessä muka oli?

Palestiinalaisuus keksittiin samoihin aikoihin kun arabit alkoivat ymmärtämään, että lilliputtimaa antaa heille pataan kerta toisensa jälkeen.

[saint]

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Toi on kaikkein kulunein levy, mitä aihepiiristä on soitettu vuosikymmeniin, joten mitä uutta ja mullistavaa tässä väitteessä muka oli?

Palestiinalaisuus keksittiin samoihin aikoihin kun arabit alkoivat ymmärtämään, että lilliputtimaa antaa heille pataan kerta toisensa jälkeen.

Mikä voisi olla palestiinalaiskysymyksen lopullinen ratkaisu?

Vaikkapa se, että palestiinalaiset tunnustaisivat, että olisi heidän oma etunsa sulautua Israelin nykyiseen arabiväestöön. Ovathan tiekyltitikin siellä jo valmiiksi kolmella tärkeällä kielellä: hepreaksi, arabiaksi ja englanniksi.

Mutta se, että Israel on liberaali demokratia, taitaa olla jöötä pitävälle terroristijärjestölle liian suuri uhka oman vaikutusvallan vähenemisestä, vaikka Israelin korkea elitaso muuten saattaisikin houkutella.

[Shrike]

Mikä voisi olla palestiinalaiskysymyksen lopullinen ratkaisu?

Vaikkapa se, että palestiinalaiset tunnustaisivat, että olisi heidän oma etunsa sulautua Israelin nykyiseen arabiväestöön. Ovathan tiekyltitikin siellä jo valmiiksi kolmella tärkeällä kielellä: hepreaksi, arabiaksi ja englanniksi.

Mutta se, että Israel on liberaali demokratia, taitaa olla jöötä pitävälle terroristijärjestölle liian suuri uhka oman vaikutusvallan vähenemisestä, vaikka Israelin korkea elitaso muuten saattaisikin houkutella.

Ei muuten käy Israelillekaan. Arabit tuppaavat lisääntymään nopeammin kuin juutalaiset ja yhden valtion ratkaisussa juutalaiset jäisivät jossain vaiheessa vähemmistöksi. http://en.wikipedia.org/wiki/One-state_solution

[Kni]

Itä-Jyllannin poliisi selvittelee kiistellyn Aarhusin Grimhøj'n moskeijan imaamin berliiniläismoskeijassa pitämää saarnaa, missä puhuttiin "sionistijuutalaisten tuhoamisesta". Poliisi harkitsee nyt mahdollista rikossyytettä imaami Abu Bilal Ismailia vastaan.

"Arvioimme nyt, onko imaami syyllistynyt rikokseen", sanoo Jan Andersen Itä-Jyllannin poliisista.

Imaamin perjantaisaarna oli videoitu ja saksalaisviestimien mukaan Abu Bilal Ismail oli kehottanut tappamaan juutalaisia.

"Laskekaa heidät ja tappakaa niistä jokaikinen. Älkää säästäkö yhtäkään heistä ja varmistakaa, että he joutuvat kärsimään hirvittävästi", vaitetään imaamin saarnanneen Berliinin Al-Nusra -moskeijassa viime perjantaina.
http://rahmispossu.net/2014/07/23/poliisi-tutkii-imaamin-juutalaispuheita/

Täällä äijän puhe englanniksi tekstitettynä:
http://www.b.dk/nationalt/dansk-imam-opfordrer-til-drab-paa-joeder

[Takinravistaja]

Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut israelilainen historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Toi on kaikkein kulunein levy, mitä aihepiiristä on soitettu vuosikymmeniin, joten mitä uutta ja mullistavaa tässä väitteessä muka oli?

Palestiinalaisuus keksittiin samoihin aikoihin kun arabit alkoivat ymmärtämään, että lilliputtimaa antaa heille pataan kerta toisensa jälkeen.

Mikä voisi olla palestiinalaiskysymyksen lopullinen ratkaisu?

Vaikkapa se, että palestiinalaiset tunnustaisivat, että olisi heidän oma etunsa sulautua Israelin nykyiseen arabiväestöön. Ovathan tiekyltitikin siellä jo valmiiksi kolmella tärkeällä kielellä: hepreaksi, arabiaksi ja englanniksi.

Mutta se, että Israel on liberaali demokratia, taitaa olla jöötä pitävälle terroristijärjestölle liian suuri uhka oman vaikutusvallan vähenemisestä, vaikka Israelin korkea elitaso muuten saattaisikin houkutella.

Paras ratkaisu olisi yhden valtion ratkaisu, jota arabit alunperinkin halusivat. Länsiranta ja Gaza yhdistetään Israeliin ja niiden asukkaille annetaan tasavertaiset kansalaisoikeudet. Apartheid lopetataan. Valtiosta tehdään sekulaari, millään uskonolla ei ole erikoisasemaa ja kaikki uskonnot saavat toimia vapaasti.
Israel tietysti vieroksuu tätä ratkaisua, koska juutalaiset ovat jäämässä alueella vähemmistöksi. Israel kannattaa virallisesti kahden valtion mallia, eli itsenäistä Palestiinaa, mutta tekee sen toteuttamisen vaikeaksi laittomine Länsirannan siirtokuntineen.

Joku ratkaisu olisi kuitenkin saatava aikaan ja Yhdysvallat on avainasemassa. Sen vahva juutalaislobby kuitenkin estää kaikki järkevät ratkaisut eikä yksikään USA:n presidentti uskalla juutalaislobbya uhmata.

[Oho]

Paras ratkaisu olisi yhden valtion ratkaisu, jota arabit alunperinkin halusivat.

Ihan varmasti iipot haluavat tehdä kansallisen ja valtiollisen itsemurhan......

[Mursu]

Paras ratkaisu olisi yhden valtion ratkaisu, jota arabit alunperinkin halusivat. Länsiranta ja Gaza yhdistetään Israeliin ja niiden asukkaille annetaan tasavertaiset kansalaisoikeudet. Apartheid lopetataan. Valtiosta tehdään sekulaari, millään uskonolla ei ole erikoisasemaa ja kaikki uskonnot saavat toimia vapaasti.
Israel tietysti vieroksuu tätä ratkaisua, koska juutalaiset ovat jäämässä alueella vähemmistöksi. Israel kannattaa virallisesti kahden valtion mallia, eli itsenäistä Palestiinaa, mutta tekee sen toteuttamisen vaikeaksi laittomine Länsirannan siirtokuntineen.

Joku ratkaisu olisi kuitenkin saatava aikaan ja Yhdysvallat on avainasemassa. Sen vahva juutalaislobby kuitenkin estää kaikki järkevät ratkaisut eikä yksikään USA:n presidentti uskalla juutalaislobbya uhmata.

SIis mielestäsi juutalaisvaltio pitäisi tuhota. Keiden muiden valtio pitäisi mielestäsi tuhota? Vain juutalaisten? Israel on jo sekulaari valtio. Hamasille sekulaari valtio ei kelpaa vaan he haluavat islamilaisen valtion. Juutalaislobbysta puhuminen on puhdasta antisemitismiä,. Amerikkalaisten sympatiat yleisesti ovat täysin Israelin puolella. He ymmärtävät, että Israel on demokratia, joka taistelee itsenäisyydestään ja siksi luonnollisesti ovat sen puolella.

[Mursu]

Ensinnäkin suomalaiset ja ruotsalaiset ovat eri kansaa, jolla on eri kieli.

Eli valtiolla on velvollisuus asuttaa kaikki naapurimaan pakolaiset joilla on sama kieli, mutta ei erikielisiä?

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella. Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat. Emme pidä ihmisiä leireissä.

Toiseksi muistatko kuka hyökkäsikään 1948? Israelin itsenäisyyssodan seurauksena syntyneitä rajoja ei kiistä kuin vannoutunein juutalaisvihaaja.

Miten tämä liittyy asuttamiskysymykseen?

Miksi esimerkissäsi oli kuin Israel olisi aloittanut sodan?

[ämpee]

Paras ratkaisu olisi yhden valtion ratkaisu, jota arabit alunperinkin halusivat.

Ihan varmasti iipot haluavat tehdä kansallisen ja valtiollisen itsemurhan......

...ja palata tilanteeseen joka oli 1800 luvun lopulla, jolloin asetettiin tavoitteeksi oma valtio jossa ei syrjintää...

[Rubiikinkuutio]

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella.

Eikö se ollut enemmän heimopohjainen siihen aikaan?

Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat.

Vapaaehtoisesti. Kyse onkin nyt velvollisuudesta, eikä siitä ottaako joku vapaaehtoisesti toisia vastaan.

Miksi esimerkissäsi oli kuin Israel olisi aloittanut sodan?

Esimerkkini koski asuttamisvelvollisuutta, ei tätä konfliktia varsinaisesti.

[Deputy M]

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella. Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat. Emme pidä ihmisiä leireissä.

Englannin ja Ranskan mandaateilla olleet Osmanien perintömaat jaettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Osin myöhemminkin, esimerkiksi Kuwait itsenästyi lopullisesti vasta 1968. Palestiina jaettiin siten, että kaksi kolmannesta alueesta muodosti Transjordanian ja loppuosaan siirrettiin juutalaiset näistä maista. Siis Egypti, Syyria, Saudiarabia, Irak, ajoivat juutalaiset pois, jopa verissä päin, niinkuin Irakista.

Ei Israel kiusatakseen jättänyt Israelin ulkopuolelle paenneita arabeja. Eiköhän 1948 ollut juutalaisilla kuumat paikat, kun Englanti antoi mandaatin päättyessä kaikki aseensa arabeille. Tietysti panssarivaunut, tykistö ja muu aseistus ja sotamateriaali tuli suureen tarpeeseen. 

[toumasho]

Mielenkiintoinen tämän taistelun evoluutio: Hamas ja palestiinalaiset viisastuvat kaiken aikaa. Nyt Vietnamin sodan opetukset ovat menneet perille, Hamas on rakentanut valtavan tunneliverkon Gazan alle. Todennäköistä on että sama jatkuu, Vietnamin sodassa tunnelit olivat äärimmäisen tehokas tapa suojautua teknisesti ylivoimaista vihollista vastaan. Kuvio on identtinen tässä maaottelussa.

Hamas on tehnyt tunneleita myös Gazasta Israeliin, tätä toimintaa ei käytännössä voida estää ellei Gazaa kaiveta irti Israelista. Tietojen mukaan tunnelit kulkevat jopa kahdenkymmenen metrin syvyydessä, maanpinnalta ei saada tutkattua helposti tämmöisiä rakennelmia. Gaza muuttuu supervankileiriksi pian jos Israel tekee tuon kuusimetrisen betonimuurin lisäksi viisikymmentä metriä syvän roilon Gazan ympärille.

Saas nähdä mitä palestiinalaiset keksivät seuraavaksi.

[Takinravistaja]

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella. Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat. Emme pidä ihmisiä leireissä.

Englannin ja Ranskan mandaateilla olleet Osmanien perintömaat jaettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Osin myöhemminkin, esimerkiksi Kuwait itsenästyi lopullisesti vasta 1968. Palestiina jaettiin siten, että kaksi kolmannesta alueesta muodosti Transjordanian ja loppuosaan siirrettiin juutalaiset näistä maista. Siis Egypti, Syyria, Saudiarabia, Irak, ajoivat juutalaiset pois, jopa verissä päin, niinkuin Irakista.

Ei Israel kiusatakseen jättänyt Israelin ulkopuolelle paenneita arabeja. Eiköhän 1948 ollut juutalaisilla kuumat paikat, kun Englanti antoi mandaatin päättyessä kaikki aseensa arabeille. Tietysti panssarivaunut, tykistö ja muu aseistus ja sotamateriaali tuli suureen tarpeeseen.

Gazan väestö on pääosin nykyisen Israelin alueelta Israelin itsenäisyyssodan aikana 1948 ajettuja tai paenneita palestiinalaisia ja heidän jälkeläisiään.

[Takinravistaja]

Ensinnäkin suomalaiset ja ruotsalaiset ovat eri kansaa, jolla on eri kieli.

Eli valtiolla on velvollisuus asuttaa kaikki naapurimaan pakolaiset joilla on sama kieli, mutta ei erikielisiä?

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella. Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat. Emme pidä ihmisiä leireissä.

Toiseksi muistatko kuka hyökkäsikään 1948? Israelin itsenäisyyssodan seurauksena syntyneitä rajoja ei kiistä kuin vannoutunein juutalaisvihaaja.

Miten tämä liittyy asuttamiskysymykseen?

Miksi esimerkissäsi oli kuin Israel olisi aloittanut sodan?

Arabiväestön karkoitus (700 000 - 800 000) Israelin syntyvaiheessa sen alueelta oli huolellisesti suunnitelu ja toteutettu. Sen toteuttivat aseistut juutalaisten joukot ja terrorijärjestöt, kuten Irgun Zvai Leumi.
http://global.britannica.com/EBchecked/topic/293947/Irgun-Zvai-Leumi

[Aktiivieläin]

Paras ratkaisu olisi yhden valtion ratkaisu, jota arabit alunperinkin halusivat. Länsiranta ja Gaza yhdistetään Israeliin ja niiden asukkaille annetaan tasavertaiset kansalaisoikeudet. Apartheid lopetataan. Valtiosta tehdään sekulaari, millään uskonolla ei ole erikoisasemaa ja kaikki uskonnot saavat toimia vapaasti.
Israel tietysti vieroksuu tätä ratkaisua, koska juutalaiset ovat jäämässä alueella vähemmistöksi. Israel kannattaa virallisesti kahden valtion mallia, eli itsenäistä Palestiinaa, mutta tekee sen toteuttamisen vaikeaksi laittomine Länsirannan siirtokuntineen.

Joku ratkaisu olisi kuitenkin saatava aikaan ja Yhdysvallat on avainasemassa. Sen vahva juutalaislobby kuitenkin estää kaikki järkevät ratkaisut eikä yksikään USA:n presidentti uskalla juutalaislobbya uhmata.

SIis mielestäsi juutalaisvaltio pitäisi tuhota. Keiden muiden valtio pitäisi mielestäsi tuhota? Vain juutalaisten? Israel on jo sekulaari valtio. Hamasille sekulaari valtio ei kelpaa vaan he haluavat islamilaisen valtion. Juutalaislobbysta puhuminen on puhdasta antisemitismiä,. Amerikkalaisten sympatiat yleisesti ovat täysin Israelin puolella. He ymmärtävät, että Israel on demokratia, joka taistelee itsenäisyydestään ja siksi luonnollisesti ovat sen puolella.

Takinravistaja: kommenteista päätellen voisit yhtä hyvin kirjoittaa edellisen suoraan mainitsemallesi juutalaislobbylle. Aika monen kirjoittajan kanta tuntuu olevan, että konfliktin syyt ovat palestiinalaisissa, Israel puolustautuu segregaatiolla verenhimoisilta palestiinalaisilta ja segregaation lopettaminen merkitsisi Israelin valtion tuhoa (kuten nykymuodossaan varmaan merkitsisikin, mutta kaikki eivät näe sitä huonona asiana edes Yhdysvalloissa, vaikka Mursu niin tietäväisenä julistaa).

Israelissa poliittinen ilmapiiri -kuten muuten palestiinalaistenkin keskuudessa- on juuttunut kylmän sodan aikaan. Sotilaallisesti tilanne suurinpiirtein toistaa itseään yhden suhteessa kolmeensataan, eli aina kun Hamasin fanaatikot ampuvat yhden kotitekoisen raketin ja tekevät kuopan naapureittensa pottupeltoon, Israelista laukaistaan laserohjattu ohjus lähimpään lastensairaalaan ja uhriluku on sen mukainen.  Sitten ihmetellään, miksi vastapuoli on niin haluton neuvottelemaan. Joopa joo.

Itseltäni löytyy vähänlaisesti sympatioita lapsenmurhaajia kohtaan, joskin Hamasin vastaus on juuri niin epävaltiomiesmäinen kuin voi olla, eikä järjestön luokitteleminen terroristien listaan ole lainkaan virheellinen. Se vain, että nykymuotoinen Hamas on yhtälailla Israelin politiikan lopputulosta, käytännössä aseettoman, sivistymättömän kansan reaktio sille. Jos minulta kysytään ja minultahan ei kysytä, israelilaiset ja palestiinalaiset ansaitsevat toisensa. Toivottavasti he saavat aina asua naapureina toistensa kanssa.

En millään käsitä, mikä edellisestä jää israel- tai palestiinalaislobbylta ymmärtämättä. Kummankin kansan historiasta kuten geneettisestä kartastosta voisi kirjoitella pitkään, mutta lobbylle niiden avaaminen on yhtä tyhjän kanssa, lobbaajalle on olemassa vain yksi pyhä totuus joka tapauksessa. Sitä paitsi poliittisten päämäärien perusteleminen historialla on vähän sama kuin väittäisi nykyhetken ihmisen olevan polvirefleksi, nousemassa ja laskemassa kumautuskohdasta vailla itsenäistä ajatusta. Näin toki on tietyissä tapauksissa, ja kyseinen rappeutunein ihmisaines vaikuttaisi vastaavan lähi-idän politiikasta nykymuodossaan. Onnittelut heille hyvistä tuloksista!

[Mursu]

Palestiina ei ollut mikään maa 1948. Kyse oli samasta arabikansasta, joka Osmanien valtakunnan eri alueilla. MInä näen, että kaikki ihmiset tulee asuttaa, jotka ovat maan alueella.

Eikö se ollut enemmän heimopohjainen siihen aikaan?

Niin ja pointti? Kumpienko kanssa heillä oli enemmän yhteistä: jordanialaisten vai israelilaisten?

Asutammehan mekin niitä samoja palestiinalaisia, jos he tänne tulevat.

Vapaaehtoisesti. Kyse onkin nyt velvollisuudesta, eikä siitä ottaako joku vapaaehtoisesti toisia vastaan.

Kyllä maan alueella olevat pitää asuttaa, jos ei voi palauttaa. Ei heitä voi jättää leireihin. Erityisesti alueella syntyvillä tulee olla oikeus kansalaisuuteen. Esimerkiksi Suomen lain mukaan suomessa syntyvä saa Suomen kansalaisuuden, jos hän ei saa muuta kansalaisuutta.

Tässä hyväksyt minkälaisen kaltoin kohtelun tahansa, kun tekijänä on muslimi.

Miksi esimerkissäsi oli kuin Israel olisi aloittanut sodan?

Esimerkkini koski asuttamisvelvollisuutta, ei tätä konfliktia varsinaisesti.

Myönnät siis, että esimerkkisi oli virheellinen.

[Aktiivieläin]

Unohdin tosiaan mainita Israelin siirtokunnista. Paitsi että ne on todettu kaikkien yhteisten sopimusten ja sääntöjen vastaisiksi, mistä johtuen niihin yleensä sanalla 'laiton' viitataan, Israelin hallitus on niistä hyvin tietoinen ja voisi halutessaan niiden rakentamiseen ja ylläpitoon puuttua. Puuttumattomuus Israelin valtiolta osoittaa juuri samanlaista epävaltiomiesmäisyyttä kuin Hamasin raketit, joista toki monet suuntautuvat kohti laittomia siirtokuntia ja niiden pottupeltoja.

[Rubiikinkuutio]

Niin ja pointti? Kumpienko kanssa heillä oli enemmän yhteistä: jordanialaisten vai israelilaisten?

Onko sillä merkitystä? Jos toisen yhteisön jäsenet tahtovat tulla loisimaan toisen yhteisön alueelle, niin mistä se maaginen valvolllisuus päästää heidät loisimaan tulee?

Kyllä maan alueella olevat pitää asuttaa, jos ei voi palauttaa.

Minkä maan? Eikös siellä ollut lähhinnä heimopohjainen järjestelmä erinäisiä yhteisöjä?

Esimerkiksi Suomen lain mukaan suomessa syntyvä saa Suomen kansalaisuuden, jos hän ei saa muuta kansalaisuutta.

Tässä kohtaa olen samaa mieltä, mutta tuohan ei liity siellä vallinneeseen tilanteeseen oikein mitenkään.

Tässä hyväksyt minkälaisen kaltoin kohtelun tahansa, kun tekijänä on muslimi.

En missään nimessä. Minulla ei ole erityisen selvää kantaa miten israel-palestiina kysymys tulisi ratkaista. En ole kummankaan puolella tässä mitenkään. Sen sijaan minusta ei ole mitään yleistä velvoitetta auttaa kaiken maailman hädänalaisia. Kieli ja joku epämääräinen rotu ei tarkoita auttamsivelvollisuutta.

Myönnät siis, että esimerkkisi oli virheellinen.

En. Esimerkkini oli oikein hvä siihen mihin se oli tarkoitettu, eli havainnolistamaan että mitään yleistä velvollisuutta muiden majoittaa mitään pakolaisia ei ole olemassa ellei sellaista velvollisuutta joku valtio ole itselleen ottanut.

[Joker]

Sotilaallisesti tilanne suurinpiirtein toistaa itseään yhden suhteessa kolmeensataan, eli aina kun Hamasin fanaatikot ampuvat yhden kotitekoisen raketin ja tekevät kuopan naapureittensa pottupeltoon, Israelista laukaistaan laserohjattu ohjus lähimpään lastensairaalaan ja uhriluku on sen mukainen.  Sitten ihmetellään, miksi vastapuoli on niin haluton neuvottelemaan. Joopa joo.

Nyt kannattaisi perehtyä aluksi ihan perusfaktoihin. Israeliin ammutuista raketeistä löytyy kattava lista vuodesta 2001 lähtien.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014

Tämän vuoden tilasto kertoo karua kieltään jatkuvista iskuista joista suurin osa on ammuttu Gazasta. Pelkästään nyt heinäkuun aikana Israeliin on ammuttu tähän mennessä yli 1500 rakettia. Raketteja ei laukaista sotilaskohteita kohti, vaan asutuskeskuksiin.

Onneksi rakettien teknologia ja terroristien osaaminen on sitä luokkaa, että osumatarkkuus on huono. Tätäkin on joku palestiinalaisten ymmärtäjä käyttänyt sairaana argumentaationa, kun "eiväthän ne edes tapa ihmisiä". Sama logikka kuin antaisi apinalle konekiväärin ja sitten todettaisiin että onneksi ei osunut keneenkään??? Tavallisten palestiinalaisten onneksi Israelilla on käytössä mainitsemiasi laser- tai muuten ohjattuja ohjuksia, jolloin iskut siviilikohteisiin voidaan minimoida. Jos Hamasilla on tukikohta "lastensairaalassa" tai sen alueelta ammutaan raketteja, niin mitä asialle pitäisi tehdä? Kuka silloin syyllistyy sotarikoksiin, tai tekisi mieli sanoa rikoksiin ihmisyyttä vastaan.

Eivät israelilaisetkaan täysin syyttömiä ole, mutta täytyy muistaa että valtio ja tässä tapauksessa koko kansakunta on sodassa ja rajanaapureina ei ole yhtään ystävällismielistä valtiota.

Surullista on myös huomata, kuinka palestiinalaispropaganda menee läpi täällä Suomessakin kun sitä vuosikymmeniä jankataan. Onneksi sinullakin on demokratiassa oikeus mielipiteeseesi, mutta suosittelen lukemaan muitakin kuin YLEn ja HS:n uutisia, voit jopa saada uusia näkökulmia asioihin tai parhaassa tapauksessa oppia ajattelemaan itsenäisesti.

[Punaniska]

Israelissa poliittinen ilmapiiri -kuten muuten palestiinalaistenkin keskuudessa- on juuttunut kylmän sodan aikaan. Sotilaallisesti tilanne suurinpiirtein toistaa itseään yhden suhteessa kolmeensataan, eli aina kun Hamasin fanaatikot ampuvat yhden kotitekoisen raketin ja tekevät kuopan naapureittensa pottupeltoon, Israelista laukaistaan laserohjattu ohjus lähimpään lastensairaalaan ja uhriluku on sen mukainen.  Sitten ihmetellään, miksi vastapuoli on niin haluton neuvottelemaan. Joopa joo.

Itseltäni löytyy vähänlaisesti sympatioita lapsenmurhaajia kohtaan,

Jopas on tunkkaista kamaa. Hamas perustaa asemansa sinne lastensairaalaan ja ampuu sen ikkunoista raketteja. Kun arvattava vastaisku tulee, ovat hamas the kompat faitterit  luikkineet muualle teetä juomaan ja sitoneet muksun sen ikkunan karmiin, mistä 15min aikaisemmin ampuivat raketteja.

Se että hamasilla on vähemmän kehittyneet aseet, ei ole mikään puolustus tai oikeutus. Onneksi niillä viattomien verestä kiksejä saavilla "taistelijoilla" on noin alkeelliset pelit. Annetaan jätkille BUK-lavetti, niin  ampuvat joka v¤tun lentokoneen alas - mieluummin matkustajasellaisen.

Miten joku voi täysin olla ymmärtämättä sellaista yksinkertaista tosiseikkaa, että Hamas aloitti koko rähinän, ja he mielellään ampuisivat kouluun/lastensairaalaan/päiväkotiin, jos se olisi mahdollista. Israelinko tässä pitäisi lopettaa puolustautuminen ja antaa hamasin tappaa heitä, ihan vaan todistaakseen että hamaksella on verihurmeinen raivo päällä jälleen kerran.  Siis jonkun argumentin takia? Voi kirkkovene  millaista touhua!

[Joker]

Tässä vielä yksinkertainen graafi, josta tosin puuttuu suurin osa tämän vuoden iskuista. Ja huom nämä ovat vain Gazan alueelta ammutut raketit.

(http://www.idfblog.com/wp-content/uploads/2010/10/graph-640x640.jpg)

Jäsen Aktiivieläimen mukaan

aina kun Hamasin fanaatikot ampuvat yhden kotitekoisen raketin ja tekevät kuopan naapureittensa pottupeltoon, Israelista laukaistaan laserohjattu ohjus lähimpään lastensairaalaan

Jos näin olisi, niin Gazaa ei olisi enää olemassa.

[toumasho]

Joker ja Punaniska: Hamas ei ole ainoa sakki joka on intoutunut ampumaan raketteja Gazasta Israeliin.

The Israeli Intelligence and Terrorism Information Center estimated that in 2007[27] the proportions of rockets fired were:

34% – Palestinian Islamic Jihad
22% – Hamas
 8% – Fatah
 6% – Popular Resistance Committees
30% – unknown

Jostain luin että noita rakettiporukoita on puolen tusinaa tällä hetkellä ja RDP on menossa kaikilla eteenpäin. On naiivia olettaa että konflikti säilyisi tuollaisena kovinkaan pitkään. Jossain vaiheessa Palestiinalla on oma kuuohjelma mikäli rakettien kehitys jatkuu noin monen tahon toimesta. 

Huomioitavaa vielä että noitten roksujen ampuminen ikkunoista ei välttämättä enää onnistu. 2.5 metriä pitkä 15cm paksu raketti päästää sellaisen lähtölieskan että lähetys-huushollia ei liiemmälti tarvitse pommittaa onnistuneen laukaisun jälkeen. Siellä on sisustus saanut uuden kauniin mustan kuorrutuksen ja ehkä ovet ja ikkunatkin ovat lähteneet käymään naapurissa.