Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Leipäjuusto]

Tämä. Haluaisin kuulla myös näiltä hurmoshenkisiltä miksi aihe kiehtoo niin paljon. Oma mielipide on, että saa puolustautua raketeilta, mutta silti ihmetyttää näin suomalaisena tämän asian yhteydessä esiintyvä kiihko.

Olen samaa mieltä. Onneksi tässä on keskustelijoiden välillä etäisyyttä, koska joskus tässä tuttujen kanssa asiasta keskusteltuani, näki pientä kiihkoilua.

Uskonto tuo aina oman lisänsä keskusteluun, oli kyse sitten omasta tai toisen uskonnosta. Ihmisiä kiehtoo myös voima. Israel pienestä koostaan huolimatta herättänee toisissa ihmisissä samanlaista vihaa/ihailua/vihansekaista ihailua kuin Natsi-Saksa herättää toisissa ihmisissä. Hurmoshenkinen kiihkoilu siis tuskin johtunee samassa määrin sympatiasta palestiinalaisia kohtaa kuin suhtautumistavasta Israelin valtioon.

[Deputy M]

Lukuunottamatta sitä, että epähuomiossa (ja koska edellinen kirjoittaja sattui niin tekemään) kutsuin vuoden 1949 "ratkaisua" rauhansopimukseksi, olemme nähdäkseni samoilla linjoilla tapahtumien kulusta. Palestiinalaisia ei oltu keksitty 1948, siksi puhuinkin Palestiinan arabeista jotka nykyään tunnetaan suurimmaksi osaksi "palestiinalaisina". Käytännössä myöskään vuoden 1967 ratkaisu/aselepo ei sisältänyt mitään "miehitysjoukkojen poistumisia", koska Israel oli pääpiirteissään poistanut miehitysjoukot alueelta aseellisesti jo konfliktin aikana. Halusin pikemminkin sanoa, että vuonna 1949 tehdyssä aselevossa osapuolet yhteisymmärryksessä hyväksyivät tiettyjä Palestiinan osia koskevan miehitysjärjestelyn ja vuonna 1967 tehdyssä aselevossa ne yhtä lailla yhteisymmärryksessä hyväksyivät tuon miehitysjärjestelyn purkamisen (vaikka se oli jo sotatoimien vuoksi purkautunut). Siksi ainoat Länsirannan, Gazan ja Golanin miehittäjät ovat olleet ympäröivät arabivallat ja niiden osalta miehitys päättyi vuoden 1967 sotaan.

Näinhän se menee, komppaan tätä. Toisaalta lisäisin vielä, että ensimmäisen maailman sodan jälkeen Englannin mandaatilla ollut Palestiina jaettiin, niin että n.80% sai arabit ja alue mihin juutalaisten piti muuttaa oli se 20% ja helvetin huonoa maata. Silti siinä jäännöspalassa asui suunnilleen puolet arabeja.

[Takinravistaja]

Demokraattisesti ajatellen voisi vertailla miten suuri osa alueen ihmisistä on muslimeita ja miten moni taas juutalainen... jos valtaa käytettäisiin demokraattisesti tulisi kuunnella myös hamasia..

Olen ymmärtänyt, että demokratia ei ole kovinkaan tärkeä asia muslimeille.  Ainakaan Koraanista ei moista sanaa löydy, eivätkä islamoppineet näytä arvostavan sitä kovin kummoisesti.

Eipä löydy Raamatustakaan. Ja "nainen vaietkoon seurakunnassa", sanoi Paavali.

[Takinravistaja]

Minun nähdäkseni vuoden 1949 rauhaa voisi myös tulkita niin, että siinä ympäröivät arabimaat miehittivät osia Palestiinasta, johon Länsiranta, Golan ja Gaza kuuluivat. Kyse ei siis ollut mistään palestiinalaisten omasta valtiosta vaan vieraiden valtioiden aloittamasta miehityksestä tietyillä Palestiinaan kuuluvilla alueilla. Toki toteuttamattomassa YK:n jakosuunnitelmassa vuodelta 1948 em. alueet määritellään kuuluvaksi Palestiinan arabeille, so. palestiinalaisille.

Joka tapauksessa vuoden 1949 rauhansopimus on kumottu vuoden 1967 tulitaukosopimuksella, jossa edellytetään egyptiläisten miehitysjoukkojen poistuvan Gazasta, jordanialaisten miehitysjoukkojen Länsirannalta ja syyrialaisten miehitysjoukkojen Golanilta. Tulitaukosopimuksen seurauksena Israel sitten vastavuoroisesti miehitti Siinain.

Mutta vuoden 1967 tulitaukosopimus ei liittänyt Siinaita, Gazaa, Golania tai Länsirantaa Isrelin valtioon.

[Takinravistaja]

Sinussa sitä olisi ainesta "uushistorioitsijaksi" !!1!

Minun nähdäkseni vuoden 1949 rauhaa voisi myös tulkita niin, että siinä ympäröivät arabimaat miehittivät osia Palestiinasta, johon Länsiranta, Golan ja Gaza kuuluivat.

Kyse vaan ei ollut rauhasta, vaan aseleposopimuksesta.
Egypti miehitti Gazaa, ja Irak Jordanian kanssa Itä-Jerusalemia ja Länsirantaa.
Kukaan ei kaivannut uutta arabivaltiota alueelle, Israel olisi haluttu hävittää, mutta tähän ei kyetty.

Kyse ei siis ollut mistään palestiinalaisten omasta valtiosta vaan vieraiden valtioiden aloittamasta miehityksestä tietyillä Palestiinaan kuuluvilla alueilla. Toki toteuttamattomassa YK:n jakosuunnitelmassa vuodelta 1948 em. alueet määritellään kuuluvaksi Palestiinan arabeille, so. palestiinalaisille.

Palestiinalaiset keksittiin vasta huomattavasti myöhemmin, YK:n jakosuunnitelmassa puhuttiin yksiselitteisesti arabeista.

Joka tapauksessa vuoden 1949 rauhansopimus on kumottu vuoden 1967 tulitaukosopimuksella, jossa edellytetään egyptiläisten miehitysjoukkojen poistuvan Gazasta, jordanialaisten miehitysjoukkojen Länsirannalta ja syyrialaisten miehitysjoukkojen Golanilta. Tulitaukosopimuksen seurauksena Israel sitten vastavuoroisesti miehitti Siinain.

Välillä ihan mainio Wikipedian artikkeli, kannattaa lukea, se niin pitkä ole.
1949 ei siis ollut mitään "rauhansopimusta", eikä 1967 tulitaukosopimus siis korvannut yhtään mitään, mutta tapahtumat myöhemmin aiheuttivat YK:n päätöslauselman 181, joka sekin on oma kiistelyn aiheensa, mutta ei siitä tässä tämän enempää.

Egyptiläiset poistuivat koko Siinain niemimaalta noin kolmessa päivässä, siis ne jotka kykenivät vielä poistumaan.
Jordania menetti Itä-Jerusalemin päivässä, ja siinä sivussa koko Länsirannan.
Syyrialaiset miehitysjoukot(!!) tosiaan ajettiin Golanilta, ja hieman laajemmalta alueelta kuin mitä edesmennyt mandaatti oli.
(Harvemmat muuten tietävät, että Syyria miehitti omavaltaisesti osaa aiemmasta mandaatista.)

Tuon edellisen jälkeen tuli aika aselevolle, ei sitä ennen.

Vuoden 1949 rajat ovat joka tapauksessa ainoat Israelin kansainvälisesti hyväksytyt rajat, kuten presidentti Jimmy Carterkin kirjoituksessaan totesi. Yhdysvallatkaan ei hyväksy muita rajoja, eikä hyväksy Jerusalemia Israelin pääkaupungiksi. Lähetystöt ovat yhä Tel Avivissa.

[Takinravistaja]

Lukuunottamatta sitä, että epähuomiossa (ja koska edellinen kirjoittaja sattui niin tekemään) kutsuin vuoden 1949 "ratkaisua" rauhansopimukseksi, olemme nähdäkseni samoilla linjoilla tapahtumien kulusta. Palestiinalaisia ei oltu keksitty 1948, siksi puhuinkin Palestiinan arabeista jotka nykyään tunnetaan suurimmaksi osaksi "palestiinalaisina". Käytännössä myöskään vuoden 1967 ratkaisu/aselepo ei sisältänyt mitään "miehitysjoukkojen poistumisia", koska Israel oli pääpiirteissään poistanut miehitysjoukot alueelta aseellisesti jo konfliktin aikana. Halusin pikemminkin sanoa, että vuonna 1949 tehdyssä aselevossa osapuolet yhteisymmärryksessä hyväksyivät tiettyjä Palestiinan osia koskevan miehitysjärjestelyn ja vuonna 1967 tehdyssä aselevossa ne yhtä lailla yhteisymmärryksessä hyväksyivät tuon miehitysjärjestelyn purkamisen (vaikka se oli jo sotatoimien vuoksi purkautunut). Siksi ainoat Länsirannan, Gazan ja Golanin miehittäjät ovat olleet ympäröivät arabivallat ja niiden osalta miehitys päättyi vuoden 1967 sotaan.

Niiden osalta päättyi, mutta nykyinen miehittäjä on Israel. Siitä tuskin on erimielisyyttä.

[Takinravistaja]

Lukuunottamatta sitä, että epähuomiossa (ja koska edellinen kirjoittaja sattui niin tekemään) kutsuin vuoden 1949 "ratkaisua" rauhansopimukseksi, olemme nähdäkseni samoilla linjoilla tapahtumien kulusta. Palestiinalaisia ei oltu keksitty 1948, siksi puhuinkin Palestiinan arabeista jotka nykyään tunnetaan suurimmaksi osaksi "palestiinalaisina". Käytännössä myöskään vuoden 1967 ratkaisu/aselepo ei sisältänyt mitään "miehitysjoukkojen poistumisia", koska Israel oli pääpiirteissään poistanut miehitysjoukot alueelta aseellisesti jo konfliktin aikana. Halusin pikemminkin sanoa, että vuonna 1949 tehdyssä aselevossa osapuolet yhteisymmärryksessä hyväksyivät tiettyjä Palestiinan osia koskevan miehitysjärjestelyn ja vuonna 1967 tehdyssä aselevossa ne yhtä lailla yhteisymmärryksessä hyväksyivät tuon miehitysjärjestelyn purkamisen (vaikka se oli jo sotatoimien vuoksi purkautunut). Siksi ainoat Länsirannan, Gazan ja Golanin miehittäjät ovat olleet ympäröivät arabivallat ja niiden osalta miehitys päättyi vuoden 1967 sotaan.

Näinhän se menee, komppaan tätä. Toisaalta lisäisin vielä, että ensimmäisen maailman sodan jälkeen Englannin mandaatilla ollut Palestiina jaettiin, niin että n.80% sai arabit ja alue mihin juutalaisten piti muuttaa oli se 20% ja helvetin huonoa maata. Silti siinä jäännöspalassa asui suunnilleen puolet arabeja.

Siinä jäänöspalassa asui 1,3 miljoonaa arabia ja 650 000 juutalaista. Eikä se kaikki niin huonoa maata ollut.

[JJohannes]

Mutta vuoden 1967 tulitaukosopimus ei liittänyt Siinaita, Gazaa, Golania tai Länsirantaa Isrelin valtioon.

Ei niin, ne olivat osa Palestiinaa, jonka seuraajavaltio sisällissotien ja itsenäisyysjulistuksen seurauksena on Israel. Ne kuuluivat Palestiinaan ja siten myös Israeliin ennen vuoden 1949 miehitystä, ja taas vuodesta 1967 eteenpäin. Gaza, Golan tai Länsiranta eivät ole Ottomaanien sulttaanikunnan jälkeen kuuluneet muihin valtioihin tai muille kansoille kuin palestiinalaisille, joilla tässä tarkoitan Palestiinan mandaatin alueella asuneita seemiläisiä kansoja uskontokuntaan (juutalaisuus, islam, kristinusko) katsomatta.

PS: Siis lukuunottamatta tietysti tosiasiaa, että Palestiina oli brittien siirtomaa.

[Mursu]

Näinhän se menee, komppaan tätä. Toisaalta lisäisin vielä, että ensimmäisen maailman sodan jälkeen Englannin mandaatilla ollut Palestiina jaettiin, niin että n.80% sai arabit ja alue mihin juutalaisten piti muuttaa oli se 20% ja helvetin huonoa maata. Silti siinä jäännöspalassa asui suunnilleen puolet arabeja.

Palestiina on historiallisesti merkinnyt nimenomaan Jordanin länsipuolista aluetta. Se, että joskus 1920 saattoi hetkellisesti Palestiinan mandaattiin kuulua myös Jordania ei muuta asiaa. Jo Raamatunkin mukaan ns. luvattu maa oli nimenomaan Jordanin länsipuolella.

Joo siellä tosiaan asui Arabeja ja niitä ei ollut puolet vaan suurin osa. Vuonna 1922 muslimien osuus väestöstä oli 78 %, kristittyjen 9 % ja juutalaisten 11 %. Minua ihmetyttää toisten halu kiistää kokonaan arabien oikeus maahan.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Tässä vielä toisenkin kerran taustaa Palestiinan alueen väestöhistoriaan. muslimiarabit ovat kovin uusia tulokkaita kun katsotaan 1900-luvun ulkopuolelle:

Moni ei taida olla tietoinen Palestiinan alueen väestösuhteista ennen 1800-lukua. Alankomaalainen tutkimusmatkailija ja tiedemies Adriaan Reland on julkaissut vuoden 1696 tilanteesta kertovan kirjan Palaestina ex monumentis veteribus illustrata. Sen mukaan alueen asukkaiden enemmistö oli tuolloin juutalaisia ja kristittyjä. Arabit olivat pää-asiassa kierteleviä beduiineja. Tässä eräs tiivistelmä kirjasta:

His most prominent conclusions

1. Not one settlement in the Land of Israel has a name that is of Arabic origin. Most of the settlement names originate in the Hebrew, Greek, Latin or Roman languages. In fact, till today, except to Ramlah, not one Arabic settlement has an original Arabic name. Till today, most of the settlements names are of Hebrew or Greek origin, the names distorted to senseless Arabic names. There is no meaning in Arabic to names such as Acco (Acre), Haifa, Jaffa, Nablus, Gaza, or Jenin and towns named Ramallah, El Halil and El-Kuds (Jerusalem) lack historical roots or Arabic philology. In 1696, the year Relandi toured the land, Ramallah, for instance, was called Bet'allah (From the Hebrew name Beit El) and Hebron was called Hebron (Hevron) and the Arabs called Mearat HaMachpelah El Chalil, their name for the Forefather Abraham.

2. Most of the land was empty, desolate, and the inhabitants few in number and mostly concentrate in the towns Jerusalem, Acco, Tzfat, Jaffa, Tiberius and Gaza. Most of the inhabitants were Jews and the rest Christians. There were few Muslims, mostly nomad Bedouins. Nablus, known as Shchem, was exceptional, where approximately 120 people, members of the Muslim Natsha family and approximately 70 Shomronites, lived.

In the Galilee capital, Nazareth, lived approximately 700 Christians and in Jerusalem approximately 5000 people, mostly Jews and some Christians.

The interesting part was that Relandi mentioned the Muslims as nomad Bedouins who arrived in the area as construction and agriculture labor reinforcement, seasonal workers.

In Gaza for example, lived approximately 550 people, fifty percent Jews and the rest mostly Christians. The Jews grew and worked in their flourishing vineyards, olive tree orchards and wheat fields (remember Gush Katif?) and the Christians worked in commerce and transportation of produce and goods. Tiberius and Tzfat were mostly Jewish and except of mentioning fishermen fishing in Lake Kinneret -- the Lake of Galilee -- a traditional Tiberius occupation, there is no mention of their occupations. A town like Um el-Phahem was a village where ten families, approximately fifty people in total, all Christian, lived and there was also a small Maronite church in the village (The Shehadah family).

3. The book totally contradicts any post-modern theory claiming a "Palestinian heritage," or Palestinian nation. The book strengthens the connection, relevance, pertinence, kinship of the Land of Israel to the Jews and the absolute lack of belonging to the Arabs, who robbed the Latin name Palestina and took it as their own.

In Granada, Spain, for example, one can see Arabic heritage and architecture. In large cities such as Granada and the land of Andalucía, mountains and rivers like Guadalajara, one can see genuine Arabic cultural heritage: literature, monumental creations, engineering, medicine, etc. Seven hundred years of Arabic reign left in Spain an Arabic heritage that one cannot ignore, hide or camouflage. But here, in Israel there is nothing like that! Nada, as the Spanish say! No names of towns, no culture, no art, no history, and no evidence of Arabic rule; only huge robbery, pillaging and looting; stealing the Jews' holiest place, robbing the Jews of their Promised Land. Lately, under the auspices of all kind of post modern Israelis -- also hijacking and robbing us of our Jewish history.

http://www.think-israel.org/goldreich.palestina.html

[Takinravistaja]

Mutta vuoden 1967 tulitaukosopimus ei liittänyt Siinaita, Gazaa, Golania tai Länsirantaa Isrelin valtioon.

Ei niin, ne olivat osa Palestiinaa, jonka seuraajavaltio sisällissotien ja itsenäisyysjulistuksen seurauksena on Israel. Ne kuuluivat Palestiinaan ja siten myös Israeliin ennen vuoden 1949 miehitystä, ja taas vuodesta 1967 eteenpäin. Gaza, Golan tai Länsiranta eivät ole Ottomaanien sulttaanikunnan jälkeen kuuluneet muihin valtioihin tai muille kansoille kuin palestiinalaisille, joilla tässä tarkoitan Palestiinan mandaatin alueella asuneita seemiläisiä kansoja uskontokuntaan (juutalaisuus, islam, kristinusko) katsomatta.

PS: Siis lukuunottamatta tietysti tosiasiaa, että Palestiina oli brittien siirtomaa.

Siinain niemimaa ei kuulu Palestiinaan, eivätkä Gaza, Golan ja Länsiranta ole koskaan kuuluneet Israeliin.

[Deputy M]

Siinain niemimaa ei kuulu Palestiinaan, eivätkä Gaza, Golan ja Länsiranta ole koskaan kuuluneet Israeliin.

No ei varsinaisesti, joskin kun koko lähi-itä oli sellaisenaan Ottomaaneilla ensimmäiseen maailmansotaan saakka, niin nykyisten valtioiden rajoja ei ollut kuin ns. miesmuistissa. Turkki kuului ensimmäisen maaimansodan häviäjiin ja Englanti ja Ranska jakoivat mandaateillaan valtioiden nykyiset rajat. Saudiarabia oli arabian toiveiden mukainen pinta-alataan suurin valtio jonka Englanti piirsi autiomaahan.

Sensijaan Palestiinan alue jaettiin arabeille 80% ja loppuun 20 prossaan siirtyivät juutalaiset. Arabien alueesta tehtiin Transjordania. Mitä niihin silloin kuului on sitten vuosien varrella muuttunut. Siinai ja Gazan kaista tuli heti alkuun osaksi Egyptiä. Loput mainitsemistasi alueista lähinnä Syyrialle ja Transjordanialle.

[Takinravistaja]

Siinain niemimaa ei kuulu Palestiinaan, eivätkä Gaza, Golan ja Länsiranta ole koskaan kuuluneet Israeliin.

No ei varsinaisesti, joskin kun koko lähi-itä oli sellaisenaan Ottomaaneilla ensimmäiseen maailmansotaan saakka, niin nykyisten valtioiden rajoja ei ollut kuin ns. miesmuistissa. Turkki kuului ensimmäisen maaimansodan häviäjiin ja Englanti ja Ranska jakoivat mandaateillaan valtioiden nykyiset rajat. Saudiarabia oli arabian toiveiden mukainen pinta-alataan suurin valtio jonka Englanti piirsi autiomaahan.

Sensijaan Palestiinan alue jaettiin arabeille 80% ja loppuun 20 prossaan siirtyivät juutalaiset. Arabien alueesta tehtiin Transjordania. Mitä niihin silloin kuului on sitten vuosien varrella muuttunut. Siinai ja Gazan kaista tuli heti alkuun osaksi Egyptiä. Loput mainitsemistasi alueista lähinnä Syyrialle ja Transjordanialle.

YKn Palestiinan jakosuunnitelmaan 1947 ei kuulunut Jordania. Se oli itsenäistynyt jo aikaisemmin. Suunnitelman mukaan juutalaisille, joita asui alueella 650 000 olisi tullut 55 % Plaestiinasta ja arabeille, joita oli 1,3 miljoonaa olisi tullut 45 % Ei kovin reilu ehdotus, ja niinpä arabit vastustivat maan jakoa ja olisivat halunneet yhteisvaltion.

Siinai on aina kuulunut Egptiin, eikä sitä koskeneet Palestiinan jako-ongelmat. Egypti piti Gazaa hallussaan 1948-67. Golan on osaa Syyriaa.

[Mangustin]

Joo siellä tosiaan asui Arabeja ja niitä ei ollut puolet vaan suurin osa. Vuonna 1922 muslimien osuus väestöstä oli 78 %, kristittyjen 9 % ja juutalaisten 11 %. Minua ihmetyttää toisten halu kiistää kokonaan arabien oikeus maahan.

Oikeus maahan tarkoittaa yleensä maan omistamista, ei sitä että satutaan asumaan sillä. Vasemmistolla on tietysti erilainen näkemys tästäkin. Joka tapauksessa, muslimit ovat aliedustettuina maanomistajina Israelissa ja Palestiinassa, koska heistä suurin osa on uudempien nomaditulokkaiden jälkeläisiä joilla ei ola perintötontteja. Kristityt ja druusit taas omistavat väestö-osuuttaan enemmän kiinteistöjä ja maata. Eroja selittää myös perhesuunnittelu. Alueella on varmasti tapahtunut vääryyksiä maanomistusasioissa niin kauan kuin siellä on asuttu, ja yleensä maa kuuluukin vahvimmalle. Paikallisilla pienviljelijöillä ei ollut mitään sanottavaa siihen, kun ottomaanien pashat myivät heidän laidunmaitaan eurooppalaisille. Semmoista rakennemuutosta tapahtuu edelleen ympäri maailmaa.

Golan on osaa Syyriaa.

Golanin luovutuksesta Syyrialle seuraisi druusien kansanmurha ja ylängöltä sataisi taas raketteja Israeliin. Mitä jos golanilaiset saisivat itse päättää mihin maahan he haluavat kuulua? Mihin Syyria tarvitsee miinoilla pilaamaansa vuoristoa?

[Takinravistaja]

Demokraattisesti ajatellen voisi vertailla miten suuri osa alueen ihmisistä on muslimeita ja miten moni taas juutalainen... jos valtaa käytettäisiin demokraattisesti tulisi kuunnella myös hamasia..

Olen ymmärtänyt, että demokratia ei ole kovinkaan tärkeä asia muslimeille.  Ainakaan Koraanista ei moista sanaa löydy, eivätkä islamoppineet näytä arvostavan sitä kovin kummoisesti.

Raamatuskaan ei demokratia-sanaa löydy, vaikka tikulla kaivelisi.

[sr]

Joo siellä tosiaan asui Arabeja ja niitä ei ollut puolet vaan suurin osa. Vuonna 1922 muslimien osuus väestöstä oli 78 %, kristittyjen 9 % ja juutalaisten 11 %. Minua ihmetyttää toisten halu kiistää kokonaan arabien oikeus maahan.

Oikeus maahan tarkoittaa yleensä maan omistamista, ei sitä että satutaan asumaan sillä. Vasemmistolla on tietysti erilainen näkemys tästäkin.

Se, että määritellään "oikeus maahan tarkoittaa maan omistamista" ei oikeastaan vie yhtään mihinkään, koska sen jälkeen pitää määritellä se, miten maan omistaminen määritellään. Missäänpäin maailmaa ei kukaan yksityinen ihminen omista maata siinä mielessä, että hänellä olisi suvereeni oikeus siihen. Yksityisen maanomistuksen "oikeutus" tulee aina sitä kautta, että suvereenit valtiot sallivat sen tai tämän yksityishenkilön tehdä sitä tai tätä tietyillä maa-aloilla. Asia ei toimi toisinpäin, eli yksityisestä maanomistuksesta ei voi mitenkään johtaa sitä, minkä suvereenin valtion pitää olla se, joka määrittää maanomistuksen. Näin etenkin, jos toisaalta hyväksytään demokratia, eli yksi ääni per yksi henkilö siitä päätettäessä, miten suvereenit valtiot valtaansa käyttävät.

Ja tietenkin yksityisten maanomistusten katsominen menee suvereeneja valtioita määriteltäessä pieleen, että ei ole järkevää ajatella valtioiden muodostuvan niistä yksittäisistä maaplänteistä, jotka haluavat kuulua yhteen valtioon ja toisen valtion sitten niistä maaplänteistä, jotka haluavat kuulua toiseen. Toimivien valtioiden muodostamiseksi pitää maa-alueiden mielellään olla yhtenäisiä. Joitain poikkeuksiakin on, kuten Intian ja Bangladeshin rajaseutu, joka on yhtä tilkkutäkkiä sisäkkäin olevine maasaarekkeineen yms.

Alueella on varmasti tapahtunut vääryyksiä maanomistusasioissa niin kauan kuin siellä on asuttu, ja yleensä maa kuuluukin vahvimmalle.

Onko tämä nyt oikeiston vai vasemmiston kanta asiaan?

Vaikka tuo on ollut vallitseva malli, minusta YK:n peruskirja lähtee eri käsityksestä siitä, miten voimalla saa ottaa maata itselleen. YK:n peruskirja kategorisesti kieltää aggressiot ja vaatii kaikkia jäsenmaita menemään aggression kohteen avuksi. Tietenkin YK:n perustamisen jälkeenkin on aggressioita tapahtunut (viimeisenä vaikkapa Venäjän suorittama Krimin kaappaus), mutta yleisenä periaatteena siitä, onko voimaa käyttäen maan valtaaminen oikein se on kyllä poistanut melkein kokonaan. Venäjäkään ei perustele Krimin itseensä liittämistä sillä, että eipä Ukraina voinut sille mitään, vaan sillä, että siellä asuvien ihmisten enemmistö sitä halusi kansanäänestyksessä.

[Mangustin]

Se, että määritellään "oikeus maahan tarkoittaa maan omistamista" ei oikeastaan vie yhtään mihinkään, koska sen jälkeen pitää määritellä se, miten maan omistaminen määritellään. Missäänpäin maailmaa ei kukaan yksityinen ihminen omista maata siinä mielessä, että hänellä olisi suvereeni oikeus siihen. Yksityisen maanomistuksen "oikeutus" tulee aina sitä kautta, että suvereenit valtiot sallivat sen tai tämän yksityishenkilön tehdä sitä tai tätä tietyillä maa-aloilla. Asia ei toimi toisinpäin, eli yksityisestä maanomistuksesta ei voi mitenkään johtaa sitä, minkä suvereenin valtion pitää olla se, joka määrittää maanomistuksen. Näin etenkin, jos toisaalta hyväksytään demokratia, eli yksi ääni per yksi henkilö siitä päätettäessä, miten suvereenit valtiot valtaansa käyttävät.

Ja tietenkin yksityisten maanomistusten katsominen menee suvereeneja valtioita määriteltäessä pieleen, että ei ole järkevää ajatella valtioiden muodostuvan niistä yksittäisistä maaplänteistä, jotka haluavat kuulua yhteen valtioon ja toisen valtion sitten niistä maaplänteistä, jotka haluavat kuulua toiseen. Toimivien valtioiden muodostamiseksi pitää maa-alueiden mielellään olla yhtenäisiä. Joitain poikkeuksiakin on, kuten Intian ja Bangladeshin rajaseutu, joka on yhtä tilkkutäkkiä sisäkkäin olevine maasaarekkeineen yms.

Joo, ei täällä kukaan mitään omista, luullaan vaan. Yleensä kumminkin markkinatalous on se rauhanomainen ratkaisu maanomistusasioiden ratkomiseen. Israel, missä suurin osa väestöstä asuu kunnan vuokrakasarmeissa, on hyvä esimerkki maasta missä "oikeus maahan" käsitetään kollektiivisesti ja seuraukset on ikäviä. Yksityistämällä selviäisi kenelle se maa on oikeasti tärkeä koska puhe on halpaa.

Alueella on varmasti tapahtunut vääryyksiä maanomistusasioissa niin kauan kuin siellä on asuttu, ja yleensä maa kuuluukin vahvimmalle.

Onko tämä nyt oikeiston vai vasemmiston kanta asiaan?

Vaikka tuo on ollut vallitseva malli, minusta YK:n peruskirja lähtee eri käsityksestä siitä, miten voimalla saa ottaa maata itselleen. YK:n peruskirja kategorisesti kieltää aggressiot ja vaatii kaikkia jäsenmaita menemään aggression kohteen avuksi. Tietenkin YK:n perustamisen jälkeenkin on aggressioita tapahtunut (viimeisenä vaikkapa Venäjän suorittama Krimin kaappaus), mutta yleisenä periaatteena siitä, onko voimaa käyttäen maan valtaaminen oikein se on kyllä poistanut melkein kokonaan. Venäjäkään ei perustele Krimin itseensä liittämistä sillä, että eipä Ukraina voinut sille mitään, vaan sillä, että siellä asuvien ihmisten enemmistö sitä halusi kansanäänestyksessä.

YK:ta ei ollut silloin kuin turkkilaiset ja näiden alaiset ottivat ja myivät toisilleen läänityksiä. Omistusoikeus viittasi siihen aikaan oikeuteen verottaa ja tylyttää alueella asuvaa väestöä. 1800-luvulla tuli orientaalimania, juutalaisilla kansallistuntoja, evankelisilla kristityillä kilialismia ja muilla muuten vaan. Moni tontti vaihtoi tuolloin omistajaa ja kaupantekijä-osapuolina oli eurooppalaiset (/amerikkalaiset /venäläiset) ostajina ja ottomaanit tai näiden alaiset myyjinä. Ei kukaan ihmetellyt millä oikeudella turkkilainen myy palan Palestiinaa britille. Varmasti paikallista fellahia harmitti kun häneltä ei kysytty mitään. Toisaalta yleinen elintaso, liikenneyhteydet, elinkeinomahdollisuudet ja terveydenhoidon taso paranivat sitä mukaa kun länsi laajensi omistuksiaan ja turkkilaiset joutuivat väistymään.

[Kuli]

Käytännössä alue koetettiin eristää "muusta maailmasta" vähän kuin omaksi vankilaksi. Sen jälkeen ihmeteltiin kun ääriryhmittymä nousi valtaan ja alkoi ampumaan raketteja, jolloin Israel joutuikin "puuttumaan konfliktiin".

Israelilla ei alunperinkään ollut mitään halua rauhanomaiseen ratkaisuun ja sen jatkamiseen.

Israel vetäytyi Gazasta 2005. Ei sitä aluetta mitenkään eristetty, ellet laske normaalia rajakontrollia sellaiseksi. Hamas nousi valtaan vasta 2007. Ei Israelia ole intressiä konfliktin pidentämiseen. Kyllä se on Hamas, joka jihadia julistavine peruskirjoineen on rauhan esteenä.

Tuohan on täyttä höpöä, että nuo tunnelit olisivat millään tavalla koko ongelman ydin. Mitään tunneleita ei olisi, jos elintarvikkeet ja ihmiset saisivat liikkua rajojen yli ilman vastapuolen ampumista ja rajoituksia.

Tuo on uskomatonta soopaa. Gaza ei todellakaan kärsi elintavikepulaista:

https://www.youtube.com/watch?v=Cf21QqvHauw

Ne tunnelit ovat aseiden salakuljetusta ja terrori-iskuja varten.

Jep eli siis gazalaiset toimivat niinkuin muslimit kaikkialla länsimaissa: Elävät muiden avustuksilla. Gaza on tehnyt koko maailmasta oman sosiaalitoimistonsa.

[sr]

Joo, ei täällä kukaan mitään omista, luullaan vaan.

Niinpä. Jos "omistat" maata Suomessa, niin huomaat varsin pian, ettei sinulla ole suvereeniteettiä sillä maallasi, vaan sellaiset entiteetit kuin Suomen valtio tai se kunta, jonka alueella maasi on määräilevät sen maapläntin käytöstä monellakin tapaa. Voit tietenkin mennä asiasta Suomen valtiolle valittamaan ja koittaa esittää kauppakirjoja, jotka osoittavat, että sinä sen maan olet rehellisesti ostanut, mutta sittenpä he kysyvät, että millä oikeudella se edellinen maanomistaja sitä oikein kaupitteli omanaan, minkä jälkeen sinun on pakko vedota lainhuudatukseen, eli siihen, että Suomen valtio laeillaan takaa sen omistuksen.

Omistat sen maasi samalla tavoin kuin 18-vuotias poika "omistaa" isänsä auton. Hän saa sillä ehkä ajella sinne sun tänne, mutta jos hän ei noudata isän käskyjä auton käyttöön liittyen, isä ottaa sen auton pois.

Yleensä kumminkin markkinatalous on se rauhanomainen ratkaisu maanomistusasioiden ratkomiseen.

Noin siis siinä vaiheessa, kun on ensin sovittu siitä, kuka pitää sitä ylintä suvereniteettiä milläkin maapläntillä. Itse en tunne yhtään tapausta siitä, että suvereeniteettiä olisi jaettu markkinatalouden ehdoilla. Anarkokaptitalismista unelmoivat tyypit sellaiseen haluaisivat siirtyä, mutta eipä sellaista ainakaan nykymaapallolla missään ole. Ja vaikka sellainen tulisikin, niin sekin olisi viime kädessä voimatoimin ylläpidetty, ellei koko muu maailma siihen liittyisi.

Israel, missä suurin osa väestöstä asuu kunnan vuokrakasarmeissa, on hyvä esimerkki maasta missä "oikeus maahan" käsitetään kollektiivisesti ja seuraukset on ikäviä.

Oikeus maahan käsitetään kollektiivisesti kaikkialla maailmassa. Siis kun puhutaan siitä suvereenista oikeudesta. Tietenkin suvereeniteetit ovat armeliaisuudessaan antaneet yksilöille monessakin paikkaa joitain oikeuksia päättää joistain maata koskevista asioista.

Yksityistämällä selviäisi kenelle se maa on oikeasti tärkeä koska puhe on halpaa.

Tarkoitatko nyt siis Israelin muuttamista anarkokapitalistiseksi vai mitä? Jos noin tehtäisiin (eli lakkautettaisiin Israel valtiona), niin todennäköisesti ainakaan juutalaiset eivät siellä kovin kauaa omistaisi mitään maata.

Alueella on varmasti tapahtunut vääryyksiä maanomistusasioissa niin kauan kuin siellä on asuttu, ja yleensä maa kuuluukin vahvimmalle.

Onko tämä nyt oikeiston vai vasemmiston kanta asiaan?

Vaikka tuo on ollut vallitseva malli, minusta YK:n peruskirja lähtee eri käsityksestä siitä, miten voimalla saa ottaa maata itselleen. YK:n peruskirja kategorisesti kieltää aggressiot ja vaatii kaikkia jäsenmaita menemään aggression kohteen avuksi. Tietenkin YK:n perustamisen jälkeenkin on aggressioita tapahtunut (viimeisenä vaikkapa Venäjän suorittama Krimin kaappaus), mutta yleisenä periaatteena siitä, onko voimaa käyttäen maan valtaaminen oikein se on kyllä poistanut melkein kokonaan. Venäjäkään ei perustele Krimin itseensä liittämistä sillä, että eipä Ukraina voinut sille mitään, vaan sillä, että siellä asuvien ihmisten enemmistö sitä halusi kansanäänestyksessä.

YK:ta ei ollut silloin kuin turkkilaiset ja näiden alaiset ottivat ja myivät toisilleen läänityksiä.

Ei ollut, mutta kun käytit lauseessasi preesensiä (kuuluukin), oletin, että viittasit nykyaikaan.

Omistusoikeus viittasi siihen aikaan oikeuteen verottaa ja tylyttää alueella asuvaa väestöä. 1800-luvulla
tuli orientaalimania, juutalaisilla kansallistuntoja, evankelisilla kristityillä kilialismia ja muilla muuten vaan. Moni tontti vaihtoi tuolloin omistajaa ja kaupantekijä-osapuolina oli eurooppalaiset (/amerikkalaiset /venäläiset) ostajina ja ottomaanit tai näiden alaiset myyjinä. Ei kukaan ihmetellyt millä oikeudella turkkilainen myy palan Palestiinaa britille. Varmasti paikallista fellahia harmitti kun häneltä ei kysytty mitään. Toisaalta yleinen elintaso, liikenneyhteydet, elinkeinomahdollisuudet ja terveydenhoidon taso paranivat sitä mukaa kun länsi laajensi omistuksiaan ja turkkilaiset joutuivat väistymään.

Näin varmaan, mutta mitä tällä on tekemistä sen kanssa, kenen milläkin Palestiinan alueella pitäisi pitää suvereenia valtaa? Sitä käsittääkseni Mursun alkuperäinen (sinun kommentoimasi) lause koski, ei niinkään yksityistä maanomistusta.

[Nuivanlinna]

Turkin uusi presidentti lupaa hoitoa Gazan haavoittuneille - vertasi Israelia natseihin
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288724016153.html?pos=ksk-trm-uutu-ostu
Turkki alkaa kuljettaa haavoittuneita palestiinalaisia hoitoon Turkkiin, sanoo maan tuore presidentti Recep Tayyip Erdogan uutistoimisto Reutersin mukaan.
Erdoganin mukaan palestiinalaisten evakuoinnit aloitetaan jo tänä iltana ja yönä.

Turkin ulkoministeri sanoi jo viime viikolla, että Turkki odottaa turvallisen ilmareitin avautumista, jotta haavoittuneita voitaisiin kuljettaa pois palestiinalaisalueilta.

Erdogan otti vaalikampanjassaan väkevästi kantaa Gazan tilanteeseen. Hän syytti Israelia palestiinalaisäitien tahallisesta tappamisesta ja varoitti, että Israel vielä hukkuisi vereen, jota se nyt vuodattaa.

Lisäksi Erdogan rinnasti Israelin toiminnan Gazassa Hitlerin ja natsien tekoihin juutalaisvainojen aikana.

Erdoganin puheita paheksuttiin syvästi Yhdysvalloissa ja Israelissa. Kotimaassa häntä arvosteltiin ääntenkalastelusta, joka aiheuttaa ongelmia Turkin hallitukselle.

No niin, Lähi-Idän soppakattilaan hieman pippuria Turkista.
Vaikka Erdogan olisi nyt mitä mieltä hyvänsä, niin onko ihan viisasta möläytellä kuin Perä-Hörkkölän varavaltuutettu?

[Kuli]

^Röyhkeä äijä tuo Erdogan. Israel ei kuitenkaan harrasta etnistä puhdistusta niinkuin kävi armeniaisille. Samaan aikaan Turkista valuu "vapaustaistelijoita" Syyriaan teurastamaan siviilejä. Maa itse on ollut aseistamassa nykyisen isiksen porukoita. Turkki on vain yksinkertaisesti mentaliteetiltaan täysin tekopyhä ja kiero.

[Oho]

YKn Palestiinan jakosuunnitelmaan 1947 ei kuulunut Jordania. Se oli itsenäistynyt jo aikaisemmin. Suunnitelman mukaan juutalaisille, joita asui alueella 650 000 olisi tullut 55 % Plaestiinasta ja arabeille, joita oli 1,3 miljoonaa olisi tullut 45 % Ei kovin reilu ehdotus, ja niinpä arabit vastustivat maan jakoa ja olisivat halunneet yhteisvaltion.

Eiköhän iipoille olisi kelvannut osien vaihto etenkin, kun aika merkittävän osan iipoille luvatusta maa-alueesta kattoi Negevin autiomaa, joka oli ja on edelleen suunnilleen viljelykelvotonta ja asumatonta. Arabit tyrmäsivät kahden valtion mallin kategorisesti.

[Deputy M]

Kaikissa IL:n Gazaa tai Israelia koskevissa uutisissa on copypastella liitetty tämä teksti: "Israelin ja Hamasin välisissä, yli kuukauden kestäneissä taisteluissa, on kuollut jo 1 940 palestiinalaista, joista suurin osa on siviilejä. Kolmannes siviiliuhreista on lapsia. Israelilaisia sotilaita on konfliktissa kuollut 64 ja siviilejä kolme".

Motiivi lienee jokin muu kuin tiedon välittäminen. Ilmeisesti pelätään kukkisosastolla, että asia pääsisi unohtumaan.

[Mursu]

^Röyhkeä äijä tuo Erdogan. Israel ei kuitenkaan harrasta etnistä puhdistusta niinkuin kävi armeniaisille.

Jotain rajaa argumentteihin. Ei tarvitse puuttua lähes sata vuoitta sitten tapahtuneisiin Osmanien valtakunnan tekoihin. Pysytään nyt tässä päivässä.

[l'uomo normale]

^Röyhkeä äijä tuo Erdogan. Israel ei kuitenkaan harrasta etnistä puhdistusta niinkuin kävi armeniaisille.

Jotain rajaa argumentteihin. Ei tarvitse puuttua lähes sata vuoitta sitten tapahtuneisiin Osmanien valtakunnan tekoihin. Pysytään nyt tässä päivässä.

Onko Turkki virallisesti tunnustanut syyllisyytensä vai onko virallinen selitys armenialaisten kansanmurhaan edelleen "nälänhätä"?

[Sami Aario]

Kaikissa IL:n Gazaa tai Israelia koskevissa uutisissa on copypastella liitetty tämä teksti: "Israelin ja Hamasin välisissä, yli kuukauden kestäneissä taisteluissa, on kuollut jo 1 940 palestiinalaista, joista suurin osa on siviilejä. Kolmannes siviiliuhreista on lapsia. Israelilaisia sotilaita on konfliktissa kuollut 64 ja siviilejä kolme".

Mistäköhän IL on tämän "tiedon" kaivanut? Käsittääkseni valtaosa kuolleista on miehiä ikävuosien 15 ja 60 välillä. Lisäksi on tiedossa että Hamas pyrkii esittämään kaikki kaatuneet siviileinä. Hamasin taistelijoita on esimerkiksi kuvattu ampumassa raketteja siviilivaatteissa.

EDIT: Olisiko tietolähteenä jokin "palestiinalaisjärjestö"...

[ämpee]

Kaikissa IL:n Gazaa tai Israelia koskevissa uutisissa on copypastella liitetty tämä teksti: "Israelin ja Hamasin välisissä, yli kuukauden kestäneissä taisteluissa, on kuollut jo 1 940 palestiinalaista, joista suurin osa on siviilejä. Kolmannes siviiliuhreista on lapsia. Israelilaisia sotilaita on konfliktissa kuollut 64 ja siviilejä kolme".

Motiivi lienee jokin muu kuin tiedon välittäminen. Ilmeisesti pelätään kukkisosastolla, että asia pääsisi unohtumaan.

Motiivina lienee Hamasin propagandatoimistona toimiminen.
Israelin tietojen mukaan Hamasin ja muiden terroristijärjestöjen jäseniä on siirtynyt neitseiden pariin noin tuhat, joten kyllä "suhteettomat" vastatoimet ovat löytäneet kohteensa.

Israelia kovasti moititaan siviiliuhreista, mutta kellään ei ole ollut esittää mitään muutakaan toimintavaihtoehtoa kuin ottaa nöyrästi raketteja vastaan tai pakata kamat ja poistua.
Hamasia ei kukaan näytä pahemmin moittivan, ja selitykseksi tarjotaan ettei tuollaista järjestöä kannata moittia. 
Välillä tosin muistetaan, että Hamas on demokraattisesti valittu, mutta vastuuta silti siltä ei osata vaatia.

[ämpee]

Kaikissa IL:n Gazaa tai Israelia koskevissa uutisissa on copypastella liitetty tämä teksti: "Israelin ja Hamasin välisissä, yli kuukauden kestäneissä taisteluissa, on kuollut jo 1 940 palestiinalaista, joista suurin osa on siviilejä. Kolmannes siviiliuhreista on lapsia. Israelilaisia sotilaita on konfliktissa kuollut 64 ja siviilejä kolme".

Mistäköhän IL on tämän "tiedon" kaivanut? Käsittääkseni valtaosa kuolleista on miehiä ikävuosien 15 ja 60 välillä. Lisäksi on tiedossa että Hamas pyrkii esittämään kaikki kaatuneet siviileinä. Hamasin taistelijoita on esimerkiksi kuvattu ampumassa raketteja siviilivaatteissa.

EDIT: Olisiko tietolähteenä jokin "palestiinalaisjärjestö"...

Lähteenä tosiaan on Hamas, ja uhrien joukkoon lasketaan Hamasin omien harhalaakien vainajat, Hamasin teloittamat yhteistoimintaepäillyt, kaikki ajanjaksona luonnollisesti kuolleet, ja tietenkin keksityt uhrit joka on jo perinne.

[Sami Aario]

Israelia kovasti moititaan siviiliuhreista, mutta kellään ei ole ollut esittää mitään muutakaan toimintavaihtoehtoa kuin ottaa nöyrästi raketteja vastaan tai pakata kamat ja poistua.
Hamasia ei kukaan näytä pahemmin moittivan, ja selitykseksi tarjotaan ettei tuollaista järjestöä kannata moittia. 
Välillä tosin muistetaan, että Hamas on demokraattisesti valittu, mutta vastuuta silti siltä ei osata vaatia.

Näin on. Sormen osoittaminen Israelia kohti kääntää huomion pois siitä että akuutti syy väkivaltaisuuksiin on Hamasin toiminta. Hamas on terroristijärjestö joka hallitsee Gazaa totalitaristisin ottein. Se on tehnyt Gazasta eräänlaisen natsi-Saksan pienoiskoossa (klisee, tiedän, mutta pidän vertausta osuvana).

Gazan suhteen pitäisi toimia niinkuin natsi-Saksan suhteen toimittiin: kansainvälisen yhteisön tulisi poistaa Hamas vallasta, alue tulisi miehittää, ja väestö denatsifioida.

[l'uomo normale]

Mika Niikko (PS, hihhuli) on tuominnut demarien uuden varapuheenjohtajan Sanna Marinin vaatimukset Israelin siirtokuntatuotteiden boikotoimisesta ja puheenjohtaja Rinteen vaatimukset Israelin asekaupojen perumisesta: "Kuin natsi-Saksasta"

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014081318567262_uu.shtml

Huomattavaa on että S-ryhmä ei periaatteessa boikotoi siirtokuntatuotteita ja myy siirtokunnassa sijaitsevassa tehtaassa tehtyä kuolleen meren kosmetiikkaa, mutta siirtokunta-alkuperä on ilmoitettava. Keskol taas ei myy siirtokuntatuotteita periaatteesta:

Keskon vastuullisuusjohtaja Matti Kalervo ilmoittaa, että Ruokakesko ei hyväksy valikoimiinsa siirtokunnista tulevia tuotteita.

Tuotteiden alkuperän ilmoittaminen on kauppaketjujen vastuulla, sillä asiasta ei ole EU-tason linjauksia.