Kysely rangaistustasoista: raiskaus

[sr]

Voisiko ehdottajan mielestä vaihtoehtoisesti toimia myös niin, että 1.) varmoissa tapauksissa annettaisiin kansan yleisen oikeustajun mukaiset rangaistukset, ja vain epävarmoissa tapauksissa näitä kevennettyjä "varmuuden vuoksi" -rangaistuksia, vai toisiko se koko ajatuksen absurdiuden liian selvästi näkyviin? Vai 2.) pitäisikö sallia ihan pikkupikkuisen lievää raiskaamista (kun vääryyttä joka tapauksessa tapahtuu), ja tuomittaisiin vain törkeät tapaukset nykyistä ankarammin?

Ensimmäisessä mallissa vääryys kohdistuisi syyttömänä tuomittuihin oletettuihin raiskaajiin, joita tuomittaisiin nykyistä määrällisesti enemmän mutta laadullisesti kevyemmin, ja jälkimmäisessä tosiasiallisesti raiskattuihin, jotka eivät saisi oikeutta lainkaan. Nykyisessä mallissa epäoikeudenmukaisuus kohdistuu kaikkiin raiskattuihin, ja joihinkin syyttöminä tuomittuihin. Absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen ei päästä, mikä on se lähinnä paras?

Suunnilleen tuota kahden oikeudenmukaisuusajattelun ristiriitaa ajoin takaa ja näköjään ilmaisin itseäni huonosti, koska tämä ei tullut ilmi, vaan kaikki puuttuivat kohtaan, jota itse jo alkuperäisessä viestissäni pidin sen heikkoutena.

Minusta kyse on juuri siitä, että jos rangaistuksia raiskauksista kiristetään reilusti (kuten tämän ketjun äänestys näytti haluttavan tehtävän) seurauksena on se, että sitten varmuus siitä, että raiskaus on tapahtunut ja siitä syytetty on siihen syyllinen, on vedettävä tiukemmalle, mikä käytännössä tarkoittaa tuota "pieni raiskaaminen sallitaan" ja siitä kärsimään joutuneet eivät tunne saavansa oikeutta oikeuslaitokselta. Ymmärrän, että tuon "sinne päin" oikein tuomitsemiseen lievissä raiskauksissa liittyy se ongelma, että siinä tullaan tuomitsemaan lisää syyttömiä, mutta jostain syystä kukaan (sinua ennen) ei tunnu tunnustavan tähän toiseen linjaan liittyvää ogelmaa.

[Harri Eerikäinen]

Ymmärrän, että tuon "sinne päin" oikein tuomitsemiseen lievissä raiskauksissa liittyy se ongelma, että siinä tullaan tuomitsemaan lisää syyttömiä, mutta jostain syystä kukaan (sinua ennen) ei tunnu tunnustavan tähän toiseen linjaan liittyvää ogelmaa.

Luin tosiaan niin hätäisesti etten osaa sanoa mitä muut tunnustivat, mutta tosiasioiden myöntämisellä ja niiden kiihkottomalla punnitsemisella lakeja minusta pitäisi säätää. Varmaan/toivottavasti niin tehdäänkin, vaikka helpostihan tunteet pompsahtavat mukaan mieltä kuohuttavissa aiheissa, jollainen raiskaus useimmille on.

[Uljanov]

Minusta kyse on juuri siitä, että jos rangaistuksia raiskauksista kiristetään reilusti (kuten tämän ketjun äänestys näytti haluttavan tehtävän) seurauksena on se, että sitten varmuus siitä, että raiskaus on tapahtunut ja siitä syytetty on siihen syyllinen, on vedettävä tiukemmalle

Ei jouduta vetämään tiukemmalle. Nämä asiat eivät ole yhteydessä toisiinsa. Se, että myös syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, on oikeuslaitokseen liittyvä ongelma jota on mahdoton poistaa, mutta tuomiot annetaan vain kun oikeuslaitos voi uskotella itselleen olevansa suhteellisen varma syyllisyydestä.

Silloin kun tuomio annettaan, ei enää oteteta eikä saa ottaa huomioon sitä, että tuomittu voi olla syytön. Tämän takia vaadittava näyttö on vedetty jo nyt korkealle tasolle, ja sen pitää myös siinä pysyä. Jos oikeuslaitos alkaisi tuomitsemaan niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttömänä, murenisi pohja koko oikeuslaitokselta.

[sr]

Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä

Älä turhaan kärjistä keskustelua. Ketjun aihe on raiskausten rankaiseminen, ei Halla-ahon roviolla polttaminen tai jumalanpilkka.

No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

[Uljanov]

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Nyt menee jankkaamiseksi, mutta tällaisella kysymyksellä ei nähdäkseni ole merkitystä oikeusjärjestelmän kannalta. Koko järjestelmä perustuu sille ajatukselle, että syyllisyys tai syyttömyys todetaan oikein, eikä tuomioissa tai rangaistusasteikon määrittelyssä voi ottaa huomioon sitä, että syyllisyys todettaisiin väärin.

Tottakai se joskus todetaan väärin, mutta jos tuomioiden vääryys otettaisiin huomioon tuomioita annettaessa, jouduttaisiin mielestäni oikeuslaitos lakkauttamaan uskottavuuden puutteesta.

[sr]

Ei jouduta vetämään tiukemmalle. Nämä asiat eivät ole yhteydessä toisiinsa. Se, että myös syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, on oikeuslaitokseen liittyvä ongelma jota on mahdoton poistaa, mutta tuomiot annetaan vain kun oikeuslaitos voi uskotella itselleen olevansa suhteellisen varma syyllisyydestä.

No, jos tuon ongelman olemassaolo myönnetään, niin kai sitten myönnetään myös se, että siitä koituva haitta on sitä suurempi, mitä ankarampia rangaistukset ovat.

Minulle on aivan sama, mitä sanoja "suhteellisen varma", "ilman perusteltua epäilyä" jne. asiasta käytetään. Kylmä tosiasia on kuitenkin se, että emme koskaan tule saavuttamaan täyttä varmuutta, vaan joudumme vetämään johonkin rajan, että nyt on tarpeeksi hyvin asia todistettu. On kuitenkin pään pensaaseen työntämistä, jos uskotellaan sitten, että nyt on sitten kaikki hyvin. Minusta se, että tunnustamme sen, että tämä ei ole täydellinen systeemi ja sen tuottamista vääristä tuomioista seuraa eri määrä haittaa riippuen siitä, mikä rangaistusten ankaruus on, on paljon rehellisempi lähestymistapa.

Kuten jo sanoin, USA:n kuolemantuomion poistamiskamppanjassa yksi tärkeimmistä argumenteista perustuu juuri siihen, että tiedetään teloitetun täysin syyttömiä ihmisiä. Ok, itse kuolemantuomiosta keskustelu kuuluu muualle, mutta minusta sama periaate pätee kyllä muihinkin rangaistuksiin.

Silloin kun tuomio annettaan, ei enää oteteta eikä saa ottaa huomioon sitä, että tuomittu voi olla syytön. Tämän takia vaadittava näyttö on vedetty jo nyt korkealle tasolle, ja sen pitää myös siinä pysyä. Jos oikeuslaitos alkaisi tuomitsemaan niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttömänä, murenisi pohja koko oikeuslaitokselta.

Oikeuslaitos tuomitsee jo nyt niitä, joita se pitää mahdollisesti syyttöminä. Koko valitusprosessin hoviin ja KKO:en olemassaolo perustuu siihen, että myönnetään se, että käräjäoikeus voi tehdä vääriä tuomioita. Ja tämän lisäksi on tapauksia, joissa jälkikäteen syyttömyys on tullut ilmi. Tämän vuoksi oikeuslaitos ei pidäkään tuomitsemisen kriteerinä sitä, että syyttömyys on mahdotonta, vaan sitä, että syyttömyys on tarpeeksi epätodennäköistä. Tai tietenkin, jos ryhdytään sellaiseen määrittelyyn, että jos joku on tuomittu rikoksesta, on mahdotonta, että hän on syytön, niin tuo voi päteä, mutta tämä kuulostaa sitten suunnilleen samalta kuin se, kun Stalin sanoi, että jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle.

[sr]

Tottakai se joskus todetaan väärin, mutta jos tuomioiden vääryys otettaisiin huomioon tuomioita annettaessa, jouduttaisiin mielestäni oikeuslaitos lakkauttamaan uskottavuuden puutteesta.

Siksipä tuo kannattaa ottaa huomioon lakia säädettäessä. Siitä tässä kai alkuperäisessä mielipidekyselyssä oli kyse.

Jos myönnetään, että tuomioita annetaan väärin ja että niistä seuraa haittaa syyttömille ihmisille, niin onko jokin syy olla ottamatta tätä huomioon päätöksiä tehtäessä?

Ja mitä oikeuslaitoksen uskottavuuteen tulee, niin käsittääkseni juuri monet raiskauksien uhrien asiaa ajavat ovat juuri korostaneet sitä, että niiden mielestä selvissä tapauksissa tuomitsematta jättäminen on aiheuttanut uskottavuuden katoamisen oikeuslaitoksesta.

[Virkamies]

Hienosti kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Ei, kyllä minä vastasin siihen. Proposition osa "haitta, mikä syntyy yksilölle" sisältää indikaation siitä, että kyseessä on haitta. Mielestäni se on itsestäänselvyys ja kerroin sinulle näkemykseni siitä, että kyseessä on pienempi haitta.

Onko jotain todisteita rikollisuuden vähenemisestä rangaistusten koventuessa?

On. Valitettavasti ne todisteet ovat aina tulkinnanvaraisia. Voit kuitenkin tehdä mentaaliharjoituksen itsesi kanssa ja pohtia miltä tuntuu varastaa tikkunekku, jos siitä ei seuraa mitään seuraamusta ja miltä se tuntuu, jos seuraamus olisi käden katkaiseminen kyynärpään tienoilta ja kontemploida yhteiskunnallista suoritusfrekvenssiä eri tilanteissa.

No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Tuomarit päättävät siitä, että onko tämä riittävä näyttö. Jos itse olisin ollut kyseisessä tapauksessa tuomarina, niin sanoisin henkilökohtaisena mielipiteenäni asian olevan riittävällä tavalla toteennäytetty.  

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Se on vaan melko turha kysymys.

[Uljanov]

tämä kuulostaa sitten suunnilleen samalta kuin se, kun Stalin sanoi, että jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, niin sen huonompi käytännölle.

Jotain samaa myönnän lähestymistavassani olevan, kyllä. Mutta nähdäkseni tämä on ainoa  periaatteellinen lähestymistapa jossa järjestelmän toimivuus ja oikeuteus laajassa mittakaavassa taataan, ja koko järjestelmä perustuu jo nyt tälle ajatukselle. Tuomioiden alhaisuus ei johdu siitä, että halutaan minimoida väärien tuomioiden vahinko, vaan pohjoismaisesta mallista jossa päällimmäisin tarkoitus ei ole rangaista, vaan mahdollisimman nopeasti sopeuttaa rikollinen takaisin yhteiskuntaan.


edit:

Jos myönnetään, että tuomioita annetaan väärin ja että niistä seuraa haittaa syyttömille ihmisille, niin onko jokin syy olla ottamatta tätä huomioon päätöksiä tehtäessä?

Mielestäni syy on se, ettei ole olemassa järkevää ja toimivaa tapaa jolla tämän voisi ottaa huomioon. Tämä tapa, että pidetään rangaistukset matalina jotta niiden merkitys olisi väheinen niin syyttöminä tuomituille kuin syyllisinä vapautetuille estää minun parempana pitämäni mallin, jossa rangaistukset ovat tiukempia jotta saavutetaan oikeustajunmukainen rankaisevuus, sekä ennen kaikkea kovien tuomioiden rikoksia ennaltaehkäisevä vaikutus.

[Harri Eerikäinen]

No, ok käytetään sinun esimerkkiäsi. Sanotaan, että raiskatusta ei löydy syytetyn DNA:ta. Jäljet siitä, että raiskaus on tapahtunut, ovat kuitenkin selvät ja raiskattu on täysin vakuuttunut, että raiskaaja on se, joka istuu syytettyjen penkillä. Hän kieltää kuitenkin kaiken, muttei pysty tuottamaan alibia rikoksen tapahtumisajalle. Tämän lisäksi otetaan vielä sellainen todiste, että joku silminnäkijä sanoo nähneensä syytetyn kyseisessä metsässä kävelemässä.

Kysymykseni on edelleen se, että jos tuomio annetaan ja jos se on väärä, niin tuotetaanko yhtä suuri haitta, jos tuomio on nykyisen linjan mukainen, kuin jos se olisi tuon äänestyksen linjan mukainen (3-7 vuotta istuttavaa, eli 6-14 vuoden tuomio)?

Kummallakin peistä taittavalla keskustelijalla on minusta hyvät pointit; tuomioistuimen on oltava "riittävän" varma syyllisyydestä, ja sen jälkeen tuomio on annettava niin kuin syyllisyydestä ei olisi pienintäkään epäilystä. Jos kuitenkin tulee "huti", niin ilman muuta oikeuden toteutumiselle tuotettu vahinko oli yksilötasolla sitä suurempi, mitä ankarampi perusteeton rangaistus tuomittiin.

Yleisellä tasolla rangaistusten koventaminen kuitenkin saattaisi (minun mielestäni kyllä) lisätä oikeuden toteutumista. Oikeus ei toki ole mitään matematiikkaa, mutta otetaan kuitenkin kuvitteellinen esimerkki. Jos vaikkapa tuhannesta tänä päivänä raiskauksesta syytetystä 700 saa jonkun tuomion, ja heistä 2 on syytöntä, ja 300 todetaan syyttömiksi tai vapautetaan näytön puutteessa, ja heistä 200 on syyllisiä:

2 syytöntä sai elinikäisen leiman ja joka tapauksessa kohtuuttoman tuomion,

200 raiskattua ei saanut lainkaan oikeutta,

ja 700 raiskattua sai oikeutta liian vähäisessä määrin, ja vastaavasti 700 rikollista pääsi liian vähällä.

Jos tuomioita kovennetaan eikä näyttökynnys muutu mihinkään, se on huononnus kahdelle syyttömälle, mutta parannus 700:lle raiskatulle. Jos nykyisin usein ehdollisina tuomitut rangaistukset muutettaisiin ehdottomiksi 1-6:n vuoden rangaistuksiksi + uusijoille kovennukset, tulisi väärin tuomittua istumista nykyiseen verrattuna ehkä 6 vuotta (2 x 3v) lisää, mutta yleisen oikeustajun mukaisesti perusteltua istumista n. 2100 (700 x 3v) lisää. Syyttömänä saatu raiskaajan leima olisi ainakin minulle kovempi rangaistus kuin varsinainen koppihoito, ja sehän ei muuttuisi mihinkään.

Kuten sanoin, oikeus ei ole mielestäni suinkaan laskutoimitus, vaan periaatteet ovat tärkeitä, mutta noin minä asiaa itselleni hahmotan. Luvut vedin ihan päähineestä (kulahtanut lippalakki).

Tuomioiden yleisehkäisevyydestä en osaa sanoa; järjen tasolla pitäisi tietenkin olla kuten Virkamies perustelee, mutta eihän näissä tunnepuolen asioisssa aina järki näyttele kovinkaan suurta osaa. Jos yksi sadastakin jättäisi raiskaamatta tuomion pelosta, niin olisihan se vähennys, sillä ei koventaminen varmaan ainakaan raiskaamista lisää, kuten muuta raakaa väkivaltaa, kun yritetään välttää kiinnijääminen. Tässäkin koventamisessa olisi se riski, että raiskaaja päätyisi tekonsa tehtyään ja huumasta selvittyään vaientamaan uhrin iäksi.

[sr]

On. Valitettavasti ne todisteet ovat aina tulkinnanvaraisia. Voit kuitenkin tehdä mentaaliharjoituksen itsesi kanssa ja pohtia miltä tuntuu varastaa tikkunekku, jos siitä ei seuraa mitään seuraamusta ja miltä se tuntuu, jos seuraamus olisi käden katkaiseminen kyynärpään tienoilta ja kontemploida yhteiskunnallista suoritusfrekvenssiä eri tilanteissa.

Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Tietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

Se on vaan melko turha kysymys.

Minusta se tulee sitä oleellisemmaksi kysymykseksi, mitä vaikeammin todistettavasta rikoksesta on kyse. Mitä varmemmin keskimäärin jostain rikoksesta on todistus tehtävissä, sitä helpommin voimme lähteä siitä, että tuomioita oikeasti kärsimään joutuvat ovat oikeasti siihen syyllisiä. Voimme tietenkin työntää pään pensaaseen ja olettaa, että rikosten välillä ei ole eroja tässä asiassa.

[JPU]

Tietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

Sivusta kommentoin sen verran että moderni länsimaalainen ihminen kammoaa raskasta fyysistä työtä ja siksi pakkotyö rangaistuksena ja pelotteena voisi ihan oikeasti toimia hotellissa istumisen tai ehdollisten tuomioiden sijaan. Pakkotyöstä olisi myös hyötyä yhteiskunnalle ja jopa rangaistulle itselleen.

[Virkamies]

Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Kyllä se pätee sielläkin. 

Tietenkin se, että jos rangaistukset ovat niin ankaria, että ne fyysisesti estävät uusimisen (esim. USA:n kolme lyöntiä ja ulos tai tuo käden katkaisu), niin tietenkin tämä osaltaan voi vähentää rikollisuutta myös. Mutta silloin sen hinnaksi on hyväksyttävä se, että iso osa väestöstä lojuu kiven sisällä.

...kuten hyvin todistat. Vankilan yksi perimmäinen tarkoitus on sulkea yhteiskunnassa ikäviä asioita toisille ihmisille tekevät ihmiset pois tekemästä näitä tekojaan. Minusta lähtökohtaisesti pitää hyväksyä ajatus, että on tarkoituksenmukaista eristää ne jotka tekevät fyysistä vahinkoa toisille ihmisille.

Ja huomaa, kovat rangaistukset eivät korreloi välttämättä suuren vankiluvun kanssa.

Minusta se tulee sitä oleellisemmaksi kysymykseksi, mitä vaikeammin todistettavasta rikoksesta on kyse. Mitä varmemmin keskimäärin jostain rikoksesta on todistus tehtävissä, sitä helpommin voimme lähteä siitä, että tuomioita oikeasti kärsimään joutuvat ovat oikeasti siihen syyllisiä. Voimme tietenkin työntää pään pensaaseen ja olettaa, että rikosten välillä ei ole eroja tässä asiassa.

Me voimme lähteä vaikka siitä, että oli tuomio mikä tahansa, niin kynnys syyllisyyteen on aina iso. Ei ole mitään pään pensaaseen laittamista olla sitä mieltä, että mistään rikoksesta ei pitäisi lyödä kompromissina "vähän kakkua". Se kuulostaa lähtökohtaisesti iljettävälle, että lätkäistäisiin mututuntumalla hiukan baakelsia kun ei se tuomiokaan niin paha ole.

Se, että yhteiskunta näkee ihmisen rikkoneen lakia on niin iso asia, ettei sitä pitäisi koskaan vähäisellä näytöllä määrätä - ei vaikka kyseessä olisi vain vähäinen seuraamus.

[sr]

Talousrikoksissa, jollaiseksi tuo tikkunekkukin voidaan ehkä laskea, voin uskoa, että seuraamusten kiristäminen vähentää niitä, koska talousrikoksia tehtäessä hyvinkin punnitaan sitä riskiä, mitä kiinnijäämisestä ja tuomiosta seuraa. Sen sijaan en ole mitenkään vakuuttunut, että tämä pätee väkivalta- tai henkirikoksiin.

Kyllä se pätee sielläkin. 

Vain jonkun järjestäytyneen rikollisuuden kohdalla. Iso osa noista tehdään humalapäissä tai muuten tunnekuohun vallassa, jolloin rationaalinen harkintakyky helpostikin pettää, eikä ihminen tee laskelmoituja päätöksiä. Tämän näkee nyt jo vaikka käytävistä jalkapallon MM-kisoista. Jollain palaa proppu, minkä seurauksena potkaisee toista, saa punaisen kortin ja mahdollisesti pilaa omien kisojensa lisäksi koko kansakunnan toivon kultamitallista. Se hyöty, mitä sen toisen tinttaamisesta saa, ei mitenkään voi kattaa siitä koituvaa haittaa, pl. mahdollisesti sen, että saa eliminoitua toisen joukkueen tähtipelaajan, mutta näin ei yleensä käy näissä suutuspäissä tehdyissä teoissa.

Ja jos ihan tilastoihin mennään, niin ne mainitsemani kuolemanrangaistukset eivät vähennä murhia.

...kuten hyvin todistat. Vankilan yksi perimmäinen tarkoitus on sulkea yhteiskunnassa ikäviä asioita toisille ihmisille tekevät ihmiset pois tekemästä näitä tekojaan. Minusta lähtökohtaisesti pitää hyväksyä ajatus, että on tarkoituksenmukaista eristää ne jotka tekevät fyysistä vahinkoa toisille ihmisille.

Jos tämä olisi ajatus, niin sitten pitäisi lähtökohtaisesti antaa elinkautinen kaikista rikoksista ja varioida vankilasta päästämistä sitten sen mukaan, miten hyvin uskotaan kyseisen ihmisen tulleen vaarattomaksi muille eikä sen mukaan, minkä rikoksen he alunperin tekivät.

Ja miten tähän ajatukseen sopii lainkaan ehdollinen vankeusrangaistus?

Minun oma käsitykseni on se, että rangaistusten, ml. vapausrangaistuksen ylivoimaisesti tärkein funktio on pelotteen luominen. Kosto (jonka uskon olleen päätekijä tämän ketjun äänestyksen tulokseen) ja muun yhteiskunnan ulkopuolelle sulkeminen tulevat vasta kaukana perässä. Se, että ylipäätään tuomitaan rangaistukseen, on varmasti monelle iso juttu, kuten kirjoitit, ja varmasti toimii pelotteena. Sen taas, että joutuu istumaan kahden vuoden sijasta viisi, lisäpelote on kyllä minusta aika marginaalista.

Ja huomaa, kovat rangaistukset eivät korreloi välttämättä suuren vankiluvun kanssa.

No, Suomessa on käsittääkseni aika vähän vankeja ja yleisesti aika lievät rangaistukset muihin maihin verrattuna.

Me voimme lähteä vaikka siitä, että oli tuomio mikä tahansa, niin kynnys syyllisyyteen on aina iso. Ei ole mitään pään pensaaseen laittamista olla sitä mieltä, että mistään rikoksesta ei pitäisi lyödä kompromissina "vähän kakkua". Se kuulostaa lähtökohtaisesti iljettävälle, että lätkäistäisiin mututuntumalla hiukan baakelsia kun ei se tuomiokaan niin paha ole.

Minusta "mututuntumalla vähän kakkua" ja "korkea syyllisyyskynnys" eivät ole ne ainoat vaihtoehdot, vaan sen kompromissini oli tarkoitus hakea jotain oikeaa noiden väliltä.

Se, että yhteiskunta näkee ihmisen rikkoneen lakia on niin iso asia, ettei sitä pitäisi koskaan vähäisellä näytöllä määrätä - ei vaikka kyseessä olisi vain vähäinen seuraamus.

No, minusta se, että yhteiskunta näkee ihmisen vaikka rikkoneen tieliikennelaista löytyvää pysäköintikieltoa, ei ole niin iso asia, että tällä perusteella pysäköintisakkojen käyttö pitäisi lopettaa vain siksi, ettei voida todeta sitä, kuka täsmälleen sitä kieltoa rikkoi, vaan seuraamus lätkäistään sille, jonka nimi löytyy rekisteristä.

Mutta en lähtisi toteuttamaan samaa vaikkapa murhan kohdalla.

Olen koittanut tässä keskustelussa tuoda esiin sitä asiaa, että raiskaus on uhrille aika kova juttu, mitä ne siitä vaaditut rangaistukset heijastelevat. Se, että siitä moni tekijä selviää kuin koira veräjästä, on minusta myös aika iso juttu ja toisaalta, jos rangaistukset ovat sitä luokkaa kuin äänestyksessä vaaditaan, niin niitä syyttömänä kärsimään joutuminen on myös aika lailla isompi juttu kuin, jos rangaistukset ovat nykyluokkaa.

[sr]

sr:

Kosto (jonka uskon olleen päätekijä tämän ketjun äänestyksen tulokseen

Minusta tuon "kosto" funktion tuominen rangaistuksen syiden yhteydessä on kokolailla outoa, jos kyse ei ole puhtaasta vihaisen yksilön, tai väkijoukon toiminnasta

Kostoa tarjotaan usein myös kuolemanrangaistuksen selittämiseksi, vaikka kautta historian kuolemanrangaistuksen perimmäisin syy on ollut sovitus.

No, mikä noiden ero oikein on? Minusta kosto on juuri sitä, että rikoksen uhri saa sovituksen kärsimäänsä vääryyteen siitä, että rikoksen tekijä pannaan kärsimään.

Edes veri"koston" yhteydessä kyse ei ole kostosta, vaan korvauksesta/sovituksesta/velvollisuudesta maksaa veren hinta.

Tämä jo kertoo, että kyse on samasta asiasta.

[Karkka]

Tuttu malli islamista on paras ehkäisemään vääriä tuomioita raiskaajille.

Mutta joo ei sisälly noihin vaihtoehtoihin mun mielipide. Piuhat poikki ois aika vänkä.

[Kukkahattuinen Fatima]

Kiintoisa gallup. Miten lienee, ovatkohan palstalaiset siis valmiita tiukentamaan KAIKKIA rangaistuksia, vaiko esim. erityisesti rangaistuksia väkivaltarikoksista?

(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

[Miniluv]

Kiintoisa gallup. Miten lienee, ovatkohan palstalaiset siis valmiita tiukentamaan KAIKKIA rangaistuksia, vaiko esim. erityisesti rangaistuksia väkivaltarikoksista?

Kuittasit sitten peräti kahdella sanalla koko ketjun

[apotsi]

(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

Eikö lasten hyväksikäyttö ole melko lähellä raiskausta?! Voisitko kertoa siis, kuinka kovaa rangaistusta ajaisit tekoon syyllistyneille henkilöille?

[Kukkahattuinen Fatima]

Anteeksi Miniluv, unohdin kiittää ketjusta. Mitä muuta olisit toivonut kuulevasi? Hattukaupassa nuristaan ja uunoillaan erään nuivasen hengessä jo siihen malliin, ettei tässä kovin suulaaksi aina viitsi ryhtyä!  


Ilmeisesti otanta oli suhteellisen niukka muihin palstan gallupeihin verrattuna. Tiukennusta raiskausrangaistuksiin (erityisesti puskaraiskauksiin)siis toivottiin.
Toisaalta kommenttiosiossa tuli esiin tuota hajontaakin. Mitä rangaistuksia olisivat toivoneet ne, joiden vaihtoehtoa ei listalta löytynyt?
Tästä tämä jatkokiinnostukseni heräsikin: ovatko palstalaiset keskimäärin valmiimpia tiukentamaan KAIKKIA väkivaltarikoksista annettavia raiskauksia? Entäpä miten muuhun rikoslainsäädäntöön suhtaudutaan?

Vaikuttaa siltä, että edustan itse paljon pehmeämpää linjaa jopa tässä raiskaustuomioasiassa. En myöskään sallisi kuolemantuomioita (tästä muuten olen erään kovasti innokkaan, kalifaattilaisen mokuttajaystäväni kanssa aivan eri mieltä).

Kiinnostavaa olisi tehdä vertaileva kysely samoista aiheista eri maahanmuuttajaryhmillemme! Kukapa ryhtyisi hommaan, opiskelijat/toimittajat, halooja?

[Kukkahattuinen Fatima]

(Itse vaatisin huomattavia tiukennuksia lähinnä lapsiin ja nuoriin alaikäisiin kohdistuvien rikosten suhteen, mukaan lukien silpomiset, hyväksikäytöt jne. sekä nykyistä enemmän resursseja ja aktiivisuutta puuttua päihdeperheissä elävien lasten kurimukseen...)

Eikö lasten hyväksikäyttö ole melko lähellä raiskausta?! Voisitko kertoa siis, kuinka kovaa rangaistusta ajaisit tekoon syyllistyneille henkilöille?

Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

[ikki]

kyseessä on historiaallinen väistämättömyys ( )
Eli mitä monimuotoisempi yhteiskunta, sen järeämpiä rangaistuksia vaaditaan.

Islam on hyvä esimerkki tästä, aivan valtavaa monimuotoisuutta.. arabeja, turkkilaisia kansoja, afrikkalaisia ja hindustaneja melko tavallisessakin muslimiyhteiskunnassa. Siellä jopa rakennukset on linnoja, koska mellakoita on usein ja ovat äärettömän väkivaltaisia. Ja heillä on se sharia.

Tai yhdysvallat, kaikkien kansojen yhteinen maa, ja siellä jaetaan monisatavuotisia tuomioita.

Ja sitten suomi, minne tie sitten viekään.. mutta monimuotoisuuden myötä vaaditaan kovempia rangaistuksia.

Tai miksei grönlanti, pieni yhteiskunta ja kaikki enemmän tai vähemmän sukua keskenään eikä minkäänlaisia kulttuurisokkeja. Murhasta saa vuoden kotiarestin.

[Miniluv]

Ilmeisesti otanta oli suhteellisen niukka muihin palstan gallupeihin verrattuna.

EU-jäsenyydestä ilmoitti kantansa 174, muissa gallupeissa oli sitten jotain muutaman kymmenenkin saaliita. Foorumin jäsenten vaalipiirejä kyseltäessä tuli 338 vastausta.

Eli ei tämä minusta huonosti ollut. Aukioloaika on ehkä muita lyhyempi: alunperin meinasin pitää viikon auki, mutta sitten ajattelin päästää keskustelun käyntiin.

Ei listalla-vaihtoehdoista arvelen modekokemuksella suosituimmiksi kuolemantuomion ja kastroinnin.

[ajuha]

Kiinnostavaa olisi tehdä vertaileva kysely samoista aiheista eri maahanmuuttajaryhmillemme! Kukapa ryhtyisi hommaan, opiskelijat/toimittajat, halooja?


son raiskauksen uhrille sama , raiskaako naisen bitumi, vai kantaväestöön kuuluva, mutta nyt, nämä ulkomailta tulleet ovat ottaneet vapauden tehdä mitä vaan, niin on odotettavissa tiettyjä vapauksia, suhtautumisessa ulkomailta tulleisiin.

[Ohni]

Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

Ei ole mitään keinoa määritellä "riittävää" näyttöä. Pysyvän vamman aiheuttaminen rangaistuksena ei voi tulla kysymykseen.

[Simo Lipsanen]

Pahempaa kuin raiskaus. Tähän rikokseen ei elinkautinen riitä, jos halutaan varmistaa, ettei se toistu. Itse olisin valmis hyväksymään kemiallisen kastraation, jos se olisi ainoa keino 100% ehkäistä uusiminen. Kunhan näyttö olisi riittävä.

Ei ole mitään keinoa määritellä "riittävää" näyttöä. Pysyvän vamman aiheuttaminen rangaistuksena ei voi tulla kysymykseen.

Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

[Ohni]

Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

[Lunoir]

Hassuna aihetta sivuuttavana sivuhuomautuksena: http://www.trutv.com/library/crime/photogallery/last_words.html?curPhoto=77

[celine79]

Edes vaikka tekijä tunnustaisi tekonsa? Tiedän tuossa tapauksessa tunnustusprosentin olevan ennemminkin tunnustuspromille, mutta eikö edes silloin?

Kuka tunnustaisi jos rangaistuksena siitä olisi kastraatio?

Tietysti on eri asia jos tekijä itse pyytää tuota toimenpidettä.

Kemiallinen.

Mutta itse vastauksiin. Ihmeellisen lepsua väkeä täällä. Olisin luullut, että 7-9v kohdassa olisi helposti se 60%. Raiskaus on kuitenkin sen tyyppinen rikos, että siitä on pakko lyödä ja kunnolla, jotta ko. yksilö saadaan eristettyä pitkäksi pitkäksi aikaa. Pelkästään se, että hakkaamisen ja avun kirkumisen yhteydessä saa vehkeensä ylös ja onnistuu hurmioissaan kertoo sällistä sen verran, että sillä ei tee yhtään mitään muualla kuin muurien sisäpuolella.

[celine79]

Lisättäköön vielä, että väkivalta- ja seksuaalirikoksista puhuttaessa ei pitäisi miettiä rangaistusta. Ei kyse ole rankaisemista vaan uhkan poistamisesta.
Jos pedofiili esim. kastroidaan usein sitä pidetään vääränä, koska "tuollainen lynkkausmieliala! ala-arvoista! raadollista! ei kuulu sivistykseen!"
Ei pedofiilia kastroida sen takia, että kusipää panit lasta, vaan siksi, että ei pane toiste. Mahdollistaisi vielä jopa "normaalin" elämän tälle tyypille veroja maksavana xboxia pelailevana hyypiönä.
Samoin raiskaajat ja väkivaltaiset ihmiset. Mitä siitä rangaistuksesta, kunhan erotetaan muiden joukosta. Suomessahan nyt ei haluta sen enempää suojella muita, kuin rangaistakaan, mutta lähtökohtana pitäisi olla suojelu.
Rankaisemisen käsite kun vetää koko kriminalisoidun päihteiden käytönkin päin persettä. Jotakin säälitystä valtiovalta RANKAISEE, kun kehtasi vetää pollansa sekaisin aineesta X samalla kun alkoholismia käsitellään sosiaalisena ongelmana ja sairautena.