Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Takinravistaja]

Vuoden 1949 rajat eli 'vihreä linja' on kuitenkin ainoa kansainvälisesti tunnustettu Israelin raja, eikä sitä Israelkaan kiellä.

Ei pidä paikkaansa, 1949 aselepolinjat eivät olleet rajoja, eikä niillä näin ollen voi olla mitään "kansainvälistä tunnustusta".
Ainoan kansainvälisen tunnustuksen ne saivat aselepolinjoina, joilla ei sopimusten mukaan ollut mitään merkitystä mahdollisille tuleville rajanvedoille.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/arm03.asp
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/isegarm.html

Osoituksena tiukka valvonta Gazan rajalla, ja Isralelin rakentama karmea 8 metrin korkuinen "turvamuuri" Israelin Länsirannan välissä.

Turva"muuri" on suurimmalta osalta aitaa, ja sen rakentaminen aloitettiin palestiinalaisten itsemurhaiskujen takia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_West_Bank_barrier
En ota vastuuta medialukutaidottomuuden aiheuttamista mahdollisista väärinkäsityksistä, tämä on kuitenkin Wikipedia linkki, joskin siellä on viitattu Israelin valtioon, ja niiltä osin tieto on paikkansapitävää.

Gaza oli aidattu Israelin suuntaan jo aiemmin, ja jostain syystä tätä aitaa ei olla kritisoitu missään.

Vaikka Länsiranta oli 1948-67 Jordanian miehityksessä ja Gaza Egyptin, kumpikaan alue ei virallisesti kuulunut näiden maiden valtioalueisiin.

Jordania annexoi Länsirannan ja Itä-Jerusalemin, Egypti sensijaan vain piti hallussaan Gazan aluetta.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/jorannex.html

Ne eivät myöskään yrittäneet siirtää omia kansalaisiaan sinne asukkaiksi, kuten Israel tekee.

Voisitko ystävällisesti todistaa tuon väitteesi ?

Israel on pystyttänyt tiettävästi siirtokuntia myös miehityksessään olevalle Syyrian Golanille.

Israel on annexoinut Golanin itseensä.
Syyria voi valittaa asiasta, mutta tähän mennessä tätä ei kovinkaan ponnekkaasti ole tapahtunut.

Vuoden 1949 rajoista sanoi ex-presidentti Jimmy Carter taannoisessa HS:n jutussa:

   "Yhdysvaltojen  vankkumaton kanta on ollut presidentti Eisenhowerin virkakaudesta asti, että Israelin rajat ovat vuonna 1949 määriteltyjen rajojen mukaiset ja että YK:n päätöslauselma 242 määrää Israelin vetäytymään miehittämiltään aluieilta.
   Jopa Israel vahvisti tämän politiikan vuosina 1978 ja 1993. Sitä ovat korostaneet kaikki Yhdysvaltojen presidentit, mukaan lukien G.W.Bush."

Gazan rajamuuri ei riko palestiinalaisten maita, kuten Länsirannan muuri. Tuo jättimuuri ei ole vihreällä linjalla, vaan sen palestiinalaisten puoleisella alueella ja se pilkkoo palestiinalsiten viljelysmaita ja pakottaa heidät kiertämään kilomerienkin matkoja muurissa oleville porteilla mailleen päästäkseen. Muurin läpi pääsevät kuitenkin kulkemaan laittomat juutalaissiirtokuntalaiset. Heille on rakennettu Länsirannalle jopa oma tieverkko, jota paikallisten palestiinalaisten ei ole lupa käyttää, se on varattu "valitulle kansalle" (hallelujaa, sanoisi tähän tv 7). Tästä Jimmy Carter jatkaa:

   "Erityisesti ongelmia aiheuttavat Israelin pystyttämät valtavat betonimuurit tiheään asutuilla alueilla ja korkeat aidat maaseudulla. Ne sijaitsevat kokonaan palestiinalaisten mailla ja tunkeutuvat syvälle niiden sisälle. Muuri on suunniteltu ympäröimään koko tynkä-Palestiina, ja loppukin alueista pirstoutuu Israelin Jordanjoen laaksoon yhdistävän maantieverkon myötä."

Syyria ei ole kirjoittanut Israelin kanssa rauhansopimusta, tai mitään muutakaan paperia, jolla Golan olisi siirtynyt Syyrialta Israelille.

[Takinravistaja]

Sensijaan, että kiukuttelet täällä, voisit kertoa mitä puuttuu, mutta olen näkevinäni ettei kiinnosta oman illuusion romuuntuminen.

Edelleenkin, en kiukuttele.

Sinänsä aika metka kohta sielä oli kyllä:

Palestiinan tilanne oli kuitenkin käynyt briteille mahdottomaksi hallita ja nämä veivät asian YK:n päätettäväksi. Kaikkien yllätykseksi jakopäätös hyväksyttiin äänin 33 puolesta ja 11 vastaan. Palestiinan arabit aloittavat sotatoimet välittömästi 1947 marraskuun jakopäätöksen jälkeen erilaisten muiden irrallisten arabijoukkojen tukemana. Arabien sotilaallinen tilanne parani asteittain huhtikuuhun saakka, jolloin monet juutalaisasutukset olivat jo saarrettuja ja eristettyjä muusta maasta. Huhtikuussa juutalaisten sotatoimet kokivat selvän kohennuksen, kun joukot oppivat toimimaan suuremmissa muodostelmissa.

Jotain sielä oli tuonkin mukaan päätetty ja sen takia sota alkoi.

Siellä saatiin aikaan äänestyspäätös, ja mitään muuta siellä ei sitten saatukaan aikaan.
Oli vain kiinni juutalaisten taistelutahdosta, että he jäivät julistamaan sitä itsenäisyyttään, ja vieläpä pitivät sen.
Savun hälvennyttyä YK:n jäsenvaltiot alkoivat "puuttumaan" syntyneeseen tilanteeseen tunnustamalla Israelin.

Äänestyspäätöksen jälkeen alkoi arabien poistuminen mandaatin alueelta.
Ensin lähtivät varakkaammat, ja sitten lähti jo keskiluokkakin.
Kun viimein varsinainen sota ulkopuolisten valtioiden kanssa syttyi, silloin moni köyhempikin huomasi lähteä.
Tuo "varsinainen" sota syttyi oitis Israelin itsenäisyysjulistuksen jälkeen, joka taasen julistettiin Britannian lupaaman mandaattialueesta luopumisen jälkeen.
Tämän nykyään tunnustaa tosiasiaksi myös Benny Morris, joka ainakin muutama sivu sitten vaikutti joltain auktoriteetiltä.

Israelilainen historiantutkija Ilan Pappe kuvaa 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

Saman asian on todennut jo aikaisemmin historiantutkija Benny Morris kirjassa The Birth of the Palestinian Refugee Problem.

[ämpee]

Siellä saatiin aikaan äänestyspäätös, ja mitään muuta siellä ei sitten saatukaan aikaan.
Oli vain kiinni juutalaisten taistelutahdosta, että he jäivät julistamaan sitä itsenäisyyttään, ja vieläpä pitivät sen.
Savun hälvennyttyä YK:n jäsenvaltiot alkoivat "puuttumaan" syntyneeseen tilanteeseen tunnustamalla Israelin.

Äänestyspäätöksen jälkeen alkoi arabien poistuminen mandaatin alueelta.
Ensin lähtivät varakkaammat, ja sitten lähti jo keskiluokkakin.
Kun viimein varsinainen sota ulkopuolisten valtioiden kanssa syttyi, silloin moni köyhempikin huomasi lähteä.
Tuo "varsinainen" sota syttyi oitis Israelin itsenäisyysjulistuksen jälkeen, joka taasen julistettiin Britannian lupaaman mandaattialueesta luopumisen jälkeen.
Tämän nykyään tunnustaa tosiasiaksi myös Benny Morris, joka ainakin muutama sivu sitten vaikutti joltain auktoriteetiltä.

Pitkään seurailin, että tuleeko mitään älinää. Luovuin jo toivosta ja luulin, että pystyt pinnistämään ja olet hiljaa, MUTTA EI. Pakko oli taas jauhaa.

Yksinkertaisesti YK päätti jakamisesta PISTE.

Niin, ja mitä tälläisestä jumalallisesta päätöksestä olisi pitänyt seurata, meren jakautumista kahtia ja faaraon sotajoukkojen hukkumista ?
Minäkin voin päättää mitä vittua huvittaa, ja se ei tarkoita mitään jakamista PISTE.
En oikeastaan tiedä missä illuusiossa elät, mutta realimaailmassa joku YK ehkä päättää, ehkä suosittelee, ehkä arvostelee, mutta mitä sillä on merkitystä ?
YK tähän päivään mennessä ei ole onnistunut jakamaan edes yhtä appelsiinia siivuihin.
Palestiinassa juutalaiset onnistuivat pitämään omat alueensa, joita kutsutaan nykyään nimellä Israel.
;o)

Se helvetin maapläntti olisi jaettu, tapahtui mitä tahansa. Nyt kävi näin. Sota tuli ensin, ennenkuin varsinaista jakoa ehdittiin tehdä.

Se maapläntti tosiaan olisi jaettu, jos arabit olisivat saaneet päättää.
Mitään uutta valtiota ei olisi perustettu mandaatin alueelle.

Ainoastaan juutalaisten puolustautuminen pelasti tilanteen.

Mikään, ei mikään anna muuta olettaa. Ei edes se sinun antama lähde. Jos sotaa ei olisi tullut, niin jako olisi hyvin todennäköisesti tehty. Siihen ne arabitkin laski, koska se sota aloitettiin välittömästi päätöksen jälkeen.

Siis, arabit halusivat jakaa keskenään, eivät muodostaa minkäänlaista uutta arabivaltiota.

Pakko vielä lisätä yksi varteenotettava juttu: Äänestyspäätös=Jakopäätös. Yleensä kun äänestetään, niin äänestyksen lopputulos ratkaisee. Jos ajatuksena on äänestää jonkun maapläntin jaosta ja idea saa suuremman kannatuksen äänestyksessä, niin voisi olettaa sen merkitsevän sitä, että se maa jaetaan?

Voisihan sitä olettaa, että kakku leikataan, vaikka jakajalla ei kakkuveistä olekaan.

[normi]

Muurin läpi pääsevät kuitenkin kulkemaan laittomat juutalaissiirtokuntalaiset.

Miten niin laittomat? Laillisuudessa on kyse lopunperin vain mielipiteestä. Jos tarkkoja ollaan, niin KAIKKI muut kuin juutalaiset ovat laittomia luvatussa maassa elleivät juutalaiset sitten erikseen hyväksy lailliseksi. 
Laillisuus riippuu vain ja ainoastaan siitä, että mikä katsotaan auktoriteetiksi eli laiksi. Itsessään lait ovat vain lauseita kirjoissa, jotka aikojen saatossa muuttuvat. YK, EU, USA ja monet muut pyrkivät olemaan ylimpiä lainlaatijoita. Lainlaatijatkin muuttuvat ja myös lait. Esimerkiksi YK ja EU ovat ohimeneviä suhteellisen lyhytaikaisia auktoriteetteja, kuten oli Neuvostoliittokin ja YK:n edeltäjä.

Jos nuo kyseiset "siirtolaiset" ovat mielestäni laillisia niin minkäs sille kukaan mitään mahtaa. Erityisesti Irsaelin kohdalla laillisuusasiat riippuvat siitä, että kenen lain mukaan.

[Takinravistaja]

Esim. 2009 sodassa juutalaisarmeija tappoi 1400 gazalaista, joista vähintään puolet siviilejä.

Mistä olet tuon 1.400 keksinyt, omasta päästäsikö ?
Edes arabimedialla ryyditetty Wikipedia ei saa noin paljoa summattua, ja sielläkin on maininta Hamasin 600-700 tappioista, jotka ovat yli puolet kokonaismäärästä, ja pitää ottaa huomioon Hamasin herkkä huomaavaisuus kaikkia siviileitä kohtaan.

Länsirannan miehitysalueela kuolee jatkuvasti paikallisia siviilejä IDF:n ja aseistettujen siirtokuntalaisten käsissä. Kiviä heittäviä lapsia tapetaan tai hakataan henkihieveriin.

Paljonko on jatkuvasti ?

Vuoden 2006 Israelin hyökkäyksessä Libanoniin kuoli vähintään 750 Libanonin siviiliä ja 1100 haavoittui. Tosin juutalaistenkin tappiot olivat yllättävän suuret, yli 40 siviiliä, yli 80 sotilasta, 4 helikopteria ja 70 panssaria.

Tuskin koskaan kukaan voi varmuudella väittää mitään täsmällistä, sillä Hizbollah ja Hamas on samasta puusta veistetty ja pelkästään niiden läsnäolo vääristää mitä tahansa.
Wikipediakaan ei tiedä mitään täsmällistä, mikä ei ole mikään ihme, sillä kaikkien osapuolten mielipide ei voikaan olla mitenkään täsmällinen.
Se kuitenkin on aivan varmaa, ettei yksikään siviili olisi kuollut, ellei Hizbollah olisi ollut opetuksen tarpeessa.

Kiukustunut Israel tuhoisi kostoksi lähtiessään YK-tukikohdan ja sen 4 tarkkailijaa, mukana suomalainen Jarno Mäkinen; sekä kylvi Etelä-Libanonin pellot täyteen rypälepommeja, jotka yhä edelleen aiheuttavat siviileille vahinkoja.

YK piti tarkkailijansa sotatoimialueella, eikä kyse ollut mistään kostosta, vaan Hizbollahin toimipisteen välittömästä läheisyydestä, jonka Hizbollah valitsi.
Israel antoi selvityksensä YK:lle, joka näki tarpeelliseksi julistaa selvitys salaiseksi, miksiköhän ??

Rypälepommien raivaamisessa sivistyneessä maailmassa käytetään asiaan erikoistuneita sotilaita, mutta Libanonissa syytetään Israelia siitä, että siellä raivaamiseen käytetään satunnaisia siviileitä.
Järkeähän tuossa ei ole, mutta ehkä tämä taas on sellainen asia mihin loogista ajattelua ja faktaperusteita ei voi käyttää.

Kaikki lähteet kertoivat Israelin vuoden 2009 sodan Gazan uhrien määräksi 1400, josta yli puolet siviilejä. Sama luku toistuu edelleen mediassa, eikä mitään muutakaan tietoa ole annettu. Israelilaisia kuoli 13.

Vuonna 2006 YK oli koko kyseisen pommituspäivän valmiina vetämään tarkkailijansa turvaan pois Khiamin tukikohdan bunkkerista, kunhan Israelin tulitus hetkeksikään olisi tauonnut. Ei se tauonnut. Israelin sotilasjohtoa varoitettiin pommituspäivän kuluessa 10 kertaa tukikohdan YK-miehistä. Israel tiesi tukikohdan sijainnin, olihan se ollut siinä 20 vuotta. Mitään Hizbollahin "toimipistettä" tukikohdan kupeessa ei ollut. Kuitenkin Israel lopulta tuhosi YK-tukikohdan miehineen illan suussa 500 kg täsmäpommilla. Miksi se sen teki? Siihen ei koskaan ole saatu vastausta. Vahinko se ei ainakaan ollut. Israel selitti tapahtumaa "vanhentuneilla kartoilla". Aika uskomaton selitys nykyajan sodankäynnissä.

Rypälepommien kylväminen Libanonin pelloille sodan lopuksi oli selkeä sotarikos. Ilmesesti halusivat päästä vanhasta pommivarastostaan eroon, kun USA toimittaa uusia.

[risto]

Yksinkertaisesti YK päätti jakamisesta PISTE. Se helvetin maapläntti olisi jaettu, tapahtui mitä tahansa. Nyt kävi näin. Sota tuli ensin, ennenkuin varsinaista jakoa ehdittiin tehdä. Mikään, ei mikään anna muuta olettaa. Ei edes se sinun antama lähde. Jos sotaa ei olisi tullut, niin jako olisi hyvin todennäköisesti tehty. Siihen ne arabitkin laski, koska se sota aloitettiin välittömästi päätöksen jälkeen.

Kerroppa nyt meille muillekkin, mitä Iso, Paha ja Äärettömän Voimakas YK olisi voinut tehdä, mikäli olisi käynyt toisin?

Aivan oikein, ei yhtään mitään. YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata. Lisäksi Neuvostoliitto olisi tuskin seurannut tumput suorina vieressä, jos näin olisi tapahtunut.

Ajattelumallisi on puhdasta anakronismia. USA on nyt maailmanpoliisi, mutta ei ollut vielä tuolloin, juuri raskaan sodan jälkeen. Todennäköisintä on se, että jos arabit olisivat pystyneet pyyhkiä juutalaiset mereen, arabit olisivat pyyhkineet juutalaiset mereen. Kuka juutalaisia olisi ehtinyt edes paikan päälle puolustamaan?

Ja vaikka USA olisikin ollut tuolloin maailmanpoliisi, jolla olisi ollut vielä pikaisessa hälytysvalmiudessa maahanlaskujoukot sekä lähistöllä lentotukialukset sun muut, miksi se olisi Israelia puolustanut? USA:n presidentti toki tunsi sympatioita Israelia kohtaan, ja monien yllätykseksi USA äänestikin jakosuunnitelman puolesta. Symppaamisesta on kuitenkin pitkä matka aktiiviseen tukemiseen ja varsinkin sotaan. Jälkimmäistä ei tapahtunut myöhemminkään, mutta aktiivista tukemista on sentään tullut.

[Teppis]

Minäkin voin päättää mitä vittua huvittaa, ja se ei tarkoita mitään jakamista PISTE.

Niin eli meinaat, että ihan lämpimikseen YK äänestytti jakamisesta ja ihan huvikseen joka paikassa lukee, että YK oli jakamassa sitä paikkaa ja ihan huvikseen arabit päätti heti tuloksen ja päätöksen jälkeen hyökätä?

Miksi ylipäätään noin 40 valtiota oli tekemässä mitään äänestämistä, jos siitä ei olisi seurannut mitään?

Etkö nyt muuta keksinyt puolustukseksi, kun alkaa räyhäämään ilmiselvää tapausta vastaan? Olet kutenkin ihan itse osoittanut jopa israelialaisten omia sepustuksia minun eteeni, jossa jakamisesta on ihan selkeästi mainittu. Siis senkin lisäksi mitä itse olen osoittanut. Itse et kykene mainitsemaan mitään vastaan, muuta kuin omaa höpinää, siis hö-pi-nää.

[Teppis]

YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata.

Ei löytynyt? USA nimenomaan ratkaisi viimekädessä koko toisen maailmansodan.

[normi]

Kuitenkin Israel lopulta tuhosi YK-tukikohdan miehineen illan suussa 500 kg täsmäpommilla. Miksi se sen teki? Siihen ei koskaan ole saatu vastausta. Vahinko se ei ainakaan ollut. Israel selitti tapahtumaa "vanhentuneilla kartoilla". Aika uskomaton selitys nykyajan sodankäynnissä.

Niin todennäköinen selitys on, että YK-tukikohta avusti Hamasia tavalla tai toisella ainakin Israelin kannalta.

Toisaalta kenties Israel tai paikallinen komentaja kosti YK:lle, koska onhan se jatkuvasti vihamielinen Israelille. Yksi selitys on siis, että Israel/paikallinen komentaja halusi osoittaa YK:lle, että tarvittaessa myös YK joutuu "maksamaan" tms.

Yksi selitys on myös se, että paletaistelijat käyttivät hyväkseen tuota sitä tukikohtaa siten, että se muodosti esim. turvallisen kulkureitin ja suoja-alueen — jolloin iipot yksinkertaisesti poistivat ongelman.

[risto]

Kaikki lähteet kertoivat Israelin vuoden 2009 sodan Gazan uhrien määräksi 1400, josta yli puolet siviilejä. Sama luku toistuu edelleen mediassa, eikä mitään muutakaan tietoa ole annettu. Israelilaisia kuoli 13.

Kaikki lähteet? Tuo ei kyllä pidä paikkansa. Ah-niin-luotettava PCHR, eli Palestinian Centre for Human Rights ilmoittaa toki luvuksi roheat 1417 kpl. Harmi vaan (mm. "uskonnollisten lähteiden" rahoittaman) PCHR:n lukujen uskottavuuden kannalta, he sattumoisin ilmoittavat kuolleiden militanttien ja poliisien (tuolla juurikin yksi ja sama asia) olevan täsmälleen hatusta repäistyt 491.

Hamasin lähteet taas eivät puhu kokonaismäärästä mitään, mutta myöntävät, että "600-700" Hamas-taistelijaa sai surmansa.

Jos taas katsotaan IDF:n ilmoittamia lukuja (kyllä, myös IDF on yksi lähde, joka on vähintään yhtä puolueeton kuin PCHR ja huomattavasti ammattitaitoisempi), ilmoitetut luvut ovat 1166 yhteensä, joista taistelijoita 709 kappaletta.

IDF:n luvut ovat linjassa Hamasin omien lukujen kanssa, ja se panee erittäin vahvasti epäilemään PCHR:n lukua "1417". Se on vähän niin, että kun totuutta lähdetään pyöristelemään yhden tiedon osalta (491 != 709), kynnys venytellä totuutta muidenkin asioiden suhteen lienee hyvin matala.

Oli miten oli, ei pidä paikkansa, että kaikki lähteet ilmoittavat kuolleiden määräksi 1400.

Lähde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War
(Tuolta luvut löytyvät oikean reunan tietolaatikosta)

[ämpee]

Sensijaan, että kiukuttelet täällä, voisit kertoa mitä puuttuu, mutta olen näkevinäni ettei kiinnosta oman illuusion romuuntuminen.

Edelleenkin, en kiukuttele.

Sinänsä aika metka kohta sielä oli kyllä:

Palestiinan tilanne oli kuitenkin käynyt briteille mahdottomaksi hallita ja nämä veivät asian YK:n päätettäväksi. Kaikkien yllätykseksi jakopäätös hyväksyttiin äänin 33 puolesta ja 11 vastaan. Palestiinan arabit aloittavat sotatoimet välittömästi 1947 marraskuun jakopäätöksen jälkeen erilaisten muiden irrallisten arabijoukkojen tukemana. Arabien sotilaallinen tilanne parani asteittain huhtikuuhun saakka, jolloin monet juutalaisasutukset olivat jo saarrettuja ja eristettyjä muusta maasta. Huhtikuussa juutalaisten sotatoimet kokivat selvän kohennuksen, kun joukot oppivat toimimaan suuremmissa muodostelmissa.

Jotain sielä oli tuonkin mukaan päätetty ja sen takia sota alkoi.

Siellä saatiin aikaan äänestyspäätös, ja mitään muuta siellä ei sitten saatukaan aikaan.
Oli vain kiinni juutalaisten taistelutahdosta, että he jäivät julistamaan sitä itsenäisyyttään, ja vieläpä pitivät sen.
Savun hälvennyttyä YK:n jäsenvaltiot alkoivat "puuttumaan" syntyneeseen tilanteeseen tunnustamalla Israelin.

Äänestyspäätöksen jälkeen alkoi arabien poistuminen mandaatin alueelta.
Ensin lähtivät varakkaammat, ja sitten lähti jo keskiluokkakin.
Kun viimein varsinainen sota ulkopuolisten valtioiden kanssa syttyi, silloin moni köyhempikin huomasi lähteä.
Tuo "varsinainen" sota syttyi oitis Israelin itsenäisyysjulistuksen jälkeen, joka taasen julistettiin Britannian lupaaman mandaattialueesta luopumisen jälkeen.
Tämän nykyään tunnustaa tosiasiaksi myös Benny Morris, joka ainakin muutama sivu sitten vaikutti joltain auktoriteetiltä.

Israelilainen historiantutkija Ilan Pappe kuvaa 2006 ilmestyneessä kirjassaan The Ethnic Cleansing of Palestine yksityiskohtaisesti, kuinka siviilejä joukkomurhattiin, satoja palestiinalaiskyliä jyrättiin maan tasalle ja lähes 800 000 ihmistä pakotettiin lähtemään kodeistaan aseilla uhaten puoli vuotta kestäneessä, huolellisesti suunnitellussa ja Israelin ylimmän johdon komennossa suoritetussa operaatiossa.

Ilan Pappe ammuttiin alas tämän myötä:
http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_nameinnews=122&x_article=2188

Saman asian on todennut jo aikaisemmin historiantutkija Benny Morris kirjassa The Birth of the Palestinian Refugee Problem.

Ja Morris vaihtoi suuntaa:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/refugees.html

[risto]

YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata.

Ei löytynyt? USA nimenomaan ratkaisi viimekädessä koko toisen maailmansodan.

Montakos vuotta kesti, ennen kuin USA lähti huseeraamaan Eurooppaan? Lasketaan sodan alkamisajasta 1939.

Nyt kun selvitit edellisen kysymyksen, voit mielessäsi laskea vaikka kahteen kertaan, olisiko jenkeillä ollut mitään mahdollisuuksia edes ehtiä väliin, kun Uudenmaan kokoisella läntillä arabit kurmoottavat juutalaisia?

Sitä minä koitin selittää, että vaikka halua olisi ollut (mitä ei välttämättä ollut, ei ollut 2. maailmansodan alussakaan), käytännön realiteetit olisivat joka tapauksessa tulleet vastaan.

Vaikka USA olisi jälkikäteen puuttunut asiaan, kuinka paljon se olisi lämmittänyt enää niitä kuolleita juutalaisia? Olisiko maa tyhjennetty hautausmaaksi? "Täällä lepää Israelin kansa, älä potki hautakiviä!"

Lisäys: katson jahve-ei-oo-nimi-trollaukseksi seuraavan vastauksesi, joka ei sisällä vastausta tähän kysymykseen: "kuinka USA:lla olisi ollut edes mitään mahdollisuuksia auttaa juutalaisia arabeja vastaan"

[normi]

Kerroppa nyt meille muillekkin, mitä Iso, Paha ja Äärettömän Voimakas YK olisi voinut tehdä, mikäli olisi käynyt toisin?

Aivan oikein, ei yhtään mitään. YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata. Lisäksi Neuvostoliitto olisi tuskin seurannut tumput suorina vieressä, jos näin olisi tapahtunut.

Vuonna 1950 YK kävi sodan Pohjois-Koreaa ja Kiinaa vastaan. YK:n joukkoja tietysti johti Yhdysvallat. Että kyllä se YK (joka tuolloin oli vielä länsimaiden hallitsema suhteellisen järjissään oleva instanssi) toimi, hardwaren järjesti USA mutta muiakin oli:
Etelä-Korea 590 911
Yhdysvallat 480 000

Britannia 14 200[1]
Kanada 26 791[2]
Filippiinit 7 000
Turkki 5 455[3]
Alankomaat 3 972
Australia 17 000
Uusi-Seelanti 1 389
Thaimaa 1 294
Etiopia 1 271
Kreikka 1 263
Ranska 1 119
Kolumbia 1 068
Belgia 900
Etelä-Afrikka 826
Luxemburg 44

luvut miesvahvuuksia...

[jmm]

Kuitenkin Israel lopulta tuhosi YK-tukikohdan miehineen illan suussa 500 kg täsmäpommilla. Miksi se sen teki? Siihen ei koskaan ole saatu vastausta. Vahinko se ei ainakaan ollut. Israel selitti tapahtumaa "vanhentuneilla kartoilla". Aika uskomaton selitys nykyajan sodankäynnissä.

Niin todennäköinen selitys on, että YK-tukikohta avusti Hamasia tavalla tai toisella ainakin Israelin kannalta.

Ethän sinä tiedä mistään mitään. Tuo Khiamin YK-asema oli Libanonissa, 4 kilometriä Israelin rajasta. Siellä on Hezbollah, ei Hamas.

Toisaalta kenties Israel tai paikallinen komentaja kosti YK:lle, koska onhan se jatkuvasti vihamielinen Israelille. Yksi selitys on siis, että Israel/paikallinen komentaja halusi osoittaa YK:lle, että tarvittaessa myös YK joutuu "maksamaan" tms.

Tämä olisi hyvä selvittää, jotta mahdolliset tekijät voitaisiin asettaa syytteeseen Haagissa murhista ja sotarikoksista.

[Teppis]

Montakos vuotta kesti, ennen kuin USA lähti huseeraamaan Eurooppaan? Lasketaan sodan alkamisajasta 1939.

Nyt kun selvitit edellisen kysymyksen, voit mielessäsi laskea vaikka kahteen kertaan, olisiko jenkeillä ollut mitään mahdollisuuksia edes ehtiä väliin, kun Uudenmaan kokoisella läntillä arabit kurmoottavat juutalaisia?

Sitä minä koitin selittää, että vaikka halua olisi ollut (mitä ei välttämättä ollut, ei ollut 2. maailmansodan alussakaan), käytännön realiteetit olisivat joka tapauksessa tulleet vastaan.

Vaikka USA olisi jälkikäteen puuttunut asiaan, kuinka paljon se olisi lämmittänyt enää niitä kuolleita juutalaisia? Olisiko maa tyhjennetty hautausmaaksi? "Täällä lepää Israelin kansa, älä potki hautakiviä!"

Käsitykseni mukaan juuri oli käyty euroopassa sotaa ja USA oli ollut sielä mukana. Amerikkalaisia siis oli jo tällä mantereella valmiina. Vai mitä koetat selittää? Sitä paitsi, kyllä ne amerikkalaiset olisi tänne ehtineet. Ehti ne Japaniinkin pommittamaan ydinpommeja melko nopealla aikavälillä.

Toisekseen, en tajua miksi amerikkalaisilla ylipäätään olisi ollut sinne kiirus tekemään mitään. Se hommahan hoitu sotimalla Israelin eduksi muutenkin.

[risto]

Kerroppa nyt meille muillekkin, mitä Iso, Paha ja Äärettömän Voimakas YK olisi voinut tehdä, mikäli olisi käynyt toisin?

Aivan oikein, ei yhtään mitään. YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata. Lisäksi Neuvostoliitto olisi tuskin seurannut tumput suorina vieressä, jos näin olisi tapahtunut.

Vuonna 1950 YK kävi sodan Pohjois-Koreaa ja Kiinaa vastaan. YK:n joukkoja tietysti johti Yhdysvallat. Että kyllä se YK (joka tuolloin oli vielä länsimaiden hallitsema suhteellisen järjissään oleva instanssi) toimi, hardwaren järjesti USA mutta muiakin oli:
Etelä-Korea 590 911
Yhdysvallat 480 000

Näinhän se homma menee, mutta millä ilveellä nuo olisi kärrätty paikalle, mikäli Pohjois- ja Etelä-Korea olisivat olleet Uudenmaan kokoisia plänttejä, eikä USA:n joukot olisi olleet jo alusta lähtien siellä paikalla?

Muistin virkistykseksi, USA:n joukot (toki uusiakin tuonne kärrättiin) olivat olleet Etelä-Koreassa jo vuodesta 1945 ja neukkulan joukot puolestaan Pohjois-Koreassa. Näitä ei siis mistään YK:n taikaiskusta hommattu paikalle, vaan koko kähinä oli osittain USA:n ja neuvostoliiton välistä pullistelua, joka oli alkanut viimeistään jo 1944 jollei aiemmin.

Vuonna 1947 Palestiinan alueella oli tietääkseni 0 kappaletta USA:n armeijaa. Ei mitään jakoa, että siinä olisi jenkit ehtineet kissaa sanoa, mikäli juutalaiset eivät olisi kaikkien yllätykseksi saaneet laitettua todella kovaa kovaa vasten.

[Teppis]

Ei mitään jakoa, että siinä olisi jenkit ehtineet kissaa sanoa, mikäli juutalaiset eivät olisi kaikkien yllätykseksi saaneet laitettua todella kovaa kovaa vasten.

Tässähän tämä sinun koko juttusi vesittyy, koska kaiketi olemme siitä edes yhtä mieltä, että Israel voitti sen "itsenäisyyssodan" ihan itsekseen sielä. Näin ollen ei olisi ollut kiirettä. Kai sielä olisi samoilla aseilla räiskitty ja samoilla miehillä mitä nytkin?

Sitä paitsi olihan tosiaan amerikkalaisia euroopassa jo valmiina. Välimatka ei nyt ihan hirveen isoja ollut ja olihan sielä euroopassa ja vähän muuallakin maita, jotka olisivat YK:en johdolla ottanut osaa mahdolliseen sotaan. Kyllä sen aikaisilla lentokoneilla sinne olisi päästy aika nopeaan.

[risto]

Käsitykseni mukaan juuri oli käyty euroopassa sotaa ja USA oli ollut sielä mukana. Amerikkalaisia siis oli jo tällä mantereella valmiina. Vai mitä koetat selittää? Sitä paitsi, kyllä ne amerikkalaiset olisi tänne ehtineet. Ehti ne Japaniinkin pommittamaan ydinpommeja melko nopealla aikavälillä.

Länsi-Euroopasta on vielä matkaa Israeliin. OK, Italiassakin oli varmasti joukkoja.

Ydinpommi olisi kieltämättä ollut teoriassa mahdollinen ratkaisu, mutta uskoisin että sen käyttökynnys oli jo ehtinyt nousta todella korkeaksi. Eihän sen tuhovoimaa kuitenkaan lopulta ihan täysin edes ymmärretty ennen Hiroshimaa.

Toisekseen, en tajua miksi amerikkalaisilla ylipäätään olisi ollut sinne kiirus tekemään mitään. Se hommahan hoitu sotimalla Israelin eduksi muutenkin.

Sen homman ei millään laskelmilla pitänyt mitenkään voida päättyä Israelin eduksi. Eikä se alkuun hyvältä näyttänytkään. Mitä odotti tässä vaiheessa maailmanpoliisi-USA? Nimenomaan siis mikäli USA olisi aikonut puuttua ja jos sillä olisi ollut kyky nopeasti reagoida (jota ei ollut, pl. mahdollinen ydinpommi-aspekti, mutta mihin kummaan se pommi olisi pudotettu?), mikä kumma sitä USA:ta pidätteli silloin, kun Israelia mitä ilmeisemmin odotti vääjäämätön "juutalaiskysymyksen lopullinen ratkaisu"?

[Teppis]

Ydinpommi olisi kieltämättä ollut teoriassa mahdollinen ratkaisu, mutta uskoisin että sen käyttökynnys oli jo ehtinyt nousta todella korkeaksi. Eihän sen tuhovoimaa kuitenkaan lopulta ihan täysin edes ymmärretty ennen Hiroshimaa.

Lentokoneillahan ei voi mitään muuta pudotella, kuin juuri ydinpommeja?

Sen homman ei millään laskelmilla pitänyt mitenkään voida päättyä Israelin eduksi.

Niin mutta kun kuitenkin päätyi. Sehän tässä on oleellisinta...kai?

[normi]

Kuitenkin Israel lopulta tuhosi YK-tukikohdan miehineen illan suussa 500 kg täsmäpommilla. Miksi se sen teki? Siihen ei koskaan ole saatu vastausta. Vahinko se ei ainakaan ollut. Israel selitti tapahtumaa "vanhentuneilla kartoilla". Aika uskomaton selitys nykyajan sodankäynnissä.

Niin todennäköinen selitys on, että YK-tukikohta avusti Hamasia tavalla tai toisella ainakin Israelin kannalta.

Ethän sinä tiedä mistään mitään. Tuo Khiamin YK-asema oli Libanonissa, 4 kilometriä Israelin rajasta. Siellä on Hezbollah, ei Hamas.

Toisaalta kenties Israel tai paikallinen komentaja kosti YK:lle, koska onhan se jatkuvasti vihamielinen Israelille. Yksi selitys on siis, että Israel/paikallinen komentaja halusi osoittaa YK:lle, että tarvittaessa myös YK joutuu "maksamaan" tms.

Tämä olisi hyvä selvittää, jotta mahdolliset syytetyt voitaisiin asettaa syytteeseen Haagissa murhista ja sotarikoksista.

No joo, luulin tyyppien paasaavan (ei niiden kaikkia viestejä jaksa tuossa väännössä lukea) Gazasta tuossa kohtaa, mutta sama oletus syistä tuohonkin sopii. Ihmettelinkin, että miten en muista tuommoista tukikohtaa palealueilla olevan/tuhotun. My bad.

Pääpontti oli kuitenkin siis siinä, että miksi tukikohta tuhottiin. Tottakai JOKIN syy siihen on. Me emme tiedä mitä operaatioita silloin alueella tehtiin, Irsaelilaiset ja kenties Hizbollahit tietävät.

Veikkaan, että jotenkin tukikohta oli ongelma Israelin kannalta. Miten, en tiedä.

Teoriassa voi myös olla, että komentoketjussa tapahtui yksinkertaisesti vain moka ja paikka pistettiin sileäksi liian aikaisin tai käskyn antaja luuli, että paikka on jo tyhjä tms. Sodassa tapahtuu kaikenlaista. Se, että syytettiin karttoja voi sitten johtua siitä, että alkeellista mokaa ei uskottaisi kuitenkaan syyksi.

Sotarikos murhista? Hei siellä oli sota, jossa ammuttiin kovilla... ja tuskin IDF koskaan myöntäisi tahallista iskua, että voit unohtaa asian selviämisen ainakaan mahdollisten syyllisten elinaikana.

[risto]

Ei mitään jakoa, että siinä olisi jenkit ehtineet kissaa sanoa, mikäli juutalaiset eivät olisi kaikkien yllätykseksi saaneet laitettua todella kovaa kovaa vasten.

Tässähän tämä sinun koko juttusi vesittyy, koska kaiketi olemme siitä edes yhtä mieltä, että Israel voitti sen "itsenäisyyssodan" ihan itsekseen sielä. Näin ollen ei olisi ollut kiirettä. Kai sielä olisi samoilla aseilla räiskitty ja samoilla miehillä mitä nytkin?

Korostettu kohta on sikäli huikeaa edistystä, että hyvin merkittävällä osalla Israelinvastaisista näkyy olevan virheellinen käsitys siitä, että "Israel itsenäistyi USA:n avulla" tai että "YK perusti Israelin".

Viimeinen vastaukseni tuohon "ei ollut kiirettä, koska kävi hyvin" on seuraava, ja se lukitaan:

A) Oli ihan mieletön kiire kaiken järjen mukaan. Mutta aina kaikki ei tapahdu siten kuin se kaiken järjen mukaan pitäisi mennä, vaan joskus ihan oikeasti käy niin kuten Talvisodassa, että Daavid tosiaan saattaa voittaa (tai edes "torjuntavoittaa" kuten Talvisodassa) Goljatin. Piti olla ihan päivän selvää, ja tätä toistettiin arabihallitsijoiden retoriikassakin, että parissa viikossa harvalukuiset ja huonosti aseistetut juutalaiset on pyyhkäisty mereen pois tieltä.

Toki siinä ajatusmallissa, että nyt mentäisiin aikakoneella vuoteen 1947 tietäen etukäteen sodan epätodennäköinen lopputulos, voitaisiin levollisin mielin ja popcornia mutustellen seurata sodan kulkua.

[normi]

Kerroppa nyt meille muillekkin, mitä Iso, Paha ja Äärettömän Voimakas YK olisi voinut tehdä, mikäli olisi käynyt toisin?

Aivan oikein, ei yhtään mitään. YK:lla ei ole taistelujoukkoja eikä tuohon aikaan löytynyt edes mitään USA-maailmanpoliisia, joka olisi voinut YK:n valtuutuksella alueella huseerata. Lisäksi Neuvostoliitto olisi tuskin seurannut tumput suorina vieressä, jos näin olisi tapahtunut.

Vuonna 1950 YK kävi sodan Pohjois-Koreaa ja Kiinaa vastaan. YK:n joukkoja tietysti johti Yhdysvallat. Että kyllä se YK (joka tuolloin oli vielä länsimaiden hallitsema suhteellisen järjissään oleva instanssi) toimi, hardwaren järjesti USA mutta muiakin oli:
Etelä-Korea 590 911
Yhdysvallat 480 000

Näinhän se homma menee, mutta millä ilveellä nuo olisi kärrätty paikalle, mikäli Pohjois- ja Etelä-Korea olisivat olleet Uudenmaan kokoisia plänttejä, eikä USA:n joukot olisi olleet jo alusta lähtien siellä paikalla?

Muistin virkistykseksi, USA:n joukot (toki uusiakin tuonne kärrättiin) olivat olleet Etelä-Koreassa jo vuodesta 1945 ja neukkulan joukot puolestaan Pohjois-Koreassa. Näitä ei siis mistään YK:n taikaiskusta hommattu paikalle, vaan koko kähinä oli osittain USA:n ja neuvostoliiton välistä pullistelua, joka oli alkanut viimeistään jo 1944 jollei aiemmin.

Vuonna 1947 Palestiinan alueella oli tietääkseni 0 kappaletta USA:n armeijaa. Ei mitään jakoa, että siinä olisi jenkit ehtineet kissaa sanoa, mikäli juutalaiset eivät olisi kaikkien yllätykseksi saaneet laitettua todella kovaa kovaa vasten.

Siellä oli brittejä, jotka kuitenkin vetivät joukkonsa pois. Briteillä olisi ollut kyllä teoriassa ruutia hoitaa homma, sillä tuolla ei ollut mitään P-Koreaa + Kiinaa, vaan sotilaallisesti onnettomia arabeja ja vähälukuisia juutalaisia.

[risto]

Ydinpommi olisi kieltämättä ollut teoriassa mahdollinen ratkaisu, mutta uskoisin että sen käyttökynnys oli jo ehtinyt nousta todella korkeaksi. Eihän sen tuhovoimaa kuitenkaan lopulta ihan täysin edes ymmärretty ennen Hiroshimaa.

Lentokoneillahan ei voi mitään muuta pudotella, kuin juuri ydinpommeja?

Toki voi, mutta siihen tarvitaan merkittäviä resursseja, laivueita, lentotukikohtia ja valmisteluaikaa (sekä poliittisia intressejä vrt. nokkapokka neukkulan kanssa Koreassa 1950). Ei riitä yksi ydinpommilla lastattu B-17.

Arabeilla oli myös kohtuullinen määrä brittiläistä lentokonekalustoa, että ei siinä oltaisi ilman tappioita selvitty.

Sen homman ei millään laskelmilla pitänyt mitenkään voida päättyä Israelin eduksi.

Niin mutta kun kuitenkin päätyi. Sehän tässä on oleellisinta...kai?

Siltä osin kuin pohditaan tätä "YK perusti Israelin" ja "USA olisi kurmoottanut jos juutalaiset olisivat olleet pulassa" -kysymystä, se nimenomaan EI ollut millään tavalla oleellista. Piti käydä pahasti, todella pahasti ja meinasi sodan edetessä käydä pahasti. Silti USA ei eväänsäkään liikuttanut. Eikö tämä tosiaan kerro sinulle yhtään mitään?

[risto]

Siellä oli brittejä, jotka kuitenkin vetivät joukkonsa pois. Briteillä olisi ollut kyllä teoriassa ruutia hoitaa homma, sillä tuolla ei ollut mitään P-Koreaa + Kiinaa, vaan sotilaallisesti onnettomia arabeja ja vähälukuisia juutalaisia.

Tämä on totta. Briteillä olisi ollut ruutia vähintäänkin tukemaan juutalaisia, mutta siltä puuttui puolestaan intressit. Osittain niitä oli jopa toiseen suuntaan.

[Teppis]

Korostettu kohta on sikäli huikeaa edistystä, että hyvin merkittävällä osalla Israelinvastaisista näkyy olevan virheellinen käsitys siitä, että "Israel itsenäistyi USA:n avulla" tai että "YK perusti Israelin".

En tiedä mitä tarkoitat "edistyksellä", koska en ole muuta olettanutkaan. Olen sen useaan kertaan tuonut selväksi. Enempikin reaktiosi kertoo siitä, että et tahdo tulkita minun kirjoitustani kuin omalla tavalla: "Se perkele on näitä, jotka on tätä mieltä. Silmät ja korvat sulki NYT!".

Lisäksi en ole varsinaisesti "Israel-vastainen", jos siihenkin viittaat. Asioista voi keskustella realistisesti. Jos jokin asia näyttää faktalta (kaikki viitteet antaa asian olettaa niin, kuten YK ja sen päätös jakaa alue), niin se asia vaan voi olla niin.

[Teppis]

Siellä oli brittejä, jotka kuitenkin vetivät joukkonsa pois. Briteillä olisi ollut kyllä teoriassa ruutia hoitaa homma, sillä tuolla ei ollut mitään P-Koreaa + Kiinaa, vaan sotilaallisesti onnettomia arabeja ja vähälukuisia juutalaisia.

Tämä on totta. Briteillä olisi ollut ruutia vähintäänkin tukemaan juutalaisia, mutta siltä puuttui puolestaan intressit. Osittain niitä oli jopa toiseen suuntaan.

Noh, britithän sitä apua YK:lta pyysi, josta seurasi se maan jakamiseen tähtäävä äänestys ja päätös?

[normi]

Arabeilla oli myös kohtuullinen määrä brittiläistä lentokonekalustoa, että ei siinä oltaisi ilman tappioita selvitty.

Historia on tuolla suunnalla osoittanut, että arabit ovat mekoisia tunareita sotimisessa ainakin verrattuna juutalaisiin. Että enpä tiedä olisiko arabilentäjistä ollut mihinkään. Kaverini YK joukoissa (80-luvulla) kertoi, että arabien touhuissa ei ollut päätä eikä häntää ja että sissit hyökkäsivät ihan kamoissa. Israelilaisten hämäystaktiikka johon arabit toistuvasti ovat menneet on "suden huutaminen" eli kun arabipuoli luulee, että taas väärä provo/hälytys, niin silloin paukkuukin oikeasti.

[normi]

Siellä oli brittejä, jotka kuitenkin vetivät joukkonsa pois. Briteillä olisi ollut kyllä teoriassa ruutia hoitaa homma, sillä tuolla ei ollut mitään P-Koreaa + Kiinaa, vaan sotilaallisesti onnettomia arabeja ja vähälukuisia juutalaisia.

Tämä on totta. Briteillä olisi ollut ruutia vähintäänkin tukemaan juutalaisia, mutta siltä puuttui puolestaan intressit. Osittain niitä oli jopa toiseen suuntaan.

Britit tekivät 2 virhettä. ensinnäkin joukkojen poisveto ja toisekseen se arabipuolen sympatiseeraaminen (eivät silloin tietenkään tienneet tulevasta arabiterrorista).

[Teppis]

Siltä osin kuin pohditaan tätä "YK perusti Israelin" ja "USA olisi kurmoottanut jos juutalaiset olisivat olleet pulassa" -kysymystä, se nimenomaan EI ollut millään tavalla oleellista. Piti käydä pahasti, todella pahasti ja meinasi sodan edetessä käydä pahasti. Silti USA ei eväänsäkään liikuttanut. Eikö tämä tosiaan kerro sinulle yhtään mitään?

Noh, ei varmaan siinä mielessä, että mitä sitten olisi tapahtunut, jos jakamista olisi ryhdytty tekemään. Nykyistä ratkaisua ei tiedetty.

On kuitenkin syytä muistaa, että maiden jakaminen olisi voinut tapahtua monella eri tavalla. Ihan vaikka rauhallisesti, ilman sotaa.

Mutta nythän kuitenkin pohdittiin "Mitäs jos?". On siis hyvin oleellista, että JOS jakaminen olisi tehty alun alkaen YK:en toimesta konkreettisellakin tasolla ja se olisi sitäkin kautta mennyt sotien, niin loppuratkaisu olisi ollut hyvin saman suuntainen mitä nytkin. Siinä mielessä kertomaasi hätää ei ollut. On myös hyvin mahdollista, että JOS nykyisessä tilanteessa, ja jo käydyssä sodassa olisi Israel alkanut jäämään alakynteen, niin YK olisi voinut alkaa vaikuttamaan sotaan. Nythän sen ei tarvinnut. Mistään ei oikein saa tietoa millä hollilla mikäkin maa oli sen sodan aikana. Mutta se on varmaa, että kyllä apua olisi aika äkkiä saatu tavalla tai toisella.

Mitä tulee pommituksiin lentäen, niin asiat ovat saattaneet olla YK:en puolelta jo valmiiksi mietitty hyvinkin tarkkaan. Ihan turhaa spekuloida "Se olisi vaatinut sitä ja tätä".Varmaan joo, mutta voihan se olla niinkin, että asiat oli alkujaankin mietitty.

[Takinravistaja]

Kuitenkin Israel lopulta tuhosi YK-tukikohdan miehineen illan suussa 500 kg täsmäpommilla. Miksi se sen teki? Siihen ei koskaan ole saatu vastausta. Vahinko se ei ainakaan ollut. Israel selitti tapahtumaa "vanhentuneilla kartoilla". Aika uskomaton selitys nykyajan sodankäynnissä.

Niin todennäköinen selitys on, että YK-tukikohta avusti Hamasia tavalla tai toisella ainakin Israelin kannalta.

Toisaalta kenties Israel tai paikallinen komentaja kosti YK:lle, koska onhan se jatkuvasti vihamielinen Israelille. Yksi selitys on siis, että Israel/paikallinen komentaja halusi osoittaa YK:lle, että tarvittaessa myös YK joutuu "maksamaan" tms.

Yksi selitys on myös se, että paletaistelijat käyttivät hyväkseen tuota sitä tukikohtaa siten, että se muodosti esim. turvallisen kulkureitin ja suoja-alueen — jolloin iipot yksinkertaisesti poistivat ongelman.

Hamas ei toimi Libanonissa. Israel taisteli Hizbollahia vastaan, joka oli kaapannut 2 israelilaissotilasta rajalta.

Vaikea kuvitella mitä apua Hizbollah olisi voinut saada bunkkerinsa suojissa piileskeleviltä YK-tarkkailijoilta.

Kosto YK:lle, jota ounastelet tuntuu todennäköisemmältä. Israelhan pitää jatkuvasti YK:ta "vihollisenaan", koska se avustaa palestiinalaispakolaisia ja puuttuu Israelin toimiin kantaa ottaen. Vahinko se isku ei kuitenkaan ollut, selitykset vanhentuneista kartoista ovat soopaa. Israel tuhosi bunkkerin tarkasti tähdätyllä täsmäpommilla.