Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Kimmo Pirkkala]

Minua ihmetyttää, kun joku sanoo etteivät palestiinalaisilta ole viety maata, koska ei ole  ollut valtiota. Ok ei ollu valtiota, mutta kai ne arabit on sen maan omistanut, jos ne siellä on asustellukin montaa sataa vuotta. Otetaanpa pieni esimerkki: Arabi jonka suku on asunut alueella sata vuotta omistaa maata Jerusalemin lähellä, häneltä otetaan maa pois ja annetaan maahan vasta tulleelle juutalaiselle onko tämä väärin vai oikein ? Siis tätä tapahtuu jatkuvalla syötöllä ja on tapahtunut. Siis ihan tura väittää, että viha arabien ja juutalaisten välillä olisi vaan uskonnollinen, muutenhan pale kristityt olisivat sankoin joukoin Israelin puolella eivätkä itkemässä muslimeiden kanssa. Kysymys on maa kiistoista ja niin kauan kun sitä ratkaista ei tästä tuu mitään. Ja kuten eilen huomasimme osapuolten keskustelun tasosta aika heikolta näyttää.

Jäsen me jatkaa yksipuolista argumentointia siitä, kuinka juutalaiset ovat vieneet arabien maita, mutta sujuvasti ei tietenkään sano mitään siitä, miten arabit ovat vieneet juutalaisten maita. Eli vastaisitko aiemmin esittämääni kysymykseen:

normi en usko, että ihmisyys estää juutalaisia heivaamasta arabeja mereen, en hetkeäkään epäile etteivätkö tekisi niin, jos saisivat luvan USA:lta.

Tätä näkemystä vasten olisi kiva kuulla me:n näkemys siihen, miksi juutalaisvähemmistöt ovat paenneet islaminuskoisista arabimaista ja miksi islaminuskoinen arabivähemmistö ei pakene Israelista?

...sillä kuten olen aiemmin todennut:

Kuriositeettina mainittakoon, että Israelin valtion perustamisen jälkeen on arabimaista paennut enemmän juutalaispakolaisia kuin Israelin tieltä palestiinalaispakolaisia.

ja

Israelissa elää suht normaalia elämää mittava arabivähemmistö. Arabimaiden juutalaisvähemmistö on taasen tuhottu tai karkotettu. Enough said.

[Takinravistaja]

Ostivat. Ja täysin poskettomilla kiskurihinnoilla.

Israelin itsenäistyessä 1948 vain 7 % maasta oli ostettu juutalaisille.

Israelin maa-alueesta hyvin pieni osa on yksitysomistuksessa.   
Valtion ja Juutalaisten kansallisrahaston omistamia 93:a prosenttia maasta vuokrataan kibbutsien, moshavien ja mitspejen tapaisille yhteisöille, jotka ovat apartheid-järjestelmän selkäranka.

[Takinravistaja]

Mutta kun Israel perustettiin, ja arabimaat hyökkäsivät Israeliin heti Israelin valtion alkumetreillä 1948, niin ympäröivien arabimaiden johtajat kehoittivat alueen arabeja jättämään asuinseutunsa ihan vapaaehtoisesti. Arabijohtajat propagoivat, kuinka Israelin hävittäminen on helppo tehtävä, ja lupasivat alueen arabimuslimeille, että pian nämä pääsisivät palaamaan takaisin juutalaisista tyhjennetyille kotiseuduilleen.

Arabipakolaiset ovat siis oikeastaan evakkoja eivätkä pakolaisia ollenkaan, koska he lähtivät enimmäkseen omiensa kehotuksesta, aikomuksenaan myöhemmin palata juutalaisista tyhjennettyyn maahan. Mutta toisin kävi. Pöyhkeät arabimaat eivät onnistuneetkaan ajamaan juutalaisia mereen, ja sekös niitä sapettaa tänä päivänäkin.

Sitten myöhemmin arabit keksivät alkaa nimittää Israelin ja lähialueiden arabeja ns. palestiinalaisiksi. Arabit synnyttivät alusta loppuun asti ITSE tämän ns. palestiinalaispakolaisongelman. Mitäs lähtivät pois kotiseuduiltaan? Syyttäkööt omia typeriä johtajiaan, itseään ja islamia, jonka opin seuraaminen nämä kaikenlaiset kiroukset muslimien päälle vuosisadasta toiseen langettaa.

Huomioi, että esimerkiksi Wikipedia vaikenee tyystin siitä, että arabit jättivät Israelin arabimaiden johtajien kehoituksesta.

"Palestiinalaisten pakeneminen kodeistaan 1948 oli aikoinaan Lähi-idän kiistellyimpiä kysymyksiä, jonka ympärille oli punottu kokonainen propagandan vyyhti. Niin sanotut uudet historijoitsijat Israelissa ovat viime vuosina kertakaikkisesti romuttaneet väitteen, että palestiinalaiset olisivat jättäneet kotinsa ja kylänsä arabimaiden radiolähetysten kiihottamina. Näissä lähetyksissä heille olisi luvattu paluuta voittoisien arabiarmeijoiden mukana, kunhan sioinistit olisi ensin karkotettu Palestiinasta. Mistään tällaisista radiolähetyksistä ei ole löydetty dokumenttia, eivätkä vakavat historijoitsijat anna väitteelle pienintäään arvoa.
Selkeimmin tämähetkisen, laajoihin arkistotutkimuksiin nojaavan historiallisen tutkimustuloksen pakolaiskysymyksen synnystä on muotoillut historijoitsija Benny Morris: "Pakolaiskysymyksen saivat aikaan juutalaisten asevoimien hyökkäykset arabikyliä ja kaupunkeja vastaan sekä asukkaiden pelko hyökkäyksistä yhdistyneinä karkotuksiin, julmuuksiin ja huhuihin julmuuksista - sekä Israelin hallituksen ratkaisevan tärkeä päätös kesäkuussa 1948 estää pakolaisten paluu."

Morrisin tutkimustuloksia ja johtopäätöksiä on mielenkiintoista lukea myös siksi, että uusista historijoitsijoista hän on kaikkein kriittisin palestiinalaisten johtoa kohtaan." (Hannu Reime, Israel/Palestiina, Kahden kansan luvattu maa)

"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine israelilainen historijoitsija Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa. Nykyinen kansainvälinen oikeus määrittelisi toimet rikokseksi ihmiskuntaa vastaan.

Samalla sai alkunsa yksi Lähi-Idän rauhanneuvotteluiden suurimmista kiistakysymyksistä, palestiinalaispakolaisten asema ja heidän oikeutensa palata kotiin. Puolet alkuperäisväestöstä siirtyi tai siirrettiin pois, ja vain harva heistä on saanut palata.

Kohukirjan pääväitteitä ei ole pystytty kumoamaan. Pappen tärkeimpiä lähteitä ovat Israelin viralliset arkistot sekä keskeisten johtajien muistelmat, joita hän on täydentänyt aikalaiskertomuksilla. Israelin virallisen totuuden mukaan palestiinalaiset jättivät kotinsa vapaaehtoisesti." (Yliopisto-lehti 12/ 2011)

[Emo]

^ Tulit ja ravistit takkiasi. Hyvä. Mutta ei tuo fakta tuolla ravistuksella kaatunut. Onhan se noloa myöntää, että arabimaat tekivät virhearvion eikä kotiin sitten päästykään palaamaan juutalaisvapaille alueille, mutta jos se yhtään lohduttaa niin eipä tuo ollut ainoa moka minkä arabimaat ovat tehneet viimeisen 70 vuoden aikana.

[Takinravistaja]

^ Tulit ja ravistit takkiasi. Hyvä. Mutta ei tuo fakta tuolla ravistuksella kaatunut. Onhan se noloa myöntää, että arabimaat tekivät virhearvion eikä kotiin sitten päästykään palaamaan juutalaisvapaille alueille, mutta jos se yhtään lohduttaa niin eipä tuo ollut ainoa moka minkä arabimaat ovat tehneet viimeisen 70 vuoden aikana.

Nuo israelilaiset historiantutkijat kumoavat yksiselitteisesti väitteen, että palestiinalaiset olisivat lähteneet kodesitaan pakolaisiksi arabimaiden houkuttelemina, kuten Israelin propaganda on vuosikymmeniä väittänyt. On jopa väitetty, että juutalaiset suorastaan pyysivät arabeja jäämään kotikyliinsä! Aika julmaa pilaa. Kyse oli etnisesta puhdistuksesta, pakolaisia ei päästetty takaisin ja 400 arabikylää tuhottiin maan tasalle. Monia verilöylyjä on tiedossa, mm. Deir Yassinin arabikylän ja Lyddan kylän pogromit.

Morrisin teoksen nimi on The Birth of the Palestinian Refugee Problem, ja Pappen teos on The Ethnic Cleansing of Palestine.

[Emo]

^ En hetkeäkään epäile, etteikö maailmassa olisi TEOKSIA pilvin pimein täynnä esittämäsi kaltaisia väitteitä. Linkkejäkin varmasti löytyy, niitä voitkin tänne laitella niin päästään lukemaan.

Israeliin jäi 10% arabeista pysyvästi, eivät lähteneet maasta pois, ja elävät jälkeläisineen Israelissa edelleen eivätkä lähde maasta VIELÄKÄÄN pois. Eli tämä todistaa kaksi asiaa: Laajoja vainoja ei ollut, sillä jos olisi ollut, niin silkkaa huolimattomuuttaanko juutalaiset olisivat jättäneet maahansa pienen arabien muodostaman "pesämunan"? Tuskin. Jos sieltä olisi järjestelmällisesti ajettu ulos 700 000 arabia, niin kyllä noin pieneltä pläntiltä olisi ajettu ulos kaikki.
Samoin se, että arabit edelleen asuvat Israelissa, ja että he kyselyiden mukaan ovat elämäänsä Israelissa suht tyytyväisiä (minkä todistaa sekin etteivät he edelleenkään muuta pois Israelista), puhuu väitteitäsi vastaan.

Mutta tarjosit hyvän esimerkin palejen järjestäytyneestä mediapropagandasta , just siitä jota kuulemma  "ei ole olemassa".   

[Punaniska]

"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine israelilainen historijoitsija Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa. Nykyinen kansainvälinen oikeus määrittelisi toimet rikokseksi ihmiskuntaa vastaan.

Jos sieltä olisi laitettu 0,8 miljonaa jalkapatikkaan, niin siitä olisi pakostakin tullut jo parku ennen 60-lukua, jolloin palestiinalaiskeissi vasta lanseerattiin. Lisäksi aikalaistodistajia olisi huimat määrät. Itse paikalla olleista ja häädetyistä paleista ei ole tähän asti kuultu. Vertailun vuoksi karjalaisista ja heidän elämäntarinoistaan on kirjoitettu hyllymetreittäin.

EDIT: Tuossa Jordanian asukasmäärän kehittyminen:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Population_of_Jordan_since_1952.svg/512px-Population_of_Jordan_since_1952.svg.png)

Jordania on reippaasti Israelia isompi, joten tuntuisi oudolta, että Israelista ajettiin saman verran ihmisiä evakkoon, kuin Jordaniassa oli ihmisiä ylipäätään.

[Kimmo Pirkkala]

Ilan Pappen teoksen kritiikkiä wikipediasta. Kaveri näyttäisi olevan Israelin ikioma kohudosentti.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ethnic_Cleansing_of_Palestine_%28Book%29#Critics

Israelin parlamenttiin hän on pyrkinyt kommuntistien listoilla. Eipä tarvitse perehtyä sen enempää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9#Political_activism

[Takinravistaja]

Ilan Pappen teoksen kritiikkiä wikipediasta. Kaveri näyttäisi olevan Israelin ikioma kohudosentti.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ethnic_Cleansing_of_Palestine_%28Book%29#Critics

Israelin parlamenttiin hän on pyrkinyt kommuntistien listoilla. Eipä tarvitse perehtyä sen enempää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9#Political_activism

Yliopisto-lehti kirjoittaa Papesta mm:

Useimpia isralilaisia historijoitsijoita ei kiinnosta, mitä palestiinalaisille tapahtui vuonna 1948.
- Minua kiinnostaa. Se maksoi akateemisen urani Israelissa.
Exeterin yliopistossa Englannissa tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa 2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan.
Pappen mukaan israelilaisten itsenäisyyssotana  ja palestiinalaisten nakbana, katastrofina, tuntema episodi täyttää kaikki etnisen puhdistuksen tunnusmerkit.

Vuonna 1948 alkaneen ja edelleen jatkuvan etnisen puhdistuksen oikeutus perustuu historialliseen myyttiin, jonka mukaan "kansa ilman maata" sai itselleen "maan ilman kansaa".
- Sillä, että aluella sattui jo asumaan ihmisiä, ei ollut väliä.
- Massiiviset joukkokarkoitukset eivät enää ole mahdollisia. Puhdistus etenee vähittäin, hiipien. Vuosina 1967-1994 noin 140 000 palestiinalaisen kansalaisuus kumottiin. Tämän jälkeen tilastointi lopetettiin.

Tutkija luettelee modernin puhdistuksen menetelmiä: elintilan rajoittamiseen tähtäävä kaavoituspolitiikka, asuinrakennusten purkaminen, siirtokuntien laajentaminen, liikkumisrajoitukset jättimuurista tarkastuspisteisiin, työlupien poistaminen, kansalaisuuden evääminen, ulkomaille matkustaneen paluuoikeuden kieltäminen, ihmisoikeuksien loukaaminen. Pahimmillaan ihmisiä tapetaan alta pois.

YKn erityisraportoija Richard Falk kutsui maaliskuussa Itä-Jerusalemin siirtokuntien laajentamista ja palestiinalaisasutusten tuhoamista niin ikään etniseksi puhdistamiseksi. Vastaavanlaiset puheenvuorot ovat yleistyneet sitä mukaa kun Israelin hallitus on koventanut linjaansa.
(Yliopisto-lehti 12/2011)

[Emo]

^ Vau vau VAUUU.... Yli Opisto Lehti!  Onkin arvovaltainen julkaisu, tullut joskus sitä itsekin luettua. Onko Äpy tai Ööpinen kirjoittaneet aiheesta?

[Takinravistaja]

Juutalaiset eivät ole jumalan kansa ja tällä uskonnollisella ryhmällä ei ole mitään historiallista oikeutusta Palestiinaan. Nämä kaikki ovat pelkkiä satukirjojen tarinoita, joihin varsinkin kristilliset sionistit harhaisesti uskovat.

Sehän on tieteellisin arkeologisin todistein todistettu fakta, että nimenomaan juutalaisilla on kaikki mahdolliset historialliset oikeutukset ja siteet nimenomaan Palestiinaan. Juutalaisten siteet tuolle alueelle ei ole ensinkään uskon asia, vaan tosiasia.

Tuolla alueella on asunut vuosituhanten ailana lukemattomia kansoja, ennen juutalaisia ja juutalaisten jälkeen. Mikään tieteellinen arkeologia ei todista että nimenomaan juutalaista uskoa tunnustavilla olisi suurempi oikeus maihin, kuin muilla, esimerkiksi arabiväestöllä, joka asui siellä kun juutalaisten joukkomuutto 1900-luvun kuluessa sinne Euroopasta alkoi. Onhan Palestiinassa asunut jatkuvasti jonkin verrran juutalaisiakin muslimien ja kristittyjen lisäksi, mutta nyt heidän tavoiiteenaan näyttää olevan täysi etninen puhdistus, arabiväestöä ajetaan Länsirannakin yhä ahtaammalle sikäläiset kiihkomielisten juutalaissiirtokuntalaisten taholta, joita Israelin armeija suojaa.

[Takinravistaja]

"Vuonna 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine israelilainen historijoitsija Ilan Pappe kuvaa yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa. Nykyinen kansainvälinen oikeus määrittelisi toimet rikokseksi ihmiskuntaa vastaan.

Jos sieltä olisi laitettu 0,8 miljonaa jalkapatikkaan, niin siitä olisi pakostakin tullut jo parku ennen 60-lukua, jolloin palestiinalaiskeissi vasta lanseerattiin. Lisäksi aikalaistodistajia olisi huimat määrät. Itse paikalla olleista ja häädetyistä paleista ei ole tähän asti kuultu. Vertailun vuoksi karjalaisista ja heidän elämäntarinoistaan on kirjoitettu hyllymetreittäin.


Jordania on reippaasti Israelia isompi, joten tuntuisi oudolta, että Israelista ajettiin saman verran ihmisiä evakkoon, kuin Jordaniassa oli ihmisiä ylipäätään.

Palestiinalaisten pakolaisleirejä syntyi Länsirannalle, Gazaan, Jordaniaan ja Libanoniin. Jordaniasta niitä karkotettiin 70-luvulla, ja 1982 hyökkäyksessään Libanoniin Israelin puolustusministeri Ariel Sharon päästi paikalliset kristyt pyssymiehet riehumaan aseineen Sabran ja Shatilan pakolaisleireille Beiruissa. Israelin armeija valaisi valoraketeillaan tätä operaatiosta.
Gazan 1,7 miljonaa asukasta Espoon kokoisella alueella ovat pääosin näitä Israelista 1948 karkotettuja ja heidän jälkeläisiään.

[ämpee]

Ostivat. Ja täysin poskettomilla kiskurihinnoilla.

Israelin itsenäistyessä 1948 vain 7 % maasta oli ostettu juutalaisille.

9%
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths3/MFpartition.html

Israelin maa-alueesta hyvin pieni osa on yksitysomistuksessa.

Suurimmat yksityisomistajat ovat arabeja.
   

Valtion ja Juutalaisten kansallisrahaston omistamia 93:a prosenttia maasta vuokrataan kibbutsien, moshavien ja mitspejen tapaisille yhteisöille, jotka ovat apartheid-järjestelmän selkäranka.

Tietosi ovat sekä vääriä, että vanhentuneita.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/land.html

[Punaniska]

Palestiinalaisten pakolaisleirejä syntyi Länsirannalle, Gazaan, Jordaniaan ja Libanoniin. Jordaniasta niitä karkotettiin 70-luvulla, ja 1982 hyökkäyksessään Libanoniin Israelin puolustusministeri Ariel Sharon päästi paikalliset kristyt pyssymiehet riehumaan aseineen Sabran ja Shatilan pakolaisleireille Beiruissa. Israelin armeija valaisi valoraketeillaan tätä operaatiosta.
Gazan 1,7 miljonaa asukasta Espoon kokoisella alueella ovat pääosin näitä Israelista 1948 karkotettuja ja heidän jälkeläisiään.

Siis mielestäni on aika posketon väite - 0,8 miljoonaa pakolaista-  kun samaan aikaan Jordanian väliluku oli 0,8 miljonaa.

Mediasta ylipäätään; Luen mielelläni Voimaa juurikin sen rehellisyyden vuoksi; he julistavat reippaasti punavihreyttä ja ovat itsevarmasti sanomistensa takana. Heistä Li Andersson on Turun coolein poliitikko ja sillä sipuli. Se on mulle ihan ok.

Sen sijaan inhoan näitä kelmeitä manipulaattoreita, jotka puolueettomia esittäessään yrittävät syöttää mulle sitä samaa shcaissea vuosi toisensa perään. Israelin haukkuminen muka puolueettomassa mediassa on juuri tätä ruskeaa kuraa.

[ämpee]

Niin sanotut uudet historijoitsijat Israelissa ovat viime vuosina kertakaikkisesti romuttaneet väitteen, että palestiinalaiset olisivat jättäneet kotinsa ja kylänsä arabimaiden radiolähetysten kiihottamina.

Jos kerran nämä "uudet historioitsijat" kiinnostavat, niin laitetaan niitä sitten hieman enemmän näkyville:
Benny Morris
Ilan Pappe
Norman Finkelstein
Noam Chomsky

Mielestäni näitä "historioitsijoita" tulkitaan väärin, heidän sanomansa tulee jostain rinnakkaisesta ulottuvuudesta, mutta jostain syystä heidän on käsitetty kertovan meidän ulottuvuudestamme.

Miksi he sitten kirjoittavat kuten kirjoittavat ?
Aivan samaa voitaisiin kysyä eräältä sveitsiläiseltä kirjailijalta, ja hän voisi ehkä vastata, "sille oli tilausta".

[ämpee]

Kyse oli etnisesta puhdistuksesta, pakolaisia ei päästetty takaisin ja 400 arabikylää tuhottiin maan tasalle.

Tämä on tuttu väite, onko noille kylille jo sovittu sijaintipaikat ja tarkka määrä ?

Monia verilöylyjä on tiedossa, mm. Deir Yassinin arabikylän ja Lyddan kylän pogromit.

mm. ja...??

[Kimmo Pirkkala]

Siis mielestäni on aika posketon väite - 0,8 miljoonaa pakolaista-  kun samaan aikaan Jordanian väliluku oli 0,8 miljonaa.

By 1948, the population had risen to 1,900,000, of whom 68% were Arabs, and 32% were Jews

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Tämä siis koko Palestiinan osalta (käsittää nykyisen Länsirannan, Gazan ja Israelin). Eli koko tuolla alueella asui 1.292.000 palestiinalaista. Väite tosiaan tuntuu täysin tolkuttomalta, sillä noiden lukujen valossa on kyseenalaista, että koko Israelin vuonna 1948 hallitsemalla alueella edes asui noin paljon arabeja.

[Takinravistaja]

Siis mielestäni on aika posketon väite - 0,8 miljoonaa pakolaista-  kun samaan aikaan Jordanian väliluku oli 0,8 miljonaa.

Mediasta ylipäätään; Luen mielelläni Voimaa juurikin sen rehellisyyden vuoksi; he julistavat reippaasti punavihreyttä ja ovat itsevarmasti sanomistensa takana. Heistä Li Andersson on Turun coolein poliitikko ja sillä sipuli. Se on mulle ihan ok.

Sen sijaan inhoan näitä kelmeitä manipulaattoreita, jotka puolueettomia esittäessään yrittävät syöttää mulle sitä samaa shcaissea vuosi toisensa perään. Israelin haukkuminen muka puolueettomassa mediassa on juuri tätä ruskeaa kuraa.
[/quote]

Juuri tuollaisia lukuja, 700.000 - 800.000 kotimailtaan ajettuja palestiinalaisia ovat esittäneet Israelin omat historiantutkijat, kuten Benny Morris ja Ilan Pappe. Mitä yhteyttä Jordanian väkiluvulla tähän on?

Israelin entinen terveysministeri, vuoden 1948 sotaan osallistunut Victor Shem-Tov ei osaa arvioida historijoitsijoiden tietojen todenperäisyyttä, mutta ne eivät sinänsä yllätä häntä.
"Sodassa tapahtuu moraalittomia asioita ja myös arabit syyllistyivät julmuuksiin. Mutta heidän terrorinsa oli yksittäisten joukkioiden aikaansaamaa, kun meidän puoleltamme se oli järjestelmällistä. Tämä on Israelin synnyn pimeä puoli."

Vuoden 1967 sodasta Shem-Tov sanoo: "Sota onnistui liian hyvin. Valtasimme arabeilta suuria alueita, joilta meidän olisi pitänyt vetäytyä heti. Sen sijaa meistä tuli miehittäjiä, ja siitä alkoi moraalinen alamäki." (SK 35/ 2004)

[Punaniska]

Juuri tuollaisia lukuja, 700.000 - 800.000 kotimailtaan ajettuja palestiinalaisia ovat esittäneet Israelin omat historiantutkijat, kuten Benny Morris ja Ilan Pappe. Mitä yhteyttä Jordanian väkiluvulla tähän on?

Miten on mahdollista, että entisen Palestiinan 1/3 alueelta itäpuolelta 0.8 miljoonaa joutuu pakosalle samalla kun länsipuolella 2/3 alueella asui kokonaisuudessaan vain saman verran 0.8 miljoonaa?

Kannattaa katsoa karttaa. Ääridemokraatin esittämät 1.3 miljoonaa arabia eivät mahdu Israelin kokoiselle pikkuläntille ilman suurkaupunkeja. Monta suurkaupunkia siellä oli? 1 Tampereen kokoinen, nimeltään Jerusalem, jossa oli 1944 157000 ihmistä, joista arabeja n. 60000 (laskin sekä muslimit että kristityt arabeiksi, huom!).

Vastaa sinä siis: Miten 1.3 miljoonaa arabia mahtui Israelin kokoiselle läntille ilman suuria kaupunkeja?

(Se ei lisäksi ole  edes mitään Eedeniä se läntti. Se oli pääosin joutomaata ottomaanien omistuksessa.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Jerusalem

[Takinravistaja]

Niin sanotut uudet historijoitsijat Israelissa ovat viime vuosina kertakaikkisesti romuttaneet väitteen, että palestiinalaiset olisivat jättäneet kotinsa ja kylänsä arabimaiden radiolähetysten kiihottamina.

Jos kerran nämä "uudet historioitsijat" kiinnostavat, niin laitetaan niitä sitten hieman enemmän näkyville:
Benny Morris
Ilan Pappe
Norman Finkelstein
Noam Chomsky

Mielestäni näitä "historioitsijoita" tulkitaan väärin, heidän sanomansa tulee jostain rinnakkaisesta ulottuvuudesta, mutta jostain syystä heidän on käsitetty kertovan meidän ulottuvuudestamme.

Miksi he sitten kirjoittavat kuten kirjoittavat ?
Aivan samaa voitaisiin kysyä eräältä sveitsiläiseltä kirjailijalta, ja hän voisi ehkä vastata, "sille oli tilausta".

Miksi he sitten kirjoittavat kuten kirjoittavat ? Kaipa he ovat päätyneet tutkimuksissaan noihin tuloksiin. Vai epäiletkö salaliittoteoriaa? Joku arabimaa maksaa heille, että kirjoittaisivat valheellista tekstiä omasta maastaan Israelista.

Exeterin yliopistossa Englannissa tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa Israelin  2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan. Totuuden puhujalle ei anneta yösijaa, sanotaan.

Ilan Pappen kirjan pääväitteitä ei ole pystytty kumoamaan. Pappen tärkeimpiä lähteitä ovat Israelin viralliset arkistot sekä keskeisten johtajien muistelmat, joita hän on täydentänyt aikalaiskertomuksilla. Israelin virallisen totuuden mukaan palestiinalaiset jättivät kotinsa vapaaehtoisesti.

[Takinravistaja]

Juuri tuollaisia lukuja, 700.000 - 800.000 kotimailtaan ajettuja palestiinalaisia ovat esittäneet Israelin omat historiantutkijat, kuten Benny Morris ja Ilan Pappe. Mitä yhteyttä Jordanian väkiluvulla tähän on?

Miten on mahdollista, että entisen Palestiinan 1/3 alueelta itäpuolelta 0.8 miljoonaa joutuu pakosalle samalla kun länsipuolella 2/3 alueella asui kokonaisuudessaan vain saman verran 0.8 miljoonaa?

Kannattaa katsoa karttaa. Ääridemokraatin esittämät 1.3 miljoonaa arabia eivät mahdu Israelin kokoiselle pikkuläntille ilman suurkaupunkeja. Monta suurkaupunkia siellä oli? 1 Tampereen kokoinen, nimeltään Jerusalem, jossa oli 1944 157000 ihmistä, joista arabeja n. 60000 (laskin sekä muslimit että kristityt arabeiksi, huom!).

Vastaa sinä siis: Miten 1.3 miljoonaa arabia mahtui Israelin kokoiselle läntille ilman suuria kaupunkeja?

(Se ei lisäksi ole  edes mitään Eedeniä se läntti. Se oli pääosin joutomaata ottomaanien omistuksessa.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Jerusalem

Ei nyt ymmärrä mitä tarkoitat Palestiinan alueen itäpuolella ja länsipuolella. Länsipuolella on Välimeri, itäpuolella Jordania. Kaikkien lähteiden mukaan arabien määrä Palestiinassa oli yli 1,2 miljoonaa vuonna 1947 kun YK:n jakosuuniitelmaa tehtiin. Juutalaisia oli n. 700.000. Olihan siellä kaupunkeja silloinkin, Haifa, Jerusalem, Nasaret, Betlehem, Ramallah, Gaza, Hebron...

[Luto2]

Uskooko "Takinravistaja" myös de... dosentti Batm... Bäckmanin kirjoitukset? Miksi hänkään puhuisi perättömiä?

[ämpee]

Miksi he sitten kirjoittavat kuten kirjoittavat ? Kaipa he ovat päätyneet tutkimuksissaan noihin tuloksiin. Vai epäiletkö salaliittoteoriaa? Joku arabimaa maksaa heille, että kirjoittaisivat valheellista tekstiä omasta maastaan Israelista.

Se on kummallista mitä ideologia voi tehdä ihmisille, ja heidän esittämilleen asioille, ei sitä voi loogisin perustein ja faktoin ymmärtää.

Exeterin yliopistossa Englannissa tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa Israelin  2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan. Totuuden puhujalle ei anneta yösijaa, sanotaan.

Mielenkiintoinen kommentti, ehkä Pappen olisi kannattanut kokeilla sitä totuuden puhumista ?

Ilan Pappen kirjan pääväitteitä ei ole pystytty kumoamaan. Pappen tärkeimpiä lähteitä ovat Israelin viralliset arkistot sekä keskeisten johtajien muistelmat, joita hän on täydentänyt aikalaiskertomuksilla. Israelin virallisen totuuden mukaan palestiinalaiset jättivät kotinsa vapaaehtoisesti.

Vaikuttaa pikemminkin siltä, että Pappe on täydentänyt "keskeisten johtajien sanomisia" omine lupineen.
http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=2188

[ämpee]

Kaikkien lähteiden mukaan arabien määrä Palestiinassa oli yli 1,2 miljoonaa vuonna 1947 kun YK:n jakosuuniitelmaa tehtiin. Juutalaisia oli n. 700.000. Olihan siellä kaupunkeja silloinkin, Haifa, Jerusalem, Nasaret, Betlehem, Ramallah, Gaza, Hebron...

Arabeja siis oli alueella yhteensä 1.200.000, joista väitetään joutuneen pakolaisiksi 800.000.
Jäljelle jää 400.000, joista jäi Israelin alueelle noin 160.000, ja palestiinalaisten alueille ilmeisesti 240.000.

"Hieman" epäuskottava luku tuo pakolaisiksi joutuneet, sillä Gaza jäi Egyptin haltuun, eikä sieltä kukaan joutunut lähtemään, itä-Jerusalem jäi Jordanialle, ja kun kaupunki oli enemmistöltään juutalainen, niin eipä sieltäkään juuri jouduttu lähtemään.
Länsiranta jäi Jordanian haltuun suurilta osin, joten sielläkö sitten olivat nuo 240.000, ja loppuporukka sitten muutti ?

Näidenkin lukujen valossa voidaan rauhassa väittää, että pakolaisiksi ilmoittautui paljon sellaista väkeä joka pakolaisuutta ei koskaan ollut nähnytkään.
Tuota edellistä taustaa vasten mistään "paluumuutosta" ei kannata tulla puhumaan, ja sitäpaitsi 99,9% Lähi-Idästä on Israelin ulkopuolella, joten jos sieltä ei löydy tilaa, niin ei sitä ainakaan Israelista löydy.

Arabimaat sittemmin tasoittivat tätä pakolaisuutta karkoittamalla omista maistaan yli 800.000 juutalaista, joilla useimmilla oli ainoina omaisuutenaan vaatteet yllään, eikä mitään muuta paikkaa mihin mennä kuin Israel.
Israel on pakolaisensa asuttanut, on arabien aika edes teeskennellä aloittamalla omansa.

[risto]

Vaikuttaa pikemminkin siltä, että Pappe on täydentänyt "keskeisten johtajien sanomisia" omine lupineen.
http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=2188

Aika rajua settiä kyllä. Plagioinnin vielä jotenkin ymmärrän (toki professuurin ja yliopistouran ylipäätäänkin pitäisi plagiointiin loppua), mutta lähdetekstien repiminen omasta stetsonista on todella rajua. Yliopistouran pitäisi katketa välittömästi, mutta jostain syystä ei kuitenkaan Pappen tapauksessa katkennut.

Mielenkiintoista hommassa on se, että Pappen on näiden perättömien tekstiensä takia haastanut juuri Morris, joka on siis toinen "kriittinen" historioitsija.

Pappen siis väittää David Ben-Gurionin kirjoittaneen sanatarkasti:

"The Arabs will have to go, but one needs an opportune moment for making it happen, such as war."

Itseasiassa Ben-Gurion ei kirjoittanut edes jotain sinne päin, vaan juuri päin vastoin:

"We do not want and do not need to expel Arabs and take their places."

Ben-Gurion oli siis sitä mieltä, että alueella on kyllä ihan riittävästi tilaa sekä israelilaisilla että arabeilla olla ja elää.

[ämpee]

"Kumoamaton pääväite" vaikuttaa aika hengettömältä.

[Punaniska]

Kaikkien lähteiden mukaan arabien määrä Palestiinassa oli yli 1,2 miljoonaa vuonna 1947 kun YK:n jakosuuniitelmaa tehtiin. Juutalaisia oli n. 700.000. Olihan siellä kaupunkeja silloinkin, Haifa, Jerusalem, Nasaret, Betlehem, Ramallah, Gaza, Hebron...

Esittänet vaikkapa yhden näistä kaikista lähteistä? Tai sitten esitän varmoihin lähteisiin nojaten, että maapallo on littana.

Mitä noihin "kaupunkeihin" tulee, niin ne ovat olleet lähinnä tuppukyliä; Ramallah 6000 asukasta 1845, Nazareth 18000 1945.

Väität siis, että 20000 neliökilometrin ajalta ajettiin 800000 arabia pois? Se tekee 40 arabia/neliökilometri. Arabeja taas olisi asunut Israelissa 1,2 miljoonaa, kuten esitit. Se taas tarkoittaa, että Israelin asukastiheys pelkästään arabien osalta olisi ollut 60 as/neliökm.

Israelissa asui 1950 reilu miljoona asukasta, joista kaikki eivät olleet juutalaisia:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Population_of_Israel_since_1949.svg/512px-Population_of_Israel_since_1949.svg.png)

Uskotko siis, että ennen 1948 Israelissa asui n. 2 miljoonaa ihmistä, joista juutalainen puolisko onnistui ajamaan miltei miljoonan veke samaan aikaan kun kävi sotaa ympäröivien arabivaltioiden kanssa? Jos tästä juutalaisesta kansanosasta otetaan naiset,vanhukset ja lapset pois, niin ehkä 500000 juutalaista miestä ajoi 800000 palea veke samaan aikaan kun kävi sotaa määrällisesti monikymmenkertaista vihollista vastaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel

[Emo]

Miksi he sitten kirjoittavat kuten kirjoittavat ? Kaipa he ovat päätyneet tutkimuksissaan noihin tuloksiin. Vai epäiletkö salaliittoteoriaa? Joku arabimaa maksaa heille, että kirjoittaisivat valheellista tekstiä omasta maastaan Israelista.

Exeterin yliopistossa Englannissa tätä nykyä työskentelevä Pappe jätti kotimaansa Israelin  2007, kun Haifan yliopiston johtaja vaati häntä eroamaan. Totuuden puhujalle ei anneta yösijaa, sanotaan.

No väkisinkin tässä JOKU valehtelee, kun jutut ovat sellaisia että kaikkien stoorit eivät mitenkään voi samanaikaisesti pitää paikkaansa.

Valehtelijoistakaan ei yleensä ihan suunnattoman paljon pidetä.

[elukka]

Juutalaiset ovat ostaneet tonttinsa myös erikseen rahalla. Jopa 1900 luvulla lisääntyi arabiasutus Israelissa ainoastaan siksi, koska juutalaiskibbutsit pani alueella kehityksen pyörät pyörimään. Samaa siipeilyä on arabiasutus nykypäivän Euroopassa. Pian julistetaan koko Eurooppa islamille.

Kukaan ei korvannut noin puolelle miljoonalle juutalaiselle penniäkään, kun he jättivät omaisuutensa ja pakenivat Israeliin ympäröivistä arabimaista 1947 jälkeen. Suuruusluokka on sama kuin totuus noista arabeista, jotka kehittivät itselleen "palestiinalaisen" identiteetin.

Gazan "pakolaisleireissä" kaupungeissa elintaso on parempi ja ympäristöstä sinne muuttaa koko ajan uusia "alkuperäispalestiinalaisia". Samaan aikaan alkuperäisiin palestiinalaisiin kuuluvia kristittyjä vainotaan verisesti "palestiinalaisten" toimesta.

[Emo]

Tänään oli hyvät TV7 -uutiset  http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24144

Aiheet:

1. Pilvenpatsas opastaa tiellä (pillar of defence)
2. Israel yrittää välttää siviiliuhreja
3. Mihin ovat palestiinalaisille annetut avustusrahat kadonneet
4. Intian Chabad-lähettiläs kuoli Kiryat Malachissa
5. Hamas yritti kehittää miehittämätöntä lentokonetta

Palestiinan avustusrahoja käsitellään kohdasta 04:00 min. eteenpäin.

Palestiina on saanut Oslon sopimuksen jälkeen vuodesta 1995 alkaen taloudellista avustusta 25 kertaa enemmän per asukas, kuin mitä Euroopan kansalaiset saivat toisen maailmansodan jälkeen. Tuolla avustuksella Eurooppa rakennettiin uudelleen. Palestiinan itsehallinto sensijaan valittaa edelleen köyhiä elinoloja, työttömyyttä ja horjuvaa taloutta 25-kertaisen avun jälkeen. Taloudelliseen "Mustaan Aukkoon" nimeltä Palestiinan itsehallinto, on uponnut pääasiassa amerikkalaisten ja eurooppalaisten rahoja. Obaman hallinnon aikana amerikkalaisten tuki Palestiinan itsehallinnolle on kasvanut 600%.