Muutos 2011 ja kansanäänestys: entä jos kansa äänestääkin väärin?

[Teemu Lahtinen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Esim. oikeus aseen hallussapitoon.

Kuinka sitten tulisi määritellä mistä asioista kansalaiset saavat päättää äänestyksellä ja mistä eivät?

Aivan. Tätä olenkin aina välistä kysellyt mm muutoslaisilta.

[M.]

Itseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka.

Kai äänestettävien asioiden ulkopuolelle voidaan rajata sellaiset kysymykset, jotka eivät ole yksiselitteisiä (kyllä/ei) tai joiden toteuttaminen ei ole yksiselitteisesti mahdollista. Esimerkiksi kansalaispalkan taso riippuu monesta muuttujasta ja muuttujayhdistelmästä, joista ei voida äänestää kyllä/ei-periaatteella (verotukseen voidaan joutua tekemään muutoksia tai säästämään jossain muualta).

[prestionat]

Onko nyt sitten niin, että suora demokratia on ankka? Houkutuslintu?

[Poitiers]

Itseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka. Ylipäätään ihmisillä on kansantaloudesta joskus aika erikoisia käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja lisäksi jotkut jutut ovat niin monimutkaisia, että niiden ymmärtämiseen ei riitä edes taloustieteen perustutkinto. Femakko

Löytyykö tätä erikoisosaamista sitten välttämättä nykyisestä eduskunnasta. Enpä usko. Olen joskus pohdiskellut yhdistelmää suora demokratia ja eduskunta, jonka edustajilla olisi pääsyvaatimuksena ylempi korkeakoulututkinto.

Esim. oikeus aseen hallussapitoon. Teemu Lahtinen

Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.

Yleisesti ottaen on lähinnä huvittavaa, että kansan katsotaan olevan liian tyhmää päättämään omista asioistaan, mutta kuitenkin tarpeeksi älykästä antaakseen nämä omat asiat oikeiden ja sopivien "fiksumpien" päätettäväksi.

[JM-K]

Eikös idea ole se, että mistä vaan äänestetään kunhan tarpeeksi moni äänioikeutettu sitä vaatii? Vai aikooko Muutos2011 asettaa ehtoja? Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä jne...

Emme tietenkään aseta mitään ehtoja. Johan ne meidän speksit on moneen kertaan julkaistu siellä tavoiteohjelmassa: http://muutos2011.fi/pdf/Tavoiteohjelma.pdf

Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä keräämään aloitteen taakse tarvittavan määrän äänioikeutettuja, niin sitten äänestellään ja ollaan tyytyväisiä äänestyksen tuloksiin.

Ainahan tulos jonkun mielestä väärä on. Vähän sama kuin mielipiteiden kanssa. Esim. nimimerkki Hallis avasi koko tämän ketjun vain siksi, että hän on eri mieltä kanssani siitä, että vastuu omasta elämästä on ihmisellä itsellään.

No leikkiköön, jos lapsettaa.

[Ernst]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.

Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?

Jos joku kansalainen tekee aloitteen ja saa sille säädetyn määrän tukijoita, niin kyllä!

[prestionat]

Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.

Fiksun kansan mielestä tyhmä hömppätoimittaja voi olla hauska. Suoraa demokratiaa ei voi toteuttaa ennen kuin media on puhdistettu tyhmistä toimittajista.

[Ernst]

Fiksu ei tuosta aseaiheesta kyllä juuri tällä hetkellä alkaisi kansanäänestystä pyytämään. Yli miljoona asetta on vähemmistön kotona.

Oleellista suorassa demokratiassa on se, että aloite ja siitä mahdollisesti seuraava kansanäänestys pakottaa keskustelemaan asioista kunnolla. Nostaa siis asioita framille, näkyviin. En näe mitään estettä ettemmekö voisi olla kypsiä käymään keskustelua ja päättämään tärkeiksi kokemiamme asioita itse.

[Ernst]

Kansa ei ole tyhmää, vaikka joku nimeltä mainitsematon radion hömppäjuontaja sitä olisikin.

Fiksun kansan mielestä tyhmä hömppätoimittaja voi olla hauska. Suoraa demokratiaa ei voi toteuttaa ennen kuin media on puhdistettu tyhmistä toimittajista.

Milloin valmistuit kaaderikoulusta?

[JM-K]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.

Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?

Jos joku kansalainen tekee aloitteen ja saa sille säädetyn määrän tukijoita, niin kyllä!

Jep, juuri näin se menee. Jos joku haluaa Suomesta vaikka kommunistisen diktatuurin, niin ensin kerätään nimet, sitten äänestellään. Sen jälkeen nähdään, mikä valtiomuoto tässä maassa on jatkossa. Mikä tässä on näin vaikeaa ymmärtää?

[prestionat]

Milloin valmistuit kaaderikoulusta?

Oletko itse sitten sitä mieltä, että lehdistö on antanut maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta oikean kuvan kansalle?

[Ernst]

Milloin valmistuit kaaderikoulusta?

Oletko itse sitten sitä mieltä, että lehdistö on antanut maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta oikean kuvan kansalle?

En. En silti suunnittele puhdistuksia.

[Ernst]

Mikä tässä on näin vaikeaa ymmärtää?

Perusteiltaan yksinkertaisimmat asiat ovat vaikeimmin ymmärrettäviä.

[prestionat]

En silti suunnittele puhdistuksia.

Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.

[Ernst]

En silti suunnittele puhdistuksia.

Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.

Mene ja tiedä. Ennen kuin kansanäänestyksiin päästään, käydään taatusti perustellinen keskustelu poliittisista oloistamme ja poliittisesta järjestelmästämme. Se keskustelu ei voi jättää vinoutuneita tiedotusolojakaan  rauhaan tai olla koskettamatta jokaisessa toimittajassa asuvaa pientä, rehtiä olentoa, joka vaatii ääntä itselleen...

Maailma muuttuu ja Muutos 2011 auttaa siinä.

[Poitiers]

Jos joku haluaa Suomesta vaikka kommunistisen diktatuurin, niin ensin kerätään nimet, sitten äänestellään. Sen jälkeen nähdään, mikä valtiomuoto tässä maassa on jatkossa. JMK

Ja sitten jos tämä kommunistinen diktatuuri ei jostain ihmeen syystä maistukaan, niin sitten tehdään vain kansalaisaloite, äänestellään taas ja tuloksen perusteella todennäköisesti kokeillaan jotain muuta kivaa. Tuo yhteiskunnan dynaamisuus on se avainsana.

[Batman]

En silti suunnittele puhdistuksia.

Joka tapauksessa kansanäänestyksien järjestäminen vinoutuneissa tiedotusoloissa olisi sulaa hulluutta.

Ja meinaatko että tiedotusolot paranevat, kun kansanäänestyksiä ei järjestetä? Ja nytkö eduskunnassa tehdään "oikeita" päätöksiä huonoista tiedotusvälineistä huolimatta?

[prestionat]

Ja sitten jos tämä kommunistinen diktatuuri ei jostain ihmeen syystä maistukaan, niin sitten tehdään vain kansalaisaloite, äänestellään taas ja tuloksen perusteella todennäköisesti kokeillaan jotain muuta kivaa. Tuo yhteiskunnan dynaamisuus on se avainsana.

Sinähän vitsin murjaisit! Aika naivi ajatus, että kommunistinen diktatuuri enää sallisi suoraa demokratiaa.

[prestionat]

Ja meinaatko että tiedotusolot paranevat, kun kansanäänestyksiä ei järjestetä?

En minä mitään meinaa. Olisihan hyvä lyödä vetoa sen puolesta, että kansa päättää ensimmäisessä kansanäänestyksessä, että enää lehdissä ja telkussa ei saisi valehdella ainakaan tahallaan.

[Poitiers]

Sinähän vitsin murjaisit! Aika naivi ajatus, että kommunistinen diktatuuri enää sallisi suoraa demokratiaa. prestionat

Ei ollut vitsi. Suoraan demokratiaan nojaavassa yhteiskunnassa suora demokratia on ja pysyy. Kuin purkka tukassa. Tuo kärjistys kommunistisesta diktatuurista sen sijaan oli vitsi.

[prestionat]

Suoraan demokratiaan nojaavassa yhteiskunnassa suora demokratia on ja pysyy.

Saanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla?

[Ernst]

Suorassa demokratiassa väärin äänestävä kansa saa sellaiset päätökset seurauksineen kuin ansaitseekin.

[Poitiers]

Saanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat

Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista. Mikään järjestelmä ei tietenkään 100% varmasti voi etukäteen estää esim. sotilaallista vallankaappausta tai sotaa, mutta tässä sveitsiläisessä mallissa se riski on paljon pienempi kuin monissa muissa järjestelmissä. Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.

[prestionat]

Saanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat

Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista.

Olisi mielenkiintoista lukea edes jonkinlainen peruste tuolle väitteelle.

[Ernst]

Saanko luvan nauraa? Millä estettäisiin, että suora demokratia ei kumoaisi itseään suoralla demokratialla? prestionat

Tietysti saa nauraa. Se ei ole mitenkään tuon järjestelmän puitteissa mahdollista. Mikään järjestelmä ei tietenkään 100% varmasti voi etukäteen estää esim. sotilaallista vallankaappausta tai sotaa, mutta tässä sveitsiläisessä mallissa se riski on paljon pienempi kuin monissa muissa järjestelmissä. Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.

Siinä on yksi suoran demokratian etu - se ei vieraannuta päätöksenteosta ja siihen liittyvästä harkinnasta, keskustelusta ja sitä kautta syntyvistä yhteisöllisistä ns. heikoista siteistä ihmisten välillä (perhesiteet ovat vahvoja siteitä). Sveitsissä jonkin verran aikaa viettäneenä pidän heidän kyläyhteisöjänsä melko ihanteellisina asuinympäristöinä. Pienet koululaisetkin tervehtivät raitilla kävelevää aikuista pariskuntaa (paitsi tietysti paikalle jostakin raahattu somalipesue).

[prestionat]

Sveitsi on ollut täysin stabiili taloudellisesti menestynyt sivistys- ja oikeusvaltio jo yli 150 vuotta.

Ja jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%!

[Poitiers]

Olisi mielenkiintoista lukea edes jonkinlainen peruste tuolle väitteelle. prestionat

Vastakysymys: Mikä estää tätä meidän edustukselliseen demokratiaan perustuvaa Suomea muuttumasta diktatuuriksi? Tähän sveitsiläiseen malliin vaikuttaa nämä ihan samat voimat, mutta vielä huomattavasti tehokkaammin. Kyse on lähinnä tuosta vallan hajautumisesta.

[Poitiers]

Ja jonka väkiluvusta mamuja on yli 20%! prestionat

Niin on, koska sveitsiläisistä suurin osa haluaa näin. Suomalaisten ei ole pakko haluta samoin. Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.

[prestionat]

Vastakysymys: Mikä estää tätä meidän edustukselliseen demokratiaan perustuvaa Suomea muuttumasta diktatuuriksi.

Mutta Suomihan on jo muuttunut monikultturistiseksi diktatuuriksi, jossa kriitikot tuomitaan oikeudessa. Lehto, Halla-aho, Ellilä ja kohta Hirvisaari tai häätyytellään työpaikalla niin kuin Eerikäistä jne.

[prestionat]

Tämä Sveitsin päätös ei sido Suomea millään lailla.

Ei se kyllä mairittele suoran demokratian autuaaksi tekevää vaikutusta.