Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen (yhdistetty)

[Suvaitsija]

En ymmärrä tätä "enemmistön tyrannia"-lässytystä. Sitähän demokratia nimenomaan on.

Ei vaan sitähän demokratia Suomessa nimenomaan ei ole, jonka myös polygamian laillisuus osoittaa. Suomessa ei kielletä asioita sillä perusteella, että yli 50% kansasta ei jostain asiasta pidä. Kielloille on aina paremmat perusteet. Suurin osa suomalaisista kammoaa ajatusta, että kiellon syyksi riittää se, ettei itse jostakin pidä ja tarpeeksi monta on samaa mieltä.

Sinä olet demokratiakäsityksesi kanssa hyvin pienessä vähemmistössä, ja hyvä niin.

Sehän on hieno asia, että näytät tietävän, miten ihmiset ajattelevat, ja että olen ajatuksieni kanssa hyvin pienessä vähemmistössä. Olisiko mielestäsi sitten parempi asia, että asioista päättäisi 1% väestöstä kuin kansan enemmistö? Onko hieno asia, että suvaitsevaisen eliitin annetaan määräillä, kuinka paljon monikulttuurisuutta tarvitsemme? Kuka sen päättää, mikä on hyvä peruste jollekin kiellolle? Joku promillen vähemmistö vai? Eikö kansan enemmistön mielipide ole demokratiassa se tärkein peruste? Sellainen yhteiskunta, jossa asioita ei kielletä tai sallita kansan enemmistön mielipiteen mukaisesti, ihan sama mitkä ovat perustelut, ei kuulosta minun korvaani demokratialta vaan diktatuurilta.

[nuiseva]

On täällä taas liikkeellä kaikentietävät, joille ei ole epäselvää miten muiden kuuluisi elää ja olla.

Virallisen moniavioisuuden salliminen vaikuttaisi tasan niiden ihmisten oikeusturvaan, jotka joka tapauksessa elävät moniavioisessa suhteessa. Mihinkään muuhun se ei vaikuttaisi. Ihmiset edelleenkin muodostaisivat kahdenkeskisiä parisuhteita niinkuin ennenkin, ja usean aikuisen huushollit olisivat edelleen tavattoman harvinaisia.

Ei ehkä vaikuttaisikaan tällä hetkellä. Entä kymmenen vuoden kuluttua, kun valtiossa olisi ollut 10 vuoden ajan virallistettuna polygamia? Tai 20 vuoden, kun tällä aikajaksolla syntyneet alkaisivat pohtia omaa seksuaalisuuttaan, olenko homo, hetero vai bi ja kiinnostunut mono- vai polygamiasta? Kun nykyiselläänkin tuntuu pitkän parisuhteen muodostaminen nuorille vaikealta, niin mitä se olisi sitten? Tämän tyyppisellä lailla muutetaan yhtä arvoa, kahden ihmisen välistä avioliittoa, pysyvästi yhteiskunnassa. Sen todelliset vaikutukset näkyvät vasta pidemmällä aikavälillä, 20- vuoden kuluttua, kun uusi sukupolvi ei enää muista, mitä oli ennen ja tekee valintansa siltä pohjalta.

Ja lakiteknisiä ne taitavat olla suurimmat ongelmat, yksi haluaa erota viiden ihmisen liitosta, miten omaisuus jaetaan? Kenelle tulee lasten huoltajuus? Yksi neljästä kuolee, miten omaisuus jaetaan hänen lastensa ja muiden avioliiton osallisten kesken, millainen on leskeneläke ja ketkä sitä saavat? Juristeille tämä saattaisi olla kulta-aikaa, kun nykyiselläkin järjestelmällä tiedän pari tapausta, joissa perikunta on riidellyt lähes koko perinnön lakimiehen pussiin.

Entä lapsen asema tilanteessa, jossa hänelle on määritelty 7 huoltajaa, jotka haluavat yksi yhtä ja toinen toista? Esimerkiksi siinä tilanteessa, että toinen vanhemmista kuolee, näen lapsen aseman turvatumpana jäljelle jääneen vanhemman hoivissa. Polygamisessa liitossa, jossa muilla on omat lapset ja intressi saada omille parasta, nämä muiden lasten oikeudet saattavatkin olla suuremmat kuin tämän, jolla ei ole kahta vanhempaa liitossa.

[Karkka]

4.  Se ei ole luonnollista.
   Luonnossa ei esiinny avioliittoa, mutta lähes kaikilla nisäkkäillä on elämänsä aikana useampi kuin yksi kumppani.

On minullakin ollut. Ei tosin kerrallaan. Onko tuo ero niin helvetin vaikea ymmärtää?

Itse asiassa polygamia on ihmisellä biologian kannalta varsin luonnollista. Ainoastaan kulttuurimme kannalta se on luonnotonta.

http://www.newscientist.com/article/dn14817-polygamy-left-its-mark-on-the-human-genome.html

"Humans are considered to be mildly polygynous and we descend from primates that are polygynous," says Michael Hammer, a population geneticist at the University of Arizona in Tucson.

edit: @ Suvaitsija

Polygamia on Suomessa täysin laillista tälläkin hetkellä. Ainoastaan polygamista suhdetta ei pysty virallistamaan avioliiton tai homoliiton tapaan. Siispä Suomi on jo nyt Saudi-Arabia? Suomalaiset eivät siis ole kokeneet tarpeelliseksi kieltää polygamiaa, vaikka enemmistö varmaan pitääkin sitä ikävänä. Ja hyvä niin. Yhteiskunta olisi perkeleen ikävä paikka, jos enemmistö ajattelisi demokratian tarkoittavan enemmistön tyranniaa. Onneksi ei ajattele.

Ei kulttuuri ja biologia ole mielestäni mitenkään erossa toisistaan. Kulttuurin peruspilarit ovat nimenomaan evoluution tuotosta. Se, että pohjoisessa suositaan nimenomaan kahdenvälisiä avioliittoja on mahdollistanut asuttamamme hyvinvointivaltion. Kahdenvälisten avioliittojen suosiminen taas johtuu osin aivojemme rakenteesta, mutta myös yhteiskunnan antamien normien, eli kulttuurin vaikutuksesta.

[Uljanov]

@ IDA

Anarkomarkot ja akuliinat, joihin varmaan tuolla "kapinallisella" viittaat, ovat varsin pieni ryhmä. Varmaan suurimmalla osalla esim. sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajista on motiivina sen sijaan tasa-arvo, siis se, että homoilla olisi samat taloudelliset oikeudet kuin heteroilla, joka on ilman muuta kannatettava ajatus.

Toki tämä suurin osa on harhaanjohdettuja, koska homoilla on jo nyt ne samat oikeudet rekisteröidyssä parisuhteessa. Tätä ei vain moni ymmärtääkseni tiedä. Ainoa ero homoliiton ja avioliiton välillä on adoptiomahdollisuus, jota ei mielestäni edes voi pitää oikeutena. Kenelläkään ei ole oikeutta adoptioon, vaan adoptoitavalla lapsella on oikeus parhaisiin mahdollisiin vanhempiin. Tästä näkökulmasta en näe mitään käytännön tarvetta muutokselle avioliittolakiin. Homojen tasa-arvo toteutuu jo nykyisellä lailla.

edit:

@ Suvaitsija

ymmärsit viestini aivan väärin. Suomessa nimenomaan asioista päättää kansan enemmistö. Suomalaiset ovat kuitenkin älykästä kansaa, ja vaativat omia äänestyspäätöksiä tehdessään itseltään parempia perusteluita kuin: "en pidä rap-musiikista, siispä se kielletään." Sellaiset suomalaiset, joiden mielestä henkilökohtainen mieltymys on riittävä peruste lainsäädännölle, todella ovat harvalukuisia. Jos kieltoja tehtäisiin ehdottamaltasi pohjalta, päädyttäisiin yhteiskuntaan, jota hyvin kuvaava termi olisi tyrannia. Jos siihen päädyttäisiin demokraattisesti, voitaisiin puhua enemmistön tyranniasta.

Tämän selkeämmin en tätä asiaa osaa ilmaista, joten en edes yritä.

[Suomitalon renki]

Mielestäni avioliitto on vain miehen ja naisen välinen juttu, homoliitto kahden miehen, lepakkoliitto (lesbo) kahden naisen välinen juttu. Näissä liitoissa oikeudet voisivat olla melko yhteneväiset vain adoptio-oikeutta rajaisin kahdella viimeisellä jos adoptoitaja lapsi ei selkeästi ole kummankaan biologista tuotantoa.  

[MaisteriT]

Mielestäni avioliitto on vain miehen ja naisen välinen juttu, homoliitto kahden miehen, lepakkoliitto (lesbo) kahden naisen välinen juttu. Näissä liitoissa oikeudet voisivat olla melko yhteneväiset vain adoptio-oikeutta rajaisin kahdella viimeisellä jos adoptoitaja lapsi ei selkeästi ole kummankaan biologista tuotantoa.  

Adoptio ei ole mikään oikeus. Se on lapsen parhaaksi* vahvistettava oikeudellinen suhde.

Homoliitto ei ole adoptio-ongelma. Ongelma on ihmisten ennakkoluulot, esim. pedofiliaepäilyt konservatiivisissa maissa, jotka ovat adoption "kohdemaita".

nimim. adoptioprosessissa

* "parhaaksi" = viranomaisten mielipide lapsen parhaasta

[IDA]

@ IDA

Anarkomarkot ja akuliinat, joihin varmaan tuolla "kapinallisella" viittaat, ovat varsin pieni ryhmä. Varmaan suurimmalla osalla esim. sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajista on motiivina sen sijaan tasa-arvo, siis se, että homoilla olisi samat taloudelliset oikeudet kuin heteroilla, joka on ilman muuta kannatettava ajatus.

No en varsinaisesti heihin viittaa vaan tietynlaiseen yleiseen eetokseen.

Toki tämä suurin osa on harhaanjohdettuja, koska homoilla on jo nyt ne samat oikeudet rekisteröidyssä parisuhteessa. Tätä ei vain moni ymmärtääkseni tiedä. Ainoa ero homoliiton ja avioliiton välillä on adoptiomahdollisuus, jota ei mielestäni edes voi pitää oikeutena. Kenelläkään ei ole oikeutta adoptioon, vaan adoptoitavalla lapsella on oikeus parhaisiin mahdollisiin vanhempiin. Tästä näkökulmasta en näe mitään käytännön tarvetta muutokselle avioliittolakiin. Homojen tasa-arvo toteutuu jo nykyisellä lailla.

No niinpä. Nämä tällaiset tosiasiat piilotetaan yleisestä keskustelusta vetoamalla sellaisiin sentimentaalisiin asioihin, että pitää olla kauniit kirkkohäät tai passissa merkintä avioliitosta jne... ja keskustelu ohjautuu sitten siihen oletko homoja vastaan vai homojen puolella ja homot kai suurimmaksi osaksi itse katselevat kauhuissaan sivusta mitä tästä vielä tulee.

[Turkulaine]

Ja lakiteknisiä ne taitavat olla suurimmat ongelmat, yksi haluaa erota viiden ihmisen liitosta, miten omaisuus jaetaan? Kenelle tulee lasten huoltajuus? Yksi neljästä kuolee, miten omaisuus jaetaan hänen lastensa ja muiden avioliiton osallisten kesken, millainen on leskeneläke ja ketkä sitä saavat? Juristeille tämä saattaisi olla kulta-aikaa, kun nykyiselläkin järjestelmällä tiedän pari tapausta, joissa perikunta on riidellyt lähes koko perinnön lakimiehen pussiin.

Avioehtoja voidaan kai liiton solmisen yhteydessä sopia. Lasten huoltajia voi olla montakin, tarvittaessa huoltajuus ratkaistaan niinkuin nykyisissäkin eroissa. Usean avioliiton ei tarvitse edes muodostaa ympyrää, jossa kaikki ovat keskenään naimisissa. Jos miehellä on kaksi vaimoa, hänellä voi olla molempien kanssa erillinen avioliitto. Mitä juristeihin tulee, niin avioituessa avioituvat joka tapauksessa ottavat itse riskin rahojen ja riitojen suhteen nytkin. Lasten ei tarvitse periä kuin omat (biologiset/adoptio-) vanhempansa.

Ainoa ongelma on kaiketi siinä, että tiettyjä asioita saa tehdyksi vain jos voi osoittaa olevansa avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteessa. Suhteen rekisteröiminen antaa oikeusturvaa.

Muuten en usko että mikään yhteiskunnassa menee perseelleen edes pitkällä tähtäimellä jos vähän joustetaan. En mitenkään näe, että etnisten suomalaisten keskuudessa moniavioisuudesta tulisi normi vaikka byrokratiaa vähän säädettäisiinkin.

[Suvaitsija]

@ Suvaitsija

ymmärsit viestini aivan väärin. Suomessa nimenomaan asioista päättää kansan enemmistö. Suomalaiset ovat kuitenkin älykästä kansaa, ja vaativat omia äänestyspäätöksiä tehdessään itseltään parempia perusteluita kuin: "en pidä rap-musiikista, siispä se kielletään." Sellaiset suomalaiset, joiden mielestä henkilökohtainen mieltymys on riittävä peruste lainsäädännölle, todella ovat harvalukuisia.

Kyllä minä ainakin äänestyskopissa ajattelen aina osin omaa etuani, osin yhteiskunnan. Se on ihan itsestä kiinni, mitä pitää hyvänä perusteena millekin. Mutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita? Entä, jos kansalaisten älykkyys alkaakin yllättäen silmissäsi laskea, tarvitaanko silloin ylempää auktoriteettia kertomaan, miten äänestyskopissa pitää käyttäytyä fiksusti? Okei okei, menee typeräksi jossitteluksi, mutta ehkä pointti meni perille.

@Turkulaine

Käsi pystyyn kaikki, jotka hakkaisivat tänään vaimonsa oikein kunnolla jos se olisi tämän illan laillista?

On varmaan turhaa kysyä tuollaista, sillä moraalikäsitykset ovat aika hyvin juurtuneet takaraivoomme. Kysytään sen sijaan, että jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin nyt, minkälaista olisi meno Suomessa 30 vuoden päästä?

[requiem]

Periaatteessa moniavioisuus voisi olla ihan OK, mutta minusta se ei oikein sovi yhteen sosiaaliturvavaltion kanssa. Siis niinku taloudellisesti. 10% miehistä nai 90% naisista, joten mitä mieltä niiden loppujen miesten on maksaa veroja? Velvollisuudentunto? Ei vaikuta kestävältä systeemiltä.

Suurin ongelma lukumääräneutraalin avioliiton kanssa aiheutuisi lainsäädäntömme, tätä kautta myös yhteiskuntamme, perustumisesta hyvin pitkälti tilanteisiin joissa kaksi tasavertaista osapuolta ratkovat ongelmiaan juridisen järjestelmän siunauksella.

Sinänsä siinä ei ole mitään väärää jos aikuiset ihmiset vapaastaa tahdostaan haluavat säpinää elämäänsä useiden kumppaneiden kautta, jopa särkeä ruukkuja tms. liittonsa epäviralliseksi siunaamiseksi, mutta jo selkeyden ja yksinkertaisuuden vuoksi lainsäädännön on parempi pitää näppinsä irti moniavioisuuden juridisesta tunnustamisesta.

Jos lainsäädäntö kerran tökkää sormensa tuohon soppaan, pitää sen alkaa sitten myös ratkaista juridiselta näkökannalta niitä riitoja joita moniavioisuus tuo mukanaan. Kokemuksesta tiedämme että nykyisetkään avioliitot riitoineen eivät ole välttämättä mitään kovin helppoja pähkinöitä purtaviksi, saati sitten ne useamman kokin hämmentämät sopat.

[Parasiittiö]

"Demokratia on yhtä kuin joukolla avutonta turpaan" -virhekäsityksen lisäksi täällä on vilahtanut sellainen virhekäsitys, että lainsäädäntö jollain lailla määrittää todellisuuden.

Kiellot ovat fundamentaalisti tehottomia karsimaan sellaista käytöstä, jossa kaikki osapuolet ovat mukana omasta suostumuksestaan ja mielellään. Kuten alkoholin juominen, esiaviollinen seksi tai kolmen ihmisen keskinäinen suhde. Kielto ei paitsi tehokkaasti ehkäise tällaista käytöstä (voi aiheuttaa tosin harmia kiellon rikkojalle), niin kiellon poistaminen ei saa käytöstä aikaiseksi. Ei ihmiset rupea perustamaan kolmen tai neljän aikuisen huushollia vain siksi, että siihen tarjoutuu laillinen mahdollisuus.

Moniavioisuuden lainsäädännöllisen aseman parantaminen varmastikin lisäisi moniavioisuutta, vaikka siitä ei enemmistön toimintaa tulisikaan. Tuntuu minusta ihan järkeenkäyvältä. Sehän olisi lakiseikkojen lisäksi myös viesti poliittiselta eliitiltä alamaisille, että semmoiseen suhtaudutaan tässä maassa suopeasti.

Ei se varmasti silti maailmaa kaataisi, mutta voisi hyvinkin olla yhteiskunnan kannalta kokonaisuudessaan negatiivista ainakin pitkällä aikavälillä. Itsekin eläisin mielelläni monen naisen kanssa, jos haluamiani naisia ja rahaa elämiseen olisi runsaasti tarjolla, mutta minusta vaikuttaisi itsekkäältä vaatia valtiovallan tukea moiselle (EDIT: siis vielä nykyistä suurempaa tukea).

Käsi pystyyn kaikki, jotka hakkaisivat tänään vaimonsa oikein kunnolla jos se olisi tämän illan laillista?

Itse en, mutta joku voisi hyvinkin hakata. Varsinkin jos se olisi kaiken aikaa laillista eikä vain yhden illan.

[Turkulaine]

On varmaan turhaa kysyä tuollaista, sillä moraalikäsitykset ovat aika hyvin juurtuneet takaraivoomme. Kysytään sen sijaan, että jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin nyt, minkälaista olisi meno Suomessa 30 vuoden päästä?

Hyvä pointti. Sikäli vaimonhakkaaminen on huono rinnastus, että siinä on kysymys uhrillisesta rikoksesta, jonka pitääkin olla laitonta. Yritin sanoa, että laki ei ole ainoa asia joka estää sikailua. Ihmisillä on arvoja ja asenteita muutenkin. Jos vaimonhakkaaminen laillistettaisiin niin väkivaltaisten yksilöiden toimintaan olisi vaikeampi puuttua, mutta kuinka monesta tulisi väkivaltainen puoliso onkin eri juttu. Raiskaaminenhan oli avioliitossa sallittua vuosikymmenet (sadat?). Mitenköhän paljon miehet raiskailivat tuolloin vaimojaan erotuksena nykytilanteesta?

[KTM]

Koko määräneutraalin avioliiton idea on lähtenyt siitä että muslimimiehillä saa olla useampi vaimo. Vaan tulisivatko muslimit ikinä hyväksymään sitä että myös naisella voi olla useampi aviomies? Luulen että ei vaan autot palaisivat jos sellaista vaadittaisiin myös heiltä.

Anyway, jos mies voisi olla naimisissa vaikka seitsemän naisen kanssa ja nainen seitsemän miehen kanssa ja noiden ei tarvitsisi olla samoja, niin oltaisiin kohta siinä seitsemän ilmiössä, eli jokainen maailman ihminen voidaan linkata jokaiseen toiseen seitsemän ihmisen kautta. Tässä tapauksessa avioliittojen ihmeketjut voisi liittää kaikki maailman ihmiset toisiinsa, eli jokaisen joku aviosiippa olisi naimisissa jokaisen muun jonkin aviosiipan kanssa.

Ja mitä tämä tekisi perhesuhteen ansiosta maahanpääsyyn? Jos naisi ulkomaalaisen, jolla on useampi aviosiippa, jokainen näistä perheenjäsenistä ja heidän aviopuolisonsa pitäisi siis päästää maahan perheenyhdistämisen nimissä? Ehkä ottolapset katoaisivat ja kohta jokainen turvapaikanhakija olisi ihmeellisesti naimisissa jokaisen maanmiehensä kanssa?

[Uljanov]

Mutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita?

Minä äänestäisin tuota kieltoa vastaan, vaikka inhoan rappia yli kaiken, mutta jos 90% äänestäisi puolesta, niin se olisi nykyisen valtiosäännön nimissä hyväksyttävä. Oikeana päätöksenä en sitä silti pitäisi, vaan katsoisin kansan äänestäneen väärin. Saattaisin pitää sitä myös signaalina paeta maasta, mikäli uskoisin samankaltaisen päätöksenteon ulottuvan myös tärkeinä pitämiini asioihin.

Kuitenkin tällaisen mahdollisuus on mielestäni aika olematon. Ihmiset yleensä ottavat huomioon myös vähemmistön, joko ihan empatian vuoksi, tai siksi, että he ymmärtävät, että jokainen ihminen kuuluu jossain suhteessa vähemmistöön, ja siksikään ei ole järkevää potkia vähemmistöä persauksille ilman erityisen hyvää syytä. Mitään takuita kun ei ole, etteikö itse kuulu siihen vähemmistöön, jota seuraavaksi potkitaan.

[Veli Karimies]

Tämä tuottaisi aikamoisia ja ennalta arvaamattomia seurauksia ja ongelmia mm. sosiaaliturvan, parisuhteiden rekisteröimisten, tukien ja ties minkä muun kanssa. Nämä pitäisi ensin pohtia läpi ja sen jälkeen miettiä onko tälläisestä enemmän hyötyä kuin haittaa.

[Turkulaine]

Itse en, mutta joku voisi hyvinkin hakata. Varsinkin jos se olisi kaiken aikaa laillista eikä vain yhden illan.

Parisuhdeväkivaltaa esiintyy kiellosta huolimatta, ja olisin taipuvainen näkemään sen yksilöiden ja parisuhteiden ongelmaksi ennemmin kuin lainsäädännön. Nythän siihen tietysti voidaan onneksi puuttua. Väkivaltaisten ihmisten väkivaltaisuutta on vaikea juuria lainsäädännöllä, vaikka heitä voidaankin rangaista mm. eristämällä. Ihmisten tunteiden loukkaaminen on pääsääntöisesti laillista nytkin, mutta enemmistö välttää sellaista koska enemmistö haluaa elää sovussa muiden kanssa.

[Turkulaine]

Nämä pitäisi ensin pohtia läpi ja sen jälkeen miettiä

Kannatan täysin rinnoin menettelyä, jossa ensin mietitään ja sitten vasta tehdään!

[nuiseva]

Avioehtoja voidaan kai liiton solmisen yhteydessä sopia. Lasten huoltajia voi olla montakin, tarvittaessa huoltajuus ratkaistaan niinkuin nykyisissäkin eroissa. Usean avioliiton ei tarvitse edes muodostaa ympyrää, jossa kaikki ovat keskenään naimisissa. Jos miehellä on kaksi vaimoa, hänellä voi olla molempien kanssa erillinen avioliitto. Mitä juristeihin tulee, niin avioituessa avioituvat joka tapauksessa ottavat itse riskin rahojen ja riitojen suhteen nytkin. Lasten ei tarvitse periä kuin omat (biologiset/adoptio-) vanhempansa.

Muuten en usko että mikään yhteiskunnassa menee perseelleen edes pitkällä tähtäimellä jos vähän joustetaan. En mitenkään näe, että etnisten suomalaisten keskuudessa moniavioisuudesta tulisi normi vaikka byrokratiaa vähän säädettäisiinkin.

Siinä sitä saataisiinkin juristeille hommia, kun nykyisten sotkujen lisäksi pitäisi alkaa tutkia ryhmäavioliittojen oikeuksia ja velvollisuuksia. Kelaankin saataisiin palkattua paljon uutta väkeä kun tukien määriä per ihminen alettaisiin tutkia. Somalien perheenyhdistäminenkin saisi uudet ulottuvuudet, kun klaanipäällikkö ilmoittaa, että hänellä on 43 vaimoa yhdistettäväksi perheeseen kotimaassa.

Verorahojahan se veisi tolkuttomasta, kun tarvittaisiin lisää oikeusavustajia, tuomareita, maahanmuuttohakemusten käsittelijöitä ja virkamiehiä. Tämä normibyrokratia pienellä joustolla.

[Turkulaine]

Siinä sitä saataisiinkin juristeille hommia, kun nykyisten sotkujen lisäksi pitäisi alkaa tutkia ryhmäavioliittojen oikeuksia ja velvollisuuksia. Kelaankin saataisiin palkattua paljon uutta väkeä kun tukien määriä per ihminen alettaisiin tutkia.

Miten paljon tällaisia liittoja uskoisit syntyvän Suomessa? Vai ajatteletko edelleen, että sitten kaikki vaan menisivät ristiin naimisiin ja yhteiskunta hukkuisi sotkuihin? Uskon että tapauksia olisi erittäin vähän.

Somalien perheenyhdistäminenkin saisi uudet ulottuvuudet, kun klaanipäällikkö ilmoittaa, että hänellä on 43 vaimoa yhdistettäväksi perheeseen kotimaassa.

Verorahojahan se veisi tolkuttomasta, kun tarvittaisiin lisää oikeusavustajia, tuomareita, maahanmuuttohakemusten käsittelijöitä ja virkamiehiä. Tämä normibyrokratia pienellä joustolla.

Oma lähtökohtani on, etteivät klaanipäälliköt kuulu Suomeen ja tämä osa ongelmaa lutviutuu maahanmuuttopolitiikan keinoin. Jos ei lutviudu, on muutama polyamorinen rekisteröity pari meidän pienimpiä ongelmia.

[Suvaitsija]

Mutta entäs, jos 90% suomalaisista todellakin haluaisi kieltää rap-musiikin? Mikäs sinä olet siihen inttämään vastaan, että tarvitaan parempia perusteita?

Minä äänestäisin tuota kieltoa vastaan, vaikka inhoan rappia yli kaiken, mutta jos 90% äänestäisi puolesta, niin se olisi nykyisen valtiosäännön nimissä hyväksyttävä. Oikeana päätöksenä en sitä silti pitäisi, vaan katsoisin kansan äänestäneen väärin. Saattaisin pitää sitä myös signaalina paeta maasta, mikäli uskoisin samankaltaisen päätöksenteon ulottuvan myös tärkeinä pitämiini asioihin.

Kuitenkin tällaisen mahdollisuus on mielestäni aika olematon. Ihmiset yleensä ottavat huomioon myös vähemmistön, joko ihan empatian vuoksi, tai siksi, että he ymmärtävät, että jokainen ihminen kuuluu jossain suhteessa vähemmistöön, ja siksikään ei ole järkevää potkia vähemmistöä persauksille ilman erityisen hyvää syytä. Mitään takuita kun ei ole, etteikö itse kuulu siihen vähemmistöön, jota seuraavaksi potkitaan.

Kyllä minäkin toivon, että vähemmistöillä on oikeutensa, vaikka ne ovatkin vähemmistöjä. Ei enemmistönä oleminen sitä tarkoita, että ajaa automaattisesti pelkästään enemmistön asioita ja polkee vähemmistöjä. Sen takia täällä on vähemmistöillä niin hyvät oltavat, koska "enemmistön tyrannia" niin haluaa, eikä sen takia, että joku vähemmistöön kuuluva diktaattori olisi mennyt itse salaa säätelemään vähemmistöjä suojelevia lakeja.

Jos täällä tosiaan oltaisiin sitä mieltä, että rap-musiikki pitäisi lakkauttaa, niin katsoisin, ettei tämän kansan arvomaailma ihan kohtaa omiani, ja häipyisin maasta. En minä kuitenkaan alkaisi siitä vääntää kättä, että äänestikö kansa nyt oikein vai väärin. Kuten en mene Saudi-Arabiaankaan mussuttamaan siitä, että teidän kansa on asioista väärää mieltä, oli siellä demokratiaa tai ei.

Mitä itse aiheeseen tulee: Jos kansan enemmistö toivoo, että lukumääräneutraali avioliitto on ookoo ja oikeasti tarpeellinen, niin ei se minua haittaa. Tällaisten turhien uudistusten lopputulosta vaan ei ikinä tiedä, vaikka päämäärä olisi kuinka jalo tahansa.

[Turkulaine]

Perustuslait säädetään siksi, että tietyt lähtökohdat ja perusasiat olisi tavallisen lainsäädännön ulottumattomissa. Kuten se, että vähemmistön ei tarvitse olla enemmistön armoilla vaan samat perusoikeudet kuuluvat kaikille. Perustuslain muuttaminen on taas pitkällinen prosessi, jota ei ratkaista yksinkertaisen enemmistön huutoäänestyksellä. Ja hyvä näin. Demokratia ei ole sitä, että enemmistö vaan päättää tehdä vähemmistöstä saippuaa. Sellainen on vahvemman valtaa, eräänlainen luonnontila, ja määritelmällisesti sivistyneen yhteiskunnan vastakohta. Jos sellaista halutaan kutsua demokratiaksi, tulee nykyiselle yhteiskunta-ajatuksellemme olla sitten jokin toinen nimi.

[Suvaitsija]

Perustuslait säädetään siksi, että tietyt lähtökohdat ja perusasiat olisi tavallisen lainsäädännön ulottumattomissa. Kuten se, että vähemmistön ei tarvitse olla enemmistön armoilla vaan samat perusoikeudet kuuluvat kaikille. Perustuslain muuttaminen on taas pitkällinen prosessi, jota ei ratkaista yksinkertaisen enemmistön huutoäänestyksellä. Ja hyvä näin. Demokratia ei ole sitä, että enemmistö vaan päättää tehdä vähemmistöstä saippuaa. Sellainen on vahvemman valtaa, eräänlainen luonnontila, ja määritelmällisesti sivistyneen yhteiskunnan vastakohta. Jos sellaista halutaan kutsua demokratiaksi, tulee nykyiselle yhteiskunta-ajatuksellemme olla sitten jokin toinen nimi.

Minä taas en ymmärrä sitä, miksi teillä on koko ajan niin kova hinku murskata kaikki vähemmistöt. Ikäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia. Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.

[aivovuoto]

Niinpä niin...  
Kokonaisvaltainen ratkaisu on lopettaa koko avioliitto nykyisellä tasolla ja kunnioittaa ihmisten välisiä sopimuksia, joita voivat kutsua vaikka avioliitoksi, jos heistä siltä tuntuu. Uskonnolliset menot mm. kirkkohäät jatkuisivat niin kuin ennenkin (kunnioittaen toki järjestäjää).

Tätä ei tule nähdä myönnytyksenä millekään kulttuurille, vaan täkäläisten omavaltaisena ratkaisuna. Lisäksi näiltä ulkopuolisilta haaremiherroilta pitäisi voida vaatia 100 % vaimojen elatusvelvollisuutta. Sitä paitsi näitä epävirallisia avoliittoja voi tietyin rajoituksin solmia.

Että näin  

[Turkulaine]

Minä taas en ymmärrä sitä, miksi teillä on koko ajan niin kova hinku murskata kaikki vähemmistöt. Ikäänkuin ilman jotain perustuslakeja ihmiset ryntäisivät kaduille kivittämään homoja ja raiskaamaan vammaisia.

Ei minulla mitään hinkua ole. Enhän usko että ilman heteronormatiivista yksiavioisuuslakia myöskään ihmiset ryntäisi kaduille kaksinnaimaan tai homostelemaankaan.

Koko ajanhan olen puolustanut vähemmistöjä, vaikka kuulun enemmistöön. Ja niin varmasti suurin osa muistakin enemmistöön kuuluvista. Mutta jos kansan enemmistö ei tällaisia perustuslakeja haluaisi, niin tuskinpa niistä mitään hyötyäkään olisi.

On niistä se hyöty, ettei tärkeitä päätöksiä tehdä hopulla ja yksinkertaisella enemmistöllä. Jos haluaa viedä kansalaisoikeudet joltakin ryhmältä, pitää aloittaa koko perustuslain sorvaaminen uuteen uskoon.

Oletko ihan varma ettet kuulu vähemmistöön?

[Parasiittiö]

Tätä ei tule nähdä myönnytyksenä millekään kulttuurille, vaan täkäläisten omavaltaisena ratkaisuna. Lisäksi näiltä ulkopuolisilta haaremiherroilta pitäisi voida vaatia 100 % vaimojen elatusvelvollisuutta. Sitä paitsi näitä epävirallisia avoliittoja voi tietyin rajoituksin solmia.

Moniavioisuus voisi olla jees, jos moniavioisuusoikeuden voisi ostaa Valdelta vaikkapa 10 000 eurolla lisäpuolisoa kohti.

[Tuija]

Jos nyt vaikka veljekset Iiro, Eero ja Aaro rakastuvat toisiinsa ja haluavat mennä kolmestaan naimisiin kirkkohäillä ja papin aamenella (tätäkin tullaan seuraavaksi vaatimaan kirkolta, kuten tällä hetkellä vaaditaan homosuhteiden vihkimistä) ja sen lisäksi Iiro, Eero ja Aaro haluavat adoptoida lapsia itselleen, niin eikö heillä ole siihen oikeus? Miehen ja naisen avioliitossa on perusteltua, että lähisukulaisen kanssa ei saa mennä naimisiin, mutta veljesten tai sisarten keskenhän ei ole tällaistakaan ongelmaa.

Myöhemmin Iiron, Eeron ja Aaron rakkaudentäyteiseen avioliittoon voidaan liittää myös poikien isä Matti-Petteri eikä tässä ole mitään väärää, sillä mitä väärää voi olla siinä, että neljä miestä rakastavat toisiaan ja haluavat näyttää sen toisilleen myös seksuaalisesti. Vastaavasti äiti tyttärineen voisi mennä naimisiin.

Minä pitäydyn keskiaikaisessa käsityksessäni, että mies ja vaimo ovat yhteiskunnan perusyksikkö ja tämä avioliittoinstituutio on suojelemassa liittoon mahdollisesti syntyviä lapsia, jos Herra niitä antaa. Näin siitäkin huolimatta, että kaikki avioparit eivät lapsia saa (ovat liian vanhoja tai muuten lapsettomia). Perusteluna minulla on vain kristillinen vakaumus ja Jeesuksen opetus asiaan. On ihanaa olla jämähtänyt juntti, joka ei enää edes jaksa tai halua ruveta avartamaan mieltään, sillä sellainenkin aika elämässäni oli ja tajusin, että ilman vakaata arvopohjaa ajattelussani kaikki, ihan kaikki on mahdollista, kun vain riittävästi suvaitsee ja ymmärtää.

[Tuija]

Omasta mielestäni kahden ihmisen solmima avioliitto on normaali, sillä sukupuolet ovat jakautuneet noin tasamäärin. "Lukumääräneutraali" avioliitto luo monissa ihmisissä kateutta siitä syystä, että yhtä miestä, joka suuremmalla todennäköisyydellä hankkisi useamman vaimon, kohti katoaisi markkinoilta useita naisia. Tämä luo vääristymän, joka tuo turvattomuutta yhteiskuntaan miesten aiheuttaman väkivällan ja turhautumisen kautta.

Yksi muslimimies selitti minulle tätä niin, että miehet joutuvat ajoittain sotimaan, jolloin naimamarkkinoilta katoaa miehiä karkeloimaan neitsyiden kanssa taivaallisille tantereille, ja silloin on perusteltua sodasta palaavan urhon naida se kuolleen aseveljen emäntä ja naapurin vääpelin tytär, jotta kaikki yksinjääneet naiset pääsevät naimisiin ja miehiseen suojelukseen.

[Lord Liberty]

ilman vakaata arvopohjaa ajattelussani kaikki, ihan kaikki on mahdollista, kun vain riittävästi suvaitsee ja ymmärtää.

Ainoastaan fysiikan lait laittavat rajan sille mikä ei ole mahdollista, mutta kaikki muu on mahdollista. On vähän typerää rajoittaa omia mahdollisuuksia tässä universumissa jonkun jeesus-käsityksen takia. Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.
Omien mahdollisuuksien rajoittaminen jeesus-käsityksen mukaan on typerää, mutta vielä typerämpää on rajoittaa muiden mahdollisuuksia omien jeesus-käsitysten takia.

[Suvaitsija]

Minä pitäydyn keskiaikaisessa käsityksessäni, että mies ja vaimo ovat yhteiskunnan perusyksikkö ja tämä avioliittoinstituutio on suojelemassa liittoon mahdollisesti syntyviä lapsia, jos Herra niitä antaa. Näin siitäkin huolimatta, että kaikki avioparit eivät lapsia saa (ovat liian vanhoja tai muuten lapsettomia). Perusteluna minulla on vain kristillinen vakaumus ja Jeesuksen opetus asiaan.

Eipä tähän asiaan voi oikein suhtautua muuten kuin tunnepohjalta (vaikken tuota jeesuspaskaa jaksakaan kuunnella). Eihän tuo ole keneltäkään pois, jos kolme ihmistä haluavat polyamooriseen avioliittoon. Siihen liittyy vain juridisia ongelmia. Itseäni kuitenkin huolettaa se, mitä seuraavaksi aletaan vaatia, kun yritetään voittaa joku kuviteltu suvaitsevaisuuskilpailu ruotsalaisten kanssa. Ja mihin se johtaa pitkällä aikavälillä.

[dothefake]

Sitäpaitsi tekihän jeesuskin aikanaan paljon sellaista mikä ei edes
meidän mittapuulla ole mahdollista, kuten käveli veden päällä.

Kyllä minä olen tehnyt paljonkin tuota.