Muutos 2011 ja kansanäänestys: entä jos kansa äänestääkin väärin?

[hallis]

Muutos 2011 ajaa Sveitsin tyyppistä kansanäänestystä Suomeen, siis samantapaista, jota jo punaisten kansanvaltuuskunta kevättalvella 1918 perustuslakiehdotuksessaan esitti. Sveitsissä kuitenkin esim. naiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty. Minusta tämä on pöyristyttävää 1900-luvun Euroopassa; me sentään saimme naisillemme äänioikeuden jo 1905 ihan tällä omalla järjestelmällämme.

Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?

[Simo Lipsanen]

Kuten kaikki lakimuutokset, edes kansanäänestyksen tuloksena olevat eivät käsittääkseni pysty olemaan perustuslain vastaisia.

[Teemu Lahtinen]

Kuten kaikki lakimuutokset, edes kansanäänestyksen tuloksena olevat eivät käsittääkseni pysty olemaan perustuslain vastaisia.

Kai sitä perustuslakiakin voi muuttaa?

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

[hallis]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Mutta se on silti mahdollista?

[prestionat]

Ei feministejä ole yli 50%!

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Mutta se on silti mahdollista?

Teoriassa kyllä, mutta se on jo nyt mahdollista ja paljon todennäköisempää koska asiasta päättäviä elimiä on vain 200 joista enemmistö on rahan talutettavana.

[hallis]

No, odottelen edelleen vastausta alkuperäiseen kysymykseeni.

[erilainen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Mutta se on silti mahdollista?

Teoriassa kyllä, mutta se on jo nyt mahdollista ja paljon todennäköisempää koska asiasta päättäviä elimiä on vain 200 joista enemmistö on rahan talutettavana.

Eri hyvin muotoiltu...

[erilainen]

Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?

Nykymaailmassa tuo onkin mahdotonta, koska jossain joku aina loukkaantuu oli päätös mikä tahansa. Kaikkia ei tulekkaan mielyttää vaan enemmistöä joka pyörittää valtiota.

[Teemu Lahtinen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

[erilainen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

No tällä hetkellä vähemmistöt riistävät enemmistöä... Ja siihen on annettu mahdollisuus... Eli? MItä opimme?

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

No tällä hetkellä vähemmistöt riistävät enemmistöä... Ja siihen on annettu mahdollisuus... Eli? MItä opimme?

Sen, että Suomalainen "demokratia" on pelkkä irvikuva sanan alkuperäisestä merkityksestä.

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

[Noottikriisi]

Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?

Itsellänikin on vahva näppituntuma että kansa on konservatiivisempaa kuin edustajansa. Sveitsin naisten äänioikeus on minusta hyvä esimerkki.
Käytännössä luulisen että esimerkiksi homojen adoptio-oikeus ja mahdolliset muut eri vähemmistöjen oikeuksia parantavat muutokset tulisivat hidastumaan jos asiaa kysytään kansalta.

Pohjimiltaan kysymys on kuitenkin demokratian eli kansanvallan kannattamisesta, minä kannatan mahdollisimman suoraa demokratiaa jossa asiat todella tehdään kansan tahdon mukaan, mutta ymmärrän niitäkin jotka pitävät edustuksellista demokratiaa parempana.

[erilainen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Mustalaisten hamerahan poisto... Varmaan saisi äänivyöryn... Olettaen erilaisten vähemmistöjä suosivien rakenteiden poisto tulisi ennen sortamista eli ei kenenkään meidän elinaikana alettaisi sortaa ainakaan kansanäänestysten voimalla... Kyllä se on joku muu tapahtuma mikä tulee aiheuttamaan sorron tässä maassa aikanaan...

[Miniluv]

naiset saivat äänioikeuden vasta vuonna 1971, koska kansanäänestyksessä oli naisten äänioikeus aiemmin hylätty. Minusta tämä on pöyristyttävää 1900-luvun Euroopassa; me sentään saimme naisillemme äänioikeuden jo 1905 ihan tällä omalla järjestelmällämme.

Jos muistan oikein, niin Suomessa naiset saivat äänestää jo aiemmin, jos äänioikeuden antava omaisuusraja ylittyi.

Ja kaikkihan tietävät, millainen katastrofi Sveitsin kehitys oli aina siihen asti, että naiset saivat äänioikeuden

[Reich]

Kansa äänestää lähes aina väärin: EU-kansanäänestys, Halonen presidentiksi, jne. Suurin osa kansasta on täysin tiedotusvälineiden mukaan käyttäytyviä tuuliviirejä. Kansanedustajat ovat tyhmiä, mutta kansa on vielä tyhmempää. En ymmärrä Muutoksen intoa lisätä kansanäänestyksiä.

Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.

[Daemonic]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Perustuslain muuttamiseen tarvitaan 3/4 (vaiko peräti 5/6?) enemmistö.

[hallis]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.

Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?

[erilainen]

Kansa äänestää lähes aina väärin: EU-kansanäänestys, Halonen presidentiksi, jne. Suurin osa kansasta on täysin tiedotusvälineiden mukaan käyttäytyviä tuuliviirejä. Kansanedustajat ovat tyhmiä, mutta kansa on vielä tyhmempää. En ymmärrä Muutoksen intoa lisätä kansanäänestyksiä.

Mielestäni Suomessa pitäisi olla politiikan ja taloustieteen perusteita mittaava "äänioikeuskoe" ja vain sen läpäisemällä saisi äänioikeuden. Jos äänioikeus vaatisi perusteiden ymmärrystä, niin silloin kannattaisin kansanäänestysten lisäämistä.

Ei huono ajatus tuokaan... Mutta tärkeänä pidän sitä ettei kansa voi ainakaan sitten valittaa sitä etteivät voi vaikuttaa... Vastuukin lankeaisi puhtaammin kansalle kuin nykyinen malli missä välikäsiä...

[Antti Tulonen]

Perustuslain muuttamiseen tarvitaan 3/4 (vaiko peräti 5/6?) enemmistö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki#Asema_ja_s.C3.A4.C3.A4t.C3.A4minen

Suomessa perustuslakia voidaan muuttaa kahdella eri menettelytavalla: joko
* eduskunta hyväksyy muutosesityksen jätettäväksi lepäämään, minkä jälkeen se seuraavien vaalien jälkeen valitussa eduskunnassa hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä, tai
* eduskunta julistaa ehdotuksen kiireelliseksi päätöksellä, jota kannattaa vähintään viisi kuudesosaa annetuista äänistä, minkä jälkeen itse ehdotus hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Et kysynyt minulta, mutta voin kyllä antaa esimerkkejä. Tuolla toisessa ketjussa JM-K esim toi esiin ajatuksensa, että jokainen maksakoon sairauskulunsa omasta pussistaan ynnä että ne, jotka aikovat tappaa alkoholilla itsensä saisivat yhteiskunnalta viinan ilmaiseksi tähän tarkoitukseen.

Tulisiko nämä asiat asettaa kansanäänestyksellä päätettäviksi?

Kieltämättä noita en itse soisi päätettäväksi, koska ihmisluonne on ahne. Mutta miten voisi sallia kansanäänestyksen yhdestä, mutta ei toisesta asiasta?

[prestionat]

Eikös idea ole se, että mistä vaan äänestetään kunhan tarpeeksi moni äänioikeutettu sitä vaatii? Vai aikooko Muutos2011 asettaa ehtoja? Jos esimerkiksi SAK masinoi jäsenistönsä jne...

[xoxox]

Kysyn: millä tavoin Muutos 2011:n ajamissa uudistuksissa estetään se, etteivät vastaavanlaiset ihmisoikeuksia loukkaavat uudistukset/uudistuksesta kieltäytymiset toteudu kansanäänestysten lopputuloksena?

Kysymys on akateeminen, koska sen enempää Muutos kuin mikään muukaan demokraattinen toimija ei tule meistä kenenkään elinaikana pääsemään Suomessa asemaan, jossa se saisi käännettyä kansanäänestyksiä koskevan lainsäädännön Muutoksen agendan mukaiseksi.

[Poitiers]

SUORA DEMOKRATIA PÄHKINÄNKUORESSA

Suora demokratia on demokratian muoto, jossa kaikki valta ja vastuu tärkeimpien päätösten suhteen on keskitetty kansalle, eli ohi kaikenlaisen edustuksellisen päätöksenteon. Päämääränä ja ihanteena on kaikkien kansalaisten yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa suoralla ja sitovalla kansanäänestyksellä itseään koskeviin asioihin.

Suoran demokratian välineitä ovat kansalaisaloite ja kansanäänestys. Kuka tahansa voi alkaa keräämään nimiä tärkeäksi katsomansa asian puolesta kansalaisaloitteen muodossa. Mikäli esimerkiksi Suomen oloissa 50 000 ihmistä allekirjoittaisi tällaisen, niin siitä olisi lain mukaan järjestettävä kansanäänestys. Tämä asia voisi olla vaikkapa uuden lain luominen tai jonkun vanhan lain kumoaminen. Perustuslain muutokseen voitaisiin vaatia 100 000 nimeä.

Tunnetuimpia suoran demokratian toteuttajia ovat Sveitsin kantonit vuodesta 1848 lähtien. Vastoin yleistä uskomusta tämä järjestelmä ei ole kallis ylläpitää. Se ei kokemuksen mukaan johda järjettömiin päätöksiin tai minkäänlaiseen vähemmistön oikeuksia loukkaavaan "enemmistön tyranniaan". Sveitsiä sanotaankin hyvien häviäjien maaksi koska tuo aina joskus kohdalle osuva oman kannan "tappio" on helpompi hyväksyä, kun tietää että sen takana on enemmistö kansasta, eikä esim. enemmistö vain 200 edustajasta.

Se lisää myös kansalaisten poliittista aktiivisuutta ja tietämystä, koska se antaa ihmisille täydellisen vallan itseään koskeviin kaikkein tärkeimpiin päätöksiin. Yksittäistä kansanedustajaa on helppo lahjoa, painostaa tai johtaa harhaan. Kokonaiselle kansalle on paljon vaikeampi tehdä näin. Sveitsin kansalaiset ovat mm. voittaneet saksalaiset ammattipoliitikot politiikkaa koskevassa "tietokilpailussa".

Edustuksellinen demokratia on kuin tietokirja, joka on muutaman harvan kirjoittama ja hitaasti muuttuva. Suora demokratia taas on kuin Wikipedia, jonka tekemiseen voi osallistua ihan kuka tahansa ja joka alituisesti korjaa itseään. Pienen poliittisen eliitin ylläpitämän vallan aika on ohi; se ei kuulu enää nykyaikaan. Edustuksellinen demokratia on kuin ravintola, jossa tarjoilijat päättävät mitä ruokaa tilataaan.

Suoran demokratian ei ole kuitenkaan tarkoitus kokonaan korvata edustuksellista demokratiaa, vaan lähinnä täydentää sitä. Nämä itse äänestykset voitaisiin toteuttaa nykyisten kunnallis-, eduskunta-, EU- ja presidentinvaalien yhteydessä ja äänestettäviä asioita voisivat olla vaikka:

- pakkoruotsin poistaminen
- ydinvoiman lisärakentaminen
- maahanmuuttopolitiikka
- YLE:n mediamaksu
- Suomen mahdollinen liittyminen Natoon
- seksuaalivähemmistöjen adoptio-oikeus
- sukupuolineutraali avioliittolaki
- tupakoinnin rajoitukset
- siviili- ja varusmiespalveluksen pituus
- siirtyminen palkka-armeijaan
- EU:n perustuslaki
- mietojen huumeiden salliminen
- pienlainatoiminnan korkokatto
- päihdeäitien pakkohoito
- koiravero
- prostituution laillistaminen
- kansalaisen oikeus omistaa ase
- 16-vuotiaiden oikeus äänestää
- työ- ja pääomatulojen verottamisen yhtenäistäminen
- perintöveron poistaminen
- viinien tuominen ruokakauppoihin
- ulkomaalaisten oikeus ostaa maata Suomesta
- kauppojen sunnuntaiaukiolo
- tulisiko kasvot peittävä vaatetus kieltää yleisillä paikoilla
- työstä ja opiskelusta kieltäytyvän henkilön oikeus sosiaaliturvaan
- ulkomaalaisten ilmainen koulutus Suomen korkeakouluissa
- uskonnonopetuksen poistaminen koulusta
- internetjakelun laillistaminen
- EU-jäsenyyden jatkaminen
- lex Nokia
- tulisiko Suomen siirtyä tuulivoiman takuuhintajärjestelmään
- pitäisikö Suomen vetäytyä Euroopan ulkopuolisista rauhanturvaoperaatioista
- kansalaispalkka
- kehitysapujärjestelmän tulevaisuus
- kiintiöpakolaisten määrä
- turvapaikanhakijoiden vastaanoton ehdot
- turvapaikanhakijoiden työvelvoite sosiaaliturvaa vastaan
- eläinten oikeudet
- turkistarhaus
- koulujen kasvisruokapäivät

[Femakko]

Itseäni mietityttävät lähinnä sellaiset kysymykset, joissa päätöksenteko vaatii huomattavaa esim. taloudellista erikoisosaamista, kuten vaikka kansalaispalkka. Ylipäätään ihmisillä on kansantaloudesta joskus aika erikoisia käsityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa, ja lisäksi jotkut jutut ovat niin monimutkaisia, että niiden ymmärtämiseen ei riitä edes taloustieteen perustutkinto.

[Teemu Lahtinen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Esim. oikeus aseen hallussapitoon.

[Simo Lipsanen]

Voi toki, mutta pidän epätodennäköisenä että yli 50% äänestävistä kannattaisi tasa-arvon poistamista Suomesta.

Tuollaisessa teemassa varmaankin se on aika epätodennäköistä. Mutta jo nyt käsillä on sellaisia polititisia kysymyksiä, joissa enemmistö lienee liian valmis riistämään vähemmistöä, jos siihen vaan annetaan mahdollisuus.

Itselleni ei tule tuollaisia asioita mieleen nopealla ajattelulla. Valaisetko hieman?

Esim. oikeus aseen hallussapitoon.

Kuinka sitten tulisi määritellä mistä asioista kansalaiset saavat päättää äänestyksellä ja mistä eivät?

[prestionat]

Fiksu ei tuosta aseaiheesta kyllä juuri tällä hetkellä alkaisi kansanäänestystä pyytämään. Yli miljoona asetta on vähemmistön kotona.