Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[normi]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

[ämpee]

Ennen sanottiin totuuden löytyvän kaurapuurosta, mutta nykyään näyttävät yltiöuskovaiset luulevan sen löytyvän Wikipediasta, jonne kuka tahansa saa kirjoitella mitä huvittaa.

Noh, olethan sinäkin antanut "todisteeksi" israelialaisten oman sivuston tekstejä, jossa ei myöskään ole YK:en toimeenpanoa suoranaisesti kiistetty.

Yuup, mutta niitä ei olekaan kirjoittanut ihan kuka tahansa, ja sieltä löytyy kysymysmerkkien sijasta lähteet.
Lähdekritiikki on hyvä asia, myös käytännössä.

[Teppis]

Yuup, mutta niitä ei olekaan kirjoittanut ihan kuka tahansa, ja sieltä löytyy kysymysmerkkien sijasta lähteet.
Lähdekritiikki on hyvä asia, myös käytännössä.

Useimmiten (myös tässä tapauksessa) kirjoituksiin löytyy lähteitä. Sen sijaan sielä sinun linkeistäsi ei tainnut löytyä. Israelialaiset on vain kirjoittanut jotain ja esim. juuri 1947-1949 välinen aika on melko suppeasti kirjoitettu sielä esittämilläsi sivuilla, joten sikäli lähteitä ei tarvitse ollakkaan, koska asiasisältö sivuilla oli melko nolla.

... ja sitä paitsi jokuhan tuossa sieltä puolelta muutenkin melko yksityiskohtaisen Wikin artikkelin minulle esitti, josta olisi pitänyt selvitä miten YK ei ollut kuin pelkästään suunnitellut kaukaisesti alueen jakamista. Tosiasiassa sielä (ja suomen kielisessä Wikissä) mainitaan, että maan jakaminen oli päätetty ja juuri päätöksen takia arabi-maat tyytymättömyyttään hyökkäsivät Israeliin. Jako olisi siis joka tapauksessa tehty, ilman sotaa, tai sodan seurauksena.

Tämän nyt varmaan voi vahvistaa moni muukin. Jos edelleen epäilet asiaa, niin lampsi vaikka Israelin lähetystöön kyselemään. Kaippa ne tälläisen asian tunnustaa sentään.

[ämpee]

...että Susan Nathan...

Susania ei kannata skipata aivan kokonaan, kyllä hänen kritiikissään on totta se toinen puoli.

Israelilaisessa vasemmistolehdessä haetaan näille näkemyksille laajempaa pohjaa, ja se on terveen yhteiskunnan merkki.

Siinä oikeistolaisemmassa valtalehdessä taasen pohdiskellaan asiaan liittyviä informaatio-ongelmia, mikä sekin on pelkästään hyvästä.

Aitoja oikeita ongelmia siis on, ja niitä koitetaan ainakin tuoda esille, joten jos siinä onnistutaan, niin kaiketi ne voidaan myös ratkaista.

Israelia on turha syyttää aparthaid valtioksi, mutta sitä voi hyvällä syyllä moittia monikulttuuriseksi valtioksi, ja kuten hyvin tiedämme, monikulttuurisuus on käytännössä kaikkea muuta kuin ongelmatonta.
Lisäksi välittömässä läheisyydessä riehuvat kulttuurijärjestöt, kuten vaikkapa Hamas, ovat omiaan sotkemaan pakkaa, ja vähentämään keskinäistä luottamusta.

Hamas muuten on viime päivinä osoittanut voivansa olla lähettämättä niitä rakettejaan, ennen ainakin minä uskoin ettei se pysty siihen.
Otaksun vieroitusoireiden olevan valtavat.
Hamasille muutenkin koittaa vaikeat ajat, sillä se on alkujaan perustettu väkivaltaorganisaatioksi, ja jos se ei voi harjoittaa väkivaltaa, niin sen on aika vaikeata perustella olemassaoloaan.
Ainakin terroristeista on hankala tehdä ensihoitajia tai sosiaalityöntekijöitä, mutta ehkäpä Hamasin lastentarhojen liikunnanohjaajia.

[ämpee]

Yuup, mutta niitä ei olekaan kirjoittanut ihan kuka tahansa, ja sieltä löytyy kysymysmerkkien sijasta lähteet.
Lähdekritiikki on hyvä asia, myös käytännössä.

Useimmiten (myös tässä tapauksessa) kirjoituksiin löytyy lähteitä. Sen sijaan sielä sinun linkeistäsi ei tainnut löytyä. Israelialaiset on vain kirjoittanut jotain ja esim. juuri 1947-1949 välinen aika on melko suppeasti kirjoitettu sielä esittämilläsi sivuilla, joten sikäli lähteitä ei tarvitse ollakkaan, koska asiasisältö sivuilla oli melko nolla.

Tunnut olevan varma asiastasi.
Mikäli havaitset esitetyssä linkissä jotain olennaista vikaa, se lienee syytä sanoa suoraan, eikä ruveta kiukuttelemaan.

Tosiasiassa sielä (ja suomen kielisessä Wikissä) mainitaan, että maan jakaminen oli päätetty ja juuri päätöksen takia arabi-maat tyytymättömyyttään hyökkäsivät Israeliin. Jako olisi siis joka tapauksessa tehty, ilman sotaa, tai sodan seurauksena.

Maan jakamisesta oli äänestetty YK:ssa, ja mitään muuta siellä ei ollut tehty siihen mennessä kun Israel julisti itsensä itsenäiseksi valtioksi.
Oitis tuon julistamisen jälkeen maan jakamattomuutta kannattaneet arabit hyökkäsivät, aikomuksenaan estää itsenäisen Israelin vanheneminen.
Jakopäätös siis kumottiin paikanpäällä, ja jako suoritettiin aseellisella kamppailulla.

Tässä vaiheessa YK seurasi neuvottomana vierestä.
Jakopäätös jäi voimaan aselepolinjana, josta sopijat sopivat, ettei se ole edes viitteellinen minkäänlaiseen tulevaan maanjakoon.
Koska kyseessä oli aseleposopimus, ja sittemmin osapuolet kunnostautuivat aseellisen keskustelun puitteissa, ei noita 1949 aselepolinjoja ota enää kukaan vakavissaan, paitsi tietenkin revisionistit.

Tähdemaat, eli alunperin arabeille omaksi valtioksi tarkoitettu maa jaettiin arabimaiden kesken siten, että Egyptille jäi Gaza, ja Jordanialle Länsiranta sekä Itä-Jerusalem, jotka se myöhemmin anneksoi itseensä, ja syyrialle jäi Golanin maastoa.
Arabivaltiosta ei kukaan puhunut mitään seuraavaan lähes kahteenkymmeneen vuoteen, mikä on sikäli omituista, sillä silloinhan olisi ollut hyvä aika kaikessa rauhassa perustaa se nykyään niin kaivattu palestiinalaisten valtio, vaikka palestiinalaisiakaan ei vielä tultaisi keksimään noin kahteenkymmeneen vuoteen.

Kummallisesti se tarve aina syntyy vasta silloin kun Israelilla sattuu olemaan jotain, sitä ennen ei kiinnosta pätkääkään.

[Emo]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

[Teppis]

Tunnut olevan varma asiastasi.
Mikäli havaitset esitetyssä linkissä jotain olennaista vikaa, se lienee syytä sanoa suoraan, eikä ruveta kiukuttelemaan.

Kiukuttelemaan? Ei minulla ole mitään syytä kiukutella. Muutenkin erikoinen sanavalinta "tunnut olevan". Etkö itse sitten ole aivan varma onko sielä vaiko ei ole? Voin nyt suoraankin sanoa: Sielä ei ollut ainuttakaan viitettä tarinaan. Sen sijaan Wikissä on useitakin. Jossain tapauksessa asia oli varmistettu kahdesta eri lähteestä.

Maan jakamisesta oli äänestetty YK:ssa, ja mitään muuta siellä ei ollut tehty siihen mennessä kun Israel julisti itsensä itsenäiseksi valtioksi.
Oitis tuon julistamisen jälkeen maan jakamattomuutta kannattaneet arabit hyökkäsivät, aikomuksenaan estää itsenäisen Israelin vanheneminen.
Jakopäätös siis kumottiin paikanpäällä, ja jako suoritettiin aseellisella kamppailulla.

Tässä vaiheessa YK seurasi neuvottomana vierestä.
Jakopäätös jäi voimaan aselepolinjana, josta sopijat sopivat, ettei se ole edes viitteellinen minkäänlaiseen tulevaan maanjakoon.
Koska kyseessä oli aseleposopimus, ja sittemmin osapuolet kunnostautuivat aseellisen keskustelun puitteissa, ei noita 1949 aselepolinjoja ota enää kukaan vakavissaan, paitsi tietenkin revisionistit.

Tähdemaat, eli alunperin arabeille omaksi valtioksi tarkoitettu maa jaettiin arabimaiden kesken siten, että Egyptille jäi Gaza, ja Jordanialle Länsiranta sekä Itä-Jerusalem, jotka se myöhemmin anneksoi itseensä, ja syyrialle jäi Golanin maastoa.
Arabivaltiosta ei kukaan puhunut mitään seuraavaan lähes kahteenkymmeneen vuoteen, mikä on sikäli omituista, sillä silloinhan olisi ollut hyvä aika kaikessa rauhassa perustaa se nykyään niin kaivattu palestiinalaisten valtio, vaikka palestiinalaisiakaan ei vielä tultaisi keksimään noin kahteenkymmeneen vuoteen.

Kummallisesti se tarve aina syntyy vasta silloin kun Israelilla sattuu olemaan jotain, sitä ennen ei kiinnosta pätkääkään.

Sellainen sananlasku on olemassa: Puhu sinä, minä pidän hevosta. Jollei sinulla ole vahvempaa näyttöä väitteestäsi, niin antaa olla. Turha tätä eipäs-juupas-kinaamista on jatkaa.

[normi]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

Emo, miten minusta välistä tuntuu, että valtaosa ihmisistä ei näe tai tahdo nähdä tätä ikävän väistämätöntä tuhoisaa kehityskulkua. Ketun turkki tai rovion angry bird tai edes napajäätikön sulaminen on tämän rinnalla naurettavan pieniä asioita. Koko maailma on menossa kohti helvettiä, niin tärkeintä on joillekin saako sanoa keeneri ja minkä verran siitä pitää antaa penalttia.

Täytyy sanoa, että olet pälättävästä (+ 10000 viestiä) tyylistäsi huolimatta palstan todellisia järkimiehiä. 

[Akka Riipahil]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

Seitsemänpäinen peto nousee Mustanmeren takaa. Kun yhden pään hakkaa pois, niin kasvaa kaksi tilalle!

[Punaniska]

Tähdemaat, eli alunperin arabeille omaksi valtioksi tarkoitettu maa jaettiin arabimaiden kesken siten, että Egyptille jäi Gaza, ja Jordanialle Länsiranta sekä Itä-Jerusalem, jotka se myöhemmin anneksoi itseensä, ja syyrialle jäi Golanin maastoa.
Arabivaltiosta ei kukaan puhunut mitään seuraavaan lähes kahteenkymmeneen vuoteen, mikä on sikäli omituista, sillä silloinhan olisi ollut hyvä aika kaikessa rauhassa perustaa se nykyään niin kaivattu palestiinalaisten valtio, vaikka palestiinalaisiakaan ei vielä tultaisi keksimään noin kahteenkymmeneen vuoteen.

Jos olisivat perustaneet palevaltionsa silloin, niin se olisi ollut ilmoitusluontoinen asia, eikä Israel olisi mahtanut mitään. Onko arabeilla hidas sytytys, jos eivät 20 vuoden aikana saa palevaltiota aikaiseksi?

[Takinravistaja]

Yuup, mutta niitä ei olekaan kirjoittanut ihan kuka tahansa, ja sieltä löytyy kysymysmerkkien sijasta lähteet.
Lähdekritiikki on hyvä asia, myös käytännössä.

Useimmiten (myös tässä tapauksessa) kirjoituksiin löytyy lähteitä. Sen sijaan sielä sinun linkeistäsi ei tainnut löytyä. Israelialaiset on vain kirjoittanut jotain ja esim. juuri 1947-1949 välinen aika on melko suppeasti kirjoitettu sielä esittämilläsi sivuilla, joten sikäli lähteitä ei tarvitse ollakkaan, koska asiasisältö sivuilla oli melko nolla.

Tunnut olevan varma asiastasi.
Mikäli havaitset esitetyssä linkissä jotain olennaista vikaa, se lienee syytä sanoa suoraan, eikä ruveta kiukuttelemaan.

Tosiasiassa sielä (ja suomen kielisessä Wikissä) mainitaan, että maan jakaminen oli päätetty ja juuri päätöksen takia arabi-maat tyytymättömyyttään hyökkäsivät Israeliin. Jako olisi siis joka tapauksessa tehty, ilman sotaa, tai sodan seurauksena.

Jakopäätös jäi voimaan aselepolinjana, josta sopijat sopivat, ettei se ole edes viitteellinen minkäänlaiseen tulevaan maanjakoon.
Koska kyseessä oli aseleposopimus, ja sittemmin osapuolet kunnostautuivat aseellisen keskustelun puitteissa, ei noita 1949 aselepolinjoja ota enää kukaan vakavissaan, paitsi tietenkin revisionistit.

Tähdemaat, eli alunperin arabeille omaksi valtioksi tarkoitettu maa jaettiin arabimaiden kesken siten, että Egyptille jäi Gaza, ja Jordanialle Länsiranta sekä Itä-Jerusalem, jotka se myöhemmin anneksoi itseensä, ja syyrialle jäi Golanin maastoa.
Arabivaltiosta ei kukaan puhunut mitään seuraavaan lähes kahteenkymmeneen vuoteen, mikä on sikäli omituista, sillä silloinhan olisi ollut hyvä aika kaikessa rauhassa perustaa se nykyään niin kaivattu palestiinalaisten valtio, vaikka palestiinalaisiakaan ei vielä tultaisi keksimään noin kahteenkymmeneen vuoteen.

Kummallisesti se tarve aina syntyy vasta silloin kun Israelilla sattuu olemaan jotain, sitä ennen ei kiinnosta pätkääkään.

Vuoden 1949 rajat eli 'vihreä linja' on kuitenkin ainoa kansainvälisesti tunnustettu Israelin raja, eikä sitä Israelkaan kiellä. Osoituksena tiukka valvonta Gazan rajalla, ja Isralelin rakentama karmea 8 metrin korkuinen "turvamuuri" Israelin Länsirannan välissä.

Vaikka Länsiranta oli 1948-67 Jordanian miehityksessä ja Gaza Egyptin, kumpikaan alue ei virallisesti kuulunut näiden maiden valtioalueisiin. Ne eivät myöskään yrittäneet siirtää omia kansalaisiaan sinne asukkaiksi, kuten Israel tekee. Israel on pystyttänyt tiettävästi siirtokuntia myös miehityksessään olevalle Syyrian Golanille.

[Takinravistaja]

Yli 300 osallistui Israel-mielenilmaukseen Helsingissä

http://yle.fi/uutiset/yli_300_osallistui_israel-mielenilmaukseen_helsingissa/6391927

Erinomaista, että on tällainen tervettä järkeä ja rauhantahtoa osoittava mielenilmaus kaikenlaisten verenhimoisten palestiinalaismielenosoitusten ohella.

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1310&category=3
Sivuhuomiona se, että Susan Nathan on kirjallaan onnistunut höynäyttämään Erkki Tuomiojaa, kuten linkistä näkyy. Tuomioja toistaa kolumnissaan väitteen, että arabit eivät voi Israelissa asepalvelusta suorittaa. Tässä taas yksi esimerkki Erkki Tuomiojan kykenemättömyydestä nähdä reaalimaailmaa. Eli yksi kiihkoilija höynäyttää toista kiihkoilijaa, ja sitten muodostuukin uusi "totuus". Tuomiojalla on kai jonkinlainen väärässäolon Suomen ennätys huippupoliitikoista. Siinä mielessä erinomainen vasemmistolainen poliitikko.

Susan Nathan ei kirjoita, että kaikki arabit eivät pääse/joudu juutalaiarmeijaan. Täsmällisesti hän sanoo:

"Kristittyjen ja islaminuskoisten kansalaisten ei ole mahdollista palvella armeijassa, minkä seurauksena he menettävät oikeutensa moniin vain asepalveluksen suorittaneille varattuihin etuisuuksiin, kuten tukiin, lainoihin, stipendeihin ja työpaikkoihin (monet näistä etuisuuksista ovat tarjolla ääriortodoksijuutalaisille, vaikka heidät onkin vapautettu asevelvollisuudesta).  Asepalvelus määrättiin pakolliseksi harvalukuisille druuseille 1956. Beduiinit voivat palvella vapaaehtoisina, mutta vain pieni vähemmistö hakeutuu asepalvelukseen."

[Takinravistaja]

Israel on apartheidia harjoittava roistovaltio, siitä ei ole epäilystäkään.

Ja se apartheid näkyy millä tavalla?

Tietääkseni Israelissa ei-juutalaiset on vapautettu asepalveluksesta, mikä on huomattava helpotus ei-juutalaisille. Israel sortaa juutalaisia.

'Kristittyjen ja islaminuskoisten kansalaisten ei ole mahdollista palvella armeijassa, minkä seurauksena he menettävät oikeutensa moniin vain asepalveluksen suorittaneille varattuihin etuisuuksiin, kuten tukiin, lainoihin, stipendeihin ja työpaikkoihin (monet näistä etuisuuksista ovat tarjolla ääriortodoksijuutalaisille, vaikka heidät onkin vapautettu asevelvollisuudesta).  Asepalvelus määrättiin pakolliseksi harvalukuisille druuseille 1956. Beduiinit voivat palvella vapaaehtoisina, mutta vain pieni vähemmistö hakeutuu asepalvelukseen.' (S. Ntahan, Toinen Israel)

http://rt.com/news/arab-new-draft-law-069/

Tuon lehtiartikkelin mukaan Susan Nathanin väite ei pidä paikkaansa. Jotkut arabit palvelevat vapaaehtoisina Israelin armeijassa. Muistan nähneeni lehtiuutisia Israelin armeijan arabisotilaista.

Mitä tulee Susan Nathanin väitteeseen, että arabikoulut saavat opetukseen tukea vain 153 euroa per oppilas vuodessa, niin väite ei voi pitää paikkaansa. Israelin palkkataso on niin korkea, että ei 30 oppilasta voi kouluttaa vuoden ajan 4600 eurolla.

"Takinravistaja", miksi et ensin selvitä väitteittesi todenperäisyyttä, ennen kuin postaat niitä tähän keskusteluun?

Palaan vielä tähän. Susan Nathanin kirja on julkaistu 2005 mutta tilastoluvut koulutusmäärärahoista ovat vuodelta 2003.

"Israelin tilastokeskuksen mukaan 2003 yhtä israelilaista arabioppilasta kohti käytettiin opettajien palkkakulujen jälkeen 153 euroa vuodessa. Yhtä juutalaista oppilasta kohden käytettiin ei-uskonnollisissa kouluissa 723 euroa. Vielä pahempaa syrjintä oli verrattuna juutalaisten uskonnollisiin kouluihin, joissa yhteen oppilaaseen kohdistettiin resursseja 1 970 euron edestä. "

[Takinravistaja]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

+1

Israel on sivistyneen maailman etulinja samalla tavalla kuin Wien oli aikanaan. Jokainen toki valitsee millä puolella on ja millä perusteilla juuri sillä puolella. Kannattaa kuitenkin muistaa että sitten kun/jos kähinä menee pahaksi, ei vastapuolen valinneita "omia" aina kehuta ihan tolkuttoman ihastellen.

Islamin lähtökohta on, että "this planet ain't big enough for all of us". Se on hyvä dhimmien - myös vassaridhimmien - pitää mielessä.

Siihen kohtaanko sivistynyt maailma loppuu, Gazan ja Länsirannan rajoille? Huoh! Kovin on rajoittunneita käsityksiä maailman sivistyksestä, jos sen käsitetään sijaitsevan Euroopassa, joka etäispääte puoli-aasialainen väkivaltainen, apartheidia harjoittava Israel sen käsityksen mukaan on. Israel ei kuitenkaan ole pala Euroopaa, vaan sen käyttäytyminen muistuttaa yleisiä lähi-idän tapoja.

[Faidros.]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

+1

Israel on sivistyneen maailman etulinja samalla tavalla kuin Wien oli aikanaan. Jokainen toki valitsee millä puolella on ja millä perusteilla juuri sillä puolella. Kannattaa kuitenkin muistaa että sitten kun/jos kähinä menee pahaksi, ei vastapuolen valinneita "omia" aina kehuta ihan tolkuttoman ihastellen.

Islamin lähtökohta on, että "this planet ain't big enough for all of us". Se on hyvä dhimmien - myös vassaridhimmien - pitää mielessä.

Se lopullinen sota olisi hyvä käydä ihan lähitulevaisuudessa, ennen kuin Eurooppa on täysin islamisoitunut. Ennen Iranin ydinasetta. Ennen ydinasevaltio Pakistanin vallankaappausta. Ennen koko lähi-idän arabikevään jälkeistä järjestäytymistä islamistivaltioiksi.

[Ajattelija2008]

Takinravistaja, etsi lähde, jonka mukaan "islaminuskoiset tai kristityt arabit" eivät voi palvella vapaaehtoisesti Israelin armeijassa. Linkittämäni uutisen mukaan he voivat palvella. Vaikuttaa siltä, että Susan Nathan valehtelee tai sitten hänellä ei ole edes perustietoja Israelista.

Niinikään voisit kaivaa lähteen, jonka mukaan 4600 euroa riitti arabikoulun opettajan vuosipalkkaan vuonna 2003. Todellinen ihme, jos Susan Nathanin väite pitää paikkansa.

Luin jostakin uutisesta, että Susan Nathan on tänä vuonna ollut Intiassa toipumassa "Israelissa oleskelun aiheuttamasta traumaattisesta stressireaktiosta". Mutta hän on Intiassakin joutunut kiistaan viranomaisten kanssa. Vaikuttaa siltä, että Susan Nathan kärsii psyykkisistä ongelmista, mikä voi selittää kirjan väärät tiedot.

Tämä kuvio toistuu kerta toisensa jälkeen Israel-vihaajien puheissa. Tarkempi tutkimus osoittaa heidän väitteensä vääräksi. Esimerkiksi A-studion keskustelussa viime viikolla suomenpalestiinalainen mies väitti Israelin vankiloissa olevan "10 000 palestiinalaista ilman syytettä tai oikeudenkäyntiä". Tutkin asiaa Wikipediasta, ja oikea luku on muutama sata. Sanoisin, että Israelin vihaamisessa on yleensä kysymys psyykkisestä häiriöstä, koska se vaikuttaa todellisuudentajuun niin pahasti heikentävästi.

[normi]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

+1

Israel on sivistyneen maailman etulinja samalla tavalla kuin Wien oli aikanaan. Jokainen toki valitsee millä puolella on ja millä perusteilla juuri sillä puolella. Kannattaa kuitenkin muistaa että sitten kun/jos kähinä menee pahaksi, ei vastapuolen valinneita "omia" aina kehuta ihan tolkuttoman ihastellen.

Islamin lähtökohta on, että "this planet ain't big enough for all of us". Se on hyvä dhimmien - myös vassaridhimmien - pitää mielessä.

Se lopullinen sota olisi hyvä käydä ihan lähitulevaisuudessa, ennen kuin Eurooppa on täysin islamisoitunut. Ennen Iranin ydinasetta. Ennen ydinasevaltio Pakistanin vallankaappausta. Ennen koko lähi-idän arabikevään jälkeistä järjestäytymistä islamistivaltioiksi.

Niin, mahdollisuudet voittoon vähenevät jatkuvasti, nyt ne ovat vielä kohtalaiset.

[Takinravistaja]

Oletko koskaan vilkaissut tuota taivas-kanavaa 7 ja sen kiihkeitä helluntailaisia saarnamiehiä ja jatkuvaa Israel "luvattu maa, valittu kansa"-rummutusta?

? Eikös tuo ole ihan yleistietoutta ollut aina, että juutalaiset ovat ns. valittu kansa ja kyseinen maankolkka heille luvattu maa. Että miten tämä on sinulle jokin uusi asia?

YK ei luvannut maata vain juutalaisille vaan paikallisten asukkaiden oikeuksia ei saanut loukta juutalaisten siirtolaiuudessa, kuten jo Balfourin julistuskin lupasi.

Mutta jos lähdetään Vanhan testamentin "lupauksien" pohjalta, niin nuo Jahven lupaukset eivät tietenkään sido ei-juutalaisia.

"Mytologian mukaan juutalaisella kansalla on Abrahamin ja Mooseksen päivistä asti "synnyinoikeus" kansalliseen valtioon Palestiinassa. Oikeus on ikuinen ja riippumaton kaikesta, mitä Rooman valtakunta ehkä teki ajanlaskumme ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla ja mitä islamin voittokulku seisemännellä vuosisadalla sai Lähi-idässä aikaan. Siihen ei myöskään vaikuta, ketkä ja kuinka kauan ovat väliin jäävinä vuosisatoina asuttaneet Palestiinaa.
   Ei ole mitään realistista syytä odottaa, että arabit hyväksyisivät Israelin itsestään rakentamia myyttejä. Niillä ei myöskään ole minkäänlaista oikeudellista eikä moraalista pätevyyttä. Niiden tukena on Israelissa hyvin voimakkaita tunteita, mutta asiallisiksi argumenteiksi ne eivät yksinään riitä.
   Perustelut pysyvälle "synnyinoikeudelle" maahan voivat olla joko uskonnollisia tai historiallisia. Jos valitaan uskonnolliset, törmätään heti voittamattomaan esteeseen: omalla uskonnolla perusteltu vaatimus hallita maata on merkityksetön ihmisille, jotka eivät tunnusta samaa uskoa. Se ei voi velvoittaa heitä millään tavoin.
   Uskonnon lupaama oikeus maahan on käytännössä pelkkää vahvemman oikeutta, kun sellainen vaatimus heitetään toista uskoa tunnustaville. Kaikki yritykset perustella aineellista omistusoikeutta uskonnolla ovat sen vuoksi pääsemättömässä ristiriidassa uskonvapauden periaatteiden kanssa. Tätä tosiasiaa ei Israelissa juuri myönnetä, vaikkei sitä luulisi vaikeaksi ymmärtää." (Pentti Sadenimi, HS 19.8.2005)

[Takinravistaja]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

+1

Israel on sivistyneen maailman etulinja samalla tavalla kuin Wien oli aikanaan. Jokainen toki valitsee millä puolella on ja millä perusteilla juuri sillä puolella. Kannattaa kuitenkin muistaa että sitten kun/jos kähinä menee pahaksi, ei vastapuolen valinneita "omia" aina kehuta ihan tolkuttoman ihastellen.

Islamin lähtökohta on, että "this planet ain't big enough for all of us". Se on hyvä dhimmien - myös vassaridhimmien - pitää mielessä.

Se lopullinen sota olisi hyvä käydä ihan lähitulevaisuudessa, ennen kuin Eurooppa on täysin islamisoitunut. Ennen Iranin ydinasetta. Ennen ydinasevaltio Pakistanin vallankaappausta. Ennen koko lähi-idän arabikevään jälkeistä järjestäytymistä islamistivaltioiksi.

Niin, mahdollisuudet voittoon vähenevät jatkuvasti, nyt ne ovat vielä kohtalaiset.

Siis mitä? Kaavailetteko yleistä maailmansotaa länsivaltojen ja maailman islamilaisten maiden välille? Aika huimia lopun ajan visioita. Pankaa nyt jäitä hattuun. Rakennetaan tätä yhteistä maailmaa eikä tuhota sitä.

[normi]

Takinravistaja, etsi lähde, jonka mukaan "islaminuskoiset tai kristityt arabit" eivät voi palvella vapaaehtoisesti Israelin armeijassa. Linkittämäni uutisen mukaan he voivat palvella. Vaikuttaa siltä, että Susan Nathan valehtelee tai sitten hänellä ei ole edes perustietoja Israelista.

Totuushan on, että arabit on vapautettu asepalvelusta, mutta he voivat vapaaehtoisena palvella, mutta arabit eivät nimenomaan halua mennä armeijaan, koska joutuisivat mahdolisesti taistelemaan arbeja vastaan. Siviilipalvelusta on kaavailtu pakoliseksi myös arabeille, mutta sitäkin he vastustavat. Muslimiarabipalestiinalainen siis toki pääsee halutessaan Israelin armeijaan, mutta siinä on sitten vastassa koko arabiyhteisö, joten harva nuori uskaltaa armeijaan mennä, koska siitä tulee suvun ja muiden arabien vihat päälle.

[Mietintämyssy]

Siis mitä? Kaavailetteko yleistä maailmansotaa länsivaltojen ja maailman islamilaisten maiden välille? Aika huimia lopun ajan visioita. Pankaa nyt jäitä hattuun. Rakennetaan tätä yhteistä maailmaa eikä tuhota sitä.

Niinpä. Kun aikansa pyörittää mielessään pelkkää "Israel-Palestiina-Israel-Palestiina"-levyä, alkaa moni helposti fantasioida jonkinlaisesta lopullisesta ratkaisusta. Tuo konflikti saa joidenkin puheissa aikaan peräti apokalyptisia sävyjä.

[normi]

Israelin kohtalo on muuten maailmankin kohtalo. Mikäli arabit/muslimit tuhoavat Israelin, niin ihmiskunta joutuu väistämättä tekemään erittäin kovia päätöksiä. Pahasti vaikuttaa kyllä jo nyt siltä, että planeetta ajautuu tilanteeseen, jossa todetaan, että "this town ain't big enough for both of us." Tässä valossa on sulaa hulluttaa tuoda koko maailma ristiriitoineen esimerkiksi Suomeen, koska suuren välienselvittelyn tullessa kahina alkaa väistämättä myös täällä kiitos fantastisen kansainvälistymisen...

Tätä tuskin voi liikaa alleviivata. Asia on täsmälleen näin.

+1

Israel on sivistyneen maailman etulinja samalla tavalla kuin Wien oli aikanaan. Jokainen toki valitsee millä puolella on ja millä perusteilla juuri sillä puolella. Kannattaa kuitenkin muistaa että sitten kun/jos kähinä menee pahaksi, ei vastapuolen valinneita "omia" aina kehuta ihan tolkuttoman ihastellen.

Islamin lähtökohta on, että "this planet ain't big enough for all of us". Se on hyvä dhimmien - myös vassaridhimmien - pitää mielessä.

Se lopullinen sota olisi hyvä käydä ihan lähitulevaisuudessa, ennen kuin Eurooppa on täysin islamisoitunut. Ennen Iranin ydinasetta. Ennen ydinasevaltio Pakistanin vallankaappausta. Ennen koko lähi-idän arabikevään jälkeistä järjestäytymistä islamistivaltioiksi.

Niin, mahdollisuudet voittoon vähenevät jatkuvasti, nyt ne ovat vielä kohtalaiset.

Siis mitä? Kaavailetteko yleistä maailmansotaa länsivaltojen ja maailman islamilaisten maiden välille? Aika huimia lopun ajan visioita. Pankaa nyt jäitä hattuun. Rakennetaan tätä yhteistä maailmaa eikä tuhota sitä.

Nykymenolla siihen ajaudutaan väistämättä ja sodasta ei tule pelkästään maiden välisiä vaan myös sisällissotia. Seuraava sota Israelissa todennäköisesti käynnistää sen. Siis sellainen sota, jossa osapuolena ovat alueen islamilaiset valtiot ja Israel. Pelkästään palestiinalaisten ja Israelin välinen sota ei siihen riitä, mutta eskaloituminen on hyvin lähellä nyt kun arabikevät toi islamistit valtaan Egyptissäkin. Muslimimaat yrittivät tuhota Israelin 1967 ja 1973 Egyptin jodolla, mutta molemmilla kerroilla muslimit ja Egypti koki sotilaallisen nöyryytyksen. Veikkaan, että muslimiveljeskunta hakee revanssia. 1967 ja 1973 muslimimaat hyökkäsivät yllättäen, joten kolmas kerta ei pitäisi olla sitten mikään valtava yllätys kellekään.

Toivon tietysti olevani väärässä, mutta siihen tarvittaisiin sen suuruinen ihme, että muslimit ryhtyisivät sankoin joukoin luopumaan islamista. Valitettavasti.

[dothefake]

Olisiko juutalaisten palaaminen muslimeiksi pienempi ihme?

[Faidros.]

Siis mitä? Kaavailetteko yleistä maailmansotaa länsivaltojen ja maailman islamilaisten maiden välille? Aika huimia lopun ajan visioita. Pankaa nyt jäitä hattuun. Rakennetaan tätä yhteistä maailmaa eikä tuhota sitä.

Poliittinen islam on täysin natsismiin verrattava aate, joka tulee juuria pois maailmasta. Se on maailman pelastamista.
Ilman öljyä muslimit eivät olisi raketaneet tätä maailmaa paskan vertaa, eläisivät keskenään aavikolla varhaiskeskiaikaa.

[normi]

Olisiko juutalaisten palaaminen muslimeiksi pienempi ihme?

juutalaisuus oli kyllä olemassa tuhansia vuosia ennen Muhammedia ja hänen keksimäänsä islamia...

[risto]

Oletko koskaan vilkaissut tuota taivas-kanavaa 7 ja sen kiihkeitä helluntailaisia saarnamiehiä ja jatkuvaa Israel "luvattu maa, valittu kansa"-rummutusta?

? Eikös tuo ole ihan yleistietoutta ollut aina, että juutalaiset ovat ns. valittu kansa ja kyseinen maankolkka heille luvattu maa. Että miten tämä on sinulle jokin uusi asia?

YK ei luvannut maata vain juutalaisille vaan paikallisten asukkaiden oikeuksia ei saanut loukta juutalaisten siirtolaiuudessa, kuten jo Balfourin julistuskin lupasi.

Mutta jos lähdetään Vanhan testamentin "lupauksien" pohjalta, niin nuo Jahven lupaukset eivät tietenkään sido ei-juutalaisia.

"Mytologian mukaan juutalaisella kansalla on Abrahamin ja Mooseksen päivistä asti "synnyinoikeus" kansalliseen valtioon Palestiinassa. Oikeus on ikuinen ja riippumaton kaikesta, mitä Rooman valtakunta ehkä teki ajanlaskumme ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla ja mitä islamin voittokulku seisemännellä vuosisadalla sai Lähi-idässä aikaan. Siihen ei myöskään vaikuta, ketkä ja kuinka kauan ovat väliin jäävinä vuosisatoina asuttaneet Palestiinaa.
   Ei ole mitään realistista syytä odottaa, että arabit hyväksyisivät Israelin itsestään rakentamia myyttejä. Niillä ei myöskään ole minkäänlaista oikeudellista eikä moraalista pätevyyttä. Niiden tukena on Israelissa hyvin voimakkaita tunteita, mutta asiallisiksi argumenteiksi ne eivät yksinään riitä.
   Perustelut pysyvälle "synnyinoikeudelle" maahan voivat olla joko uskonnollisia tai historiallisia. Jos valitaan uskonnolliset, törmätään heti voittamattomaan esteeseen: omalla uskonnolla perusteltu vaatimus hallita maata on merkityksetön ihmisille, jotka eivät tunnusta samaa uskoa. Se ei voi velvoittaa heitä millään tavoin.
   Uskonnon lupaama oikeus maahan on käytännössä pelkkää vahvemman oikeutta, kun sellainen vaatimus heitetään toista uskoa tunnustaville. Kaikki yritykset perustella aineellista omistusoikeutta uskonnolla ovat sen vuoksi pääsemättömässä ristiriidassa uskonvapauden periaatteiden kanssa. Tätä tosiasiaa ei Israelissa juuri myönnetä, vaikkei sitä luulisi vaikeaksi ymmärtää." (Pentti Sadenimi, HS 19.8.2005)

Mielestäni ketjun aiheeseen eivät juurikaan kuulu Raamatun tai Tooran tai Koraanin lupaukset. Balfourin lupaus sen sijaan on relevantimpi, ja sen mukaan britit joilla oli oikeus tehdä moinen lupaus lupasivat, että Palestiinan alueelle perustetaan juutalaisten kansalliskoti, mutta että arabeja ei kiusata.

Jos kuitenkin palataan tähän "juutalaisten itse kirjoittamaan lupaukseen" Raamatusta, sallinet huomauttaa, että vastaavat ja selväsanaisemmat lupaukset löytyy (sinällään erittäin antisemitistisestä(*)!) Koraanista, jota siis eivät ole kirjoittaneet juutalaiset vaan juutalaisten viholliset. Jos siis hyväksyttäisiin uskonnolliset argumentit, juuri niillä perusteilla arabien pitäisi hyväksyä Israelin olemassaolo. Juutalaisten ja kristittyjen Jumala ei siis ole ainoa lupauksen antaja tässä asiassa, vaan muslimien arabijumala Allah on myös tällaisen lupauksen antanut koraanin mukaan.

Jos mielenkiintoisia yksityiskohtia halutaan kaivaa, nämä Raamatun lupaukset on kirjoitettu paljon ennemmin kuin juutalaisia edes ajettiin tähän viimeisimpään diasporaan (, Koraanin lupaukset puolestaan jälkeenpäin, asioiden jo tapahduttua). Annetaan kuitenkin Raamatun nyt olla, koska sillä ei ole juurikaan merkitystä ajatellen Israelin nykyvaltion syntyhistoriaan, jonka voidaan ajatella ajoittuvan 1800-luvun loppupuolelta alkavaksi.

(*) Tiedän, antisemitismi on tässä yhteydessä hassu sana, mutta sanalla tosiaan yleensä tarkoitetaan juutalaisvastaisuutta erikseen, eikä juurikaan seemiläisvastaisuutta (esim. Tuomas3) yleensä.

[Ajattelija2008]

Arabimaat eivät ole hyökänneet Israeliin vuoden 1973 jälkeen, koska Israel on ollut niitä sotilaallisesti paljon vahvempi. Uusi sota saattaa tulla sitten, jos arabimaat joskus saavat taloutensa ja sotilaallisen vahvuutensa kuntoon. Israelilla on Wikipedian mukaan 100 - 200 ydinkärkeä, joten kauhun tasapaino voi pitää sodan poissa siinäkin tilanteessa, että arabimailla on vahvat sotavoimat. Tämän takia uutta suursotaa Israelia vastaan ei ole näköpiirissä.

Jos Israel olisi ollut sotilaallisesti heikko, niin arabimaat olisivat ilman muuta tuhonneet Israelin ja ajaneet juutalaiset maanpakoon tai tappaneet heidät. Samalla verenhimoiset äärivasemmistolaiset Suomessa olisivat hurranneet. Israelin olemassaolo lepää vahvojen asevoimien varassa.

[dothefake]

Olisiko juutalaisten palaaminen muslimeiksi pienempi ihme?

juutalaisuus oli kyllä olemassa tuhansia vuosia ennen Muhammedia ja hänen keksimäänsä islamia...

Toki ja oli juutalaisuutta ennenkin uskontoja. Onko vanhin paras ja oikeutetuin? Perään vain nippelitietoa, en siis koeta puolustaa ketään osapuolta.

[normi]

Arabimaat eivät ole hyökänneet Israeliin vuoden 1973 jälkeen, koska Israel on ollut niitä sotilaallisesti paljon vahvempi. Uusi sota saattaa tulla sitten, jos arabimaat joskus saavat taloutensa ja sotilaallisen vahvuutensa kuntoon. Israelilla on Wikipedian mukaan 100 - 200 ydinkärkeä, joten kauhun tasapaino voi pitää sodan poissa siinäkin tilanteessa, että arabimailla on vahvat sotavoimat. Tämän takia uutta suursotaa Israelia vastaan ei ole näköpiirissä.

Jos Israel olisi ollut sotilaallisesti heikko, niin arabimaat olisivat ilman muuta tuhonneet Israelin ja ajaneet juutalaiset maanpakoon tai tappaneet heidät. Samalla verenhimoiset äärivasemmistolaiset Suomessa olisivat hurranneet. Israelin olemassaolo lepää vahvojen asevoimien varassa.

No Iranilla lienee ydinpommit jo valmiina ja myös Pakistanilla on pommit satavarmasti... yllätysisku valittuihin kohteisiin voisi lamaannuttaa Iraelin puolustuskyvyn. Iranin nykyjohto saattaisi olla piittaamatta israelin ydinasevastaiskusta, myös ydinpommin (vaikka likaisen) antaminen vaikka hamasille on realistinen kauhukuva.

Että enpä luota, että Israelin ydinpelote riittää Iranin ja Egyptin uskonnolliselle johdolle. Riittää kun Ahmadinejad tai Mursi haluaa marttyyriksi.

[normi]

Olisiko juutalaisten palaaminen muslimeiksi pienempi ihme?

juutalaisuus oli kyllä olemassa tuhansia vuosia ennen Muhammedia ja hänen keksimäänsä islamia...

Toki ja oli juutalaisuutta ennenkin uskontoja. Onko vanhin paras ja oikeutetuin? Perään vain nippelitietoa, en siis koeta puolustaa ketään osapuolta.

En mä sulle varsinaisesti vastannutkaan vaan niille jotka näitä lukevat... esim. monet teinit eivät välttämättä ole perillä historiasta.