Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[ämpee]

Voisitteko ihan oikeasti miettiä että kenen agendaa olette suuressa viisaudessanne tässä ajamassa ja miksi?

Jossain määrin on hyvä käsitellä näitä tavallisimpia liftaritarinoita, ne välttämättä kun kaikille eivät ole vanhaa kauraa.
Liika tietenkin on liikaa, joten jankkaamaan emme jää.

[Punaniska]

Kaikille

Tällä palstalla esiintyy aina silloin tällöin anarkovassareita, tarkoitus lienee estää järkevä keskustelu asioista, suunnata keskustelu pois niistä asioista, joiden käsittelemistä he eivät halua ja tuoda esille heille keskeisiä lähteitä.

Paitsi että..... tämäkin keskustelu jää tänne "ikuisiksi ajoiksi" jolloin sen saattaa lukea myös anarkovassarin kaveri, joka ajettelee juurikin tällä asenteella "arabit ovat uhreja", jne plaplaaplaa.

Kun siis poskettomat väitteet ammutaan argumenteilla alas, niin seuraavakin saman aivopesun saanut saa lukea valmiit vastaväitteet omille uskomuksilleen. Tämä on myös hyvä tapa kirkastaa omaa argumentointiaan, näkemyksiään ja tietopohjaansa.


Jos me vain raaputtelemme toistensa selkiä, niin se tulee johtamaan taantumiseen. Siksikin on hyvä, että debattia syntyy.

t.Vänkääjä

[Ajattelija2008]

http://books.google.fi/books/about/Imperialismi_ja_sosialismi_t%C3%A4n%C3%A4%C3%A4n.html?id=1YUTtwAACAAJ&redir_esc=y

Tuolta löytyy kommunisti Yrjö Hakasen ja dosentti Pertti Multasen yhdessä kirjoittama kirja. Voi päätellä, että Pertti Multanen on kovan linjan kommunisti. Siksi Multasen verenhimoinen linja menestyvän Israelin suhteen on looginen. Kommunisti ei vihaa mitään niin paljon kuin demokratiaa ja menestyvää taloutta.

[Takinravistaja]

Myös israelilainen historiantutkija Ilan Pappe vahvistaa Morrin tiedot Israelin johdon suunnittelemasta järjestelmällisestä puhdistuksesta.
"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine hän kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa." (Yliopisto 12/11)

Totta kai sodassa tapahtuu pahoja asioita. Jankutat kuitenkin tuota 0,8 miljoonaa ja olet liian laiska pohtimaan, onko sellainen edes mahdollista. Onnittelut: jos lähetät yhteystietosi, niin voinen esitellä sulle pari bisnesideaa, joilla riski on 0% ja tuotto 1000%. Hyväuskoisia uunotettavia ei olla koskaan liikaa!

Yliopistolehden ja Aku Ankan ero on siinä, että jälkimmäisen fiktio on korkeatasoisempaa ja rehellisempää lukijaa kohtaan.

En oikein keksi mitään syytä, miksi Morris ja Pappe haluaisivat tietoisesti vääristellä maansa historiaa. Reaktio täällä heitä vastaan muistuttaa kovasti sitä, mikä syntyi kun täällä alettiin 1960-luvulla kyseenalaistaa valkoista "vapaussota"-myyttiä tai kun samalla vuosikymmenellä upotettiin "ajopuu-teoria", siis että Suomi muka tahtomattaan oli joutunut jatkosotaan.

Virallinen Israel-myyttihän on, että juutalaiset - Jahven 3000 vuotta sitten antaman lupauksen mukaisesti - muuttivat tyhjään maahan, jossa ei ollut kuin suota, ja nekin vähät ihmiset, joita siellä asui pelkkinä vuohipaimenina, muuttivat vapaaehtoisesti pakolaisleireille asumaan.

Syytät Yliopisto-lehteäkin tältä pohjalta fiktioksi ja valehteluksi. Lue sitten sitä Aku Ankkaasi.

[Punaniska]

Myös israelilainen historiantutkija Ilan Pappe vahvistaa Morrin tiedot Israelin johdon suunnittelemasta järjestelmällisestä puhdistuksesta.
"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine hän kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa." (Yliopisto 12/11)

Totta kai sodassa tapahtuu pahoja asioita. Jankutat kuitenkin tuota 0,8 miljoonaa ja olet liian laiska pohtimaan, onko sellainen edes mahdollista. Onnittelut: jos lähetät yhteystietosi, niin voinen esitellä sulle pari bisnesideaa, joilla riski on 0% ja tuotto 1000%. Hyväuskoisia uunotettavia ei olla koskaan liikaa!

Yliopistolehden ja Aku Ankan ero on siinä, että jälkimmäisen fiktio on korkeatasoisempaa ja rehellisempää lukijaa kohtaan.

En oikein keksi mitään syytä, miksi Morris ja Pappe haluaisivat tietoisesti vääristellä maansa historiaa. Reaktio täällä heitä vastaan muistuttaa kovasti sitä, mikä syntyi kun täällä alettiin 1960-luvulla kyseenalaistaa valkoista "vapaussota"-myyttiä tai kun samalla vuosikymmenellä upotettiin "ajopuu-teoria", siis että Suomi muka tahtomattaan oli joutunut jatkosotaan.

Virallinen Israel-myyttihän on, että juutalaiset - Jahven 3000 vuotta sitten antaman lupauksen mukaisesti - muuttivat tyhjään maahan, jossa ei ollut kuin suota, ja nekin vähät ihmiset, joita siellä asui pelkkinä vuohipaimenina, muuttivat vapaaehtoisesti pakolaisleireille asumaan.

Syytät Yliopisto-lehteäkin tältä pohjalta fiktioksi ja valehteluksi. Lue sitten sitä Aku Ankkaasi.

....tässä kohtaa pitää sirolaopiston oppien mukaisesti(?) käydä joko henkilöön kiinni tai vaihtaa aihetta:

Henkilöön; voi onko joku juutalainen tehnyt sulle jotain pahaa vai oletko jäänyt tulematta valituksi, koska joku juutalainen sai paikan?

Vaihtaa kulmaa: tuolla ei voi millään puolustella Hamasin ampumia raketti-iskuja vai voiko muka? Se, että Hamasin raketit eivät onnistu tappamaan enemmän  ja vuodattamaan viattomien lasten verta (paleargumenttien klassikko jo vuosikymmeniä), niin tekeekö se Hamasin murhanhimosta oikeutetumpaa?


Vuohipaimenista, oikeasti: Kun itse lähtivät, niin takaisin ei ollut tulemista. Ne, jotka eivät lähteneet, matkustavat maailmalla Israelin passilla.

Lue sinäkin enemmän Aku Ankkaa, niin osaat paremmin tunnistaa fiktion muuallakin, kun siihen törmäät.

Lisäksi - jos englanti onnistuu - sun kannattaa lukea allaoleva raportti. Siinäkin mainitaan Israelin olleen pääsääntöisesti viljelyskelvoton pläntti, ennen kuin juutalaiset ryhtyivät sitä kohentamaan. Palet kaiketi pitivät osakesijoittamista ja pankkitoimintaa sen verran tuottoisampana, että keskittivät tarmonsa siihen?

Tämän UNSCOP:in raportin mukaan Palestiinan väkiluku: "-- at the end of 1946 was estimated as follows: Arabs, 1,203,000; Jews, 608,000; others, 35,000; Total, 1,846,000."

[Kimmo Pirkkala]

Vaikka "ethnic cleansing" olisikin tosiasia, se on historiaa ja menneisyyttä. Jos niin on tapahtunut, ovat siihen syyllisiä ne ihmiset, jotka sen käskivät ja toteuttivat (suurin osa lienee manan majoilla), eivät heidän jälkeläisensä. Nyt pitäisi olla katse eteenpäin; Nykysaksalaisia ei pidä rangaista natsiajan hirmuteoista, eikä nykyjuutalaisia siitä mitä joku juutalainen teki vuonna 1948. Kuten myöskään nykytunisialaisia, nykymarokkolaisia, nykyegyptiläisiä jne ei pidä rangaista siitä, miten he kohtelivat juutalaisia 50-60 vuotta sitten.

Jos arabien pitäisi saada vuoden 1947 omaisuutensa takaisin Israelin alueella, on oikeutettua vaatia, että myös juutalaisten tulisi saada takaisin omaisuutensa arabimaissa. Onko oletus realistinen? Ei todellakaan. Katse eteenpäin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries

[Takinravistaja]

Myös israelilainen historiantutkija Ilan Pappe vahvistaa Morrin tiedot Israelin johdon suunnittelemasta järjestelmällisestä puhdistuksesta.
"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine hän kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa." (Yliopisto 12/11)

Totta kai sodassa tapahtuu pahoja asioita. Jankutat kuitenkin tuota 0,8 miljoonaa ja olet liian laiska pohtimaan, onko sellainen edes mahdollista. Onnittelut: jos lähetät yhteystietosi, niin voinen esitellä sulle pari bisnesideaa, joilla riski on 0% ja tuotto 1000%. Hyväuskoisia uunotettavia ei olla koskaan liikaa!

Yliopistolehden ja Aku Ankan ero on siinä, että jälkimmäisen fiktio on korkeatasoisempaa ja rehellisempää lukijaa kohtaan.

En oikein keksi mitään syytä, miksi Morris ja Pappe haluaisivat tietoisesti vääristellä maansa historiaa. Reaktio täällä heitä vastaan muistuttaa kovasti sitä, mikä syntyi kun täällä alettiin 1960-luvulla kyseenalaistaa valkoista "vapaussota"-myyttiä tai kun samalla vuosikymmenellä upotettiin "ajopuu-teoria", siis että Suomi muka tahtomattaan oli joutunut jatkosotaan.

Virallinen Israel-myyttihän on, että juutalaiset - Jahven 3000 vuotta sitten antaman lupauksen mukaisesti - muuttivat tyhjään maahan, jossa ei ollut kuin suota, ja nekin vähät ihmiset, joita siellä asui pelkkinä vuohipaimenina, muuttivat vapaaehtoisesti pakolaisleireille asumaan.

Syytät Yliopisto-lehteäkin tältä pohjalta fiktioksi ja valehteluksi. Lue sitten sitä Aku Ankkaasi.

Vuohipaimenista, oikeasti: Kun itse lähtivät, niin takaisin ei ollut tulemista. Ne, jotka eivät lähteneet, matkustavat maailmalla Israelin passilla.

Lue sinäkin enemmän Aku Ankkaa, niin osaat paremmin tunnistaa fiktion muuallakin, kun siihen törmäät.

Lisäksi - jos englanti onnistuu - sun kannattaa lukea allaoleva raportti. Siinäkin mainitaan Israelin olleen pääsääntöisesti viljelyskelvoton pläntti, ennen kuin juutalaiset ryhtyivät sitä kohentamaan. Palet kaiketi pitivät osakesijoittamista ja pankkitoimintaa sen verran tuottoisampana, että keskittivät tarmonsa siihen?

Tämän UNSCOP:in raportin mukaan Palestiinan väkiluku: "-- at the end of 1946 was estimated as follows: Arabs, 1,203,000; Jews, 608,000; others, 35,000; Total, 1,846,000."

Kun kerran 400 arabikylää ajettiin tyhjäksi vuoden 1948 puhdistuksessa, niin kyllä siellä Palestiinassa on taatusti muutakin maaviljelystä harjoitettu kuin vuohien paimentamista. Ei 1,2 miljoonaa ihmistä elä vuohia kaitsemalla ja olihan alueella kaupunkeja ja liiketoimintaakin, ei pelkkää suota, kuten propaganda esittää.

'Mutta siitä huolimatta, että sionismi itsessään ei ollut rasistinen aate, se törmäsi Palestiinassa tilanteeseen, jossa sen poliittisen käytännön oli pakko muuttua rasistiseksi, jos se mieli menestyä ja toteuttaa hankkeensa. Juutalaiseen enemmistöön rakentuvan valtion perustaa ei olisi voitu muuten luoda. Palestiinaa, jo asuttua maata, ei olisi voitu asuttaa uusilla siirtolaisilla, jotka halusivat rakentaa sinne oman erillisen yhteiskuntansa ja valtionsa. Sama käytäntö on jatkunut Israelin valtion perustamisen jälkeen. Kahden tasaveroisen kansan Israel/Palestiinaa, yhteistä liittovaltioita, kannattaa vain vähemmistö, kahta erillistä valtiota luultavasti jopa Israelin juutalaisten enemmistö.'
(Hannu Reime, Israel/Palestiina, Kahden kansan luvattu maa)

[Ajattelija2008]

Ex-toimittaja Hannu Reime on toinen tunnettu Israelin vastustaja. Palestiina-kysymys houkuttelee ympärilleen äärivasemmistolaisia, jotka pääsevät toteuttamaan USA-vastaisuuttaan ja juutalaisvastaisuuttaan.

[Punaniska]

Kun kerran 400 arabikylää ajettiin tyhjäksi vuoden 1948 puhdistuksessa, niin kyllä siellä Palestiinassa on taatusti muutakin maaviljelystä harjoitettu kuin vuohien paimentamista. Ei 1,2 miljoonaa ihmistä elä vuohia kaitsemalla ja olihan alueella kaupunkeja ja liiketoimintaakin, ei pelkkää suota, kuten propaganda esittää.

tää touhu alkaa riemastuttavati kiertämään kehää:

Kaikkien lähteiden mukaan arabien määrä Palestiinassa oli yli 1,2 miljoonaa vuonna 1947 kun YK:n jakosuuniitelmaa tehtiin. Juutalaisia oli n. 700.000. Olihan siellä kaupunkeja silloinkin, Haifa, Jerusalem, Nasaret, Betlehem, Ramallah, Gaza, Hebron...

Esittänet vaikkapa yhden näistä kaikista lähteistä? Tai sitten esitän varmoihin lähteisiin nojaten, että maapallo on littana.

Mitä noihin "kaupunkeihin" tulee, niin ne ovat olleet lähinnä tuppukyliä; Ramallah 6000 asukasta 1845, Nazareth 18000 1945.

Se "propaganda" joutomaasta taas oli YK:n raportti v.1947 ja poimittu palestiinalaisten oikeuksia ajavan järjestön sivuilta. Fiksu ihminen lukisi ennen kommentoimista.

Yhtä kaikki: olet liian veltto tyyppi, että viitsin enää nähdä vaivaa argumentointiin kanssasi.  Sulle maapallo on littana ja se on littanalittanalittana.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSSAtXYsfzMKGfcj9YkxoPN_e2iNPK0DM_-cSQBFjAfBPEfYBEm)

[Kimmo Pirkkala]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries

Otteita tuosta artikkelista:

In Libya, Jews were deprived of citizenship, and in Iraq, their property was seized. Those Jews who were forced to emigrate were not allowed to take their property. From 1948 to 1949, the Israeli government secretly airlifted 50,000 Jews from Yemen and from 1950 to 1952, 130,000 Jews were airlifted from Iraq. From 1949 to 1951, 30,000 Jews fled Libya to Israel. In these cases over 90% of the Jewish population opted to leave, despite the necessity of leaving their property behind.[24]

In total it is estimated that 800,000 to 1,000,000 Jews were forced out or fled from their homes in Arab countries from 1948 until the early 1970s. Some place the emigration peak to a slightly earlier time window of 1944 to 1964, when some 700,000 Jews moved to Israel from Arab countries and were dispossessed of nearly their entire property.[25]

A body representing the Jewish refugees, the World Organization of Jews from Arab Countries (WOJAC) estimated in 2006, that Jewish property abandoned in Arab countries would be valued at more than $100 billion, later revising their estimate in 2007 to $300 billion. They also estimated Jewish-owned real-estate left behind in Arab lands at 100,000 square kilometers (four times the size of the state of Israel).[3][9][26][27] estimated by Sidney Zabludoff to be at minimum $700 million in period prices and $6 billion today.[9] The organization asserts that a major cause of the Jewish exodus was a deliberate policy decision taken by the Arab League.[28] In 2007, a Jewish advocacy group JJAC (Justice for Jews from Arab Countries) has too alleged that Arab League members formulated a coordinated policy to expel or force the departure of the Jewish population.[29][30][31]

Jos kollektiivisen syyllisyyden käsitteen mukaisesti tasattaisiin puntit nykyjuutalaisten ja nykyarabien kesken, jäisivät arabit rajusti tappiolle. Juutalaiset ovat viime vuosisadalla menettäneet enemmän omaisuutta ja maata arabeille kuin arabit juutalaisille. Ja arabimaista on paennut enemmän juutalaisia Israeliin kuin Israelista on paennut palestiinalaisia.

Silti juutalaiset eivät ammuskele säännöllisesti raketteja Egyptiin, Tunisiaan, Libyaan jne. Mutta palestiinalaiset ammuskelevat.

[Emo]

Jos/kun jollain taholla on tarpeeksi voimakkaat intressit, tarpeeksi epärehellisyyttä ja häikäilemättömyyttä, tarpeeksi isot omat edut kyseessä ja tarpeeksi samanlainen tukiryhmä takanaan, tehdään usein juuri se, mihin pystytään.

Tämä ei tietysti kosketa Israelia ja sen puolella olevia toimittajia ja tutkijoita. Vain toinen puoli on häikäilemätön ja epärehellinen sekä omaa tarpeeksi isot omat intressit.

Totuus on Israelin puolella. Miksi molemmilla puolilla olisi tarve elää valheessa? Israel saa suuremman edun pienemmillä riskeillä siitä, että paljastaa palejen valheita, kuin että itsekin alkaisi säveltelemään soopaa. Esimerkiksi palejen ihmiskilvet ovat niin mojova fakta, että sen mojovampia valheitakaan olisi jo vaikea keksiä.

[Teppis]

Mitä noihin "kaupunkeihin" tulee, niin ne ovat olleet lähinnä tuppukyliä; Ramallah 6000 asukasta 1845, Nazareth 18000 1945.

Ainakaan mitään kaupunkia "Nazareth" ole olemassakaan. Hyvää mussiikkia kyseinen bändi tekee. Jerusalemissa porukkaa oli toisen maailmasodan loputtua noin 150 000- 200 000. Pieni kaupunkihan se on sinänsä, jos katsoo suuren maailman menoa, mutta suomalaisittain kyseessä on tosi iso kaupunki ollut.

Itseäni häiritsee tässäkin keskustelussa pari asiaa:

- Kaikki Israelia vastustava keskustelu leimataan jollain tasolla tyyliin "Se nyt oli se kommari vaan", jos tuodaan keskusteluun mukaan jotain lähdetietoa jonkun kirjoittamasta kirjasta. Israelia puolustavat tekstit on lähinnä sitä, että joku israelialainen on niin sanonut. Sillon sen pitää tietysti pitää paikkaansa. Palestiinalaiset puhuu paskaa ja juutalaiset ei.

- Vaikka jollain lailla on toki oleellista keskustella myös "Raamatunaikaisesta ajasta", niin oleellisinta on kuitenkin nykyaika.

Israel luotiin YK:en siunauksella 1948 vähintäänkin puoliväkisin. Se on sinänsä epäoleellista mitkä syyt siihen on johtanut. Oleellista on (Vaikka sielä olisi kuinka pienimuotoista elämää ollut), että joiltakin vietiin maat ja Israeli lähinnä pitää Gazan aluetta alueena, jota se ainakin haluaisi käyttää miten lystää. Käytännössä he eivät voi maata valloittaa, koska siitä saattaa seurata "pientä" ongelmaa.

Wikissäkin on paljon juttua muun muassa Jerusalemista lähteineen. Kannattaa tutustua.

[ämpee]

- Kaikki Israelia vastustava keskustelu leimataan jollain tasolla tyyliin "Se nyt oli se kommari vaan", jos tuodaan keskusteluun mukaan jotain lähdetietoa jonkun kirjoittamasta kirjasta.

Jos tarkoitat ketjussa mainittua Morrisin kirjaa, niin Morris itse on muuttanut suuntaa 180 astetta.
Vilkaise esille laittamani lähde vasemmistolaisen Haarez lehden artikkeliin.

Wikissäkin on paljon juttua muun muassa Jerusalemista lähteineen. Kannattaa tutustua.

Wikissä on se vika, etteivät kaikki sinne kirjoittavat toimi pyynteettömästi, eivät varsinkaan näin kuumissa asioissa.

[Noottikriisi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Jerusalem#Jews_as_absolute_or_relative_majority

Tuosta voi nyt ainakin esittää seuraavat havainnot:
- juutalaisväestöä oli huomattava osa jo 1800-luvun lopulla ennen sionismin kiihdyttämää muuttoa
- väestö, sekä juutalais- että muslimi-, lisääntyi ennen Israelin itsenäistymistä niin nopeasti että se on suurelta osalta johtunut muuttoliikkeestä
- muslimiväestö on Israelin itsenäisyyden aikana lisääntynyt erityisen nopeasti joten väite etnisestä puhdistuksesta on heikolla pohjalla

[Teppis]

Wikissä on se vika, etteivät kaikki sinne kirjoittavat toimi pyynteettömästi, eivät varsinkaan näin kuumissa asioissa.

Niin ja tässä keskustelussa vaivaa sama ongelma, johon itsekkin lankesit ja josta juuri puhuin. Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään.

[ämpee]

Wikissä on se vika, etteivät kaikki sinne kirjoittavat toimi pyynteettömästi, eivät varsinkaan näin kuumissa asioissa.

Niin ja tässä keskustelussa vaivaa sama ongelma, johon itsekkin lankesit ja josta juuri puhuin. Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään.

Se, että Israel jouduttiin perustamaan väkisin, ei ole mielipide, se on fakta.
Se ei kuitenkaan ollut juutalaisten valinta, kuten Gurion totesi, "täällä on tilaa meille molemmille", mutta arabit olivat tuostakin asiasta toista mieltä.
Historiaan perehtyminen kannattaa, Israelin historia parhaiten löytyy Israelista, ja palestiinalaisten historiaa sopii hakea palestiinalaisten lähteistä.
Noita kahta vertailemalla, ja tervettä järkeä käyttäen pääsee jo pitkälle.

[Teppis]

Se, että Israel jouduttiin perustamaan väkisin, ei ole mielipide, se on fakta.

Juu, se tosiaan perustettiin. En ole muuta väittänytkään.

Se ei kuitenkaan ollut juutalaisten valinta, kuten Gurion totesi, "täällä on tilaa meille molemmille", mutta arabit olivat tuostakin asiasta toista mieltä.

Kuten yllä mainitsinkin, ei ole merkitystä miksi valtio perustettiin, kunhan perustettiin väkisin. Yleensä valtioilla on ollut tapana syntyä tai tuhoutua paikkallisten sopimuksien mukaisesti sotien kautta, tai ilman sotaa. Nykyisen Israelin synty ei ihan näin mennyt, joka on myös fakta.

Historiaan perehtyminen kannattaa, Israelin historia parhaiten löytyy Israelista, ja palestiinalaisten historiaa sopii hakea palestiinalaisten lähteistä.
Noita kahta vertailemalla, ja tervettä järkeä käyttäen pääsee jo pitkälle.

Kuten myös aiemmin ilmaisin, niin eletään nyt tätä hetkeä, eikä raamatullista historiaa. Muussa tapauksessa meidän pitäisi vakavasti miettiä Suomen palauttamista ainakin pohjoisosiltaan takaisin lappalaisille ja amerikan palauttamista intiaaneille.

[ämpee]

Se, että Israel jouduttiin perustamaan väkisin, ei ole mielipide, se on fakta.

Juu, se tosiaan perustettiin. En ole muuta väittänytkään.

Olen huomaavinani hieman toisenlaista asennetta aiemmassa lausunnossasi:
"Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään."

Se ei kuitenkaan ollut juutalaisten valinta, kuten Gurion totesi, "täällä on tilaa meille molemmille", mutta arabit olivat tuostakin asiasta toista mieltä.

Kuten yllä mainitsinkin, ei ole merkitystä miksi valtio perustettiin, kunhan perustettiin väkisin. Yleensä valtioilla on ollut tapana syntyä tai tuhoutua paikkallisten sopimuksien mukaisesti sotien kautta, tai ilman sotaa. Nykyisen Israelin synty ei ihan näin mennyt, joka on myös fakta.[/quote]

Enpä huomannut yllä mitään tuollaista mainintaa...
Kyllä sillä on merkitystä miksi joku valtio perustetaan, ja poikkeuksetta uudet valtiot on perustettu jonkun etniskulttuurellisen ihmisjoukon toimesta.
Näille ihmisjoukoille kun oma valtio on kaikkein paras omien etujen takaaja.
Näitä valtioita syntyy paljolti juuri siksi, ettei paikallisesti pystytä asioista sopimaan, paitsi väkisin.

Historiaan perehtyminen kannattaa, Israelin historia parhaiten löytyy Israelista, ja palestiinalaisten historiaa sopii hakea palestiinalaisten lähteistä.
Noita kahta vertailemalla, ja tervettä järkeä käyttäen pääsee jo pitkälle.

Kuten myös aiemmin ilmaisin, niin eletään nyt tätä hetkeä, eikä raamatullista historiaa. Muussa tapauksessa meidän pitäisi vakavasti miettiä Suomen palauttamista ainakin pohjoisosiltaan takaisin lappalaisille ja amerikan palauttamista intiaaneille.[/quote]

Enpäs huomannut, että ehdit aiemmin ilmaisemaan.
Tässä käsittääkseni ollaan lähinnä käsitelty vuoden 1948 tapahtumia, ja niihin johtaneita silloisen lähi-historian tapahtumia.

[Takinravistaja]

Wikissä on se vika, etteivät kaikki sinne kirjoittavat toimi pyynteettömästi, eivät varsinkaan näin kuumissa asioissa.

Niin ja tässä keskustelussa vaivaa sama ongelma, johon itsekkin lankesit ja josta juuri puhuin. Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään.

Se, että Israel jouduttiin perustamaan väkisin, ei ole mielipide, se on fakta.
Se ei kuitenkaan ollut juutalaisten valinta, kuten Gurion totesi, "täällä on tilaa meille molemmille", mutta arabit olivat tuostakin asiasta toista mieltä.
Historiaan perehtyminen kannattaa, Israelin historia parhaiten löytyy Israelista, ja palestiinalaisten historiaa sopii hakea palestiinalaisten lähteistä.
Noita kahta vertailemalla, ja tervettä järkeä käyttäen pääsee jo pitkälle.

Arabit olivat yhteisvaltion kannalla Palestiinan, juutalaiset kannattivat jakoa. Aika luonnollista, koska olivat selvänä vähemmistönä.
Benny Morrisin mukaan David Ben-Gurion kyllä hyväksyi vuoden 1948 puhdistukset. Ilan Pappen mukaan puhdistus oli huolellisesti suunniteltu ja se suoritettiin Israelin ylimmän johdon komennossa.

Saapa nähdä toteutuuko tuo yhteisvaltio kuitenkin loppujen lopuksi. Juutalaisssirrtokauntien jatkuva leviitäytyminen Länsirannalle tekee kohta sen elinkelvottomaksi palestiinalaisvaltiolle. Ja jos (?)palestiinalaisvaltio perustetaan, se tietää siirtokuntien purkamista ja se taas johtaa juutalaisvaltion lähes sisällissotaan; nuo siirtokuntalaiset ovat kaikkein jyrkimpiä äärijuutalaisia, joiden mielestä koko Palestiinan alue kuuluu Erez Israeliin ja arabit ovat ali-ihmisiä.

Yhteisvaltio kuitenkin merkitsee sitä, että apartheidista joudutaan luopumaan ja uskonnonvapaus ja samat kansalaisoikeudet kuuluvat kaikille. Valtionhallinto pitäisi sekularisoida ja uskonnollisten puolueiden pääsy parlamenttiin kieltää.

[Teppis]

Olen huomaavinani hieman toisenlaista asennetta aiemmassa lausunnossasi:
"Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään."

Voit olla huomaavinasi tai "huomaavinasi" mitä haluat, mutta pitäisi sokeankin otsallaan huomata oikeasti mitä tarkoitin.

Enpä huomannut yllä mitään tuollaista mainintaa...
Kyllä sillä on merkitystä miksi joku valtio perustetaan, ja poikkeuksetta uudet valtiot on perustettu jonkun etniskulttuurellisen ihmisjoukon toimesta.
Näille ihmisjoukoille kun oma valtio on kaikkein paras omien etujen takaaja.
Näitä valtioita syntyy paljolti juuri siksi, ettei paikallisesti pystytä asioista sopimaan, paitsi väkisin.

Keskeisintähän koko keskustelussa onkin se, mitä sinäkin huomaat tai "huomaat". Palatakseni asiaan uudestaan, niin on hyvin keskeisintä se, että Israel on valtiona perustettu paikalleen niin kuin se on tehty vuonna 1948. Varmaan silloin on juuri mietitty raamatullisia syitä maan perustamisessa sielä YK:ssa ja joilla nyt esim. sinä perustelet maan olemassa oloa. Ainakin niin kauan, että sielä olisi syntynyt sisällissota, jonka johdosta ehkä olisi syntynyt Israel, Israelia ei olisi pitänyt ylhäältä sanella paikalleen. Niin se on Suomikin saanut itsenäisyytensä, sotimalla, kun muuten emme ole saaneet itsenäisyyttä ja jatkosodat turvasi jatkosta. Israelissa ei näin käynyt. Sielä hypättiin keskeisin asia yli, eli paikallinen sopiminen tavalla tai toisella.

Muu höpinä on jonnin joutavaa.

Tässä käsittääkseni ollaan lähinnä käsitelty vuoden 1948 tapahtumia, ja niihin johtaneita silloisen lähi-historian tapahtumia.

Hyvä. Pysytään sitten jatkossakin tällä pohjalla.

[Takinravistaja]

Ex-toimittaja Hannu Reime on toinen tunnettu Israelin vastustaja. Palestiina-kysymys houkuttelee ympärilleen äärivasemmistolaisia, jotka pääsevät toteuttamaan USA-vastaisuuttaan ja juutalaisvastaisuuttaan.

Tyypillistä on, että jos joku kirjoittaa vähän anylyyttisemmin näistä asioista, ilman uskonnon ja Raamatun painolastia, hänet leimataan "tunnetuksi Israelin vastustajaksi", "USA-vastaiseksi" (onko Israel todella USA:n osavaltio?), "juutalaisvastaiseksi" sekä "äärikommunistiksi".

Tällaisen leiman sai Erkki Tuomiojakin, kun rohkeni muistuttaa:

"Minua kauhistuttaa, että Israelin linjana on nujertaa, nöyryyttää, alistaa ja köyhdyttää palestiinalaiset. Mitä muuta siitä voi syntyä kuin loputonta vihaa?"

Tuomioja sanoi, ettei hän hyväksy mitään palestiinalaistenkaan väkivaltaiskuja. Silti Israelin politiikka tekee ne kuitenkin tietyllä tapaa väistämättömiksi.

Tuomiojan mielestä Israelin toimintaa on ollut erityisen vaikea ymmärtää sen takia, että juutalaisten jos keiden pitäisi tietää, kuinka hirveää on, kun kokonainen kansa joutuu vainon kohteeksi.

"On aika järkyttävää, että jotkut ajavat suhteessa palestiinalaisiin samanlaista politiikkaa, jonka uhreiksi he itse joutuivat 1930-luvulla."

[ämpee]

Wikissä on se vika, etteivät kaikki sinne kirjoittavat toimi pyynteettömästi, eivät varsinkaan näin kuumissa asioissa.

Niin ja tässä keskustelussa vaivaa sama ongelma, johon itsekkin lankesit ja josta juuri puhuin. Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään.

Se, että Israel jouduttiin perustamaan väkisin, ei ole mielipide, se on fakta.
Se ei kuitenkaan ollut juutalaisten valinta, kuten Gurion totesi, "täällä on tilaa meille molemmille", mutta arabit olivat tuostakin asiasta toista mieltä.
Historiaan perehtyminen kannattaa, Israelin historia parhaiten löytyy Israelista, ja palestiinalaisten historiaa sopii hakea palestiinalaisten lähteistä.
Noita kahta vertailemalla, ja tervettä järkeä käyttäen pääsee jo pitkälle.

Arabit olivat yhteisvaltion kannalla Palestiinan, juutalaiset kannattivat jakoa. Aika luonnollista, koska olivat selvänä vähemmistönä.
Benny Morrisin mukaan David Ben-Gurion kyllä hyväksyi vuoden 1948 puhdistukset. Ilan Pappen mukaan puhdistus oli huolellisesti suunniteltu ja se suoritettiin Israelin ylimmän johdon komennossa.

Arabit olivat arabivaltion kannalla, juutalaiset taas olettivat Balfourin julistuksella olevan jotain arvoa.
Ala nyt hiljalleen lukea niitä esille laittamiani asioita, Pappe on kärynnyt Gurionin lausumien väärentämisestä, ja Morris on kääntänyt kelkkansa.

Saapa nähdä toteutuuko tuo yhteisvaltio kuitenkin loppujen lopuksi.

Ei toteudu koskaan.

Juutalaisssirrtokauntien jatkuva leviitäytyminen Länsirannalle tekee kohta sen elinkelvottomaksi palestiinalaisvaltiolle.

Näinkin voi käydä, mutta mitä väliä sillä on jos kerran palestiinalaiset eivät sitä omaa valtiotaan halua perustaa ?

Ja jos (?)palestiinalaisvaltio perustetaan, se tietää siirtokuntien purkamista ja se taas johtaa juutalaisvaltion lähes sisällissotaan; nuo siirtokuntalaiset ovat kaikkein jyrkimpiä äärijuutalaisia, joiden mielestä koko Palestiinan alue kuuluu Erez Israeliin ja arabit ovat ali-ihmisiä.

Israelin armeija on kanniskellut noita uskovaisia ennenkin milloin mistäkin, eikä se ole liikuttanut pätkääkään enemmistöä.
Kaikista äärimmäisimmät uskovaiset ovat vankasti sitä mieltä, että Israelin perustaminen oli väärin.
Mikä on sinällään aika huvittavaa, sillä Israel on jokseenkin ainoa paikka missä he voivat tuon kaltaisia näkemyksiä julistaa.

Yhteisvaltio kuitenkin merkitsee sitä, että apartheidista joudutaan luopumaan ja uskonnonvapaus ja samat kansalaisoikeudet kuuluvat kaikille. Valtionhallinto pitäisi sekularisoida ja uskonnollisten puolueiden pääsy parlamenttiin kieltää.

Yhteisvaltio merkitsisi uskonnollista teokratiaa, katseli noita pyrkimyksiä minkä tahansa palestiinalaisten järjestön perustamiskirjoista.

Länsivasurit eivät nähtävästi koskaan ole itseään rasittaneet historiallisilla faktoilla, Israelin hallinnoista enin osa on ollut vasemmistolaisia.
Maassa on uskonvapaus, ja kansalaisoikeudet kuuluvat kaikille kansalaisille, kansalaisvelvollisuuksista on myönnetty erivapauksia palestiinalaisille.

[Emo]

Tuomiojan mielestä Israelin toimintaa on ollut erityisen vaikea ymmärtää sen takia, että juutalaisten jos keiden pitäisi tietää, kuinka hirveää on, kun kokonainen kansa joutuu vainon kohteeksi.

"On aika järkyttävää, että jotkut ajavat suhteessa palestiinalaisiin samanlaista politiikkaa, jonka uhreiksi he itse joutuivat 1930-luvulla."

Tuomioja on pelleukko.

Ensinnäkin "palestiinalaiset" eivät ole kansa. Ja toiseksi, heille on kaadettu avustusrahoja 25 kertaisesti per asukas se summa, jolla Eurooppa jälleenrakennettiin TOISEN MAAILMANSODAN JÄLKEEN. Gazassa asuvat maailman lihavimmat ihmiset, ja varaa on syöpöttelyn lisäksi rakettejen paukutteluun vaikka töitä ei tehdä. Keskitysleireissä ei viru kukaan pale, ja kaasukammiot ja polttouunit eivät uhkaa heitä, toisin kuin juutalaisia Natsi-Saksassa.

Tuomioja on valehteleva punanatsi.

[ämpee]

Olen huomaavinani hieman toisenlaista asennetta aiemmassa lausunnossasi:
"Jos ottaa asenteen, että Israelin perustaminen väkisin oli ok, niin vaikea sitä mielipidettä on toki kääntääkkään."

Voit olla huomaavinasi tai "huomaavinasi" mitä haluat, mutta pitäisi sokeankin otsallaan huomata oikeasti mitä tarkoitin.

Jos asia kerran on noin yksinkertainen, niin mikä tekee siitä niin mahdottoman vaikean nostaa uudelleen esille ?
Otathan huomioon, että koko kirjoitushistoria on tarkastettavissa.

Enpä huomannut yllä mitään tuollaista mainintaa...
Kyllä sillä on merkitystä miksi joku valtio perustetaan, ja poikkeuksetta uudet valtiot on perustettu jonkun etniskulttuurellisen ihmisjoukon toimesta.
Näille ihmisjoukoille kun oma valtio on kaikkein paras omien etujen takaaja.
Näitä valtioita syntyy paljolti juuri siksi, ettei paikallisesti pystytä asioista sopimaan, paitsi väkisin.

Palatakseni asiaan uudestaan, niin on hyvin keskeisintä se, että Israel on valtiona perustettu paikalleen niin kuin se on tehty vuonna 1948.

Minne muualle se olisi voitu perustaa ?

Varmaan silloin on juuri mietitty raamatullisia syitä maan perustamisessa sielä YK:ssa ja joilla nyt esim. sinä perustelet maan olemassa oloa.

En tiedä mitä siellä YK:ssa silloin on mietitty "raamatullisista syistä", ainakaan kirjallisia mainintoja tästä ei ole jäänyt jälkeen.
Jos kuvittelet minun perustelevan jotain Israelista raamatulla, niin olet erehtynyt henkilöstä.

Ainakin niin kauan, että sielä olisi syntynyt sisällissota, jonka johdosta ehkä olisi syntynyt Israel,..

Siellähän syttyi sisällissota, ja heti perään ulkovaltojen puuttuminen asioihin tämän sisällissodan lisäksi.
Tuosta huolimatta juutalaiset voittivat.

...Israelia ei olisi pitänyt ylhäältä sanella paikalleen.

Israelia ei "saneltu paikalleen", se taisteltiin sille paikalle.
Britannia nosti kätensä ilmaan, niitä brittisotilaita lukuunottamatta jotka menivät arabien puolelle, ja jäi odottamaan mikä oli lopputulos.
Lopputuloksena oli itsenäinen juutalaisvaltio jonka tunnemme nimeltä Israel.

Niin se on Suomikin saanut itsenäisyytensä, sotimalla, kun muuten emme ole saaneet itsenäisyyttä ja jatkosodat turvasi jatkosta. Israelissa ei näin käynyt. Sielä hypättiin keskeisin asia yli, eli paikallinen sopiminen tavalla tai toisella.

Väitätkö ettei Israelin itsenäisyyssota ollut sota ?
Paikallisesti arabit olisivat halunneet sopia, ainakin osa heistä, mutta heidän arabiveljensä näkivät asiat toisin, ja siitä ei käy syyttäminen Israelia.

"Muu höpinä on jonnin joutavaa."
(kiitos lainauksesta)

[Kimmo Pirkkala]

- Kaikki Israelia vastustava keskustelu leimataan jollain tasolla tyyliin "Se nyt oli se kommari vaan", jos tuodaan keskusteluun mukaan jotain lähdetietoa jonkun kirjoittamasta kirjasta.

Jos kommunisti kirjoittaa kirjan, niin kyllä kirjoittajaa saa kommunistiksi sanoa. Enpä minä juuri muuta sanonut. Toki minulla on oma mielikuvani kommunistien arvostelukyvystä ja jos kommunistin kutsuminen kommunistiksi on myös viestin vastaanottajan mielestä leimaamista, niin ilmeisesti hänelläkin on jonkinlainen mielikuva kommunistin arvostelukyvystä.

[Kimmo Pirkkala]

Tyypillistä on, että jos joku kirjoittaa vähän anylyyttisemmin näistä asioista, ilman uskonnon ja Raamatun painolastia, hänet leimataan "tunnetuksi Israelin vastustajaksi", "USA-vastaiseksi" (onko Israel todella USA:n osavaltio?), "juutalaisvastaiseksi" sekä "äärikommunistiksi".

Tällaisen leiman sai Erkki Tuomiojakin, kun rohkeni muistuttaa:

"Minua kauhistuttaa, että Israelin linjana on nujertaa, nöyryyttää, alistaa ja köyhdyttää palestiinalaiset. Mitä muuta siitä voi syntyä kuin loputonta vihaa?"

Tuomioja sanoi, ettei hän hyväksy mitään palestiinalaistenkaan väkivaltaiskuja. Silti Israelin politiikka tekee ne kuitenkin tietyllä tapaa väistämättömiksi.

Tuomiojan mielestä Israelin toimintaa on ollut erityisen vaikea ymmärtää sen takia, että juutalaisten jos keiden pitäisi tietää, kuinka hirveää on, kun kokonainen kansa joutuu vainon kohteeksi.

"On aika järkyttävää, että jotkut ajavat suhteessa palestiinalaisiin samanlaista politiikkaa, jonka uhreiksi he itse joutuivat 1930-luvulla."

Aha. Siis Tuomioja on sitä mieltä että israelilaiset yrittävät holocaustata palestiinalaiset? No tuon möläyksen jälkeen en ollenkaan ihmettele, että Tuomioja saattaa saada vähän kyseenalaisen käsityskyvyn omaavan antisemitistin maineen.

Mihin niitä keskitysleirejä on perustettu? Miten tuo joukkotuhonnan toteuttaminen, aloittaminen tai edes suunnittelu ilmenee?

[Teppis]

Jos asia kerran on noin yksinkertainen, niin mikä tekee siitä niin mahdottoman vaikean nostaa uudelleen esille ?
Otathan huomioon, että koko kirjoitushistoria on tarkastettavissa.

Voit nostella asioita keskenäsi. EVVK.

Minne muualle se olisi voitu perustaa ?

Onko sellainen vaihtoehto kokonaan mahdollinen, ettei minnekkään?

En tiedä mitä siellä YK:ssa silloin on mietitty "raamatullisista syistä", ainakaan kirjallisia mainintoja tästä ei ole jäänyt jälkeen.
Jos kuvittelet minun perustelevan jotain Israelista raamatulla, niin olet erehtynyt henkilöstä.

Noh, jollei asiat ole tyyliin raamatulliset, niin mitkä ne sitten on?

Siellähän syttyi sisällissota, ja heti perään ulkovaltojen puuttuminen asioihin tämän sisällissodan lisäksi.
Tuosta huolimatta juutalaiset voittivat.

Juu syttyi, Israelin perustamisen jälkeen. Olisi myös ollut melko mahdoton yhtälö, että YK:en vastaisesti Israeli olisi tuon sodan jälkeen hävinnyt kartalta. Erinäisistä syistä sen estämiseksi olisi varmaan tehty kaikki YK:en puolesta.

Israelia ei "saneltu paikalleen", se taisteltiin sille paikalle.
Britannia nosti kätensä ilmaan, niitä brittisotilaita lukuunottamatta jotka menivät arabien puolelle, ja jäi odottamaan mikä oli lopputulos.
Lopputuloksena oli itsenäinen juutalaisvaltio jonka tunnemme nimeltä Israel.

Ei taisteltu. Se taistelu oli vain seuraus siitä, että britit lähti alueelta ja YK julisti Israelin itsenäiseksi. Noin vuoden mittainen sota oli käytännössä vain itsenäisyyden turvaava sota, joka oli "mielenosoitus" arabimailta tätä päätöstä vastaan.

Väitätkö ettei Israelin itsenäisyyssota ollut sota ?
Paikallisesti arabit olisivat halunneet sopia, ainakin osa heistä, mutta heidän arabiveljensä näkivät asiat toisin, ja siitä ei käy syyttäminen Israelia.

En väitä, muttei se ole ollut myöskään itsenäisyyssota, jolla jotain vaadittiin, vaan sota, jolla jo saatua turvattiin.

[Teppis]

Jos kommunisti kirjoittaa kirjan, niin kyllä kirjoittajaa saa kommunistiksi sanoa. Enpä minä juuri muuta sanonut. Toki minulla on oma mielikuvani kommunistien arvostelukyvystä ja jos kommunistin kutsuminen kommunistiksi on myös viestin vastaanottajan mielestä leimaamista, niin ilmeisesti hänelläkin on jonkinlainen mielikuva kommunistin arvostelukyvystä.

Jollei kommunismilla ole mielestäsi mitään merkitystä kirjoittajassa, niin pitäisitkö seuraavaksi naamarisi kiini ja koettaisit keksiä muuta vastaansanomista? Onko mitenkään mahdollista?

[Kimmo Pirkkala]

Jos kommunisti kirjoittaa kirjan, niin kyllä kirjoittajaa saa kommunistiksi sanoa. Enpä minä juuri muuta sanonut. Toki minulla on oma mielikuvani kommunistien arvostelukyvystä ja jos kommunistin kutsuminen kommunistiksi on myös viestin vastaanottajan mielestä leimaamista, niin ilmeisesti hänelläkin on jonkinlainen mielikuva kommunistin arvostelukyvystä.

Jollei kommunismilla ole mielestäsi mitään merkitystä kirjoittajassa, niin pitäisitkö seuraavaksi naamarisi kiini ja koettaisit keksiä muuta vastaansanomista? Onko mitenkään mahdollista?

Minähän nimenomaan sanoin, että sillä on minulle merkitystä. Ilmeisesti sinunkin mielestäsi sillä on merkitystä, kun tosiasian esiin nostaminen provosoi sinua.

Jos natsi kirjoittaisi omista käsityksistään Israelista tai juutalaisista, niin luuletko että asia jäisi vaille huomiota? Ei tietenkään jäisi, asialla olisi oma painava merkityksensä, kuten on myös sillä, että kirjoittaja on kommunisti.

[alussaolisana]

Tyypillistä on, että jos joku kirjoittaa vähän anylyyttisemmin näistä asioista, ilman uskonnon ja Raamatun painolastia, hänet leimataan "tunnetuksi Israelin vastustajaksi", "USA-vastaiseksi" (onko Israel todella USA:n osavaltio?), "juutalaisvastaiseksi" sekä "äärikommunistiksi".

Tällaisen leiman sai Erkki Tuomiojakin, kun rohkeni muistuttaa:

"Minua kauhistuttaa, että Israelin linjana on nujertaa, nöyryyttää, alistaa ja köyhdyttää palestiinalaiset. Mitä muuta siitä voi syntyä kuin loputonta vihaa?"

Tuomioja sanoi, ettei hän hyväksy mitään palestiinalaistenkaan väkivaltaiskuja. Silti Israelin politiikka tekee ne kuitenkin tietyllä tapaa väistämättömiksi.

Tuomiojan mielestä Israelin toimintaa on ollut erityisen vaikea ymmärtää sen takia, että juutalaisten jos keiden pitäisi tietää, kuinka hirveää on, kun kokonainen kansa joutuu vainon kohteeksi.

"On aika järkyttävää, että jotkut ajavat suhteessa palestiinalaisiin samanlaista politiikkaa, jonka uhreiksi he itse joutuivat 1930-luvulla."

Aha. Siis Tuomioja on sitä mieltä että israelilaiset yrittävät holocaustata palestiinalaiset? No tuon möläyksen jälkeen en ollenkaan ihmettele, että Tuomioja saattaa saada vähän kyseenalaisen käsityskyvyn omaavan antisemitistin maineen.

Mihin niitä keskitysleirejä on perustettu? Miten tuo joukkotuhonnan toteuttaminen, aloittaminen tai edes suunnittelu ilmenee?

Yllättäen löydän itseni lähes puolustamassa Erkkiä (en olis uskonut sitä päivää tulevan) . Nimittäin Eki viittaa 1930-lukuun, jolloin ei käsittääkseni "lopullinen ratkaisu" ollut vielä käynnissä. Aatu taisi nostaa sen esiin 1939. Eli viitataan ghettoihin, omaisuuden ryöstöihin, kansalaisoikeuksien menettämiseen, yksittäisiin murhiin yms. Itse en kuitenkaan näe, että Israel toimisi noin ja ero on aika selkeä, kun juutalaiset Saksassa ja lähialueilla eivät harrastaneet mitään terrorismia tahi muuta, jota vastaan Saksa olisi joutunut puolustautumaan.

"Kokonainen kansa joutuu vainon kohteeksi" on mielenkiintoinen väite. Mikä kansa? Vuonna 1967 keksitty "kansa"? Jos Suomessa alettaisiin "vainota" suomenruotsalaisia, joutuisiko joku "kansa" silloin vainon kohteeksi? Vai viittaako Eki arabeihin? "Vainoaako" Israel koko arabikansaa?