Standardiargumentit: 1) Fazer, Finlayson, Stockmann - VASTAUS ON

[Ant.]

Gloaming toi esiin hyvän pointin, jonka voisi liittää vastaukseen (ehdotuksia otetaan vastaan) tai josta voisi aloittaa kokonaan uuden argumenttiketjun.

Tiivistin oman esitykseni yhteentoista riviin. Jos esitys ei ole aivan huono, voisi tämä olla lopullisen vastauksen pohja. Vastaus ei kuitenkaan ole täydellinen, vaan vaatii korjattavaa sieltä ja täältä. Ehdotuksia paremmista sananvalinnoista, turhista kohdista ja lisäyksistä otetaan vastaan.

En minä ainakaan keksi mitään, miten tuosta tulisi vielä parempi. Perfektionisti jäisi vatuloimaan näitä loputtomasti. Siirryn tutkiskelemaan muita standardiargumentteja.

Olkoon konsensus toistaiseksi tämä. Liitän vastauksen avausviestiin. Ketju säilyy avoimena mm. sitä varten, jos joku haluaa parantaa vastausta, keskustella aiheesta yleisesti tai tuoda foorumin tietoon, jos joku erehtyy käyttämään jossain kyseistä standardiargumenttia.

[ike60]

Hyvää työtä, Tuija!

Sinebrychoff taisi olla kansallisuudeltaan venäläinen. Tämän voisi mainita kun Fazerista, Finlaysonista ja Stockmannistakin lähtömaa mainitaan.

[Roope]

Sama argumentti Ruotsissa:

Kuvittele Ruotsi ilman Kallen mätitahnaa, Felixiä, Findusia, Marabouta, Cloettaa, Mazettia ja Bonnierin lehtiä.

Eikö kuulostakin vaikealta?

Monet Ruotsin tunnetuimmista yrityksistä ja tuotemerkeistä ovat maahanmuuttajien luomia.  (käännös)

HBL (linkki toimii tämän päivän ajan)

Tämän päivän Höblässä aukeaman juttu Svartskallarna gjorde Sverige rik ("Mutakuonot tekivät Ruotsista rikkaan"). Kyse ei tällä kertaa ole Ruotsin syyllistämisestä siirtomaataustansa takia, vaan Anders Johnsonin kirjasta Garpar, gipskatter och svartskallar, jossa käydään läpi Ruotsia rakentaneiden maahanmuuttajien historiaa keskiajalta lähtien.

Jutun ja kirjan idea on se, että ilman maahanmuuttajia Ruotsi olisi köyhä maa. Kaupan ja teollisuuden edistysaskelissa on lähes poikkeuksetta ollut mukana joku maahanmuuttaja, yleensä saksalainen. Hieman ihmetyttää, että näitä Ruotsia vuosisatojen aikana kehittäneitä englantilaisia, hollantilaisia, puolalaisia, baltteja, juutalaisia ja pohjoismaalaisia maahanmuuttajia kutsutaan otsikossa ihonväriin viittaavalla halventavalla ilmaisulla svartskalle, joka on vasta viime vuosikymmenien perua.

Mutta niin, rikas tehtailija Saksasta tai laiton siirtolainen Gambiasta, molemmat ovat tehneet Ruotsista rikkaamman. Ruotsi on svartskalleille velkaa. Velka on maksettava.

[Ant.]

Tuo Ruotsi-juttu oli poikkeuksellisen mielenkiintoinen poiminta, vaikka ei se yllättävää ole, että samoja standardiargumentteja käytetään maasta toiseen holtittoman maahanmuuttopolitiikan puolustamiseksi.

[AuggieWren]

Mites tämä argumentti toimii siinä yhteydessä, kun muistutetaan vasemmistolaiselle Mannerheimin ja oikeistolaiselle Hella Wuolijoen taustasta?

[Roope]

Tuo Ruotsi-juttu oli poikkeuksellisen mielenkiintoinen poiminta, vaikka ei se yllättävää ole, että samoja standardiargumentteja käytetään maasta toiseen holtittoman maahanmuuttopolitiikan puolustamiseksi.

Monet argumentit ja jopa tietyt sanat ovat tuontitavaraa Ruotsista Suomeen. Linkkeinä toimivat ennen demarit, nykyään lähinnä rkp:n taustavoimat ja vihreät.

Tuo Anders Johnson on tulossa Suomeen, kun ajatuspaja Magma esittelee hänen ajatuksiaan sopivasti vaalien alla 4. huhtikuuta.

Maahanmuutto nähdään usein rasitteena. Maahanmuuttajat vievät kantaväestön työpaikat ja aiheuttavat sosiaalikustannuksia, sanotaan. Mutta millainen taloudellinen merkitys maahanmuutolla oikeastaan on ja kuinka maahanmuuttajat osaltaan tukevat maan taloudellista vaurautta.

Ajatuspaja Magma esittelee uudessa tutkimuksessaan kokemuksia Suomesta ja meidän työmarkkinoiltamme. Tohtori Jan Saarela, taloustieteen dosentti Åbo Akademista, esittelee tutkimustuloksiaan kansainvälisistä kokemuksista. Ruotsalainen taloushistorioitsija Anders Johnson kertoo maahanmuuton merkityksestä Ruotsissa. Hän on kirjoittanut kirjan, joka käsittelee yrittäjiä ja keksijöitä, jotka ovat vaikuttaneet aikojen kuluessa Ruotsin taloudelliseen kehitykseen. Seminaarin päättää eduskuntavaaleja edeltävä puoluepoliittinen keskustelu.

Onko meillä varaa maahanmuuttoon? Onko meillä varaa olla ilman? Varastavatko maahanmuuttajat työpaikat vai luovatko he uusia työpaikkoja ja yrityksiä?  (käännös)

Seminaari ja puoluepoliittinen keskustelu (Espoo): Maahanmuutto – rasite vai lisäarvo taloudelle? 4.4.2011

[hiaou]

Karl Fazer ei ollut maahanmuuttaja, hän syntyi Helsingissä vuonna 1866

Nikolai Sinebrychoff ei ollut maahanmuuttaja, sinebrychoffin perheen muuttaessa Suomeen Venäjältä ei tapahtunut maasta toiseen muuttoa.

[mikkoellila]

Nikolai Sinebrychoff ei ollut maahanmuuttaja, sinebrychoffin perheen muuttaessa Suomeen Venäjältä ei tapahtunut maasta toiseen muuttoa.

Skeidaa. Suomi oli erillinen valtio. Suomen ja Venäjän välillä oli passiraja ja tulliraja. Venäjältä ei saanut muuttaa vapaasti Suomeen.

[Nauris]

Toiseen keskusteluun laitoin linkin Trapped in Finland blogiin, jonka kommenteista löytyi alla oleva.

Rehl says:

July 1, 2012 at 6:19 am

Great post, Cowboy. I feel I must expand on your number 4 point. The reason being that more Finns should know, that we the immigrants or new Finns know, that this country would not exist today, if not for immigration. Apparently, when a Swede moves to Finland, Finns don't consider it an act of migration. How ridiculous can a judgement get? My reason for compiling this incomplete list is a simple one: Remove everything non-Finno-Ugric from Finland, and you immediately realise that there would be no place called Finland in the world today. The nation called Finland today would have been just another poor, autonomous region of Russia. As I am sure you know, many Finns/Finnish groups are still today scattered across western Russia. Mind you: the first written documents possibly designating Finland as the land of Finns are two rune stones. One of these is in Söderby, Sweden, with the inscription finlont, and the other is in Gotland, a Swedish island. I hope Finns and immigrants alike enjoy the following list:

Fazer (founded by Karl Otto Fazer, of Swiss origin)
Stockmann (established by Georg Franz Stockmann, a German merchant)
Finlayson (of Scottish origin)
Wärtsilä (a Finland-Swede company; that is, founded and still being managed by Finland-Swedes)
Nokia Corp (founded by Leo Mechelin and Fredrik Idestam: do these two names sound Finno-Ugric to you? Of course they were not Finns)
Nokian Tyres (would not have come into existence without Nokia Corp)
The Fiskars Corporation (formed in 1649 when a Dutch merchant named Peter Thorwöste was given a charter to establish a blast furnace and forging operation in the small village of Fiskars)
Ahlstrom (owned and controlled by the Ahlström — Gullichsen family: Finland-Swedes)
KONE (was founded in 1910 as a subsidiary of Gottfr. Strömberg Oy: a Swedish origin)
Cargotec (owned by KONE: a Swedish origin)
Konecranes (owned by KONE: a Swedish origin)
StoraEnso (Swedish-Finnish)
TeliaSonera (Swedish-Finnish)
Nordea Bank (the highest Finnish lender: a joint Nordic bank)
Ålandsbanken (Finland-Swede)
Rovio Entertainment and Angry Birds (Mikael Hed, Niklas Hed, and Peter Vesterbacka: does any of these names sound Finno-Ugric to you? The guys are of course Swedes or Finland-Swedes)
Tieto (Swedish-Finnish)
Sinebrychoff (founded by Russian immigrant, Nikolai Sinebrychoff : is the oldest brewery in Northern Europe; manufactures The Coca-Cola Company's Coca-Cola, Fanta, Sprite, Bonaqua and Powerade brands in Finland, as well as Schweppes and Dr Pepper. It also owns soft drink products like Muumi and Smurffi, the Battery energy drink and Hyvää Päivää health drinks family. Its beer line includes Koff, Sinebrychoff Porter, and Karhu)
Carl Gustaf Emil Mannerheim (national hero and father of Finland; does his name sound Finno-Ugric to you? Of course he wasn't Finnish for crying out loud!)
Björn Wahlroos (the top Finland's banker: a Finland-Swede)
Anna Abreu (the top Finnish modern-day singer, or the only one who could challenge Swedes in singing in English; she has a Portuguese father)
Redrama (the top Finnish rapper: a Finland-Swede)

NB: I have mostly lived with Swedish-Finns; Jakobstad, Vaasa, Vörå; studied with them as well. They are a different people: nicer, more open, eat more healthily, live longer, have class and taste, appreciate intelligence, want a man to be a man; they are descendants of Swedish immigrants. They aren't Finns and don't like to be called Finns. Their young women are more likely to ask a man to pay for their coffee or tea or ice-cream – just to make him feel like a man – neither because they—the women—cannot afford those things themselves, nor is it because they are poorer than their Finnish opposite numbers; on the contrary, they are evidently richer, classier and much more prettier. Finns especially hate them for being better.

[Lauri Karppi]

Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson vetosi juuri tähän standardiargumenttiin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,80045.0.html

[EL SID]

lauri karppin kirjoituksesta löytyy hyvä vastaus:

Esimerkkeinä "riippuvuudestamme" maahanmuuttoon oikeusministeri käyttää Fazeria, Finlayssonia ynnä muita tunnettuja tuotemerkkejä. Olisiko oikeusministerillä näyttää meille vastaavaa esimerkkiä tämän vuosituhannen Suomesta? Jos vaikka vastaavaan tunnettuuteen olisi päässyt afrikkalainen tai välimerellinen nimi.

http://www.pohjalainen.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/maahanmuuton-realiteetit-1.1346983

[IlonMilitantti]

Maahanmuuton hinta, eli taloudellinen näkäkulma maahanmuttoon muuttuu ongelmalliseksi argumentiksi jos tuottavien maahanmuuttjien osallisuus sisällytetään talouden näkökulmaan. Jos asiaa ajatellaan kylmän taloudellisesti ja siitä vastaavasta näkökulmasta kuin mistä kritiikkiäkin usein esitetään — "ei ole veronmaksajan/enemmistä velvollisuus kustantaa maahanmuuttoa/vähemmistöidentiteettiä" — eikö tämä väistämättä johda laskutoimituksen, jossa paljon tuottavat maahanmuttajat (mutta myös maksamiseen halukas kantaväestö) maksavat tuottamattomat tai huonosti tuottavat maahanmuuttajat? Kysymys monimutkaistuu sen suhteen, että kenen osuuden nämä tuottavat ja halukkaat sitten maksavat ja kenen eivät. Ja mikä on "tuottavan maahanmuuton" raja ja pitäisikö sitä soveltaa myös kantaväestöön? Ja miten tätä haluukkuutta ja erilaisten haluukkuuksien eroja mitataan?

Tästä päädytään äkkiä talouspolitiikkaan, jossa jokaisen oletetaan maksavan "osuutensa", koskien teitä, julkisia palveluita, koulutusta jne. ja lopulta suomessa asuu vain rikkaita. Tämä on taas vierasperäinen tapa hoitaa taloutta, eikä perinteisesti kuulu suomalaiseen kulttuuriineikä ole muutenaan ole kovin johdonmukaista, sillä rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita.

Samaa osallisuutta voidaan ajatella myös kulttuurillisesti. Jos maahanmuuttaja vaikuttaa suomalaiseen kulttuuriin siten, että tästä vaikutuksesta tulee osa suomalaista kulttuuria, eli maahanmuuttaja on tuottava, eikä tämä vastaavasti kompensoi sitä, että monikulttuurisuus kaventaisi suomalaisen suomalaista kulttuuria.

Ehkäpä tämä standardiargumentti vaatii vielä viilaamista.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Maahanmuuton hinta, eli taloudellinen näkäkulma maahanmuttoon muuttuu ongelmalliseksi argumentiksi jos tuottavien maahanmuuttjien osallisuus sisällytetään talouden näkökulmaan. Jos asiaa ajatellaan kylmän taloudellisesti ja siitä vastaavasta näkökulmasta kuin mistä kritiikkiäkin usein esitetään — "ei ole veronmaksajan/enemmistä velvollisuus kustantaa maahanmuuttoa/vähemmistöidentiteettiä" — eikö tämä väistämättä johda laskutoimituksen, jossa paljon tuottavat maahanmuttajat (mutta myös maksamiseen halukas kantaväestö) maksavat tuottamattomat tai huonosti tuottavat maahanmuuttajat? Kysymys monimutkaistuu sen suhteen, että kenen osuuden nämä tuottavat ja halukkaat sitten maksavat ja kenen eivät. Ja mikä on "tuottavan maahanmuuton" raja ja pitäisikö sitä soveltaa myös kantaväestöön? Ja miten tätä haluukkuutta ja erilaisten haluukkuuksien eroja mitataan?

Tästä päädytään äkkiä talouspolitiikkaan, jossa jokaisen oletetaan maksavan "osuutensa", koskien teitä, julkisia palveluita, koulutusta jne. ja lopulta suomessa asuu vain rikkaita. Tämä on taas vierasperäinen tapa hoitaa taloutta, eikä perinteisesti kuulu suomalaiseen kulttuuriineikä ole muutenaan ole kovin johdonmukaista, sillä rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita.

Samaa osallisuutta voidaan ajatella myös kulttuurillisesti. Jos maahanmuuttaja vaikuttaa suomalaiseen kulttuuriin siten, että tästä vaikutuksesta tulee osa suomalaista kulttuuria, eli maahanmuuttaja on tuottava, eikä tämä vastaavasti kompensoi sitä, että monikulttuurisuus kaventaisi suomalaisen suomalaista kulttuuria.

Ehkäpä tämä standardiargumentti vaatii vielä viilaamista.

Aika Neuvostoliittolainen näkemys kaiken kaikkiaan.

eikö tämä väistämättä johda laskutoimituksen, jossa paljon tuottavat maahanmuttajat (mutta myös maksamiseen halukas kantaväestö) maksavat tuottamattomat tai huonosti tuottavat maahanmuuttajat?

Ovatko nämä tuottavat henkilöt ilmaisseet olevansa samaa sakkia oleilijoiden kanssa, tai ovatko he samaa kansallisuutta? Miksi oleilijoita ei voi muka karsia ilman "saksalaisen inssin" karsimista?

Ja mikä on "tuottavan maahanmuuton" raja ja pitäisikö sitä soveltaa myös kantaväestöön? Ja miten tätä haluukkuutta ja erilaisten haluukkuuksien eroja mitataan?

Tuottavan maahanmuuton raja on tietysti kantaväestön keskimääräinen työllisyys ja veronmaksutaso. Kaikki sitä alempi köyhdyttää kantaväestöä.
Ajattelitko tosissasi karkoittavasi kantasuomalaisia?
Kyse ei ole ilmoitetusta halukkuudesta, vaan osoitetusta. Vanhan kotimaan verotiedot vaan mukaan.

Tästä päädytään äkkiä talouspolitiikkaan, jossa jokaisen oletetaan maksavan "osuutensa", koskien teitä, julkisia palveluita, koulutusta jne. ja lopulta suomessa asuu vain rikkaita. Tämä on taas vierasperäinen tapa hoitaa taloutta, eikä perinteisesti kuulu suomalaiseen kulttuuriineikä ole muutenaan ole kovin johdonmukaista, sillä rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita.

Kommunismi on kaikkea muuta kuin suomalaista.
Suomessa jokainen terve aikuinen maksaa omat menonsa, eikä tarvitse mitään tukia.
Tuo "rikkaat tarvtsevat köyhiä ollakseen rikkaita" tarkoittaa vain suhteellista tilannetta. Me olemme kaikki rikkaita tai köyhiä riippuen siitä kehen verrataan. Muutenkin koko väite on suoraan Marxin 1800-luvun kännipostauksen ajatusten inspiroimaa.

Samaa osallisuutta voidaan ajatella myös kulttuurillisesti. Jos maahanmuuttaja vaikuttaa suomalaiseen kulttuuriin siten, että tästä vaikutuksesta tulee osa suomalaista kulttuuria, eli maahanmuuttaja on tuottava, eikä tämä vastaavasti kompensoi sitä, että monikulttuurisuus kaventaisi suomalaisen suomalaista kulttuuria.

Jos mamujen terrorisoinnista, raiskauksista ja veronmaksajan kustannuksella elämisestä tulee osa suomalaista kulttuuria, niin nesteessä ollaan. Tämä ei mitenkään tarkoita sitä, että mamu olisi tuottava vaan päinvastoin. 
Mielenkiintoisesti sovellat Marxin taloudellisia ajatuksia kulttuuriin. Sille on ihan oma terminsä.

Ehkäpä tämä standardiargumentti vaatii vielä viilaamista.

Aivan oikein! Nimittäin Finlaysoniin vetoajien kannalta. Koko ajatus vedota maahanmuuton puolustamiseksi tullivapaus-Finlaysoniin ja joihinkin muihin etiketissä ilmeneviin nimiin kaipaa rankkaa viilausta tai oikein rautasahaa.

[Ant.]

Maahanmuuton hinta, eli taloudellinen näkäkulma maahanmuttoon muuttuu ongelmalliseksi argumentiksi jos tuottavien maahanmuuttjien osallisuus sisällytetään talouden näkökulmaan. Jos asiaa ajatellaan kylmän taloudellisesti ja siitä vastaavasta näkökulmasta kuin mistä kritiikkiäkin usein esitetään — "ei ole veronmaksajan/enemmistä velvollisuus kustantaa maahanmuuttoa/vähemmistöidentiteettiä" — eikö tämä väistämättä johda laskutoimituksen, jossa paljon tuottavat maahanmuttajat (mutta myös maksamiseen halukas kantaväestö) maksavat tuottamattomat tai huonosti tuottavat maahanmuuttajat? Kysymys monimutkaistuu sen suhteen, että kenen osuuden nämä tuottavat ja halukkaat sitten maksavat ja kenen eivät. Ja mikä on "tuottavan maahanmuuton" raja ja pitäisikö sitä soveltaa myös kantaväestöön? Ja miten tätä haluukkuutta ja erilaisten haluukkuuksien eroja mitataan?

Tästä päädytään äkkiä talouspolitiikkaan, jossa jokaisen oletetaan maksavan "osuutensa", koskien teitä, julkisia palveluita, koulutusta jne. ja lopulta suomessa asuu vain rikkaita. Tämä on taas vierasperäinen tapa hoitaa taloutta, eikä perinteisesti kuulu suomalaiseen kulttuuriineikä ole muutenaan ole kovin johdonmukaista, sillä rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita.

Samaa osallisuutta voidaan ajatella myös kulttuurillisesti. Jos maahanmuuttaja vaikuttaa suomalaiseen kulttuuriin siten, että tästä vaikutuksesta tulee osa suomalaista kulttuuria, eli maahanmuuttaja on tuottava, eikä tämä vastaavasti kompensoi sitä, että monikulttuurisuus kaventaisi suomalaisen suomalaista kulttuuria.

Ehkäpä tämä standardiargumentti vaatii vielä viilaamista.

Eihän tämä teksti liity ketjun argumenttiin mitenkään.

[IlonMilitantti]

Eihän tämä teksti liity ketjun argumenttiin mitenkään.

Kyllä liittyy, sillä argumentin perusteluissa useaan otteeseen vedotaan tähän taloudelliseen arvottamiseen. Jos tällaista perustelua aiotaan käyttää sen olisi syytä olla johdonmukainen, eli pitäisi pystyä osoittaamaan johdonmukainen ajatus mitä tämä taloudellinen arvottaminen tarkoittaa, mitä se koskee ja minkälaisia seurauksia sillä on. Ja minusta tämä laajenee herkästi kulttuuriin, sillä onhan Fazerin suklaa kansanperintöä siinä missä pizzakin alkaa olemaan. Saarioinenhan on tehnyt omaa lärsäänsä jo 80-luvulta saakka, joka lienee yksi suomen myydyimmistä eineksistä. J. Karjalaisen "Väinö" tuotti tonnikaupalla verotuloja ja se oli kovasti afrikkalaisen musiikin vaikuttama jne. Talouden tai sisällöntuotannon kannalta tämä tuottavuus täytyy jotekin sisällyttää ajatukseen jos kulttuuri- tai rahataloutta koskevia argumentteja käytetään kritiikin välineenä.

Tämä jatko menee paikoin vähän asian ohi, pahoittelut siitä, yritin vain vastailla.

Ovatko nämä tuottavat henkilöt ilmaisseet olevansa samaa sakkia oleilijoiden kanssa?

Jos ihmisiä mitataan vain taloudellisen tuottavuuden mukaan tai eli tarkastellaan meno tai tuloeränä, niin silloin ovat samaa sakkia rodusta tai sukupuolesta huolimatta.

Tuottavan maahanmuuton raja on tietysti kantaväestön keskimääräinen työllisyys ja veronmaksutaso. Kaikki sitä alempi köyhdyttää kantaväestöä.

Ajattelitko tosissasi karkoittavasi kantasuomalaisia?
Kyse ei ole ilmoitetusta halukkuudesta, vaan osoitetusta. Vanhan kotimaan verotiedot vaan mukaan.

"Tuottavan maahanmuuton raja on tietysti kantaväestön keskimääräinen työllisyys ja veronmaksutaso"

Eikös tämä keskivertoon pyrkiminen oli juuri kommunismia.

Entä se osuus jotka maahanmuuttajat tuottavat yli keskiarvon tai vastaava maahanmuttajamyönteisten kantaväestön tuottama ylijäämä? Eikö sitä voi käyttää maahanmuuttajien hyysäämiseen? Sehän ei silloin köyhdytä ketään.

Halukkuudella tarkoitin, että jos tämän standardiargumentin perustelujen mukaan olette suopeita tuottavalle maahanmuutolle, niin tämä tuottavuus on silloin yksi kriteeri. Jollekin toiselle humanitaarisuus voi olla kriteeti, kolmannelle kulttuurien sekoittuminen ja neljännelle universaali ihmisyys ja viidennelle se, että jotkut ei-kantaväestön jäsenet näyttävät kauniilta, niin eikö silloin näiden veronmaksajien pitäisi myös saada valita kenen maahanmutto on suotavaa? Jos siis veronmaksun ajatellaan antavan oikeuden päättää näistä asioista. Tätä tarkoitin halukkuudella.

Meinaan tässä, että tämä "tuottavuus" logiikka näyttäisi viettävän sellaiseen suuntaan, jossa jokainen veronmaksaja päättää verotietojaan vastaten siitä mihin hänen rahansa käytetään. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että veronkannosta voi luopua kokonaan. Eihän tässä ole mitään kommunistista, päin vastoin. Ja eikös suuret yritykset ole suomen suurimpia veronmaksajia ja porhot ja finanssiväki maksa pieneen määräänsä nähden merkittävästi veroja?

Kommunismi on kaikkea muuta kuin suomalaista.

Mä en nyt näe tässä kommunismia missään. Voisitko olla hieman täsmällisempi. Jos taas mietitään jotain perisuomalaista yhteiskuntamuotoa, niin se olisi varmaan jonkinlainen primitiivinen lahjatalous, jossa jumalat määräävät kuka on heimonsa johtaja. Mutta tämähän ei liity tähän keskustelunaiheeseen mitenkään

Suomessa jokainen terve aikuinen maksaa omat menonsa, eikä tarvitse mitään tukia.

Höpsis, jokainen suomalainen käyttää tukia, jos tukina ajatellaan väestölle palautuvia verotuloja. Tiet, koulutus, terveydenhuolto, osa ravinnontuotannosta ja moni muut maksetaan näillä "tuilla". Nämä ei tietysti ole henkilökohtaisia tukia, jos ei nyt sitten ole usein sairas tai tuota tai kuluta erityisesti jotain tiettyä tuotetta jota tuetaan, mutta tuet kyllä vaihtelevat asuinpaikan mukaan merkittävästi. Eikös suurin osa alkutuotannosta juuri tapahtu tuettuna. Mutta tämäkin menee nyt asian vierestä.

Jos mamujen terrorisoinnista, raiskauksista ja veronmaksajan kustannuksella elämisestä...

[siviilitarkkailija]

Ja minusta tämä laajenee herkästi kulttuuriin, sillä onhan Fazerin suklaa kansanperintöä siinä missä pizzakin alkaa olemaan.

Fatzer suklaa EI ole mitään kansanperintöä. Fatzer suklaa on TUOTEMERKKI! Paina tämä paksuun kalloosi kerralla. Kuka vaan saa tehdä pitsaa. Fatzer suklaata ei tee muut kuin  Fatzer tuotemerkin haltijan määrämäämä taho tai se itse. Paitsi...

Ettei mene helposti suklaapuuro ja suklaavelli sekaisin palataan perusasioihin. Korporaatiokommunistisessa monikulttuuritaloudessa tuoteväärentäminen on luonnollisesti osa kokonaistaloutta. Asiat käsitetään juurikin niin että mitä ikinä voi tehdä, jäämättä kiinni, tehdään. Käsitys siitä että on olemassa oikeus ja kohtuus kuuluu lähinnä kansallisvaltion ja kansalaismoraalin rajoituksiin. Siis siihen että vaikka voisi tehdä rikoksen tai vääryyden, ei sitä tee koska se on rikos ja vääryys. Koska on suuri kiinnijäämisriski toisin kuin monikulttuurisessa paskastaloudessa jossa on vain raha ja voima ja rahalla voi ostaa itse itselleen haluamansa päätökset ja päättäjät.

Eikös tämä keskivertoon pyrkiminen oli juuri kommunismia.

Ei ole muuten kuin että kommunismissa keskiverto on totaalikurjuutta. Ilmiöinä keskiverrolla ja kommunismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Höpsis, jokainen suomalainen käyttää tukia, jos tukina ajatellaan väestölle palautuvia verotuloja. Tiet, koulutus, terveydenhuolto, osa ravinnontuotannosta ja moni muut maksetaan näillä "tuilla".

Kaikesta päätellen et lue (tai et ymmärrä) edes itse kirjoittamaasi tekstiä.

[Roope]

Eihän tämä teksti liity ketjun argumenttiin mitenkään.

Kyllä liittyy, sillä argumentin perusteluissa useaan otteeseen vedotaan tähän taloudelliseen arvottamiseen. Jos tällaista perustelua aiotaan käyttää sen olisi syytä olla johdonmukainen, eli pitäisi pystyä osoittaamaan johdonmukainen ajatus mitä tämä taloudellinen arvottaminen tarkoittaa, mitä se koskee ja minkälaisia seurauksia sillä on.

Ei se liity. Et näköjään ymmärtänyt, että taloudelliseen arvottamiseen vedotaan ensiksi siinä nykyistä maahanmuuttoa puolustavassa väitteessä, joka on ensimmäisessä viestissä nimetty "standardiargumentiksi". Luonnollisesti alkuperäistä väitettä saa tällöin vapaasti horjuttaa kyseenalaistamalla maahanmuuton väitetyt positiiviset taloudelliset vaikutukset. Taloudellisiin vaikutuksiin liittyvät olennaisesti maahanmuuton kustannukset, jotka riippuvat maahanmuuttajien ominaisuuksista, jotka taas riippuvat muun muassa maahanmuuttopolitiikasta.

Sinä sen sijaan haluat kyseenalaistaa koko maahanmuuton taloudellisista vaikutuksista puhumisen, joka taas olisi eri aihe, etenkin kun lavennat sitä pitkälle kulttuuriin ja talouspolitiikkaan. Voit tehdä sille vaikka oman ketjun, mutta tämän ketjun aiheeseen se ei liity kuin metatasolla.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^^ & ^puhumattakaan siitä, että Suomen kansalaiset ovat "perhettä" joita ei voi valikoida* vaikka olisivat "heikompaa ainesta" (KokJugend, 2013)  kun taas mamut ovat joko "vieraita" tai "ystäviä" joiden suhteen ei ole mitään yleismaailmallista velvollisuutta hyväksyä kaikki "vieraiksi" tai "ystäviksi" 4life.


* tai, no tätä valikointiahan on ennen tehty eugeniikan nimissä mutta tiedämme kaikki mikä sen moraalinen hyväksyttävyys on.

[Kulttuurirealisti]

Rehl says:

I hope Finns and immigrants alike enjoy the following list:  Fazer, Stockmann, Finlayson...

Nimimerkki Rehl tarjoilee pitkän listan, joka onnistuu todistamaan vain sen, että suuri osa yrityksistä on ruotsalaisten, saksalaisten/sveitsiläisten ja brittien perustamia. Onko joku laittamassa ruotsalaisille, saksalaisille ja briteille portit kiinni? Ei. Maahanmuuttajissa on eroja, mutta sitä ei oikein saa (vielä) ottaa politiikan teossa huomioon.

[kolki]

Fazerin suklaa ... pizza... J. Karjalaisen "Väinö"

Kerro, miten ideoiden, ajatusten ja informaation kulku rajojen yli vaatii lukitaidottomien, vain sosiaaliturvan perässä tulevien ihmisten ottamista yli talouden kantokyvyn? Miten meillä on monessa kaupassa espanjalaisia tomaatteja, vaikka kukaan kauppan työntekijöistä ei olisi espanjalainen?

Ideoiden, ajatusten, informaation sekä tavaroiden ja tuotteiden siirto ei mitenkään vaadi massiivista maahanmuuttoa maasta, josta ko. asioita tuodaan.

[Lauri Karppi]

Kyseiseen standardiargumenttiin vetosi juuri äsken yle kioskin toimittaja https://twitter.com/tuomob/status/575575133143891969


edit:

Juu kiitos vaan, tiesin että vastaus on, mutta halusin vaan raportoida että standardiargumenttiä edelleenkin näkee. Jotenkin naivisti olettaisi että ne kuolisivat pikkuhiljaa pois kun ihmisten tietotaso nousee.

[Uimakoulutettava]

Kyseiseen standardiargumenttiin vetosi juuri äsken yle kioskin toimittaja https://twitter.com/tuomob/status/575575133143891969

   

Nyt taistoon, YLE:n  -armeijan sitkeät sissit!

"Lyhyesti: suuri osa Suomen teollisuudesta on maahanmuuttajien perustamaa. Ks. Finlayson ym."

KOMMENTTI:

Laitetaanpa vähän pidemmästi. Mitenkäs tämän päivän maahanmuuttajien perustamat yritykset? Kuinka kulkee yrittäminen oululaisen "pizzeriaperheen" suojeluksessa tai työskentely New Bombay-ravintolan vihreällä poliitikolla?

Laitetaanpa vielä lähteitäkin, jotka eivät toki "vastuulliseen" maahanmuuttokeskusteluun kuuluisi.

https://www.pamlehti.fi/uutiset/uutinen-pam-lehti/2015/03/ekstratulista-kaltoinkohtelua-new-bombayssa.html

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/pitseriasukua-epaillaan-yrittajien-painostuksesta-oulun-seudulla-muistuttaa-mafioita/688801/

[Roope]

"Lyhyesti: suuri osa Suomen teollisuudesta on maahanmuuttajien perustamaa. Ks. Finlayson ym."

James Finlaysonilla oli Suomen hieman aiemmin valloittaneen Venäjän keisariin hyvät suhteet, joiden avulla hän hankki erivapauden tuoda Tampereelle koneita ja raaka-aineita ilman tullimaksuja. Finlayson sai yhtiötään varten valtiolta myös korottoman lainan ja ilmaisen maa-alueen. Kun yhtiö kuitenkin oli tuotteidensa kehnon menekin vuoksi liukumassa kohti konkurssia, valtio pelasti Finlaysonin tarjoamalla tälle taas uuden edullisen lainan alan vaihtoa varten. Vasta kahdeksan vuoden tukitoimien jälkeen alkoi menestys. Lopulta Finlayson myi valtion monin tavoin tukeman tehtaansa ulkomaisille pääomasijoittajille.

Wikipedia - James Finlayson
Finlayson & Co:n arkisto

[Korpitutkija]

Venäjän markkinat houkuttelivat eurooppalaista pääomaa

Taajaan Suomessa toistettu perustelu moderneille kansainvaelluksille on viittaus menneiden aikojen pääomasijoittajiin. Tämä on meille tyypillinen erityisperustelu, joka liittyy suoraan omintakeiseen historiaamme Venäjän imperiumin autonomisena osana. Tuolloin valtavat Venäjän markkinat houkuttelivat eurooppalaista pääomaa ja pieni Suomi tarjosi mahdollisuuden ohittaa tullimuurit. Oli järkevämpää valmistaa keisarikunnan sisällä Pietarin janoamia tuotteita kuin yrittää tuoda niitä ulkomailta. Tämä toi Suomen suuriruhtinaskuntaan pääomia ja teollisuutta, työpaikkoja ja hyvinvointia.
https://kunnianmiehia.wordpress.com/2015/02/03/v-saarijarven-paavo-ja-kalkki-petteri/

[Tokugawa Ieyasu]

Venäjän markkinat houkuttelivat eurooppalaista pääomaa

Taajaan Suomessa toistettu perustelu moderneille kansainvaelluksille on viittaus menneiden aikojen pääomasijoittajiin. Tämä on meille tyypillinen erityisperustelu, joka liittyy suoraan omintakeiseen historiaamme Venäjän imperiumin autonomisena osana. Tuolloin valtavat Venäjän markkinat houkuttelivat eurooppalaista pääomaa ja pieni Suomi tarjosi mahdollisuuden ohittaa tullimuurit. Oli järkevämpää valmistaa keisarikunnan sisällä Pietarin janoamia tuotteita kuin yrittää tuoda niitä ulkomailta. Tämä toi Suomen suuriruhtinaskuntaan pääomia ja teollisuutta, työpaikkoja ja hyvinvointia.
https://kunnianmiehia.wordpress.com/2015/02/03/v-saarijarven-paavo-ja-kalkki-petteri/

Eli tuo olisi mennyt aika pitkälle samalla ajattelulla, jolla japanilaiset autonvalmistajat tulivat tehtaineen Isoon-Britanniaan (päästäkseen EU:n tullimuurin sisälle). Impivaara oli portti laajemmille vesille, ei itseisarvo sinänsä.

[Korpitutkija]

Sillä lailla

James Finlayson teki merkittävän päänavauksen perustaessaan kaupunkiin puuvillakehräämön vuonna 1828. Tehtaan syntyyn vaikutti kuitenkin myös valtiollinen tuki, nimeltään Privilegium Tammerfors, jonka mukaan perustaja saattoi tuoda toiminnan alkuvaiheessa raaka-aineet ja koneet Tampereelle, ja viedä valmiit tuotteet maasta Venäjälle tullitta.

Teollistumisen kokonaiskehityksen kannalta 1840-luku, mutta erityisesti 1850–1870-luvut olivat ratkaisevia, koska tuolloin sekä Venäjän keskushallinto että suuriruhtinaskunnan omat virkamiehet alkoivat edistää teollista kehitystä, keisari Aleksanteri II:n käskystä. Merkittävä käännekohta Suomen teollistumisessa oli Krimin sodan jälkeen, vuonna 1856 käynnistetty talouden uudistusohjelma.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta#Teollistuminen_ja_talouden_kehitys

[Tragedian synty]

YLE: Karl Fazer jättää Suomen

Haastattelussa Karl Fazer puhuu vain omasta eikä koko suvun puolesta. Hän yksi Fazer-yhtiön runsaasta 80 omi​stajasta.

Fazerin omistajasukuun kuuluva Karl Fazer aikoo muuttaa pois Suomesta. Hänen mukaansa syynä on Suomen perintöverotuksen kiristyminen. Päättyvällä hallituskaudella perintöveroa nostettiin useasti ja varsinkin suurimpien perintöjen verotus on kiristynyt.

Karl Fazer kertoo päätösestään A-studion haastattelussa. Hän kertoo katsovansa, että Fazer yrityksenä on lainassa sukupolvelta toiselle ja suvun on mietittävä miten yritystä voidaan järkevästi viedä eteenpäin.

– Nykyinen malli johtaa siihen, että emme näe järkevää tapaa rahoittaa sukupolvenvaihdosta, Karl Fazer sanoo.

– Tällä hetkellä on vain kaksi vaihtoehtoa eli se, että myy osuutensa tai muuttaa pois Suomesta.

Toimittajan kysymykseen onko Karl Fazerin perhe aikeissa muutta hän vastaa näin:

– Omalta osaltani vastaan kyllä.

Haastattelussa Karl Fazer puhuu vain omasta eikä koko suvun puolesta. Hän yksi Fazer-yhtiön runsaasta 80 omi​stajasta.

Voidaanko ne Afrikan sarven koneinsinööritkin heivata ulos, kun Fazer pettääkin meidät?!

[räsänen]

YLE: Karl Fazer jättää Suomen

Vastaus on: Mamut eivät selvästikään halua olla rakentamassa Suomen sosialidemokraattista yhteiskuntaa.

[Arvoton]

Toiseen keskusteluun laitoin linkin Trapped in Finland blogiin, jonka kommenteista löytyi alla oleva.

Rehl says:

July 1, 2012 at 6:19 am

Ahlstrom (owned and controlled by the Ahlström — Gullichsen family: Finland-Swedes)

Antti Ahlström oli pottunokka ja Gullichsen family tuli Norjasta, koska Kotkassa (tai Viipurissa, en nyt muista) tarvittiin työvoimaa etenkin satamassa. Samasta syystä Masa Ahtisaaren esi-isät tulivat Norjasta Viipuriin. Sitäpaitsi Gullichsenit eivät omista ja kontrolloi kaikkea Ahlströmistä. Sen suurin henkilöomistaja on Mona Huber ja Huberin suku on muistaakseni Sveitsistä ja kehitti Suomessa putkialaa. Huberit ja G:t ovat avioliiton kautta sidoksissa keskenään. Mutta mitä pienistä.

Editoin taas kaksi kertaa tarkennusta. Ja lisätty Masa.

[Lauri Karppi]

Himanen käyttää tämän standardiargumentin tämän videon lopussa:
https://www.youtube.com/watch?v=779r2MQRY6M