Kysely rangaistustasoista: raiskaus

[VeePee]

Pitääkö miehen raiskaamisesta rangaista samalla asteikolla kuin naisen raiskaamisesta? Entä onko raiskaajan sukupuolella merkitystä?

Jos nainen painostamalla, väkivallalla tai aseella uhaten pakottaa miehen vaikkapa suuseksiin, niin pitäisikö tuomion olla sama, kuin raiskaajamiehen pakottaessa naisen antamaan suuseksiä?

[Simo Lipsanen]

Pitääkö miehen raiskaamisesta rangaista samalla asteikolla kuin naisen raiskaamisesta? Entä onko raiskaajan sukupuolella merkitystä?

Jos nainen painostamalla, väkivallalla tai aseella uhaten pakottaa miehen vaikkapa suuseksiin, niin pitäisikö tuomion olla sama, kuin raiskaajamiehen pakottaessa naisen antamaan suuseksiä?

Tottakai pitäisi. Onko tässä kukaan väittänytkään, että toiselle sukupuolelle pitäisi olla lievempi tuomio?

[Jack]

Jos lisätään sanktioita, niin se voi myös vähentää rikosten määrää. Rikosten tapahtuminen ei ole vakio vaan on hieman monimutkaisempi funktio.

Onhan tuomioilla aina tietty pelotevaikutus. Kun oikeus kiristi linjaansa ja alkoi jakaa herkemmin tuomioita "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan", bloggaajat tulivat varovaisemmiksi. Jotkut lopettivat kokonaan kirjoittamisen, ja jotkut lisäsivät itsesensuuria. Sen jälkeen kun eräs herra Lehto tuomittiin vankilaan kunnianloukkauksesta, muiden nimellä tehdyt "törkyblogit" ovat selvästi vähentyneet (lievempi tuomio olisi mielestäni riittänyt, koska näyttö Lehdon syyllisyydestä oli epämääräinen, ja toisaalta massatuotannosta ja blogien epäuskottavuudesta johtuen julkkiksille ei todennäköisesti koitunut kovin suuria todellisia kärsimyksiä).

Jos rangaistuslinjaa rikostuomioissa kiristetään, sitä kiristetään todennäköisesti kaikissa rikoksissa eikä pelkästään niissä rikoksissa, joita jokin ryhmä pitää rikoksina. Lain edessä mielipiderikokseen syyllistynyt henkilö on rikollinen siinä missä kuka tahansa muukin, vaikka tekijä ei kokisikaan itseään rikolliseksi, koska hän ei ole fyysisesti koskenut kehenkään. Slobodan Miloševi? joutui tuomiolle, vaikka hänkin esitti vain mielipiteitä. Eräs ruandalainen tuomittiin elinkautiseen vankeusrangaistukseen siitä, että hän oli kiihottanut muut ihmiset tappamaan. Jos rangaistuksia kiristettäisiin, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voisi joutua oikeasti vankilaan. Ja jos amerikkalainen "Three strikes law" otettaisiin käyttöön myös mielipiderikoksissa, muutama ihminen taitaisi jo istua elinkautista. Vaikka kiihottaminen ei olekaan fyysinen teko (jollaisia alkuperäinen Three strikes law koskee) on se silti tavallaan "isku", joka voi johtaa todellisiin iskuihin, jos kansa kiihtyy.

Huomasin tätä aihetta "googlatessani", että vuonna 2006 oli annettu sanomalehden toimituspäällikölle syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, kun hän oli sallinut mielipidekirjoituksen, jossa puolusteltiin juutalaisten kansanmurhaa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lehdille+tuomio+kiihottamisesta+kansanryhmää+vastaan/1135224145741

Gazan "saattueiskun" aikana yleisönosastoissa oli taas juutalaisvastaisia kirjoituksia, mutta eipä ole näkynyt uutisia, että toimittajia olisi syytetty. Onko linja muuttunut. Saako nykyisin enää tuomioita pelkästään muslimien loukkaamisesta.

P.S. En huomannut, että raiskausäänestyksessä oli kyse pelkästään puskaraiskauksesta - tämä muuttaa hieman asiaa.

[M.E]

Minusta tuntuu, että osa tähän ketjusta kirjoittajista sekoittaa keskenään näyttökysymykset ja rangaistuskysymykset. Tämä ketju käsittelee aihetta, mikä rangaistuksen tulisi olla, kun henkilön on todettu syyllistyneen raiskaukseen. Ei siis, että miten raiskaus tulisi toteennäyttää.

[sr]

Minusta tuntuu, että osa tähän ketjusta kirjoittajista sekoittaa keskenään näyttökysymykset ja rangaistuskysymykset. Tämä ketju käsittelee aihetta, mikä rangaistuksen tulisi olla, kun henkilön on todettu syyllistyneen raiskaukseen. Ei siis, että miten raiskaus tulisi toteennäyttää.

Minusta juuri raiskauksen kohdalla nuo asiat nivoutuvat enemmän toisiinsa kuin monen muun rikoksen kohdalla johtuen juuri siitä, että rikoksen toteen näyttö on vaikeampaa. Rangaistusta juuri tähän nimenomaiseen tapaukseen ajateltaessa täytyy tietenkin ottaa huomioon sen implikaatiot myös muihin raiskaustapauksiin.

Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Koska oikeus ei voi antaa rangaistusta, jossa sanotaan, että syytetty ehkä oli syyllinen, vaan sen on otettava ehdoton joko syytön tai syyllinen kanta ja sen pohjalta sitten langettaa rangaistus, ainoa keino antaa tuolle epävarmuudelle syyllisyydestä paikka vaikuttaa on se rangaistusasteikko.

Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus. Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

[Virkamies]

Jos rangaistuslinjaa rikostuomioissa kiristetään, sitä kiristetään todennäköisesti kaikissa rikoksissa eikä pelkästään niissä rikoksissa, joita jokin ryhmä pitää rikoksina.

Niitä todennäköisesti kiristetään niissä, jotka demokraattisesti valittu eduskunta haluaa kiristettämän. Asia ei noudata mitään muuta kuin yksinkertaista kansanedustuslaitoksen tahtoa.

<hurja määrä spekulointia>

Eikö tuo ole melko turhaa spekulointia kun kuitenkin tarkoitus on nyt vain keskustella siitä, että mikä pitäisi olla Suomen valtion laki yhdessä rikoslakiin liittyvässä seuraamusasiassa?

Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu yleensä sille, että asiasta pitää olla selkeä näyttö eikä ihmisiä tuomita lievien todennäköisyyksien perusteella.

Koska oikeus ei voi antaa rangaistusta, jossa sanotaan, että syytetty ehkä oli syyllinen, vaan sen on otettava ehdoton joko syytön tai syyllinen kanta ja sen pohjalta sitten langettaa rangaistus, ainoa keino antaa tuolle epävarmuudelle syyllisyydestä paikka vaikuttaa on se rangaistusasteikko.

Minusta tämä tie on oikeuden kannalta kestämätön. Sen vuoksi meillä on tuomarit, että he tekevät viisaan päätöksensä siitä, että onko jokin rikos näytetty toteen. Jos on, niin siitä seuratkoon juuri sitä tekoa vastaava rangaistus.

Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus.

Eli pakottaminen sukupuoliyhdyntään?

Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Oletko sr vakavissasi? Jos kuka tahansa nainen sanoo, että sinä olet raiskannut, eikä mitään muuta näyttöä ole, niin sinut tuomittakoon lievästä raiskauksesta vankeusrangaistukseen? Olet jakamassa melko suurta valtaa nyt sukupuolen perusteella.

[Femakko]

Mitä kovemmaksi rangaistusasteikko säädetään, sitä suuremmaksi tulee joko riski siitä, että syytön ihminen tuomitaan vuosikausiksi vankilaan tai jos tältä halutaan välttyä (ja sen seurauksena näyttökynnystä myös kiristetään), seurauksena on se, että todellisiin raiskauksiin syyllistyneitä päästetään enemmän vapaalle.

Rangaistuksen kovuus ja riski ovat kaksi eri asiaa. Rangaistuksien koventaminen ei muuta riskiä, koska rangaistuksen saamisen perusteet eivät muutu, vain seuraukset. Tietynlainen näyttö vaaditaan edelleen, eikä rangaistuksen koventaminen tai lieventäminen vaikuta itse oikeusprosessiin.

[Miniluv]

Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Kaksi kaveria on Neuvostoliitossa vankileirillä. Toinen on saanut 15 vuotta ja toinen 25 vuotta. Mitäs teit, kysyy lyhyemmän tuomion saanut.

- En mitään.
- Valehtelet, siitähän saa 15 vuotta.

[MikkoAP]

Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus. Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Syyttömänä lievästä raiskauksesta, tai raiskauksesta tuomittu ei saa vain vankeusrangaistusta, vaan hänet on leimattu loppuiäksi ja tämä vaikuttaa työnsaantiin ja muutenkin muiden ihmisten suhtautumiseen häneen.

Lisäksi riskinä on joutua oman käden oikeutta jakelevien kohteeksi.

Kannatan raiskaustuomioiden koventamista, mutta näyttö pitää silti olla.

[sr]

Länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu yleensä sille, että asiasta pitää olla selkeä näyttö eikä ihmisiä tuomita lievien todennäköisyyksien perusteella.

Selkeä näyttö ei kuitenkaan ole mikään on-off asia, vaan liukuva käsite. Mitä enemmän todisteita vaaditaan, sitä vähemmän tulee rangaistua syyttömiä ja toisaalta mitä vähäisemmillä perustella tullaan tulokseen, että "selkeä näyttö" on saavutettu,
sitä vähemmän päästetään vapaaksi oikeasti rikokseen syyllistyneitä. Tähän ei ole mitään rajaa, jolla kaikki syyttömien tuomitsemiset ja syyllisten vapauttamiset vältetään.

Pointtini oli se, että tuo syyttömien tuomitseminen muuttuu sitä pahemmaksi epäkohdaksi, mitä tiukemmaksi rangaistusasteikko kiristetään. Tämä on yksi (ei tosin ainoa) syy, miksi esim. vastustan kuolemanrangaistusta. Ja sitten jos tuolta halutaan välttyä, sitä enemmän rajaa "selkeästä näytöstä" pitää vetää sinne suuntaan, että vaaditaan enemmän ja enemmän todisteita.

Minusta tämä tie on oikeuden kannalta kestämätön. Sen vuoksi meillä on tuomarit, että he tekevät viisaan päätöksensä siitä, että onko jokin rikos näytetty toteen. Jos on, niin siitä seuratkoon juuri sitä tekoa vastaava rangaistus.

Itse en usko tuomareiden jumalalliseen kykyyn arvata oikein syyllisyyttä. Virheitä tulee heillekin (tai ei siis virheitä, vaan sitä, että joutuvat tekemään rajanvedon sen suhteen, onko näyttöä tarpeeksi ja vaikka he sitä rajaa noudattaisivatkin, seurauksena on silti sekä vääriä negatiivisia että positiivisia). Mitä ankarampia rangaistukset ovat, sitä suurempi haitta syntyy vääristä positiivisista.

Tapauksissa, joissa näyttöä ei ole naisen sanaa enempää, voitaisiin tuomita vain tähän. Se ei ole täydellinen ratkaisu (eikä ihan kuulosta hienolta se, että rangaistuksen aste riippuu siitä, kuinka suurella varmuudella syyllisyys voidaan todeta), mutta se olisi jonkinlainen kompromissi.

Oletko sr vakavissasi? Jos kuka tahansa nainen sanoo, että sinä olet raiskannut, eikä mitään muuta näyttöä ole, niin sinut tuomittakoon lievästä raiskauksesta vankeusrangaistukseen? Olet jakamassa melko suurta valtaa nyt sukupuolen perusteella.

Minähän jo tuossa kirjoitin, että ehdotukseen liittyy ongelmia. Juuri raiskaus on sellainen rikos, josta ei mitenkään välttämättä jää mitään todisteita. Toisaalta se on kuitenkin ihmisten mielissä yksi kuvottamimmista rikoksista. Pahin ongelma raiskauksen kohdalla liittyy siihen, että jos syytetty ei kiellä sukupuoliyhteyttä, mutta kyllä sen, onko se tapahtunut vapaaehtoisesti vai pakotettuna, on asian todistaminen suuntaan tai toiseen erittäin vaikeaa. Tämä ei tietenkään päde tämän ketjun esimerkkiin, mutta suurin osa raiskauksista ei ole sellaisia.

Koitin ehdotuksellani hakea jonkinlaista kompromissia sen välillä, että kyse on kuvottavasta rikoksesta, josta ihmisten intuition (ks. äänestystulokset) pitäisi rangaista erittäin ankarasti ja sen välillä, että rikoksen todistaminen raiskauksissa on helpostikin vaikeampaa kuin monessa muussa rikoksessa. Jos sinulla on tähän ongelmaan parempia ratkaisuja, niin kuulisin niistä mielelläni.

Voimme tietenkin teeskennellä, että ei ole mitään väliä sillä, miten koviin rangaistuksiin mahdollisia syyttömiä tuomitaan, mietittäessä sitä, miten kovia rangaistuksia oikeille syyttömille pitää langettaa, mutta minusta tämä on pään työntämistä pensaaseen. Iso osa kuolemanrangaistuksen poistamiskamppanjoinnista USA:ssa vetoaa juuri siihen, että kuolemanselleissä istuu syyttömiä ihmisiä. Tai toisaalta voimme teeskennellä, ettei silläkään ole mitään väliä, että pidettäessä todistamiskynnystä erittäin korkealla, jotta vältetään syyttömien tuomitseminen, seurauksena on monen oikeasti syyllisen vapaaksi pääseminen.

Ja mitä sukupuoleen tulee, niin tietenkin pakotusta pystyy nainenkin käyttämään sukupuoliyhteyteen miehen saamiseksi. Ei ehkä käytännössä yhtä yleistä, mutta periaatetasolla toimii hyvinkin, etenkin jos puhutaan muusta vallankäytöstä kuin väkivallasta.

[sr]

Rangaistuksen kovuus ja riski ovat kaksi eri asiaa. Rangaistuksien koventaminen ei muuta riskiä, koska rangaistuksen saamisen perusteet eivät muutu, vain seuraukset. Tietynlainen näyttö vaaditaan edelleen, eikä rangaistuksen koventaminen tai lieventäminen vaikuta itse oikeusprosessiin.

Kuten kirjoitin, rangaistuksen koventaminen lisää siitä koituvaa haittaa, kun tuomitaan syytön. Jos meillä olisi jokin viisasten kivi, jolla voidaan 100%:sti välttää syyttömien tuomitseminen, niin rangaistusten ankaruutta voisi käsitellä puhtaasti siltä pohjalta, mikä on "oikein" johonkin tekoon syyllistyneelle.

Otetaanpa 2 esimerkkiä:
1. Nopeusrajoituksen rikkominen. Näissä poliisilla on yleensä a) erittäin hyvä varmuus siitä, että auto X ajoi ylinopeutta ja b) autoa X ajoi kuljettaja Y. Niissä syyllisyyden toteaminen on erittäin lähes poikkeuksetta selkeää. Kyseisestä teosta rangaistusta pohdittaessa voidaan siis yleensä lähteä siitä, että suunnilleen kaikki syyllisiksi todetut ovat oikeasti syyllisiä ja toisaalta oikeudessa vapautetut (mikä se syy sitten olikin, toimimattomaksi todettu tutka, tms.) oikeasti olivat syyttömiä.

2. Uhrin tai syytetyn kotona tapahtuva raiskaus. Näissä tapauksissa varmuus suuntaan tai toiseen on paljon heikompi. Helposti on yhden sana toista vastaan. Jos varmuus sille, että syyttömiä tulee tuomituksi yhtä harvoin kuin tuossa ylinopeusasiassa, seurauksena on hyvin suuri määrä oikeasti syyllisten vapauttamisia. Jos toisaalta halutaan, että oikeasti syyllisiä ei tule vapautettua useammin kuin nopeusratsioissa, seurauksena on hirvittävä määrä väärin tuomittuja syyttömiä. Voidaan tietenkin todeta, että oikeasti syyllisten vapauttaminen ei ole mikään ongelma ja vetää se raja tosiaan samalle tasolle kuin noissa ylinopeuksissa. Toinen vaihtoehto on se, että se on ongelma ja siihen reagoidaan alentamalla näyttökynnystä. Tällöin minusta kuitenkin pitää sitten ottaa tämä asia huomioon mietittäessä sitä, minkälaisia rangaistuksia siitä langetetaan.

[Simo Hovari]

Tähän asiaan olisi ehkä mahdollista vaikuttaa sillä, että otettaisiin käyttöön se rikosnimike, josta oli julkisuudessa jokin aika sitten keskustelua, eli lievä raiskaus.

Eli pakottaminen sukupuoliyhdyntään?

Tuollainen tosiaan on, eli pakottaminen sukupuoliyhteyteen.

Nopeasti todettakoon, että nuo lievät tekomuodot tosiasiassa ankaroittavat rikoslakia, eivätkä lievennä sitä. Tämä siksi, että ilman lievää tekomuotoa tapauksissa, joissa on huono näyttö tai teko on "sinne päin", teosta ei seuraa rangaistusta. Kun lievä tekomuoto on olemassa, niin vähän huterammallakin näytöllä tai edes "sinne päin" olevalla teolla saa rangaistuksen.

[Virkamies]

Senkin uhalla, että tästä tulee jälleen minnekään menemätön vääntö herra sr:n ja minun välillä, vastaan vielä asiaan.

Selkeä näyttö ei kuitenkaan ole mikään on-off asia, vaan liukuva käsite.

Niin? Tuomio kuitenkin on melko on-off asia, joka tehdään tämän "liukuvan näytön" perusteella. Näin se tietenkin on eikä sillä voi olla mitään muuta vaihtoehtoa.

Mitä enemmän todisteita vaaditaan, sitä vähemmän tulee rangaistua syyttömiä ja toisaalta mitä vähäisemmillä perustella tullaan tulokseen, että "selkeä näyttö" on saavutettu,
sitä vähemmän päästetään vapaaksi oikeasti rikokseen syyllistyneitä. Tähän ei ole mitään rajaa, jolla kaikki syyttömien tuomitsemiset ja syyllisten vapauttamiset vältetään.

Niin. Ja koska ihmiset ovat aina ihmisiä, on olemassa joitain ihmisiä, jotka päättävät, että milloin näyttö on riittävä.

Pointtini oli se, että tuo syyttömien tuomitseminen muuttuu sitä pahemmaksi epäkohdaksi, mitä tiukemmaksi rangaistusasteikko kiristetään.

Sen vuoksi meillä on olemassa länsimaissa selkeä hyvin tiukka näytön vaatimus ennen kuin ihmisiä tuomitaan, jotta suuretkin tuomiot olisivat aina perusteltuja. Tuomareiden pitää olla kohtuullisen varmoja siitä, että ihminen on tehnyt teon, ennen kuin lätkäistään mitään tuomioita.

Tämä on yksi (ei tosin ainoa) syy, miksi esim. vastustan kuolemanrangaistusta. Ja sitten jos tuolta halutaan välttyä, sitä enemmän rajaa "selkeästä näytöstä" pitää vetää sinne suuntaan, että vaaditaan enemmän ja enemmän todisteita.

Harva ihminen haluaa vetää näytön rajaa minnekään keskimaastoon rikoslain kohdalla juuri sen tähden, että kyse on yhteiskunnan sanktioista ja ihmisen oikeuksiin puuttumisesta. Ei edes sen tähden, että voitaisiin arvalla saada osa rikollisista kiinni. Silloin vasta syyttömät alkavat kärsiä, jos lasket sitä kynnystä, mikä riittää näytöksi, oli rangaistusten taso mikä tahansa.

Itse en usko tuomareiden jumalalliseen kykyyn arvata oikein syyllisyyttä. Virheitä tulee heillekin (tai ei siis virheitä, vaan sitä, että joutuvat tekemään rajanvedon sen suhteen, onko näyttöä tarpeeksi ja vaikka he sitä rajaa noudattaisivatkin, seurauksena on silti sekä vääriä negatiivisia että positiivisia). Mitä ankarampia rangaistukset ovat, sitä suurempi haitta syntyy vääristä positiivisista.

Ei kukaan luule, että ihmiset olisivat erehtymättömiä. Sen tähden vaaditaan lähes varma näyttö asioista jottei niitä vääriä tuomioita tulisi. Koita ymmärtää, että rangaistusten määrä ei ole se ongelma väärien rangaistusten kohdalla vaan lievennetyn näytön aste juuri, mitä olet ehdottamassa. Toki jos liität suuret rangaistukset ja todennäköisyyksiin perustuvat näytöt, niin silloin tulee ruminta jälkeä. Miksi kuitenkaan tehdä lukuisia vääriä tuomioita ja sitten vain ajatella, että ei se niin haittaa kun meillä on niin pienet rangaistukset?

Minähän jo tuossa kirjoitin, että ehdotukseen liittyy ongelmia. Juuri raiskaus on sellainen rikos, josta ei mitenkään välttämättä jää mitään todisteita. Toisaalta se on kuitenkin ihmisten mielissä yksi kuvottamimmista rikoksista. Pahin ongelma raiskauksen kohdalla liittyy siihen, että jos syytetty ei kiellä sukupuoliyhteyttä, mutta kyllä sen, onko se tapahtunut vapaaehtoisesti vai pakotettuna, on asian todistaminen suuntaan tai toiseen erittäin vaikeaa. Tämä ei tietenkään päde tämän ketjun esimerkkiin, mutta suurin osa raiskauksista ei ole sellaisia.

No, pitäisikö sinun mielestäsi varmuuden vuoksi lätkäistä tuomio parista vuodesta jos nainen sanoo oikeudessa, että hän ei oikeastaan halunnutkaan olla kanssasi sukupuoliyhteydessä? Oletko yhä vakavissasi tässä?

Koitin ehdotuksellani hakea jonkinlaista kompromissia sen välillä, että kyse on kuvottavasta rikoksesta, josta ihmisten intuition (ks. äänestystulokset) pitäisi rangaista erittäin ankarasti ja sen välillä, että rikoksen todistaminen raiskauksissa on helpostikin vaikeampaa kuin monessa muussa rikoksessa. Jos sinulla on tähän ongelmaan parempia ratkaisuja, niin kuulisin niistä mielelläni.

Asia on hyvin yksinkertainen. Kovat rangaistukset ja näyttö siten, että jos tuomioistuin näkee seuraavat seikat tulleen näytetyksi toteen:

1. Sukupuoliyhteys on tapahtunut
2. Toinen osapuoli ei ole halunnut sukupuoliyhteyttä
3. Syytetyllä osapuolella ei ole voinut olla terveen järjen mukaista luuloa siitä, että toinen haluaa sukupuoliyhteyttä.

Tuomarit ovat yhteiskunnan vallan käyttäjiä. He ratkaisevat sen, että kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Näin me yhteiskuntana olemme päättäneet. Tuomareina pitäisi olla yhteiskunnan viisaimmat ja kokeneimmat ihmiset ja näytön pitäisi rikosasioissa olla sellainen, ettei mitään epäilyksen sijaa ole olemassa, jotta yhteiskunta tekee oikeudenmukaisia päätöksiä. Silläkin uhalla, että joku jäisi tuomitsematta.

Voimme tietenkin teeskennellä, että ei ole mitään väliä sillä, miten koviin rangaistuksiin mahdollisia syyttömiä tuomitaan, mietittäessä sitä, miten kovia rangaistuksia oikeille syyttömille pitää langettaa, mutta minusta tämä on pään työntämistä pensaaseen. Iso osa kuolemanrangaistuksen poistamiskamppanjoinnista USA:ssa vetoaa juuri siihen, että kuolemanselleissä istuu syyttömiä ihmisiä. Tai toisaalta voimme teeskennellä, ettei silläkään ole mitään väliä, että pidettäessä todistamiskynnystä erittäin korkealla, jotta vältetään syyttömien tuomitseminen, seurauksena on monen oikeasti syyllisen vapaaksi pääseminen.

Syytön kunnes toisin todistetaan. Ei pidä lähteä tuomitsemaan varmuuden vuoksi ja pienillä rangaistuksilla jottei virheet sattuisi. Se on typeryyden tie. Yhteiskunnalla pitää olla selkärankaa sanoa, että näin asiat ovat ja koska niin on tapahtunut, niin siitä seuraa tämä.

Ja mitä sukupuoleen tulee, niin tietenkin pakotusta pystyy nainenkin käyttämään sukupuoliyhteyteen miehen saamiseksi. Ei ehkä käytännössä yhtä yleistä, mutta periaatetasolla toimii hyvinkin, etenkin jos puhutaan muusta vallankäytöstä kuin väkivallasta.

Ei mennä sukupuoliasioihin tässä ketjussa, pyydän.

[Vera]

Ensinnakin: kaikkien väkivaltarikosten rangaistukset Suomessa ovat aivan naurettavia, enkä missään tapauksessa haluaisi että raiskausten rangaistuksia nostettaisin ilman että samalla nostettaisin murhan, tapon ja pahoinpitelyn rangaistusasteikkoa.

Minusta 2-3 vuotta on yleisesti ottaen ihan ok rangaistus "perusraiskauksesta" (sellaisesta missä on vain yksi tekijä, uhri on aikuinen, tekijä on ensikertalainen, aseita ei ole käytetty, vammoja ei ole tullut). Vertailun vuoksi esim. sellaisesta törkeästä pahoinpitelystä missä uhri menettää käden tai jalan IMO oikea rangaistus on pikemminkin 20-30 vuotta.

Raiskauksessa minusta oli tärkeä että raiskauksen lisäksi tekijä saa tuomion myös kaikista siihen liittyvistä rikoksista: pahoinpitelystä, laittomasta uhkauksesta, jne. Sen lisäksi pitäisi olla myös lisärangaistuksia tosiasiallisesta haitasta: jos uhri joutui raskaaksi tai sai tautin, niin sitten raiskaajallakin kävi huono tuuri.

[Parasiittiö]

Enpä ehtinyt vastata kyselyyn, ja tämä Vera tässä yllä vielä kiteytti omia mielipiteitäni hyvän oloisesti.

Raiskaus on minusta verrattavissa pahoinpitelyyn. Sitten siihen päälle raskauttavia asianhaaroja (laiton uhkaus, pysyvä vamma (myös psykologinen), tauti, raskaus ja niin edelleen), jotka voi tehdä siitä törkeän.

Väkivaltarikoksista pitäisi kyllä panna porukkaa vankilaan (ja ei-kansalaisen tapauksessa tietysti kotimaahansa) eristyksiin kunnolla. Eli siis kunnollisen pituisia tuomioita eikä mitään ehdollisia.

Aiemmin mainittu juttu, että "vankien pitäisi maksaa aiheuttamansa kulut pakkotyöllä", on minusta huono ajatus, koska se on valtiovallalle (vaikka tuskin koko yhteiskunnalle) liian hyvä systeemi. Vankien "tuotannon" ei sentään pidä olla taloudellisesti tuottavaa toimintaa valtiovallalle. Siten voisin kuitenkin hyväksyä työsysteemin, että pitkää kakkua istuva voisi halutessaan osallistua "korvaavaan työhön", jonka tekeminen pienentäisi kakkua (ja josta ehkä kertyisi jotain minimaalista päivärahaa tilille, jonka saisi vapauduttuaan käyttöön tai jotain). Vangit taitaa kyllä nykyäänkin tehdä jonkinlaisia hommia vankiloissa - kuvittelen.

[Simo Lipsanen]

Eikö tuo täydellisesti eristyksissä pitäminen mene jo hiukan liian pitkälle jos sattuu rikoksen polulle erehtymään? Eikö vankilan tarkoitus ole rangaistuksen ohella toimia myös ojentajana, jolloin tekijä saattaisi vielä pystyä sopeutumaan yhteiskuntaan eikä katkaista häneltä viimeisiäkin sidoksia siihen? On ihmisiä jotka tajuavat, että "woehan w*ttu nyt tuli mokattua" kun istuvat linnassa ja tekevät parannuksen. On myös olemassa ihmisiä jotka vain odottavat linnasta pääsyä ja jatkavat toimiaan. Ennen rangaistusta et kuitenkaan tiedä kumpi sinne linnaan lähtee, joten rangaistusmuodon pitäisi olla sen mukainen.

Uulkomaan kansalaisen syyllistyessä rikokseen, pitäisi tuloksena olla suora karkoitus ja teon vakavuudesta riippuen elinikäinen maahantulokielto. Raiskaukseen tai muuhun henkirikokseen syyllistynyt esimerkiksi tulisi mielestäni karkoittaa samantien kotimaahansa tai palauttaa siihen Euroopan maahan mitä kautta hän on tänne tullut.

[sr]

Senkin uhalla, että tästä tulee jälleen minnekään menemätön vääntö herra sr:n ja minun välillä, vastaan vielä asiaan.

Ok, ei jatketa sen pidemmälle. Kahteen kysymykseen toivoisin, että kuitenkin vastaisit, koska suunnilleen koko kirjoituksesi meni näistä ohi ja minun alkuperäinen pointtini oli laskettu näiden varaan.

1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Jos vastaus on kyllä, ei muuta. Jos ei (vaan mitä kovempi rangaistus, sitä suurempi haitta väärin tuomitsemisesta syntyy) niin:

2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Näiden kahden pätkäsi yhteen sovittamista en myöskään ymmärtänyt:

Niin? Tuomio kuitenkin on melko on-off asia, joka tehdään tämän "liukuvan näytön" perusteella. Näin se tietenkin on eikä sillä voi olla mitään muuta vaihtoehtoa.

näytön pitäisi rikosasioissa olla sellainen, ettei mitään epäilyksen sijaa ole olemassa, jotta yhteiskunta tekee oikeudenmukaisia päätöksiä.

Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

[sr]

Uulkomaan kansalaisen syyllistyessä rikokseen, pitäisi tuloksena olla suora karkoitus ja teon vakavuudesta riippuen elinikäinen maahantulokielto.

Onko tämä kantasi riippumaton siitä, mitä siteitä henkilöllä on Suomeen? Esimerkiksi suora karkoitus jostain lievästä rikoksesta on aikamoinen isku hänen suomalaisille perheenjäsenilleen. Hieno juttu varmaan heille jos lasten äiti/isä karkoitetaan jonnekin Iraniin, jolloin perheen koossa pitämiseksi ainoa vaihtoehto on se, että muut muuttavat sinne perässä. Käytännössä tuollaisessa tapauksessa rangaistus rikoksesta on potentiaalisesti pahempi täysin syyttömille suomen kansalaisille kuin itse rikoksen tekijälle.

Mitä taas Euroopan maihin karkoittamiseen tulee, niin käytännössä jos on karkoitettu toiseen Schengen-maahan, ei henkilön paluuta voida mitenkään estää. Ok, hän ei ehkä pysty asettumaan uudelleen asumaan Suomeen (koska ei saa sotua tai verokorttia), mutta itse maahantuloa ei ole mahdollista estää.

[MikkoAP]

Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

No pelkästään syyttävän osapuolen väittämän ei pitäisi ilman muita todisteita riittää osoittamaan "beyond reasonable doubt" . Jenkkilässä on kyllä tullut väärin perustein raiskaustuomioita, miksi sellaiseen pitäisi pyrkiä Suomessa?

Ja jos kerran väärät tuomiot ovat käypä hinta siitä, että tällöin myös oikeiden syyllisten, joiden syyllisyyden todistuspohja on heikko,  tuomitsemisprosentti nousee, niin miksei samaa periaatetta voisi samantien soveltaa kaikkiin rikoksiin?

Ei väliä, kuinka paljon syyttömiä tuomitaan, kunhan myös tuomittujen syyllisten määrä kasvaa.

[Simo Lipsanen]

Onko tämä kantasi riippumaton siitä, mitä siteitä henkilöllä on Suomeen? Esimerkiksi suora karkoitus jostain lievästä rikoksesta on aikamoinen isku hänen suomalaisille perheenjäsenilleen. Hieno juttu varmaan heille jos lasten äiti/isä karkoitetaan jonnekin Iraniin, jolloin perheen koossa pitämiseksi ainoa vaihtoehto on se, että muut muuttavat sinne perässä. Käytännössä tuollaisessa tapauksessa rangaistus rikoksesta on potentiaalisesti pahempi täysin syyttömille suomen kansalaisille kuin itse rikoksen tekijälle.

Mitä taas Euroopan maihin karkoittamiseen tulee, niin käytännössä jos on karkoitettu toiseen Schengen-maahan, ei henkilön paluuta voida mitenkään estää. Ok, hän ei ehkä pysty asettumaan uudelleen asumaan Suomeen (koska ei saa sotua tai verokorttia), mutta itse maahantuloa ei ole mahdollista estää.

Noch, tähdennetään siis. Jos maassa on oleillut jo pidemmän aikaa nuhteettomasti ja rikos on jotain tyyliin varkaus tai muu vastaava "lievä rikos", ei karkoitusta tulisi suorittaa. Mutta jos rikos on tosiaan esimerkiksi alaikäisen raiskaus, useampi ryöstö, monta pahoinpitelyä tai törkeä pahoinpitely, tulisi mielestäni henkilö karkoittaa oli siteitä tai ei. Sitä voisi miettiä ennen rikoksen tekemistä mitä seurauksia sillä voisi olla.

[sr]

No pelkästään syyttävän osapuolen väittämän ei pitäisi ilman muita todisteita riittää osoittamaan "beyond reasonable doubt" . Jenkkilässä on kyllä tullut väärin perustein raiskaustuomioita, miksi sellaiseen pitäisi pyrkiä Suomessa?

Ei varmaan pitäisi pyrkiä. Ymmärrän hyvin ongelmat, mitä tuollaiseen käytäntöön liittyy. Olen vain koittanut tässä keskustelussa tuoda esiin, että toisin kuin monessa muussa rikostyypissä (ainakaan vakavammissa), itse rikoksen tapahtumisen toteen näyttäminen on juuri raiskauksessa poikkeuksellisen vaikeaa.

Ja jos kerran väärät tuomiot ovat käypä hinta siitä, että tällöin myös oikeiden syyllisten, joiden syyllisyyden todistuspohja on heikko,  tuomitsemisprosentti nousee, niin miksei samaa periaatetta voisi samantien soveltaa kaikkiin rikoksiin?

Jos nyt jätetään tuosta tuo olkiukkomainen "todistuspohja on heikko" pois ja korvataan se vaikka ilmauksella "rikoksen todistamiseen ei tarvita yhtä suurta varmuutta", niin periaatteessa tuo kyllä toimii kaikkiin rikoksiin. Muissa rikoksissa ei vain yleensä ongelma ole yhtä suuri kuin raiskauksissa. Periaatteessa siis aina, kun hyväksytään muu kuin 100%:n varmuus (eli siis käytännössä aina) siitä, että syytetty on syyllinen, tehdään se implisiittinen valinta, että jokin todennäköisyys syyttömien tuomitsemiselle hyväksytään hintana sille, että useampi syyllinen saadaan tuomittua.

Tämä raaka totuus voidaan tietenkin pukea sanoiksi "beyond reasonable doubt" tai "viisaat tuomarit päättävät asioista" tai miten tahansa. Viime kädessä on kuitenkin tasapainotettava ne kaksi oikeudenmukaisen oikeuslaitoksen tarvetta, eli se, että syyttömiä ei tuomita ja toisaalta syyttömät tuomitaan. Se, miten suuri varmuus asioista tarvitaan ennen tuomion antamista, ottaa periaatteessa kantaa siihen, miten noita kahta asiaa painotetaan. Olen varma, että niin Suomen kuin monen muunkin maan oikeuslaitokset käytännössä sekä tuomitsevat syyttömiä ja vapauttavat syyllisiä. Tämä on tietenkin ikävää, mutta niin kauan, kun elämme epätäydellisessä maailmassa, itse ainakin hyväksyn tuon, kunhan oikeuslaitos toimii puolueettomasti eli jos X näyttö rikoksesta riittää henkilön A tuomitsemiseen, niin se riittää siihen myös henkilön B kohdalla ja päinvastoin.

Ei väliä, kuinka paljon syyttömiä tuomitaan, kunhan myös tuomittujen syyllisten määrä kasvaa.

Tietenkin on väliä. Mistä tämän olkiukon oikein keksit?

[MikkoAP]

Jos nyt jätetään tuosta tuo olkiukkomainen "todistuspohja on heikko" pois ja korvataan se vaikka ilmauksella "rikoksen todistamiseen ei tarvita yhtä suurta varmuutta", niin periaatteessa tuo kyllä toimii kaikkiin rikoksiin. Muissa rikoksissa ei vain yleensä ongelma ole yhtä suuri kuin raiskauksissa. Periaatteessa siis aina, kun hyväksytään muu kuin 100%:n varmuus (eli siis käytännössä aina) siitä, että syytetty on syyllinen, tehdään se implisiittinen valinta, että jokin todennäköisyys syyttömien tuomitsemiselle hyväksytään hintana sille, että useampi syyllinen saadaan tuomittua.

Niin, en olekaan missään vaatinut 100%:n varmuutta, vaan todennut, ettei pelkkä naisen sana ole yksistään riittävä todiste.

Tietenkin on väliä. Mistä tämän olkiukon oikein keksit?

Siitä, että mielestäsi pelkän naisen sanan pitäisi (joissain tapauksissa] ILMAN MUITA TODISTEITA riittää todisteeksi.

Jos kerran mielestäsi pelkkä naisen sana riittää, niin millä perusteella mielestäsi samaa perustelua ei pitäisi ulottaa esim. pahoinpitelyihin?

[Virkamies]

1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Yhteiskunnalliselle järjestelmälle sen oikeudenmukaisuuden kannalta haitta on vähäisempi kuin se haitta, mikä syntyy yksilölle.

2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Pidän tätä haitan määrää niin paljon marginaalisempana kuin siitä saatuja hyötyjä (rikollisuuden väheneminen), jos todistustaakka pysyy syyttäjällä. Ei tarvitse kiristää riittävän näytön kriteerejä.

Joko siis hyväksyt sen, että näyttö on liukuvaa ja hyväksytään se, että on mahdollista tehdä vääriä tuomioita (mikä ainakin minusta pätee kaikkiin länsimaisiin oikeuslaitoksiin ja näkyy jo siinä, että tuomiot muuttuvat hovissa ja KKO:ssa) tai sitten langettavien tuomioiden kohdalla "ei ole mitään epäilyksen sijaa". En tiedä, mikä on suomenkielinen termi, mutta amerikkalaisissa lakisarjoissa puhutaan "beyond reasonable doubt" -toteen näyttämisestä. Ei siis "beyond doubt".

Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

[MikkoAP]

Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

Niinpä. Ja lisäksi kansalaisten luottamus oikeusjärjestelmään perustuu

a.) sille, että jos joutuu rikoksen kohteeksi, voi hakea järjestelmän kautta
oikeutta ja hyvitystä

ja

b.) jos itse joutuu syytetyn penkille, on oikeuslaitos velvollinen osoittamaan syytteen paikkansapitävyyden, tokikaan ei 100%:n varmuudella.

Jos pelkkä syytöksen esittäminen riittäisi tuomioon, niin silloin tilanne olisi, että kuka tahansa , koska tahansa voi joutua syyttömänä linnaan.

[Harri Eerikäinen]

Katsoin keskustelun läpi vain hyvin nopeasti ja pahoittelen jos toistan jotain, mutta hämmästykseni oli suuri kun huomasin vakavissaan keskusteltavan siitä, pitäisikö tuomioita lieventää, jotta voitaisiin tuomita rangaistus "varmuuden vuoksi" nykyistä pienemmällä näytöllä. Syynä tähän se tosiasia, että jossain joskus joku kuitenkin tuomitaan syyttömänä, ja tälle syyttömälle pitäisi saada mahdollisimman pieni seuraamus. Eli kun jotain vääryyttä tai pahaa kuitenkin tapahtuu, niin muutetaan koko järjestelmä ja sen tuottamat seuraamukset enemmistölle epäoikeudenmukaiseksi jotta tämän yksittäistapauksen kokema vääryys minimoitaisiin. Ja tämä palvelisi oikeudenmukaisuutta?

Voisiko ehdottajan mielestä vaihtoehtoisesti toimia myös niin, että 1.) varmoissa tapauksissa annettaisiin kansan yleisen oikeustajun mukaiset rangaistukset, ja vain epävarmoissa tapauksissa näitä kevennettyjä "varmuuden vuoksi" -rangaistuksia, vai toisiko se koko ajatuksen absurdiuden liian selvästi näkyviin? Vai 2.) pitäisikö sallia ihan pikkupikkuisen lievää raiskaamista (kun vääryyttä joka tapauksessa tapahtuu), ja tuomittaisiin vain törkeät tapaukset nykyistä ankarammin?

Ensimmäisessä mallissa vääryys kohdistuisi syyttömänä tuomittuihin oletettuihin raiskaajiin, joita tuomittaisiin nykyistä määrällisesti enemmän mutta laadullisesti kevyemmin, ja jälkimmäisessä tosiasiallisesti raiskattuihin, jotka eivät saisi oikeutta lainkaan. Nykyisessä mallissa epäoikeudenmukaisuus kohdistuu kaikkiin raiskattuihin, ja joihinkin syyttöminä tuomittuihin. Absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen ei päästä, mikä on se lähinnä paras?

[Uljanov]

Eerikäinen puhuu ihan asiaa. Koko oikeusjärjestelmältä putoaa pohja pois, jos aletaan antamaan "varmuuden vuoksi" tuomioita. Syyllisyys pitää pystyä näyttämään toteen, ja sitten voidaan myös tuomita kuten syyllinen kuuluu.

Siitä tietysti ei tulla koskaan pääsemään eroon, että syyttömiä tuomitaan ja syyllisiä vapautetaan, mutta tällä ei pitäisi itsessään olla merkitystä rangaistustason valinnassa.

[sr]

1. Onko sinusta haitta siitä, että tuomitaan syytön riippumaton siitä, mikä rangaistus tuomiosta tulee?

Yhteiskunnalliselle järjestelmälle sen oikeudenmukaisuuden kannalta haitta on vähäisempi kuin se haitta, mikä syntyy yksilölle.

Hienosti kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä, jotka eivät oikeasti olisi syyllistyneet jumalanpilkkaan (sanotaan vaikka Halla-aho Illman-täkyineen), sama kuin, jos hänet nyt mahdollisesti tuomitaan, mihin sitten tuomitaankin? Sinun ei tarvitse käsitellä niiden oikeasti jumalanpilkkaan syyllistyneiden polttamisesta syntyvää haittaa, vaan vain ja ainoastaan noiden väärin tuomittujen polttamisesta.

2. Eikö silloin rangaistusasteikon kiristäminen ilman, että samaan aikaan jotenkin maagisesti onnistu parantamaan rikosten todistamisen varmuutta, johda vääristä tuomioista koituvan haitan lisäämiseen ja tämä kannattaisi huomioida silloin, kun vaaditaan rangaistusten kiristämistä tai toisaalta, jos tuo haitta pidetään vakiona, on kiristettävä kriteereitä riittävälle näytölle (ja sitä kautta vapautettava sellaisia, jotka muuten tuomittaisiin)?

Pidän tätä haitan määrää niin paljon marginaalisempana kuin siitä saatuja hyötyjä (rikollisuuden väheneminen), jos todistustaakka pysyy syyttäjällä. Ei tarvitse kiristää riittävän näytön kriteerejä.

Onko jotain todisteita rikollisuuden vähenemisestä rangaistusten koventuessa? Käsittääkseni rikollisuus on pitkällä aikavälillä Suomessa vähentynyt, vaikka asteikkoja on lievennetty. Samalla todennäköisesti kiinnijäämisriski on suurentunut nykyteknologian ansiosta. Oma käsitykseni on se, että kiinnijäämisriski on se tärkein rikoksiin vaikuttava tekijä, vaikka tietenkin lööpit repostelevat ennemmin sillä, että se tai tämä rikollinen sai vain näin ja näin lievän tuomion.

Koska emme voi todistaa koskaan mitään asiaa absoluuttisen varmaksi on aina tyydyttävä todennäköisyyteen joka on <1. Minulle riittää juuri se, että tuomarit terveen järjen valossa eivät epäile tapahtunutta. Aina toki on mahdollista, että tulee vääriä tuomioita ja sen johdosta todisteiden pitää olla pitävät eikä ilman selkeää näyttöä pelkällä perstuntumalla tuomita ketään.

Tästä olen samaa mieltä ja tämä oli tosiaan sen ehdotukseni heikko lenkki, enkä siksi ole sen toimivuudesta siksi niin vakuuttunut (ja tämän mainitsin jo ensimmäisessä postauksessani). Pääpointtini koski kuitenkin sitä, että rangaistusten kiristäminen raiskauksen kaltaisessa rikoksessa, jossa yleensä joudutaan toimimaan vähemmän varmuuden varassa kuin vaikkapa ylinopeuksien kohdalla, rangaistusasteikon kiristämisellä aiheutetaan lisähaittaa siksi, että syyttömiä tullaan tuomitsemaan. Sinusta tämä ei ole haitta (tai ainakaan et suoraan suostu sanomaan, että olisi), joten jäämme tältä osin sitten erimielisiksi.

[Miniluv]

Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä

Älä turhaan kärjistä keskustelua. Ketjun aihe on raiskausten rankaiseminen, ei Halla-ahon roviolla polttaminen tai jumalanpilkka.

että syyttömiä tullaan tuomitsemaan. Sinusta tämä ei ole haitta (tai ainakaan et suoraan suostu sanomaan, että olisi), joten jäämme tältä osin sitten erimielisiksi.

Jälleen provoamista. Ensin väität, mitä mieltä toinen on, ja sitten olet "valmis" jättämään keskustelun tähän.

Ota nyt vaan ihan iisisti.

[Harri Eerikäinen]

Kärjistetään esimerkkiä, koska et tunnu suostuvan vastaamaan tuohon muuten. Sanotaan, että jumalanpilkasta langetettaisiin nykyisten rangaistusten sijaan vaikkapa roviolla polttaminen. Olisiko siitä koituva haitta, että poltettaisiin roviolla niitä, jotka eivät oikeasti olisi syyllistyneet jumalanpilkkaan (sanotaan vaikka Halla-aho Illman-täkyineen), sama kuin, jos hänet nyt mahdollisesti tuomitaan, mihin sitten tuomitaankin? Sinun ei tarvitse käsitellä niiden oikeasti jumalanpilkkaan syyllistyneiden polttamisesta syntyvää haittaa, vaan vain ja ainoastaan noiden väärin tuomittujen polttamisesta.

Jumalanpilkka on huono esimerkki koska useat saattavat ajatella ettei jumalaa voi pilkata, vaan vain uskovien tunteita voi loukata. Otetaan ennemmin murha ja kuolemantuomio, josta on jo pitkä ketju olemassa hyvine perusteluineen puolesta ja vastaan. Vaikka moderointi jo aiheellisesti huomautti alkuperäisestä aiheesta, voisi tämä kuitenkin avata näkökulmia siihen problematiikkaan, että tuomitaan kovia rangaistuksia näyttökynnyksen ollessa hyvin korkea, tai lievempiä rangaistuksia hieman kevyemmällä näytöllä. Löytäisiköhän joku ja osaisi laittaa linkin?

[Miniluv]

Kuolemantuomiota on käsitelty ainakin täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,6586.0.html

4 sivua, joka ei edes ole pitkä ketju minun näkökulmastani